Narrator/Reader (3:30)

rassemblement patriotique. C'est un devoir de piété filiale. C'est aussi un

Narrator/Reader (3:37)

devoir patriotique. En faisant cela... 750 bretons ou vendéens se déforment d'être passéistes. Il n'est pas question de revenir en 1790, ce qui ne les empêche pas de rester très attachés aux racines chrétiennes de la France que mettait en avant

Jean-Clément Martin (3:52)

la royauté. Nous souhaitons le retour bien

Florent Groisel (3:54)

sûr de l'union de l'église catholique avec

Narrator/Reader (3:56)

l'État et puis le retour du roi

Florent Groisel (3:58)

bien sûr, du roi

Narrator/Reader (3:59)

très chrétien. Pour l'union royaliste Bretagne-Vendée militaire, la République ne remplit pas correctement les fonctions de l'État. À l'alternance de partis politiques, les sapatisants prônent une alternance de régime, le bien commun de la monarchie plutôt que l'intérêt général de

Xavier Mauduit (4:14)

la République. C'était un extrait du journal télévisé du soir de France 3, Bretagne, pays de la Loire, le 20 janvier 2008. Une lecture particulière de ce qui pourrait être la contre-révolution. Une lecture un peu caricaturale, on va le dire, mais qui relève quand même des éléments de ce qu'est la contre-révolution. Jean-Clément Martin, il faut poser tout de suite. Le problème, la contre-révolution est un objet complexe. C'est un objet complexe parce qu'il a plein de formes possibles. Ce que l'on vient d'entendre, le royalisme, le regret du roi, de la monarchie, c'est une forme de

Jean-Clément Martin (4:47)

la contre-révolution. Oui, si on admet que c'est une suite assez imprévue, parce que je dirais deux choses. La première, c'est que la contre-révolution est active, allez, on s'accroche,

Xavier Mauduit (5:01)

dès 1787. Vous commencez avant la révolution,

Jean-Clément Martin (5:04)

c'est formidable. Les gens qui étaient opposés aux réformes et qui vont devenir ensuite ceux qu'on va appeler des contre-révolutionnaires ont empêché toutes les réformes de Louis XVI systématiquement. Ça a bloqué absolument tout. Il n'y a que le roi a fait appel au peuple, a lancé les cahiers de doléances, a monté donc la population patriote. contre les privilégiés, et c'est bien cette contre-révolution qui a commencé la révolution. Je trouve ça quand même assez extraordinaire. Deuxième chose, vous disiez tout contre avec Sacha Gritti, vous avez raison, mais le mot contre-révolution, il naît en 1790. On n'emploie pas le mot révolutionnaire pour parler des patriotes. C'est-à-dire, le mot contre-révolutionnaire apparaît avant le mot révolutionnaire. Je trouve que c'est quand même aussi intéressant de le noter. Et ça ne concerne initialement que ceux qui sont vraiment opposés au roi, opposé à toutes les réformes. Quand je dis opposé au roi, c'est les gens qui attendent que le roi meure quand même. Quand on entend 2008 où on pleure le roi, le comte d'Artois quand il part

Xavier Mauduit (6:20)

en émigration... Le frère du

Jean-Clément Martin (6:21)

roi, oui. Le frère du roi, il n'attend qu'une chose, c'est que son frère disparaisse pour monter lui sur le trône. Alors on ne va pas non plus essayer de faire une grande salade royalo-monarchiste. Ce n'est pas vrai quand même. Il y a quelque chose qui est quand même assez étonnant là, le faible nombre du groupe vraiment opposé à la révolution, puis après, il faut comprendre ça, tout le monde va être contre-révolutionnaire. Les réformateurs, puis les révolutionnaires. Si je le dis d'un mot, Il n'y a pas un groupe, il n'y a pas un homme jusqu'en 1795 qui n'a pas été taxé de contre-révolution. Robespierre meurt comme ça, les sans-culottes meurent comme ça. Tous les groupes ont été contre-révolutionnaires. Aujourd'hui, maintenant, il faut débrouiller un peu

Xavier Mauduit (7:13)

tout ça. Oui, c'est exactement le problème qui est posé avec cette notion de contre-révolution. Et d'ailleurs, Jean-Clément Martin, vous avez parfaitement raison de remonter au avant la révolution française. Ce moment que l'on oublie souvent, où le roi est opposé à des groupes privilégiés, notamment à ses parlements, ses grandes cours de justice, mais qui doit valider les lois. Il est opposé et pour trouver un moyen de lever l'impôt tout simplement, qui va toucher l'ensemble de la population et non pas les plus modestes ou le tiers état. Il pense déjà à faire son appel au peuple. C'est important de dire cela parce que la notion de révolution du début, même si le mot n'existe pas, est en germe avant la révolution. Et donc tout peut se lire avec cette opposition entre le roi, les privilégiés et le peuple. C'est comme ça qu'on pourrait commencer une grille de lecture de

Jean-Clément Martin (8:03)

la révolution. Oui on peut, même si le peuple je ne sais pas trop ce que ça veut dire, parce que ça rassemble tellement de groupes et une partie de la noblesse, notamment la noblesse militaire qui est tout à fait favorable aux réformes. Mais je dirais moi autrement les choses, moi je dirais que les groupes qui vont être soit vraiment contre-révolutionnaire. La minorité des vrais réactionnaires, des gens qui veulent le retour de la monarchie d'avant 1787, d'avant les libertés accordées aux protestants. Parce que c'est ça qu'il y a derrière quand même. Les causes religieuses sont là, il ne faudra jamais l'oublier. Mais à cela se sont agrégés tous ceux qu'on a jetés dans la contre-révolution, les réformateurs, puis après les girondins, puis après et les montagnards, etc. Si bien qu'il y a quelque chose qu'il faut bien voir, et ça, ça me semble essentiel, c'est que le processus de la révolution fonctionne à la condamnation de la contre-révolution. Et ne pas parler de l'opposition-révolution-contre-révolution, c'est ne pas comprendre la montée vers la violence. Parce que si on oublie la contre-révolution, on ne voit dans les révolutionnaires que des fous qui guillotinent. Ce n'est pas vrai. En phase 2, il y a des gens qui sont dangereux. En phase 2, il y a des gens qui sont nombreux. Et en phase 2, il y a toujours des menaces considérables. Un mot quand même, parce qu'on l'oublie régulièrement. Parce qu'on s'arrête la révolution en 94, la mort de Robespierre, après on dit « Allez, ça roule ». C'est pas vrai! 1795, 1797, aux élections, les majorités sont favorables aux royalistes. Il faut des coups d'État! pour que la République s'instaure à nouveau. Qui en y pense? 1799, les chouans se soulèvent, envahissent Nantes cimbriolement, ce qu'ils n'avaient jamais fait, et toutes les armées européennes rentrent en France. 5000 morts à côté de Toulouse. Qui en parle de 1799? Alors, parlons de la contre-révolution, parlons-en, comprenons le danger et comprenons, à

Xavier Mauduit (10:12)

ce moment-là, la violence. Avec ce phénomène intéressant que l'on peut faire des focus, vous avez étudié Jean-Clément Martin, la Vendée, particulièrement la Vendée de la mémoire, donc 1800-2018, c'est chez Perrin, et bien l'exemple vendéen est encore un exemple aujourd'hui qui est vif, on sait que dès que l'on évoque ce qui s'est passé pendant la révolution en Vendée, tout de suite les émotions sont présentes, légitimement présentes, Justement, nous allons faire un petit détour dans une émission de 1974 intitulée « Les grandes batailles du passé » qui parlait de la Vendée et qui évoquait qui étaient ces

Narrator/Reader (10:46)

Vendéens au début de la Révolution. « Groupés autour de leurs clochers, les Vendéens étaient des paysans comme les autres, ni plus pauvres, ni plus riches que les autres paysans de France. Très proches de leurs curés, de braves curés de campagne, des gens du peuple qui parlaient le patois comme eux. Mais depuis toujours, les Vendéens étaient une race de contrebandiers, de réfractaires, farouchement indépendants, détestant le recruteur qui vous arrache vos fils et vos maris, le gabelou qui vous force à payer l'impôt, et tout ce qui représente Paris, la cour, l'État. Aussi, quand la Révolution éclate en 1789, bien sûr, ils sont d'accord, les Vendéens. Ils envoient eux aussi leurs cahiers de doléances aux États généraux. pour réclamer plus de liberté, plus de justice et surtout moins d'impôts. La déclaration des droits de l'homme, l'égalité, le droit de propriété, la résistance à l'oppression, bravo! Tous les Vendéens applaudissent, paysans, bacs

Xavier Mauduit (11:45)

lergers et même petits nobliaux de province. Avec cet extrait d'un documentaire, les grandes batailles du passé

Jean-Clément Martin (11:52)

en 1974, nous étions au tout début. Thuron et Costel

Xavier Mauduit (11:55)

et François Furet intervenaient dans ce film. Des grands noms. Non mais ça fait rêver quand on regarde cette histoire de la révolution parce qu'on est obligé de faire de l'historiographie, de regarder l'histoire, l'analyse de l'événement. Et dans ces années 1970, le début de la révolution est élu. En tout cas pour le cas de la Vendée. Ce qui nous intéresse là sur la Vendée est élu comme une acceptation du mouvement en général. Il n'y avait pas de problème. Dans l'extrait que nous avons entendu, il y a un élément qui n'a pas été évoqué. C'est l'élément religieux. Est-ce que c'est la religion

Jean-Clément Martin (12:28)

qui fait basculer l'Ouest de la France? Est-ce que je peux dire que le tableau qui a été présenté là, moi je dirais qu'il est vrai pour un tiers du pays. toute la Bretagne, tout l'Ouest, l'Alsace, le Pays Basque, la vallée du Rhône, une grande partie du massif central. On aurait pu dire, pour toutes ces populations qui parlaient, j'aime pas le mot, pas toi, collinguisme, de langues qui tenaient à leurs habitudes communautaires, qui ne payaient pas autant d'impôts que les autres, etc. et qui tenait effectivement à leur curé. Ce sont des gens qui, en 1791, vont avoir une opposition quasiment unanime à la constitution civile du clergé, dans toutes les frontières françaises. Enfin, toutes les frontières, toute la bordure française, si on va vite. La moitié de la

Xavier Mauduit (13:20)

France refuse la constitution civile du clergé. Oui, quand le clergé doit prêter serment

Jean-Clément Martin (13:27)

à la constitution, Voilà, et au roi et à la nation. Et de la même façon, en 1792, c'est, pour faire bref, un quart du pays qui se soulève. Sauf qu'en 1793, toutes ces insurrections vont être écrasées rapidement, et que, par hasard, moi je le dis comme ça, par hasard, une bataille va être favorable aux insurgés, ce qu'il n'aurait pas dû être. On voit pas des paysans battre normalement une armée de lignes, Bon, c'est une défaite républicaine. Cette défaite républicaine est lue parce qu'il y a des divisions entre Girondins et Montagnards. À Paris, comme le début de ce qu'on appelle la guerre de Vendée, les gens qui étaient au sud de la Loire n'avaient aucune idée de s'appeler Vendéens. C'était l'armée catholique royale. Le mot Vendée, c'est une invention récente. Ils ne sont pas Vendée 1. On leur dit vous êtes la guerre de Vendée, on envoie de mauvais soldats, on envoie des soldats mal commandés, c'est de défaite en défaite et de violence en violence et on laisse les sans-culottes faire n'importe quoi. Le résultat de la guerre de Vendée devient 200.000 morts et une

Xavier Mauduit (14:37)

plaie toujours vive au sein du pays. C'est le fait d'avoir un groupe constitué, résistant et d'envoyer des soldats mal formés qui expliquent un enchaînement de violences, c'est-à-dire que depuis Paris, dès qu'il y a un événement en Vendée où les républicains sont perdants, on augmente le danger qui est là-bas. Il n'y a pas également dans le même mouvement une volonté de s'affirmer en tant que révolutionnaire en montant

Jean-Clément Martin (15:06)

l'ennemi qui pourrait être un processus classique. Bien sûr, bien sûr que c'est ça. Et en plus avec un autre jeu qu'il ne faut pas oublier, c'est que les montagnards se méfient bigrement de ce qui se passe en Vendée, que les sans-culottes qui veulent prendre la place des montagnards s'arrangent pour s'occuper eux-mêmes de la guerre de Vendée et que les montagnards carnaux, nommément, vont laisser les sans-culottes s'enferrer et disparaître en fait dans la guerre de Vendée pour pouvoir les éliminer. Donc la guerre de Vendée c'est une double guerre civile. Je ne vais jamais oublier ça. Et que la défaite de décembre 1793 des sans-culottes en Vendée permet précisément le contrôle par le comité de salut public de ce qui se passe à Paris et l'élimination des sans-culottes en mars 94. Les enjeux sont là. La guerre de Vendée c'est d'abord un règlement de

Xavier Mauduit (16:01)

compte absolument terrible entre sans-culottes et montagnards. Et dans la lecture de la contre-révolution, ce qui nous intéresse aujourd'hui dans le cours de l'histoire sur France Culture, La contre-révolution lit la révolution comme une période de violence. La notion de violence est au cœur de ces questions. La violence de la terreur, de la guillotine, la violence des soldats qui font un carnage en Vendée. Cette

Jean-Clément Martin (16:26)

violence-là renforce sans cesse l'idée de contre-révolution. Oui, alors là, si vous voulez, moi je dirais qu'il faut passer après 1795-96 parce que jusqu'à 95, tout le monde a l'habitude de ces violences. Si vous me permettez quand même, j'aurais préféré être guillotiné que d'être martyrisé par les anglais quand ils appliquaient la peine de mort d'une façon pénale. La peine de mort en Angleterre, c'est l'horreur absolue. La guillotine, c'est à... je tiens

Xavier Mauduit (16:59)

à le dire, un

Jean-Clément Martin (17:00)

progrès vers l'humanité. Le bon docteur Guillotin.

Xavier Mauduit (17:05)

Non, non, non, mais

Jean-Clément Martin (17:05)

il ne faut pas rigoler de lui. L'Angleterre c'est l'horreur. Bon, disons les choses comme ça. Maintenant sur la terreur. La terreur va être appelé à partir d'un mois après la mort de Robespierre pour qualifier tout ce qui s'est passé avant et devant quelque chose qui devient incompréhensible qu'on va appeler terreur. Le mot terreur va permettre précisément de dire il y a eu des excès révolutionnaires dont tous les autres vont pouvoir dire ce n'est pas de ma faute c'est la faute de Robespierre et toute la contre-révolution qui n'a rien fait pour la vendée. quand même, il ne faut pas l'oublier ça, qui s'est quand même abstenu d'intervenir. Le comte d'Artois arrive dans l'île-dieu, reste un mois et s'en va en disant je ne m'en occupe pas. Donc la contre-révolution n'a rien fait, la contre-révolution dira après. La révolution est inexplicable, elle est satanique. Robespierre, c'est Satan. Donc, nous ne pouvions pas lutter contre elle et ça va arranger tout le monde de dire que cette violence était telle qu'un, on ne pouvait pas la comprendre et que deux, on ne pouvait pas la combattre. Quand on regarde ce qu'il se passe en Amérique pendant la guerre d'indépendance. En Angleterre, quand les anglais répriment la rébellion irlandaise de 1788 qui est une boucherie absolument épouvantable. Il n'y a pas de différence, ni en méthode. ni en pourcentage dans la répression dans l'Amérique de 1787, dans l'Irlande de 1798 et dans la France de 1793. Mais, avec cette aura donnée autour de la terreur, on va alimenter le rejet de la révolution, et ça permet effectivement à la contre-révolution de s'affirmer davantage, de trouver les éléments qui, jusqu'à aujourd'hui, lui donnent une unité. Parce que ce qu'on a entendu dans le premier extrait en 2008, c'est ça. La révolution a été unie derrière des individus dangereux, hostiles au catholicisme, violents, et ça permet de comprendre

Xavier Mauduit (19:20)

qu'il y ait aujourd'hui encore cette tradition. Jean-Clément Martin, effectivement, en évoquant cette douleur mémorielle qui est présente, il y a la polémique qui n'est jamais loin, on le sent bien. Et le fait, vous êtes historien, donc factuellement vous donnez les statistiques, l'analyse en regardant les sources, en regardant les textes, mais malgré tout on sent que la douleur mémorielle prend souvent le

Jean-Clément Martin (19:43)

dessus. C'est normal. Vous le comprenez ça? Très bien. Très bien parce qu'il me semble que je reste profondément attaché à la fabrication de l'histoire. Mais pour moi, l'histoire doit servir à faire passer le passé et à permettre, ça ne pourra pas être de vous étonner, de réaliser le travail de deuil. Sur la Vendée, le travail de deuil n'a jamais été fait. Parce qu'il faudrait aussi admettre qu'il y a eu là, au sein même de la Révolution, des responsabilités au sein des groupes de révolutionnaires en rivalité. Et il faut tout simplement admettre qu'il y a eu là des atrocités qui retombent sur tout le monde. Moi je voudrais prendre un seul exemple, si vous voulez, très contemporain. Depuis 2009, on a exhumé dans une des places du Mans des squelettes qui ont été ceux des personnes tuées dans les batailles de décembre 1793 au Mans. Ces squelettes, aujourd'hui, à peu près 155 ou 157 personnes, personne ne sait quoi en faire. Aucun politique n'a pris Cette question-là. Ces squelettes sont dans des caisses, à Nantes, dans les services de l'archéologie régionale. Je trouve ça incroyable. Bon, ils ne sont pas vendéens entre guillemets, c'est pas ça. Bon, il me semblerait logique et souhaitable qu'ils ont été tués au Mans, on ne sait pas d'où ils viennent, c'est bien la bataille du Mans qui est en jeu, qu'il y ait au Mans, dans un cimetière, il y a des cimetières militaires importants, qu'il y ait cette réunimation avec une plaque, une colonne, rappelant que c'est Notre guerre civile qui a fait ça. Nous n'avons pas. C'est triste à dire, mais il ne faut pas en avoir honte. Il ne faut pas le regretter, c'est comme ça. Assumons les faits. C'est cette guerre civile qui a tué. Nous ne le disons pas et nous permettons à ceux qui exploitent ça, tous ces souvenirs pour des raisons politiques, idéologiques ou commerciales, nous leur donnons un champ.

Xavier Mauduit (21:56)

que nous ne devrions pas leur donner. Nous voyons bien qu'avec cet objet qu'est la contre-révolution, il est impossible de se départir de la mémoire. Vous expliquez, Jean-Clément Martin, combien elle se construit, elle est utilisée dans le monde de la révolution même et dans celui de l'extérieur de la contre-révolution. Vous utilisez le mot souvenirs, mais tout est question de souvenirs et ces souvenirs sont oubliés pour certains, notamment par une lecture très simple des barbares révolutionnaires qui viennent massacrer un peuple. Alors que dans d'autres lectures, la vision est beaucoup plus complexe. Un extrait avec une lecture du roman Les Chouans, Les Chouans de Balzac. Nous sommes après la Révolution, nous sommes en 1829. Le frère du roi Louis XVI est au pouvoir, c'est Charles X. Et cet extrait

Narrator/Reader (22:45)

des Chouans est lu par Jean Villard. Les deux chouans saisirent Gallop-Chopin, le couchèrent sur le banc où il ne donna plus d'autres signes de résistance que ces mouvements convulsifs produits par l'instinct de l'animal. Enfin, il poussa quelques hurlements sourds qui cesserent aussitôt que le son lourd du coup près eut retenti. La tête fut tranchée d'un seul coup. Marchater prit cette tête par une touffe de cheveux, sortit de la chaumière, chercha, et trouva dans le grossier chambranle de la porte un grand clou autour duquel il tortilla les cheveux qu'il tenait, et y laissa pendre cette tête sanglante à laquelle il ne ferma même pas les yeux. Les deux choins se lavérent les mains sans aucune précipitation dans une grande terrine pleine d'eau, reprirent leurs chapeaux, leurs carabines, et franchirent l'échalier en

Xavier Mauduit (23:40)

sifflant l'air de la balade du capitaine. les choix d'Honoré de Balzac lus par Jean Villard ou deux choix décapites, Gallop-Chopin qui habituellement sert des Chopines. Tout simplement, cette lecture-là de la contre-révolution est une lecture qui est aussi présente, c'est-à-dire le contre-révolutionnaire au sens le plus sombre de la chose, également à l'instar

Jean-Clément Martin (24:06)

des révolutionnaires qui décapitent qui est sombre. Alors ça c'est Balzac qui est à la fois monarchiste et aussi épouvanté par la sauvagerie bretonne. Excusez-moi tous les

Xavier Mauduit (24:20)

deux, vous êtes en face de moi.

Jean-Clément Martin (24:21)

Oui parce que nous avons deux bretons. Mais qui ne sont pas trop marchataires. On n'a pas peur. Mais donc il y a bien là cette confusion romantique entre la sauvagerie paysanne et la contre-révolution. Moi je dirais, il faut noter que cette lecture-là n'est pas appliquée à la Vendée. Parce que pour la Vendée, ce qui va rester dans les mémoires, c'est l'attachement religieux, c'est le martyr. Et c'est le problème de la Chouinerie, pardonnez-moi messieurs, mais le problème de la Chouinerie, c'est qu'à partir de 1800-1802, les chouans tombent dans les attaques de diligence. Et ça, évidemment, ça fait que la noblesse va se séparer de la chouannerie. Alors qu'au contraire, la noblesse, on a entendu la marquise de la Roche Jacquelin un petit peu dans les extraits, même si elle n'était pas citée, mais c'est elle qui était derrière. La marquise de la Roche Jacquelin, à partir de 1815, va donner une telle image idyllique de la Vendée naturelle, catholique, gentille comme tout, qu'on ne pourra pas noircir les Vendéens en aucun cas, alors que les Chinois, vous aurez droit à tout, c'est l'horreur absolue, et puis c'est le mysticisme des Landes bretonnes où on assassine, des messes en mer, enfin bon, ce

Xavier Mauduit (25:46)

qui n'existe bien sûr pas en Vendée. Alors c'est ces lectures complexes qui nous intéressent Jean-Clément Martin. Les Vendéens ne sont pas les chouans, qui ne sont pas les aristocrates de la contre-révolution, qui ne sont pas les authentiques partisans de leur curé de village. C'est cette complexité de la contre-révolution qui nous intéresse. Et également dans la mémoire aujourd'hui, on le voit bien, tout le monde n'est pas attaché à la même contre-révolution. Petit clin d'œil sympathique et souriant avec Philippe Catherine qui chante Liberté. Philippe Catherine, contre-révolutionnaire. Cette contre-révolution aujourd'hui, Jean-Clément Martin, on la ressent encore. C'est-à-dire qu'est-ce qu'il reste quelque chose de l'esprit contre-révolutionnaire dans un monde où tout le monde semble attaché

Jean-Clément Martin (26:43)

ou se dit attaché aux valeurs républicaines? Je le dirais un peu autrement. Je le dirais comme ça. La contestation des principes républicains et des principes démocratiques nourris par les penseurs de la contre-révolution continue. et au risque de vous choquer, certainement légitimement, à alimenter une réflexion sur la très difficile union à faire entre liberté et égalité, et surtout entre liberté et fraternité. La question n'est pas réglée. Bon, c'est ça qui est évident. Ceux qui ont le mieux pensé les difficultés à articuler liberté et fraternité... Bon, je dirais, on voit aujourd'hui... Je vais pas vous faire de dessin avec les augmentations des inégalités, etc. On est en plein dedans. Ce sont les gens qui l'ont mieux pensé, c'est des gens comme Comte, Mais c'est aussi qu'avant lui, des gens comme Maestre qui avaient posé la question, même Bonnald avait soulevé aussi le problème. Donc il ne suffit pas de dire qu'on est républicain donc on est démocrate pour résoudre ce problème d'articulation entre liberté et égalité qui est un problème encore aujourd'hui pendant. Donc la contre-révolution, effectivement, peut aider. Et on voit bien que tant qu'on n'aura pas résolu ce problème-là, on donnera des armes aux

Xavier Mauduit (28:22)

opposants, à la démocratie, à la république. Oui, il faut dire simplement que lire les opposants à la révolution permet de comprendre également la révolution, parce que Bonald, que vous citiez, et d'autres, ont des réflexions qui sont encore pertinentes. On peut les réfuter, mais il y a

Jean-Clément Martin (28:39)

une vraie pertinence qui alimente le débat. Il faut

Xavier Mauduit (28:41)

leur répondre. Parce que nous butons dessus. Avec toujours cette idée, dans le cours de l'histoire sur France Culture, d'essayer de replacer la révolution dans son siècle, mais en vérité de la replacer dans notre siècle, de ce qu'elle nous dit aujourd'hui. Et pour le moment, nous allons essayer de faire comme Barbara. Écoutez, elle tape des mains sur son

Barbara (Singer) (29:01)

piano et elle chante la liberté Barbara. Les voilà tes amis Ils étaient trop petits Et demain le bourreau va les pendre Ils aimaient bien leurs enfants Ils aimaient bien leurs parents Époque un peu de vin rouge et l'amour Mais quelque chose manquait Qu'ils ne pouvaient expliquer Et c'était toi, liberté des beaux jours Avec une rose au chapeau Bien plus jolie qu'un drapeau Droit devant eux, un jour s'en sont allés Mais ils n'ont pas fait quatre pas Que les sergents étaient là Pistolet, n'as-tu pas de visage? Libéreté, l'un joyeux, l'autre grave. Libéreté, libéreté, qu'as-tu fait, libéreté,

Narrator/Reader (30:37)

pour

Barbara (Singer) (30:37)

cela qu'ils t'ont cru sur parole? plus. Liberté, fameux rêve des hommes. Ils ne vivaient que par toi. Ils ne parlaient que de toi. Et c'est pour toi qu'ils prieront dans leur ciel. Rien n'a changé dans leur cœur. Ils n'ont plus froid, n'ont plus peur. C'est toujours toi, liberté, leur soleil. Quand on les a condamnés, Ils ont salué sans pleurer Et l'un à l'autre ils se sont embrassés Ils ont crié vive le roi Vive la reine et la

Xavier Mauduit (31:19)

loi Mais surtout vive, vive la liberté Ils ont crié « Vive le roi, vive la reine, vive la loi », mais surtout ils ont crié « Liberté ». C'était Barbara qui tapait des mains sur son piano dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Jost avec aujourd'hui à la technique Marie-Claire Oumabadi et Jean-Friedrichs. Nous poursuivons notre réflexion sur cette notion de révolution en allant sur du très contemporain puisque c'est une production qui vient d'être couronnée à Blois avec le prix de la bande dessinée. Youn Locard, Florent Groisel, vous arrivez avec Révolution, c'est le tome 1. Liberté, justement, en écho à ce qu'on vient d'entendre de Barbara. Vous êtes tous les deux bretons. Déjà, puisqu'on réfléchissait à la Révolution aujourd'hui, quand on est breton et qu'on travaille sur la Révolution,

Youn Locard (32:18)

combien de fois

Xavier Mauduit (32:18)

on vous parle des choix? Ça arrive

Youn Locard (32:21)

souvent? tout le temps. Non, mais c'est normal, ça reste encore. C'est drôle parce que les gens viennent souvent nous demander de faire ce travail de mémoire, justement, parce que je pense que la bande dessinée, du coup, est un bon média pour aborder la période. Et c'est vrai que souvent, les gens, mais un peu sans regarder ce qu'on a fait, viennent tout de suite nous voir. Et la Vendée, c'est pour quand? Vous allez en parler? Alors déjà, il y a la confusion Vendée-Chouan, Bretagne.

Xavier Mauduit (32:49)

Moi, personnellement, Pas très... Cette identité chouane me convient pas trop. En l'occurrence, en plus, là, vous travaillez sur la Révolution. Avec ce premier tome, vous êtes sur le début de la Révolution, c'est-à-dire à l'année 1789, en s'arrêtant à l'automne. Nous sommes sur un moment majeur. Il y a plusieurs aspects à évoquer sur cette Révolution. Et c'est toujours complexe de prendre comme ça, à bras-le-corps, une période aussi complexe où tout va très vite, pour donner une idée de l'ère du temps, vous avez fait le choix d'un regard populaire, c'est-à-dire que vous ne mettez pas en avant les grands personnages, comme ça a été longtemps fait. Sacha Guitry a été cité en début d'émission, si Versailles m'était compté, si Paris m'était compté, c'était toujours les grands personnages. Votre

Florent Groisel (33:36)

choix, ça a été vraiment de regarder par ailleurs. Johan Locker? Oui, je pense qu'il y a à la fois le fait que ça a été beaucoup fait, en effet, donc que cette histoire-là, on la connaît. Et aussi le fait que c'est difficile de parler de personnages qui ont vraiment existé et d'en faire des personnages de fiction, en tout cas de romans ou de BD, sans les trahir ou sans avoir peur de les trahir. Et aussi le fait, en dernier, je pense qu'on a aussi une conviction que c'est pas des grands hommes qui font avancer l'histoire, que c'est plutôt

Xavier Mauduit (34:13)

quelque chose de beaucoup plus compliqué et beaucoup plus global, général. Vous avez raison, dans l'absolu, quand on lit, votre oeuvre, on voit très très bien que le regard que vous avez décidé de porter n'est pas une explication partisane de la Révolution, mais c'est plutôt une posture, c'est là où je me place. Dans cette construction d'ouvrages comme ça, déjà le choix de la Révolution, j'ai presque envie de vous dire pourquoi la Révolution. C'est vrai que dans la matière historique, il y a plein de choses à prendre. Il y a un attachement particulier à cette période. Il y a une volonté derrière de dire cette période m'intéresse et

Youn Locard (34:47)

c'est déjà complètement légitime ou de dire aujourd'hui cette période m'intéresse. Ben ouais, avant tout aujourd'hui, cette période nous intéresse éminemment. Et aussi, le traitement que nous on en a reçu étant plus jeunes, l'image qu'on portait avant de commencer ce projet-là sur la Révolution, nous interrogeait beaucoup. On nous a enseigné la Révolution comme... le fondement de nos institutions comme... Enfin, c'est une histoire hyper compliquée et très républicaine. Et du coup, par exemple, on ne nous enseigne jamais l'histoire de la contre-révolution parce que... On n'étudie jamais, en fait, le fonctionnement de... Enfin, je veux dire, qu'est-ce qui fait la dynamique révolutionnaire. Nous, c'est ça qui nous intéresse, quoi. C'est cette espèce de point toujours repoussé en avant de la révolution. Et assez vite, les révolutionnaires ne le sont plus, deviennent soit girondins, soit républicains en général. Mais assez vite, comme disait Jean-Clément Martin, ils tombent dans la contre-révolution parce que c'est une espèce de curseur

Xavier Mauduit (35:53)

comme ça qui avance plus vite que les gens en fait. Oui, le monstre qui dévore ses propres enfants, la révolution présentée ainsi de manière simpliste. On

Youn Locard (36:02)

a cette lecture-là où sans cesse, il faut aller de l'avant. Plutôt, disons que l'aiguillon révolutionnaire va plus vite que pas mal de gens. C'est pas forcément une machine à dévorer les gens, mais plutôt comme

Xavier Mauduit (36:16)

ça, comme le petit lapin derrière lequel les lévriers vont courir. Justement, dans cette ouvrage Révolution, chez Actes Sud et aux éditions Land 2, il y a un travail évident d'iconographie, de recherche documentaire. l'un et l'autre, vous écrivez et dessinez. C'est bien ça la démarche. Ce qui est assez rare, parce que souvent, c'est chacun sa place. Là, vous travaillez ensemble sur ce travail. Donc l'iconographie, j'imagine bien que vous avez une base documentaire énorme avec des doubles pages consacrées, je pense à la prise de la Bastille, mais à d'autres. Travail documentaire essentiel, travail sur des ouvrages d'historiens. Je pense à Jean-Clément Martin qui est ici parmi nous. Ce travail préparatoire, permet de créer de l'image, mais permet de créer du sens aussi. Vous êtes en discussion

Florent Groisel (37:05)

sans cesse sur qu'est-ce que je veux dire de la Révolution? Oui, ce travail préparatoire, c'est sûr qu'il est plus que simplement un décor. Nous, c'est là qu'on va chercher la sève de notre histoire. En fait, l'idée qu'on a au départ quand on se dit qu'on veut parler de la Révolution française, je pense que c'est clairement qu'on veut parler d'aujourd'hui. Mais, je ne sais pas dans quelle mesure c'est conscient, on se méfie peut-être de parler directement d'aujourd'hui. On risquerait peut-être de tomber trop dans les anecdotes, dans des choses qui sont conjecturelles, conjoncturelles. Donc on parle du passé, parce que là on a plus de recul et tout. Et donc on a une idée sur la révolution au départ, et en se documentant on se rend compte que c'est beaucoup plus compliqué

Xavier Mauduit (37:55)

que ça. Et donc notre histoire change grâce à la documentation. Et dans cette documentation, on pense, c'est vrai, souvent, vu que c'est une bande dessinée et qu'elle est sublime, que vous avez travaillé à partir d'images. Il y a des dossiers superbes, des images autour de la Révolution française. Mais il n'y a pas que ça. Il y a également la littérature. Écoutez un extrait du roman 93. Vous, vous êtes en 1789. Mais le roman 93 de Victor Hugo, ça vous servira pour les tomes suivants.

Narrator/Reader (38:23)

Vous l'avez peut-être lu. Il nous est lu par Hélène Losseur. On vivait en public. On mangeait sur des tables dressées devant les portes. Les femmes, assises sur les perrons des églises, faisaient de la charpie en chantant la marseillaise. Le parc Monceau et le Luxembourg étaient des champs de manœuvre. Il y avait dans tous les carrefours des armureries en plein travail. On fabriquait des fusils sous les yeux des passants qui battaient des mains. On n'entendait que ce mot dans toutes les bouches, « Patience, nous sommes en révolution ». On souriait héroïquement. Tout était effrayant et personne n'était effrayé. La ténébreuse loi des suspects faisait la guillotine visible au-dessus de toutes les têtes. Un procureur, nommé Séran, dénoncé, attendait qu'on vînt l'arrêter en robe de chambre et en pantoufles et en jouant de la flûte à sa fenêtre. Personne ne semblait avoir le temps, tout le monde se hâtait. Pas un chapeau qui n'eût une cocarde. Les femmes disaient « Nous sommes jolies sous le bonnet rouge ». Paris semblait plein d'un déménagement. Les marchands de briques à braques étaient encombrés de couronnes, de mitres, de sceptres en bois doré et de fleurs

Xavier Mauduit (39:42)

de lys, des frogs des maisons royales. C'était la démolition de la monarchie qui passait. Un extrait du roman 93 de Victor Hugo, lu par Hélène Losser. Dites-moi, Youn Lokar et Florent Groisel, quand vous travaillez comme ça autour de la Révolution, c'est vrai que là on vient d'entendre de la littérature qui décrit en fait Victor Hugo, décrit une rue révolutionnaire. Vous avez travaillé aussi sur... forme de reconstitution, en fait, de rue révolutionnaire. Ce travail de reconstitution, en tant que lecteur, on en prend un plaisir gigantesque. Vous, en tant qu'auteur, c'est une difficulté. Vous êtes confronté sans cesse à des interrogations

Youn Locard (40:28)

sur ce travail-là, précisément de dire je veux donner un peu de l'air du temps. Oui, évidemment, on essaye de faire vivre les rues et tout. Après, c'est intéressant l'extrait de... Je change juste sur un détail de Victor Hugo, par exemple, il dit les chapeaux sont... Pas un chapeau n'a pas de cocarde. Là, je viens de finir un bouquin de Richard Cobb

Xavier Mauduit (40:44)

où il explique que les corps retrouvés à la morgue, il n'y

Youn Locard (40:47)

a aucune cocarde. Oui, peut-être qu'on l'aurait dévoilé. Non, mais c'est intéressant parce que du coup, ça change tout à fait le regard qu'on peut avoir. Nous, est-ce que... A priori, on aurait pu mettre des cocardes à tout le monde, mais en fait, on se dit, mais non, en fait, il y a aussi plein de gens qui sont indifférents à ça. Pour plein de raisons, en fait,

Xavier Mauduit (41:04)

ça change notre histoire. On est obligé de prendre en compte ce genre de trucs. C'est important, Florent Groisel, ce que vous dites là, parce que je voulais rebondir là-dessus. Justement, comment on se départit d'une image qui est imposée? Là, on vient de lire Hugo. Hugo écrit tardivement ce roman 1793. On est en 1874, donc c'est son dernier roman. Comment on se départit d'une image,

Florent Groisel (41:26)

allez on va dire un peu cliché, et même lieu de mémoire nationale? Youn Lokar? Et ben ouais, ça passe par la documentation peut-être un peu approfondie. Mais aussi avec la recherche de résonance, avec des choses qui sont plus contemporaines. Je pense qu'on sait beaucoup. En fait, on réfléchit aussi beaucoup

Xavier Mauduit (41:47)

à des insurrections ou des choses qu'on a pu voir ou connaître de notre vivant. Par exemple, par le texte, parce qu'il y a du texte dans une bande dessinée. Par le texte, ce n'est pas un texte qui date de la Révolution française du 18ème siècle. Il y a une évocation de l'ère.

Florent Groisel (42:03)

Mais malgré tout, c'est un texte d'aujourd'hui. Toute production vient du monde d'où elle naît. Ben oui oui oui, ça c'est sûr, donc c'est adapté à la fois parce que ben on peut pas se rendre sur place à l'époque donc on peut pas savoir de nous-mêmes donc on peut que imaginer et donc nous ce qu'on se dit c'est ben peut-être que la place Tarrare a plus à nous apprendre que Victor Hugo sur l'état de Paris en 89 Et à la fois, il y a

Xavier Mauduit (42:31)

aussi cette envie de toute façon, on ne s'adresse pas à des gens de 89. Vous citez la place Tahrir, Youn Lokar, et on est obligé de penser aux Gilets jaunes dans cette notion, ce contexte du moment révolutionnaire quand on fait une bande dessinée, et ce n'est que le premier tome, Liberté. cette bande dessinée Révolution. Dans ce contexte de Gilets jaunes, je pense qu'il y a un écho sans cesse, parce qu'en tant qu'auteur, on est plongé dans son sujet. Et donc tout

Youn Locard (42:57)

ce qui vient par les actualités nous titille. Ça a été le cas pour vous? On avait fini la BD au moment des Gilets jaunes, mais en fait tout nous sert de... Nous on fait feu de tout bois et on va continuer à faire ça. Là on bosse sur le deuxième. Tout ce qui se passe à Hong

Xavier Mauduit (43:16)

Kong, en Irak en ce moment, au Soudan, la révolution elle est partout un peu. Jean Clément Martin. Au delà même de l'objet bande dessinée comme vecteur d'histoire, qui est quelque chose d'intéressant parce qu'on touche un public beaucoup plus large, c'est un peu notre volonté à tous, enfin dès qu'on aime l'histoire on veut faire partager le goût d'histoire, cette résonance de la Révolution telle que nous l'expliquent Youn Locard et

Jean-Clément Martin (43:39)

Florent Groisel, vous le ressentez aussi également? La Révolution ce n'est pas que de l'histoire. Eh oui, il y a deux réponses à faire et la réponse académique, c'est quand même de rappeler la fameuse phrase de Benedetto Croce, il n'y a d'histoire que contemporaine. Tant que la question révolutionnaire, les interrogations autour du gouvernement, de la transformation sociale ne sont pas résolues, on aura tout le temps à puiser dans la révolution. Puis la deuxième réponse, moi je dirais, correspondant à votre bande dessinée, c'est l'esthétique, c'est l'émotion. Il est évident que la révolution, c'est... J'avais appelé ça une machine à fantasmes. On est en plein dedans. Et quand on parle de toucher des gens, vous allez me pardonner, je vais faire de la publicité pour autre chose, mais j'ai participé à ma petite échelle aux jeux vidéo d'Ubisoft, Assassin's Creed Unity, sur la révolution. Là, on touche. 5 millions d'individus dans le monde! Et ça veut dire quelque chose, c'est-à-dire que là, la révolution, ça marche tout seul. On est dans un moteur. Et non, je comprends très bien, vous avez raison de faire ça. Vous avez raison, parce que ça permet effectivement de décaler le regard, et je suis très sensible à votre idée de ne pas mettre des cocardes à tout le monde, parce qu'effectivement, pour prendre bêtement les choses, 700 000 habitants à Paris, 20.000 qui s'impliquent vraiment dans

Xavier Mauduit (45:05)

la révolution. Et c'est normal, ce n'est pas un jugement contre, c'est douxablement la concédation. Et puis, il y a vraiment cet aspect de fougue révolutionnaire. Mais alors là, nous sommes à la radio, l'image ne passe pas. Donc, j'invite tout le monde à aller jeter un oeil à votre album La Révolution. Mais cette fougue révolutionnaire passe bien par le média dessiné, par votre forme de dessin, où il y a vraiment cet envolée. On sent, je ne sais pas, on dit une envolée lyrique. Je ne sais pas comment on dit une envolée artistique plastique dans le dessin. Mais il y a ça aussi, on sent que vous vous

Florent Groisel (45:41)

amusez à montrer ce souffle, pour faire lyrique à mon tour, ce souffle de l'histoire. C'était l'enjeu, c'est le souffle qui est quand même... On parle souvent de du côté terrible et très violent de la révolution. Ça c'est un truc qui revient souvent quand les gens nous en parlent. C'était terrible. Pourquoi on fait une BD là-dessus? C'est surtout parce qu'on trouve qu'il y avait un souffle qui était colossal et qu'on retrouve rarement dans l'histoire. Donc c'était vraiment ça qu'on avait envie de mettre en avant, tant mieux si ça marche. Je pense qu'avec le dessin, ce qui est intéressant aussi, enfin ce qui nous a beaucoup amusé et occupé, c'est que comme c'est une période pré-photographique, toute la documentation qu'on a, elle est dessinée. Et donc on est dans un dialogue, en fait, avec les auteurs des images qu'on utilise, qu'on peut directement citer, ce qui ne serait pas possible dans un film par exemple. On peut, dans

Xavier Mauduit (46:36)

une case, reprendre le style de la gravure pour vraiment faire des citations et tout? Il y a des citations sans cesse et d'ailleurs vous allez poursuivre parce qu'il y a deux volumes et je sens que vous allez poursuivre à vous plonger dans les archives mais pour le plaisir des lecteurs. Révolution, édition Actes Sud, l'an 2, c'est le tome 1, liberté. Merci beaucoup Youn Lokar et Florent Groisel et merci à vous Jean-Clément Martin, la Vendée de la mémoire 1800-2018, c'est chez Perrin. Mais

Narrator/Reader (47:04)

le

Xavier Mauduit (47:04)

souffle

Anaïs Kien (47:04)

de l'histoire nous conduit maintenant dans le

Xavier Mauduit (47:07)

cours de l'histoire jusqu'à Anaïs Kien. Bonjour Anaïs. Bonjour Xavier,

Jean-Clément Martin (47:17)

bonjour à toutes et tous.

Xavier Mauduit (47:19)

Alors aujourd'hui l'Amérique se fait peur avec

Jean-Clément Martin (47:21)

sa propre histoire. Nous

Anaïs Kien (47:28)

construisons un nouveau monde. C'est tout trop clair que les hommes ont la loi ici. Ils nous désirent au-delà de leur compréhension. Vous avez peut-être suivi la série britannique « Jamestown » qui raconte le combat de trois femmes pour exister et gagner leur émancipation dans la première colonie anglaise américaine en Virginie en 1619. Les aristocrates déchus y cherchent le pouvoir et l'argent. Les petits commerçants et les agriculteurs y cherchent une plus grande liberté et l'argent. Les femmes y cherchent les moyens de leur autonomie et donc de l'argent aussi. Les luttes d'influence font rage, la cohabitation avec les indiens prend son temps, mais l'espoir est là. Une fois l'Atlantique traversée au XVIIe siècle, on s'accommode de ce qu'on a, tandis que la démocratie s'élabore mine de rien dans le chaos de ce bout de nulle part, dans la poussière des premières pistes et des champs de tabac. Si vous êtes adepte d'énigmes archéologiques à sensation, Arte propose un documentaire sur le

Florent Groisel (48:29)

sujet. Famine à Jamestown, les premiers colons

Xavier Mauduit (48:31)

du Nouveau Monde, l'ambiance est

Narrator/Reader (48:33)

nettement moins feel-good en apparence. Des

Jean-Clément Martin (48:39)

rumeurs circulaient à Londres sur

Narrator/Reader (48:40)

les horreurs qui survenaient à Jamestown. La situation s'est dégradée très rapidement. Ça a dû être épouvantable. En juin 1609, une jeune fille quitte son Angleterre natale, le cœur plein d'espoir. En avril

Anaïs Kien (49:03)

2012, des archéologues ouvrent une porte sur le passé. Vont-ils enfin percer le terrible secret de Jamestown? Merci pour l'ambiance. Le documentaire de Richard Wells suit donc la piste d'une jeune fille dont les restes ont été retrouvés dans une déchetterie vieille de quatre siècles avec les ossements d'animaux domestiques. Les archéologues s'interrogent. Depuis 25 ans de fouilles sur le site de Jamestown, les dépouilles humaines se retrouvaient plus classiquement dans les

Florent Groisel (49:31)

cimetières. Le crâne est envoyé dans un laboratoire

Jean-Clément Martin (49:33)

de Washington pour comprendre l'histoire de ces restes humains. Pourquoi y a-t-il des marques devant et derrière? Le crâne de Jane présentait des entailles à l'avant et la trace d'un coup violent porté à

Narrator/Reader (49:47)

l'arrière. Je voulais l'examiner attentivement pour voir si tout cela indiquait une mort violente ou un meurtre. On trouvait de plus en plus de marques qui nous orientaient vers quelque chose de bien plus étrange qu'un

Anaïs Kien (50:00)

meurtre. Franchement, j'étais sans voix. On n'en revenait pas. Ces marques semblaient indiquer un acte de cannibalisme. Donc là, j'ai totalement spoilé le suspense insoutenable de ce documentaire. Si les rumeurs allaient bon train jusque-là, les pratiques ponctuelles de cannibalisme à Jamestown s'en étaient la première preuve tangible. Autour de l'histoire de celle que l'on appelle désormais Jendo se déploie l'histoire des premières années de la colonie, dix ans avant la date à laquelle commence Jamestown, la série. En 1609, Jamestown existe depuis deux ans et la centaine d'Anglais qui la peuplent ont été terrassés en quelques mois par les maladies, la malnutrition et leurs relations un peu conflictuelles avec les tribus indiennes voisines. La colonie vivote de la bonne volonté de ces tribus et de l'aide ponctuelle d'une métropole très lointaine. Jane Doe fait partie de ces premières femmes qui font le voyage. À 14 ans, elle s'embarque sur une flotte de 9 bateaux envoyés de Grande-Bretagne pour ravitailler la ville en prévision de l'hiver à venir. Trois d'entre eux disparaissent en cours de route et les vivres tant espérées sont largement perdues ou gâtées. L'accueil de ces nouvelles bouches à nourrir est donc un peu frais. La situation s'aggrave rapidement avec les intiens Powhatan, la tribu de Pocahontas, et le siège du fort de Jamestown qui s'en suit n'a rien d'un Disney. Affamée et décimée par les épidémies, la découverte du Nouveau Monde vire au cauchemar. George Percy, témoin de la

Jean-Clément Martin (51:24)

déliquescence de cette micro-société assiégée, raconte comment ses habitants finissent par déterrer les cadavres

Florent Groisel (51:29)

pour s'en nourrir. L'histoire de Jane

Jean-Clément Martin (51:35)

ne cadre pas avec l'idée que se font la plupart des américains des débuts

Florent Groisel (51:38)

de leur pays. Ils savent que le

Jean-Clément Martin (51:43)

premier hiver a été difficile, mais pensent que les colons l'ont surmonté en partageant la nourriture des indiens et qu'ensuite, tout le monde a vécu en harmonie. La vérité est bien plus cruelle et tragique. Mais c'est aussi une leçon d'endurance

Anaïs Kien (52:01)

et de force d'âme. Voilà la véritable histoire de Jamestown et des débuts de l'Amérique, selon moi. Il ne s'agissait pas de George Percy, mais bien d'un historien qui participe à ce documentaire. Et voilà comment, après un festin d'enfants, ce documentaire nous offre une démonstration magistrale de la résilience du roman national américain. À côté de cette conclusion à la téléologie en solde, la série Jamestown et les aventures de Verity, Jocelyne et Alice écrivent un imaginaire britannique en accord avec la possibilité d'une installation européenne en Amérique du Nord, qui aurait tout à fait pu échouer. Et on retrouve les références de

Xavier Mauduit (52:49)

cet ouvrage, du documentaire, de la série Jamestown sur la page du Journal de l'Histoire sur franceculture.fr. Merci beaucoup Alain Ischia, on vous retrouve demain! C'était le cours de l'histoire, le cours de l'histoire sur France Culture. A demain