"La terre brûle", histoire d'un désastre annoncé

Summary

Le Cours de l’histoire – "La terre brûle", histoire d’un désastre annoncé

France Culture – 24 octobre 2025
Host : Xavier Mauduit
Invité principal : Sunil Amrith (professeur à Yale, historien spécialiste de l’environnement – auteur de La Terre brûle, 1000 ans d’histoire)
Durée : 9h00-10h00

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Bref aperçu du thème

Cet épisode du « Cours de l’histoire » explore l’histoire environnementale sur un millénaire, en partant de transformations agricoles en Chine au XIIIe siècle, jusqu’aux crises environnementales contemporaines. S’appuyant sur l’ouvrage "La Terre brûle, mille ans d’histoire" de Sunil Amrith, le podcast éclaire comment sociétés, choix individuels, systèmes économiques et mouvements de populations ont modifié la planète, combinant récit global et destins individuels. La conversation interroge tournants historiques, paradoxes et espoirs autour de la vigilance écologique, s’arrêtant sur les notions de progrès, de guerre, de migrations et de justice environnementale.

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Structure et points clés

Introduction : Le long temps de la catastrophe annoncée

• Ouverture sur la mondialisation environnementale : des transformations du Kenya à Singapour, traversant l’Inde, la Chine, Madère, les États-Unis… (00:08)
• Insistance sur la double temporalité : le temps long de l’histoire humaine et le temps court de l’urgence écologique.

1. Récit personnel et trajectoire de l’historien (01:30–07:18)

• Sunil Amrith raconte son enfance à Singapour, l’évolution rapide de la ville (verticale et horizontale, gain de 25% de territoire de 1960 à 2000), ses racines indiennes et africaines, et la manière dont ses études, initialement centrées sur la politique et la migration, l’ont mené vers l’histoire environnementale.
• Réflexion méthodologique inspirée par Emma Rothschild : mêler micro-histoire (destin individuel) et macro-histoire (systémiques), donner chair à l’histoire environnementale à travers des figures humaines.
  • « Au cœur de tous ces changements, il y a des choix humains, des décisions prises par les humains, souvent avec des contraintes très fortes. » — Sunil Amrith (07:04)

2. Les germes du changement : temps long et géographie (07:18–16:29)

• Choix du XIIIe siècle en Chine comme point de départ (08:46) : révolution de la riziculture, importation d’une variété de riz résistant (venue du Vietnam), bouleversement démographique et écologique.
• Impact de l’alimentation sur l’évolution des sociétés : augmentation de la densité urbaine, spécialisation, mais exclusion de populations nomades (13:48).
  • « Cette transformation a été profonde, ça a changé les paysages, ça a changé même la manière de vivre des gens. […] Ce prix a été porté par les populations nomades, par les habitants du sud de la Chine, qui ont été marginalisés. » — Sunil Amrith (13:48)
• Fragilité de la sécurité alimentaire à travers les siècles, rien n’est forcément durable (14:47–16:17).
  • « Avons peut-être trop confiance, que nous sommes peut-être trop dans une forme de confort par rapport à notre sécurité, à croire qu’elle n’est pas fragile. » — Sunil Amrith (15:48)

3. Comparaisons régionales et contrôle de la nature (16:29–22:14)

• Comparaison Chine/Europe : le blé en Europe, expansion agraire, mécanisation différente ; la riziculture favorise des densités humaines élevées mais dépend d’une gestion fine de l’eau.
• Défi du contrôle de la nature : montée en puissance de l’idée de maîtriser son environnement, d’abord via connaissance fine (manuels agricoles, observation de la mousson), avant d’émerger plus tardivement comme projet totalisant (19:20–20:22).
• La mousson comme clef du commerce et de la migration en Asie du Sud-Est et golfe du Bengale (21:29) : savoir environnemental ancien, mais sociétés en mutation perpétuelle.
  • « Les vents de mousson permettent cette migration humaine, et ça, ça existe depuis très longtemps. » — Sunil Amrith (22:18)

4. Expansion européenne, plantations et impacts globaux (25:56–32:44)

• Expansion coloniale vue comme soutenue par une faiblesse européenne initiale (26:06), la nécessité d’accéder aux marchés asiatiques fermés à l’Occident.
• Cas de Madère (28:30) : 1er laboratoire de la plantation sucrière, importation d’esclavage, transformation radicale du paysage, modèle du système de plantation exporté dans les Amériques.
  • « La plantation est devenue un modèle... qui cherche à extraire un maximum de ressources en un temps minimal. » — Sunil Amrith (30:29)
• Impacts environnementaux de la plantation et transition pré-industrielle : déforestation, dégradation des terres bien avant l’ère industrialisée.

5. Révolution industrielle, modernité et progrès (32:44–36:46)

• Industrialisation vue comme réseau imbriqué : chemin de fer, charbon, exploitation accrue des ressources planétaires.
  • « Ce qui a vraiment accéléré la transformation, c’est l’imbrication de tout. Et le chemin de fer, c’est un excellent exemple. » — Sunil Amrith (32:08)
• La notion de progrès : ambivalente, moteur mais aussi justification de violences et de destructions. L’idéal du progrès, même critiqué en Europe, continuait d’exercer une attraction sur les élites du Sud global, comme l’Inde d’Indira Gandhi.
  • « Même ceux qui au départ étaient les victimes du progrès, en quelque sorte, se sont accrochés à cet idéal. » — Sunil Amrith (34:19)

6. Dirigeants et dilemmes : Indira Gandhi (36:46–38:24)

• Indira Gandhi : pionnière de la prise de conscience environnementale, mais aussi confrontée au défi immédiat de nourrir des millions.
  • « Elle parlait de biodiversité. Elle n’utilisait pas ce terme-là, mais elle en parlait. » — Sunil Amrith (36:02)
  • « La tâche d’assurer les besoins fondamentaux d’un cinquième de l’humanité, sur une ou deux générations seulement. » — Sunil Amrith (36:40)

7. La guerre, l’accélération et l’exception humaine (38:24–41:47)

• Les deux Guerres mondiales comme accélérateurs de destruction et de mutation (création de technologies ayant ensuite des effets ambigus sur la vie et l’environnement).
  • « Les guerres mondiales ont été évidemment des moments de destruction massive, destruction humaine mais aussi environnementale. » — Sunil Amrith (39:30)
• L’exception humaine et la "grande accélération" (après 1945) : activités humaines impactant le système Terre à une échelle inédite, effet d’accélération plutôt que de simple continuité.

8. Métaphores du feu, de l’eau, forêts et les paradoxes environnementaux (41:47–44:42)

• La puissance du feu comme image de la crise (incendies, combustion fossile).
• Déforestation vue négativement aujourd’hui, mais positivement durant les siècles passés (accroissement des terres agricoles).
• Persistance de l’idée de la "terre vide", des territoires à produire, toujours en tension avec la nature sauvage.
  • « Cette intention est en tension avec le fait que le reste du monde, entre autres en Europe, mais aussi en Asie, ont un lien très fort, la population a un lien très fort avec la terre, avec le paysage. » — Sunil Amrith (43:43)

9. Justice environnementale et héritage colonial (44:42–47:09)

• Tension majeure dans la politique mondiale de l’environnement : pays anciennement colonisés revendiquant leur droit à se développer, face aux injonctions occidentales à préserver leurs ressources.
  • « Nous ne sommes pas les poumons de l’Occident. » — Premier ministre de Malaisie cité par Sunil Amrith (45:19)

10. L’imaginaire face aux crises : Princesse Mononoke et l’espoir (47:09–51:59)

• Princesse Mononoke (Miyazaki) et l’histoire environnementale du Japon : exemple historique d’une gestion forestière différente (période Tokugawa).
  • « Ce que j’aime dans ce film, c’est que la civilisation humaine qui provoque la destruction n’est pas mauvaise… Et pourtant, cette petite communauté humaine va transgresser les limites physiques. » — Sunil Amrith (48:32–49:01)
• L’espoir comme moteur : l’histoire environnementale n’est pas un simple récit catastrophe, mais un foyer d’idées et d’inspirations pour affronter des défis inédits.
  • « Ce qu’on peut trouver dans le passé, ce sont des idées, des inspirations… la conviction que le changement est possible. » — Sunil Amrith (51:19, 51:29)

11. Contexte contemporain : enseignement, justice environnementale et menaces actuelles (51:59–53:21)

• Sunil Amrith évoque la situation difficile de l’enseignement de la justice environnementale aux États-Unis, la censure du terme dans les universités ou agences publiques.
  • « Les termes "justice environnementale" sont interdits… Même dans beaucoup d’universités, on est en train de supprimer ces programmes-là… Contre l’idée même que le changement climatique existe. » — Sunil Amrith (52:15–52:54)

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Citations et moments notables

• Sur le lien entre micro- et macro-histoire
  « J’ai appris à associer le micro et le macro. (…) Je m’intéresse toujours aux petites voix, même quand je travaille sur un tableau beaucoup plus large. » — Sunil Amrith (05:46–06:02)
• Sur la fragilité du progrès alimentaire
  « Cette sécurité alimentaire, elle était fragile. (…) Chaque acquis paraissait extrêmement fragile. » — Sunil Amrith (14:47–15:23)
• Sur l’anachronisme dans l’histoire environnementale
  « Il faut comprendre comment ce dilemme était perçu, envisagé dans le passé… » — Sunil Amrith (37:38)
• Sur l’espoir et la possibilité du changement
  « Ce qu’on peut trouver dans le passé, ce sont des idées, des inspirations (…) la conviction que le changement est possible. » — Sunil Amrith (51:19–51:34)

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Timestamps pour repères clés

• Départ Singapour, introduction du thème global : 00:08
• Arrivée de Sunil Amrith – récit d’enfance / migration familiale : 01:30
• Méthodologie de l’histoire environnementale (micro et macro, figures/vécu individuel) : 05:43
• Choix de la Chine XIIIe siècle, riziculture, sécurité alimentaire, fragilité : 08:46–16:29
• Comparaison blé/riz, Europe/Asie, contrôle de la nature : 16:29–22:14
• Mousson, eau, migrations humaines/géographie, le rôle de l’eau : 21:29–24:16
• Expansion coloniale, Madère, modèle des plantations, impacts globaux : 25:56–32:44
• Révolution industrielle, chaîne de transformations, notion de progrès : 32:44–36:46
• Indira Gandhi, progrès, leadership et environnement : 36:46–38:24
• Guerres mondiales, ‘exception humaine’, grande accélération : 38:52–41:47
• Déforestation, paradoxes, terre vide/terre à produire : 41:47–44:42
• Justices environnementales globales et revendications du Sud : 44:42–47:09
• Princesse Mononoke, espoir, le rôle de l’imaginaire et du récit : 47:09–51:59
• Justice environnementale aujourd’hui, censure et enseignement aux États-Unis : 51:59–53:21

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Conclusion (ton optimiste malgré l’alerte)

L’émission se termine sur l’idée que l’histoire environnementale n’est pas simple « récit de la catastrophe », mais au contraire force de réflexion stimulante, qui donne des clés, des exemples de transformations possibles et de résistances, sans cependant céder à l’illusion de réponses toutes faites.
« Ce n’est pas déprimant, c’est stimulant. (…) C’est de montrer que les réponses ne sont pas dans notre passé. La situation qu’on affronte aujourd’hui est littéralement sans précédent. Mais ce qu’on peut trouver dans le passé, ce sont des idées… la conviction que le changement est possible. » — Sunil Amrith (51:12–51:34)

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Pour aller plus loin

• La Terre brûle, mille ans d’histoire de Sunil Amrith, éd. Albin Michel.
• Explorations comparées sur l’histoire humaine et la nature (riziculture, blé, forêt, mousson, migration, industrialisation, justice environnementale).
• Importance de croiser les expériences individuelles avec les bouleversements planétaires pour comprendre la crise écologique contemporaine et ses paradoxes.

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Ce résumé propose un fil d’écoute utile pour qui veut saisir la profondeur du propos et les moments essentiels, tout en respectant la richesse du dialogue et la tonalité réflexive et accessible caractéristique de l’émission.

Transcript

[Xavier Mauduit]

France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.

[Interviewer/Host]

La terre brûle, l'histoire d'un désastre annoncé du Kenya à Singapour, de l'Inde à Madère en passant par la Chine, par les Etats-Unis, à vrai dire, par le monde entier. C'est une histoire environnementale qui s'écrit sur le temps long. La terre, les mers, les océans, les forêts, les montagnes et les gens qui les habitent sur le temps long donc, mais aussi sur le temps court de l'urgence environnementale. Allez, pour nous, le départ sera Singapour.

[Xavier Mauduit]

Toute.

[Interviewer/Host]

Proche de la péninsule de Malaisie, dont elle est séparée par le détroit de Johor, l'île de Singapour occupe une.

[Jeanne Delocroix]

Position clé entre l'océan Indien et la mer de Chine.

[Interviewer/Host]

Si la Malaisie a pour emblème le.

[Jeanne Delocroix]

Tigre, Singapour est la cité du lion.

[Xavier Mauduit]

... ... ... ... ...

[Interviewer/Host]

Sunil Amris, bonjour.

[Sunil Amrith]

Bonjour, merci de me recevoir.

[Xavier Mauduit]

Merci de me recevoir.

[Interviewer/Host]

Et merci beaucoup à Marguerite Kappel qui aujourd'hui sera votre voix en français. Vous êtes professeur d'histoire à l'université de Yale aux Etats-Unis. Vous dirigez le département d'histoire environnementale. Vous publiez La Terre Brûle, 1000 ans d'histoire. Nous entendions pour ouvrir cette émission une archive qui parle de Singapour en 1982. Vous aviez trois ans, mais votre ouvrage, vous le commencez en évoquant une toute autre ville. Vous parlez de Singapour, beaucoup plus urbaine. Ce n'est pas cet univers que nous avons entendu dans l'archive.

[Sunil Amrith]

C'est exact.

[Xavier Mauduit]

J'ai grandi à Singapour dans les années 80, 90.

[Sunil Amrith]

Quand mes parents se sont installés là.

[Xavier Mauduit]

J'Étais très jeune et il n'y avait que quelques gratte-ciels dans la ville.

[Sunil Amrith]

Et au fil des années, la ville.

[Xavier Mauduit]

A été complètement transformée, elle a grandi à la verticale.

[Sunil Amrith]

Mais elle s'est aussi développée à l'horizontale.

[Xavier Mauduit]

En s'appropriant des terres et en les revendiquant sur la mer.

[Sunil Amrith]

Des années 1960 aux années 2000, le.

[Xavier Mauduit]

Territoire de Singapour a grandi de 25%.

[Interviewer/Host]

Pour bien comprendre, vous dites mes parents se sont installés là, vous dites je dans votre ouvrage, je me permets de poser la question. Vous êtes né au Kenya, c'est bien cela, mais vous n'êtes pas originaire du Kenya. C'est une histoire aussi de parcours individuel.

[Sunil Amrith]

Oui, c'est vrai.

[Xavier Mauduit]

C'est l'histoire d'une famille, de sa trajectoire. Mes parents sont nés et ont grandi en Inde et puis leur travail les a amenés en Afrique de l'Est. C'est là que je suis né. Mon père a été ensuite envoyé à Singapour et c'est là que j'ai grandi.

[Interviewer/Host]

Pourquoi l'histoire environnementale dans des études d'histoire quand on est à la toute fin des années 1970 au début des années 1980 ? C'est-à-dire que vos études vous les commencez 20 ans après pour simplifier les choses. L'histoire environnementale existe déjà mais elle n'a pas la portée qu'elle a aujourd'hui. Qu'est-ce qui vous a intéressé dans ce champ-là ?

[Xavier Mauduit]

J'ai commencé effectivement sans m'intéresser à l'histoire environnementale.

[Sunil Amrith]

Quand j'ai commencé l'histoire, les études d'histoire.

[Xavier Mauduit]

Ce qui m'attirait c'était vraiment l'histoire politique.

[Sunil Amrith]

L'Histoire culturelle, l'histoire du commerce, des échanges.

[Xavier Mauduit]

J'avais bien sûr conscience de certaines préoccupations environnementales.

[Sunil Amrith]

Autant que jeune, mais ce n'était pas.

[Xavier Mauduit]

Ce qui me conduisait en premier lieu à étudier l'histoire.

[Sunil Amrith]

Mais je me suis rendu compte, au fil de mes recherches, en travaillant sur.

[Xavier Mauduit]

L'Asie du Sud-Est, en travaillant sur l'Inde.

[Sunil Amrith]

Que les facteurs environnementaux sont inévitables, même.

[Xavier Mauduit]

Quand on essaie de comprendre d'autres types de mutations.

[Interviewer/Host]

Quand vous avez commencé à travailler sur l'Asie du Sud-Est, c'était avec quel regard ? Qu'est-ce que vous cherchiez à ce moment-là ?

[Sunil Amrith]

Au départ, ce qui m'intéressait, c'était l'histoire des migrations. Et c'est toujours un sujet extrêmement important dans mon travail. Ce qui m'intéressait, c'était de comprendre les.

[Xavier Mauduit]

Déplacements des populations entre l'Inde et l'Asie du Sud-Est au 19e et au début du 20e siècle.

[Sunil Amrith]

C'est à travers cette histoire de déplacement que je me suis intéressé au mouvement.

[Xavier Mauduit]

Des populations, mais aussi au mouvement des idées, au mouvement des cultures. Et c'est ça qui m'a conduit vers l'histoire environnementale.

[Interviewer/Host]

Mais nous comprenons bien que votre vécu familial permet aussi de comprendre. Mais comme tout le monde, les cheminements intellectuels, vous avez commencé vos recherches sous la direction d'Emma Rothschild, qui nous a fait l'honneur de venir dans le cours de l'histoire. Une émission à écouter sur franceculture.fr et l'appli Radio France. Et moi, Emma Rothschild, qui a publié une enquête généalogique parce que c'est ça aussi, travailler sur les migrations. Ce n'était pas simplement les migrations. Aujourd'hui, c'est les migrations du passé également.

[Sunil Amrith]

Emma Rothschild a été effectivement ma tutrice.

[Xavier Mauduit]

De thèse et elle m'a appris quelque chose de très important.

[Sunil Amrith]

J'ai appris à associer le micro et.

[Xavier Mauduit]

Le macro, c'est ça qu'elle fait dans son travail.

[Sunil Amrith]

Elle part d'une famille et elle peut.

[Xavier Mauduit]

Aborder l'histoire d'un empire.

[Sunil Amrith]

De la même manière, dans mes recherches.

[Xavier Mauduit]

Je m'intéresse toujours aux voix, à petite échelle, aux petites voix, même quand je travaille sur un tableau beaucoup plus large.

[Interviewer/Host]

Dans la terre brûle, mille ans d'histoire que vous publiez, Sunil Amrish, chez Albain Michel, il y a beaucoup de personnages. C'est une histoire environnementale, sans doute, mais une histoire comme toutes les histoires très incarnées. D'ailleurs, vous n'hésitez pas à commencer vos chapitres en racontant un destin individuel, un parcours, quelqu'un qui arrive à tel endroit, venant d'ailleurs, et c'est ça qui est l'amorce. C'était important pour vous de mettre en avant des figures pour pouvoir raconter après ce qui est souvent des idées beaucoup plus générales et qui nous concernent tous et toutes.

[Sunil Amrith]

Oui, je pense que c'est effectivement ça.

[Xavier Mauduit]

Parce que quand on parle de crise environnementale ou quand on parle d'histoire environnementale.

[Sunil Amrith]

Je crois que très facilement on peut.

[Xavier Mauduit]

Imaginer que ce ne sont que des choses abstraites, et de penser uniquement de façon très vaste. On parle système, on parle de capitalisme, d'impérialisme.

[Sunil Amrith]

Pour moi, c'est très important de se.

[Xavier Mauduit]

Rappeler qu'au cœur de tous ces changements, il y a des choix humains, des.

[Sunil Amrith]

Décisions prises par les humains, souvent avec.

[Xavier Mauduit]

Des contraintes très fortes. C'est là que l'histoire environnementale et l'histoire individuelle se rencontrent.

[Interviewer/Host]

Elle se rend compte de manière extrêmement limpide. C'est stimulant de lire « Votre terre brûle », Sunil Alnris, avec aussi la volonté de jouer sur le temps long. Quand on regarde, il y a une date qui ouvre la première partie, c'est 1200. On entend bien que ce n'est pas une date précise, mais nous sommes il y a plusieurs siècles. L'histoire environnementale mérite aussi ce regard sur un temps très long.

[Sunil Amrith]

En réalité, on peut même dire que.

[Xavier Mauduit]

J'Ai commencé trop tard.

[Sunil Amrith]

Il y en a d'autres qui ouvriraient.

[Xavier Mauduit]

Le livre 5 000 ans avant, avec la naissance de l'agriculture.

[Sunil Amrith]

D'autres écriraient l'histoire de la vie sur.

[Xavier Mauduit]

Cette planète en remontant aux ères géologiques précédentes. mais j'ai fait le choix délibéré de commencer au milieu de l'histoire.

[Sunil Amrith]

Mais dans un moment où l'histoire s'accélère, selon moi, où l'impact des sociétés humaines sur la planète est en train de.

[Xavier Mauduit]

S'Intensifier, et aussi où les liens d'interconnexion sont en train de se renforcer.

[Interviewer/Host]

Il y a le « quand » et il y a le « où ». Beaucoup de cartes dans votre ouvrage, c'est important, les cartes qu'on trouve et de l'histoire bien sûr. Dans cette histoire-là, le « où » est important aussi. En partant du XIIIe siècle, il faut partir d'un point ou de plusieurs points. Comment avez-vous procédé ?

[Sunil Amrith]

J'ai décidé de commencer en Chine. Parce que ce qu'on observe en Chine à cette période-là, c'est une transformation de.

[Xavier Mauduit]

L'Agriculture et la culture du riz.

[Sunil Amrith]

Et l'un des fils rouges du livre.

[Xavier Mauduit]

Selon moi, c'est l'alimentation.

[Sunil Amrith]

Depuis cette période-là et jusqu'à aujourd'hui, c'est.

[Xavier Mauduit]

Encore le cas, notre manière de cultiver notre alimentation est un des impacts profonds que les sociétés humaines ont sur la planète.

[Sunil Amrith]

Et en observant la Chine, pour commencer, ce que j'ai constaté, c'est qu'une certaine variété de riz, qui a été importée.

[Xavier Mauduit]

De ce qui est aujourd'hui le centre.

[Sunil Amrith]

Du Vietnam, et qui poussait très vite.

[Xavier Mauduit]

Et qui était plus résistante aussi aux sécheresses, a complètement transformé les possibilités, le potentiel de la vie sur Terre.

[Sunil Amrith]

Donc à un moment où la population.

[Xavier Mauduit]

De Paris c'était peut-être 200 000 personnes.

[Sunil Amrith]

Londres moins que 100 000, en Chine.

[Xavier Mauduit]

On pouvait avoir des villes d'un million d'habitants qui vivaient.

[Sunil Amrith]

Et ça a changé complètement la densité.

[Xavier Mauduit]

De la population humaine et ça a créé aussi toutes sortes de nouvelles possibilités.

[Interviewer/Host]

Les questions environnementales aujourd'hui nous font nous poser des questions sur allons-nous vivre et survivre sur cette planète ? Va-t-elle être encore vivable ? Et vous avez raison de le souligner, pendant longtemps la question c'était allons-nous pouvoir nourrir des populations ? Restons en Chine au tout début du XIIIe siècle.

[Xavier Mauduit]

Les vieux grains produisent de nouvelles pousses, les prunes mûrissent et les pluies apportent l'abondance. Dans les rizières, commencez à en semencer alors que vous avancez d'un pas lent et que vos bras se balancent continuellement d'avant en arrière. Le lendemain matin, regardez les terrains plats où des pointes vertes effilées ondulent dans le vent. Regardez attentivement ces racines longues d'un pouce pour que les ranger offrent l'espace nécessaire au mûrissement.

[Interviewer/Host]

Jeanne Delocroix, dans le cours de l'Histoire sur France Culture, qui nous lisait ce poème de Lou Chou. Nous sommes donc à la fin du XIIe siècle, au début du XIIIe siècle, selon notre calendrier, les Semailles. Ici, une histoire environnementale, bien sûr, une histoire très humaine et toujours des questions de vie et de survie. Parce que c'est ça qui nous intéresse et vous l'avez dit, En évoquant ces personnages que vous saisissez, qui nous conduisent, c'est l'humain qui change la nature, mais la nature fait vivre l'humain. C'est cette relation profonde que vous montrez sur ce temps long.

[Sunil Amrith]

Oui, c'est exactement cette relation-là. Le risque avec l'histoire environnementale, c'est qu'on oublie la composante humaine.

[Xavier Mauduit]

On ne s'intéresse qu'au climat comme déterminant de tout.

[Sunil Amrith]

Alors qu'en réalité, c'est une relation mutuelle et très complexe.

[Xavier Mauduit]

C'est un rapport entre la créativité humaine et les contraintes environnementales.

[Sunil Amrith]

Et c'est là que se concentrer sur.

[Xavier Mauduit]

La trajectoire d'individus et la façon dont ils affrontent ce dilemme universel humain, C'est ça qui nous aide à comprendre la trajectoire du changement.

[Interviewer/Host]

Et puis réduire les risques, parce que dans ce poème, les pluies abondantes sont évoquées, pluies abondantes, inondations, risques, dangers, et en même temps, c'est l'abondance. Et c'est cela aussi que vous étudiez. Qu'est-ce qui s'est passé en Chine à ce moment-là ? Quelles ont été les conséquences de ces transformations liées à ces nouvelles céréales, aux rizs en tout cas, ces nouvelles espèces de riz ?

[Xavier Mauduit]

Alors, les transformations, on peut les retracer de différentes manières.

[Sunil Amrith]

Le changement le plus important, peut-être, c'est qu'en arrivant à une forme de sécurité.

[Xavier Mauduit]

Alimentaire, puisqu'à un certain niveau, l'industrie a pu s'épanouir en Chine.

[Sunil Amrith]

Et c'est ce qui en a fait.

[Xavier Mauduit]

Une force d'attraction pour le monde.

[Sunil Amrith]

Et c'est ce qui finit d'ailleurs par.

[Xavier Mauduit]

Attirer aussi les Européens jusque-là.

[Sunil Amrith]

Donc la révolution du riz, ce qu'elle.

[Xavier Mauduit]

Permet, c'est la spécialisation.

[Sunil Amrith]

Mais bien sûr, il y a un prix à payer.

[Xavier Mauduit]

Ce prix a été porté par les populations nomades, par les habitants du sud.

[Sunil Amrith]

De la Chine, qui ont été marginalisés.

[Xavier Mauduit]

Qui ont été chassés par les résiculteurs et les nouveaux colons.

[Sunil Amrith]

C'est une histoire qu'on connaît bien et.

[Xavier Mauduit]

Qu'On voit se répéter sur de nombreux continents dans les siècles qui suivent.

[Interviewer/Host]

Mais on ne peut pas dire que ce qui s'est passé en Chine à ce moment-là a pu assurer la sécurité alimentaire sans conséquences. Il y a eu des conséquences, mais à regarder le résultat, on oublie parfois ces conséquences, vous venez de les évoquer. Cette transformation a été profonde, ça a changé les paysages, ça a changé même la manière de vivre des gens. C'est toujours le danger, et on n'est pas là, l'historien n'est pas là pour juger, mais porter ce regard sur de temps en temps, ça permet vraiment de saisir comment l'humain transforme son paysage pour assurer sa sécurité. Après, c'est mesurer les conséquences que cela peut avoir. Ici, ces conséquences, on les oublie, on ne voit que la sécurité.

[Sunil Amrith]

Et même cette sécurité alimentaire, elle était fragile. Il faut se souvenir qu'on parle simplement.

[Xavier Mauduit]

D'Une petite marge de sécurité.

[Sunil Amrith]

C'est seulement au XIXe siècle, après la révolution industrielle en Europe, que l'on a.

[Xavier Mauduit]

Vu advenir une marge de sécurité un petit peu plus conséquente dans certaines sociétés.

[Sunil Amrith]

Jusqu'à là, on a du mal à.

[Xavier Mauduit]

L'Imaginer, je crois, mais chaque acquis paraissait extrêmement fragile.

[Interviewer/Host]

Oui, et c'est toujours fragile. Et au fil du temps, c'est toujours fragile. Sunil Amris, est-ce que vous diriez qu'aujourd'hui, la sécurité que nous a offert le XIXe siècle, le XXe siècle, fait que nous avons pu oublier combien tout cela a été et est fragile ?

[Sunil Amrith]

Oui, et je crois aussi que nous.

[Xavier Mauduit]

Avons peut-être trop confiance, que nous sommes peut-être trop dans une forme de confort par rapport à notre sécurité, à croire qu'elle n'est pas fragile.

[Sunil Amrith]

Si on regarde sur le temps long, on voit qu'on ne devrait pas tenir.

[Xavier Mauduit]

Pour acquis le contrôle que nous avons sur notre environnement, l'environnement qui nous nourrit.

[Sunil Amrith]

C'est pour ça que je suis retourné en Chine, au XIIIe siècle, pour essayer de comprendre quand nous avons commencé à.

[Xavier Mauduit]

Éprouver cette possibilité de sécurité, mais toujours dans certaines limites. Et la question est devenue, quand avons-nous oublié l'existence de ces limites ?

[Interviewer/Host]

Avec ces différentes parties chronologiques, la démarche de l'historien ici, cette première partie, ce sont les germes du changement, on l'a dit, qui commencent au XIIIe siècle en Chine. Mais là encore, la géographie est importante, ce n'est pas comparable partout de la même manière et qui s'étend jusqu'en 1800. Quand vous faites cette analyse-là, c'est-à-dire que dans les différents espaces du monde, on assiste à ces changements ou germes du changement à des rythmes différents, c'est comme ça qu'on peut l'analyser ?

[Sunil Amrith]

Oui, c'est ce qui me semble. Il y a une chose qui est.

[Xavier Mauduit]

Frappante, c'est que simultanément, en Chine et.

[Sunil Amrith]

En Europe occidentale, qui à la même.

[Xavier Mauduit]

Période voit aussi une transformation des paysages.

[Sunil Amrith]

Avec l'introduction du blé, Il semble y avoir une forme de parallèle.

[Xavier Mauduit]

L'impact est très différent.

[Sunil Amrith]

En partie parce que la résiculture et.

[Xavier Mauduit]

La culture du blé ont des exigences et des contraintes sociales très différentes.

[Sunil Amrith]

La résiculture, sur le long terme, c'est.

[Xavier Mauduit]

Vraiment un contraste et je crois qu'il faut pointer, la résiculture ne profitent pas d'être menées sur des grands espaces.

[Sunil Amrith]

Et ça explique des trajectoires assez différentes.

[Xavier Mauduit]

Du développement de l'agriculture entre l'Europe et la Chine.

[Interviewer/Host]

Ce qu'on peut dire, c'est que la résiculture permet des concentrations de population quand, là où il y a d'autres formes de culture, les céréales comme le blé, cette densité n'est pas possible. Est-ce qu'on peut imaginer ici relier cette idée-là à l'idée d'une expansion, aller chercher de nouvelles terres ?

[Sunil Amrith]

Oui, exactement. Ça ne signifie pas qu'il n'y a.

[Xavier Mauduit]

Pas d'expansion agraire dans la résiculture, c'est ce qu'on observe.

[Sunil Amrith]

On observe que la culture du riz.

[Xavier Mauduit]

S'Empare par exemple des territoires de collines. Et donc ce n'est pas si différent.

[Sunil Amrith]

De ce qui se passe en Europe.

[Xavier Mauduit]

À ce moment-là avec les marées qui vont être transformées en champs, les forêts qui vont être transformées en champs.

[Sunil Amrith]

Mais ce qu'on observe en Europe, c'est.

[Xavier Mauduit]

Vraiment des très vastes propriétés.

[Sunil Amrith]

Et aussi un début de mécanisation qui n'est pas viable pour la risiculture.

[Interviewer/Host]

D'ailleurs, est-ce que quand vous regardez ces différents espaces, vous voyez quelque chose de commun ? La volonté de limiter les effets de la nature ou en tout cas la capacité à maîtriser la nature. J'utilise peut-être un vocabulaire d'athée, mais tel que ça a pu être imaginé.

[Sunil Amrith]

Je crois que cette idée est vraiment.

[Xavier Mauduit]

Devenue un moteur de changement très profond.

[Sunil Amrith]

La question c'est à quel point est-ce.

[Xavier Mauduit]

Qu'On peut contrôler réellement l'environnement.

[Sunil Amrith]

C'est seulement beaucoup plus tard que l'idée.

[Xavier Mauduit]

D'Un contrôle total est apparue.

[Sunil Amrith]

Mais la question c'est comment est-ce qu'on.

[Xavier Mauduit]

Peut utiliser la technologie, les infrastructures, de nouvelles formes de gouvernance pour tenir à distance certains des périls posés par la nature.

[Interviewer/Host]

Dans le cas de la récicluture, transformation complète des paysages, les systèmes de terrasses, les retenues d'eau, et puis la grande compréhension aussi du fonctionnement de la nature. Parce que dans cette histoire-là, la volonté de contrôler la nature, il faut la connaître avant tout. Ça aussi, c'est toujours en essayant d'apporter des réflexions pour le présent que nous avançons quand on fait de l'histoire. Ces gens du passé avaient une grande connaissance de la nature.

[Sunil Amrith]

Profondément.

[Xavier Mauduit]

Oui, une connaissance profonde.

[Sunil Amrith]

Dès le XIIIe siècle, on a des.

[Xavier Mauduit]

Manuels d'agriculture extrêmement détaillés qui documentent vraiment chaque étape des cultures, des processus.

[Sunil Amrith]

En Inde, à la même période, on a des inscriptions qui enregistrent tous les.

[Xavier Mauduit]

Rythmes, toutes les variations de la mousson.

[Interviewer/Host]

Avec ici, dans le cas de l'Asie que vous connaissez si bien, le phénomène de la mousson. Parce que nous sommes souvent, en regardant les actualités, avec la volonté ou le défaut d'associer le changement climatique aux catastrophes et d'avoir des images qui nous viennent en tête. Or, pour la mousson, ce n'est pas une catastrophe, ce n'est uniquement que quand ça fait des désastres parce qu'il y a de la population. il y a la possibilité, au contraire, de profiter de la nature, et c'est ce que vous disiez, en l'accomprement, pour permettre aux populations d'assurer, je reprends les mots que vous avez utilisés, leur sécurité.

[Sunil Amrith]

Je crois que toute l'histoire du commerce.

[Xavier Mauduit]

Dans l'océan Indien est fondée sur cette connaissance des vents et des courants de mousson.

[Sunil Amrith]

C'est ce qui a permis, très très.

[Xavier Mauduit]

Tôt, ces échanges entre le Moyen-Orient, l'Inde, l'Asie du Sud-Est et la Chine. Et tout ça vient aussi d'une connaissance environnementale.

[Interviewer/Host]

Sunil Amrish, vous nous avez dit que vous avez commencé votre recherche en réfléchissant aux migrations. Et puis, l'eau est très présente dans toute cette histoire. Depuis que nous parlons, il y a de la mousson, il y a des rizières, il y a de l'eau. Comment vous en êtes venu des mouvements humains à réfléchir aux mouvements de l'eau ?

[Sunil Amrith]

Eh bien, justement, je suis parti de.

[Xavier Mauduit]

Ce phénomène dont je viens de parler. C'est-à-dire que j'ai réfléchi aux mouvements de population, et c'est presque un cliché, mais les vents de mousson permettent cette migration humaine, et ça, ça existe depuis très longtemps.

[Sunil Amrith]

Mais dans la plupart des histoires de.

[Xavier Mauduit]

L'Océan indien, y compris dans mes premiers.

[Sunil Amrith]

Livres, On ne parle plus de la.

[Xavier Mauduit]

Mousson au bout de trois pages.

[Sunil Amrith]

C'est simplement une toile de fond.

[Xavier Mauduit]

C'est un contexte.

[Sunil Amrith]

Et c'est là où ça a attisé ma curiosité pour la mousson en tant que telle.

[Xavier Mauduit]

Mon livre précédent était une histoire scientifique des recherches sur la mousson, du savoir qu'on a sur la mousson.

[Sunil Amrith]

Et c'est vraiment ce qui m'a amené.

[Xavier Mauduit]

À complètement basculer dans l'histoire environnementale.

[Interviewer/Host]

J'espère que même dans un studio de France Culture, vous avez pensé à prendre votre parapluie. Mauvais temps général sur le monde entier. A Bombay, floraison de parapluie. Pluie d'été, pluie d'orage. Le vent se met de la partie. Floraison de parapluie retournée. Orage, vent et pluie. On n'a peut-être pas l'habitude de tout cela aux Indes, mais on attend une philosophie. La mousson en Inde, présentée dans le journal des actualités françaises en 1958. Vous avez particulièrement étudié le golfe du Bengale. D'ailleurs, le golfe du Bengale, où nous trouvons-nous ?

[Sunil Amrith]

C'est l'étendue d'eau qui est entre l'Inde.

[Xavier Mauduit]

Et l'Asie du Sud-Est, donc bordée par l'Inde, le Bangladesh, le Myanmar, la Thaïlande et la Malaisie.

[Interviewer/Host]

Et dans une lecture simpliste de la chose, avec la mousson que nous avons évoquée, nous imaginons des populations qui connaissent très bien leur environnement et qui sont obligées d'être complètement imbriquées à leur environnement. C'est beaucoup plus complexe en réalité. Vous nous montrez que ce n'est pas si simple que ça.

[Sunil Amrith]

Non, ce n'est pas si simple. Dans cette région du monde, depuis très longtemps, l'économie, les grandes puissances, ce sont.

[Xavier Mauduit]

Des liens avec des zones très lointaines.

[Sunil Amrith]

Donc le savoir environnemental que les personnes pouvaient avoir sur place était également forgé.

[Xavier Mauduit]

Par des mutations politiques.

[Sunil Amrith]

Et je pense que le risque, quand.

[Xavier Mauduit]

On imagine des gens qui auraient vécu dans un environnement très intime, avec la.

[Sunil Amrith]

Mousson, la connaissance parfaitement bien, c'est qu'on.

[Xavier Mauduit]

S'Imagine surtout des sociétés qui n'évoluent pas. Alors qu'en réalité, elles changent en permanence.

[Interviewer/Host]

Des sociétés qui changent en permanence. Et dans cette comparaison qu'on peut faire, presque cette histoire comparée entre l'Asie et l'Europe, avec la résiculture d'un côté et puis la culture du blé de l'autre, vous nous l'avez bien expliqué, il n'y a pas les mêmes enjeux, notamment des enjeux de densité, de population. Et pour l'Europe, il y a l'idée de partir. Et l'exploration du monde, ça entre dans ce que vous nous racontez, Avec, pour la lecture que l'on peut avoir des populations du golfe de Bengale, là aussi le biais de lire avec des sources venues d'Occident. Donc les populations qui ne bougent pas, qui n'évoluent pas, c'est bien souvent une lecture de l'Occident. Mais comment inscrivez-vous dans cette longue histoire, mille ans d'histoire, la terre brûle, les migrations des Européens, cette volonté de conquête du monde ?

[Sunil Amrith]

Je crois qu'en commençant en Chine, on comprend que d'une certaine manière, au point.

[Xavier Mauduit]

De départ de l'expansion coloniale européenne, il.

[Sunil Amrith]

Y a une faiblesse.

[Xavier Mauduit]

Ce n'était pas une position de force.

[Sunil Amrith]

Dans laquelle était l'Europe.

[Xavier Mauduit]

Ce qui veut dire que la péninsule.

[Sunil Amrith]

Ibérique, l'ouest de l'Europe, était coupée du marché chinois.

[Xavier Mauduit]

Ils étaient exclus du commerce des épices qui était déjà une source de profit importante.

[Sunil Amrith]

En partie à cause de l'occupation ottomane.

[Xavier Mauduit]

Au milieu de l'Eurasie.

[Sunil Amrith]

Et c'est presque trop connu pour le.

[Xavier Mauduit]

Rappeler en détail, mais on sait que Christophe Colomb, quand il est parti, c'est l'Inde qu'il cherchait.

[Interviewer/Host]

Oui, c'est ça. Et quand on part d'Europe, qu'on part vers l'Ouest, alors bien sûr, il ne le savait pas, mais on peut tomber sur un nouveau continent. Et plus avant, on croise des terres que l'on connaît depuis longtemps, des îles madères.

[Xavier Mauduit]

A 545 km du continent américain, en plein océan Atlantique, Madeira, Madra la portugaise, qu'on aborde, bien entendu, à vol d'oiseau. Les caravels de l'enfant Henri, prince de Sagres, la découvrent en 1465. Elle est parée de forêt, d'où son nom, Madeira, bois. Son climat est sain et clément, les fleurs y sont reines. Au cœur même de Founcal, la végétation est luxuriante. Et partout, partout, des fleurs. Celles-ci jouent. Elles jouent à cacher quelque chose. Quoi ? Eh oui ! Une rivière. Une rivière qui est très sèche l'été et qui abrite sa honte derrière les bougainvilliers. Couvent, église et soldats.

[Interviewer/Host]

Voilà, encore de l'eau, une rivière dans cette émission Voyage sans passeport en 1959. A propos de Madère, ici nous l'entendons, cette végétation luxuriante, il y a tout ce qu'il faut, beaucoup de fleurs, pas de plantation. En revanche, dans la description, Cynthia Lambris, vous, vous regardez Madère de quelle manière ?

[Xavier Mauduit]

Madera est une composante importante de l'histoire que je raconte dans La Terre Brûle, parce que c'est vraiment le tout premier exemple d'une nouvelle forme de production de.

[Sunil Amrith]

Sucre, via une institution qu'on connaît désormais sous le nom de plantation, et en.

[Xavier Mauduit]

Utilisant le travail de personnes réduites en esclavage. c'est le point de départ.

[Sunil Amrith]

Il y avait déjà eu des plantations.

[Xavier Mauduit]

De sucre à petite échelle dans le monde méditerranéen.

[Sunil Amrith]

Ce qui était nouveau à Madeira, c'est.

[Xavier Mauduit]

Que les investisseurs venaient de partout en Europe.

[Sunil Amrith]

Ils venaient des Pays-Bas, ils venaient des.

[Xavier Mauduit]

Cités-États italiennes, et ils voulaient un rendement rapide. Ce qu'on observe, c'est une transformation absolue du paysage de Madea.

[Sunil Amrith]

L'historien Jason Moore a écrit dessus.

[Xavier Mauduit]

Un texte très intéressant sur la manière dont l'île a été incendiée.

[Sunil Amrith]

Très vite, après avoir été le premier.

[Xavier Mauduit]

Producteur de sucre du monde, les terres ont été abandonnées.

[Interviewer/Host]

Nous sommes avec Madère à la fin du XVe siècle, au XVIe siècle, et puis au XVIIe siècle, et puis, et puis, et puis, ça ne fonctionne plus. On peut dire que c'est le modèle de la plantation à Madère, mais pas d'industrialisation encore. Dans la réflexion, toujours sur le temps long, sur l'histoire environnementale, on saisit combien les répercussions de l'action humaine sur l'environnement n'ont pas attendu. l'industrialisation. C'est ça aussi pour vous, jouer sur ces mille ans d'histoire.

[Sunil Amrith]

Oui, exactement.

[Xavier Mauduit]

La plantation est devenue un modèle d'un.

[Sunil Amrith]

Système agricole bien précis, qui cherche à.

[Xavier Mauduit]

Extraire un maximum de ressources en un temps minimal. Et c'est un modèle qui s'est répandu jusque dans les Caraïbes, les Antilles, au.

[Sunil Amrith]

Brésil, Et ça a créé énormément de.

[Xavier Mauduit]

Dégâts environnementaux, mais aussi humains.

[Interviewer/Host]

Dans cette histoire, je l'ai dit dans votre ouvrage, la Terre brûle mille ans d'histoire, des parties chronologiques, ce qui est bien pratique, et une deuxième partie qui commence en 1800. Donc on peut dire que malgré tout, l'industrialisation demeure aujourd'hui encore une étape importante. dans l'histoire environnementale. Ce bouleversement est là, très présent. Mais qu'est-ce qui conduit à avoir une telle incidence ? Parce que ce n'est pas la machine à vapeur avec un train qui traverse la campagne qui va avoir des effets sur l'ensemble de l'humanité. Mais en fait, si en suivant comme ça le chemin de fer, on arrive à un réseau beaucoup plus vaste où tout s'enchaîne. C'est ce qu'on saisit en vous lisant Sunil Amrish, c'est combien tout est un briquet. Vous le vivez ainsi ? C'est un peu que comme ça qu'on peut faire de l'histoire environnementale ?

[Sunil Amrith]

Oui, parce que si on observe l'impact de la révolution industrielle, on risque de.

[Xavier Mauduit]

Se concentrer de façon trop étroite sur.

[Sunil Amrith]

Le charbon, par exemple, ou sur une.

[Xavier Mauduit]

Source d'énergie en particulier.

[Sunil Amrith]

Ce qui a vraiment accéléré la transformation.

[Xavier Mauduit]

C'Est exactement ce que vous venez de dire, c'est l'imbrication de tout. Et le chemin de fer, c'est un excellent exemple.

[Sunil Amrith]

Parce que le chemin de fer exige.

[Xavier Mauduit]

En soi énormément de ressources pour être construit, être développé et ensuite être entretenu.

[Sunil Amrith]

Mais, par ailleurs, le chemin de fer.

[Xavier Mauduit]

Permet aussi d'autres transformations, pour que ça aille encore plus loin. L'exemple que j'utilise dans le livre, c'est l'Amérique du XIXe.

[Sunil Amrith]

Où non seulement le chemin de fer.

[Xavier Mauduit]

Va consommer énormément de charbon, consommer énormément.

[Sunil Amrith]

De main-d'oeuvre, mais c'est aussi, ça rend.

[Xavier Mauduit]

Rentable de détruire les forêts du Minnesota, par exemple, parce que ça permet d'atteindre des marchés beaucoup plus loin, à l'ouest.

[Interviewer/Host]

J'aimerais bien avoir votre avis sur la notion de progrès, qui est une idée qui a été le moteur de la pensée pendant plusieurs siècles, qui aujourd'hui est utilisée avec beaucoup de méfiance, non pas parce qu'il y a urgence environnementale, même si c'est une bonne réponse, mais surtout parce que l'on saisit comment elle a été utilisée par les siècles passés. Vous vivez comment, vous, cette notion de progrès ?

[Sunil Amrith]

C'est l'idée motrice du 19e siècle. Et au nom du progrès, on le.

[Xavier Mauduit]

Sait désormais, de nombreuses formes de violence ont pu avoir lieu.

[Sunil Amrith]

Mais je pense que surtout ce qui.

[Xavier Mauduit]

Reste, c'est que cette idée s'incarne de différentes façons au 20e siècle.

[Sunil Amrith]

Par exemple, même si on peut défendre.

[Xavier Mauduit]

L'Idée que le progrès dans sa vision européenne a été très destructeur en Inde.

[Sunil Amrith]

Les leaders politiques de l'Inde du XXe siècle, eux disaient, c'est pour ça qu'il.

[Xavier Mauduit]

Faut justement qu'on accélère notre propre progrès.

[Sunil Amrith]

On a besoin d'y accéder nous aussi, autant que possible.

[Xavier Mauduit]

Donc même ceux qui au départ étaient les victimes du progrès, en quelque sorte, se sont accrochés à cet idéal.

[Interviewer/Host]

Et parmi ces figures que vous mobilisez, pour illustrer exactement ce que vous venez de dire, Indira Gandhi. À New Delhi, le Parlement indien, lui aussi a innové en désignant une femme, Mme Indira Gandhi, comme chef du gouvernement. Collaboratrice de son père, le pandit Nehru, pendant 25 ans, ministre de l'Information dans le cabinet de M. Chastry, elle a pu donner la mesure de son intelligence et de sa fermeté. Dans une période difficile, elle prend en main le destin de 450 millions d'Indiens. Nous étions en janvier 1966. Ce sont tous les paradoxes aussi de cette histoire environnementale. Parce qu'il y a ces millions d'Indiens, d'Indiennes qui doivent vivre, qui doivent pouvoir manger. Et puis il y a les risques que cela comporte. Nous le sentons bien et à travers le temps, mais avec une ampleur qui ne cesse de s'accentuer, la mesure est difficile. Peut-on lire l'histoire environnementale comme cela ? Indira Gandhi est informée de risques, peut-être pas comme nous le sommes aujourd'hui, et puis il y a des obligations aussi, c'est faire vivre la population.

[Sunil Amrith]

Oui, c'était tout à fait sa vision. On peut d'ailleurs considérer Indira Gandhi comme une visionnaire. Elle était bien plus consciente que la.

[Xavier Mauduit]

Plupart des politiciens de l'ampleur du problème environnemental. Elle parlait de biodiversité. Elle n'utilisait pas ce terme-là, mais elle en parlait.

[Sunil Amrith]

Elle parlait de pollution. Et déjà, dans les années 1980, elle.

[Xavier Mauduit]

Parlait de changement climatique, bien avant la plupart des politiques américains, par exemple.

[Sunil Amrith]

Mais dans le même temps, la manière.

[Xavier Mauduit]

Dont elle l'a exprimé en 1972 lors de la première conférence des Nations Unies.

[Sunil Amrith]

À Stockholm sur l'environnement, C'était de présenter.

[Xavier Mauduit]

Ça comme une tâche sans précédent dans l'histoire humaine, celle qui lui incombait à.

[Sunil Amrith]

Elle, qui était cette tâche d'assurer les.

[Xavier Mauduit]

Besoins fondamentaux d'un cinquième de l'humanité, sur une ou deux générations seulement.

[Interviewer/Host]

Et puis, toujours contextualiser ces phénomènes-là, les informations dont nous disposons aujourd'hui sont beaucoup plus vastes. Informations chiffrées, tout simplement, par des bases de données. Et puis, tout ce que nous apporte la pensée des chercheurs, des chercheuses qui, année après année, et pas seulement les chercheurs et les chercheuses, tout le monde met sa petite Pierre, qui fait qu'aujourd'hui nous disposons de beaucoup d'informations, mais en se projetant dans le passé, il y a quelques décennies ou quelques siècles, il n'était pas possible de saisir cela. C'est le piège aussi de l'anachronisme dans l'histoire environnementale, ce serait de juger les gens du passé à l'aune de ce que nous connaissons aujourd'hui.

[Sunil Amrith]

Oui, vous avez raison, c'est pour ça qu'il faut comprendre. comment ce dilemme était perçu, envisagé dans.

[Xavier Mauduit]

Le passé, par exemple, au 19e siècle ou dans les années 70.

[Sunil Amrith]

Ce qui me frappe, c'est qu'Indira Gandhi.

[Xavier Mauduit]

Avait conscience des contradictions. Et dans son approche politique, il y avait d'ailleurs des contradictions.

[Sunil Amrith]

On se souvient surtout d'elle comme d'une dirigeante autoritaire. Et c'est tout à fait exact. Mais en même temps, Elle était aussi une penseuse avec une pensée très complexe.

[Xavier Mauduit]

Elle était quelque part en avance sur.

[Sunil Amrith]

Le reste et elle avait effectivement beaucoup.

[Xavier Mauduit]

Moins d'informations que ce dont on dispose aujourd'hui, c'est vrai.

[Interviewer/Host]

Avec une place particulière accordée à la guerre, au moment de guerre, au temps de guerre. Parce que là aussi, c'est un paradoxe. La guerre est là pour tuer, mais elle a eu pour conséquence d'offrir la possibilité après-guerre de produire encore plus. Et puis conséquence dont nous sommes peut-être les victimes aujourd'hui des productions qui peuvent être un désastre. Mais la guerre, c'est un moment aussi important dans la Terre brune.

[Sunil Amrith]

Oui, et quand j'ai commencé à écrire.

[Xavier Mauduit]

Le livre, je ne m'attendais pas à ce que les deux guerres mondiales jouent un rôle aussi central.

[Sunil Amrith]

Je crois qu'elles occupent presque 80 pages du livre. Au début, je pensais que ce serait.

[Xavier Mauduit]

Peut-Être un chapitre pour les deux guerres. Mais j'ai commencé à comprendre à quel point elles ont transformé les choses.

[Sunil Amrith]

Justement pour cette double raison que vous venez d'évoquer. Les guerres mondiales ont été évidemment des.

[Xavier Mauduit]

Moments de destruction massive, destruction humaine mais aussi environnementale.

[Sunil Amrith]

Mais la Deuxième Guerre en particulier a.

[Xavier Mauduit]

Aussi créé de nouvelles possibilités pour la vie, pour prolonger la vie, pour l'enrichir. Des choses qui auraient été inimaginables même dans les années 1930.

[Sunil Amrith]

Beaucoup de gains, et je veux vraiment les appeler comme tels, beaucoup de choses ont été gagnées dans la deuxième partie.

[Xavier Mauduit]

Du XXe siècle pour la vie humaine qui vienne de technologies qui ont été développées pour la guerre.

[Interviewer/Host]

Ce qui conduit à une troisième partie qui s'intitule l'exception humaine. En tout cas, c'est comme ça que ça apparaît en français dans votre ouvrage La Terre brûle, avec une traduction de Bruno Boudard. L'exception humaine, qu'est-ce que cela signifie ?

[Sunil Amrith]

Pour moi, ce que ça signifie, c'est le moment où les intentions humaines, les.

[Xavier Mauduit]

Activités, les technologies humaines, commencent à avoir un impact massif sur le système Terre.

[Sunil Amrith]

Et ça ne commence pas dans les années 50, mais c'est le moment où.

[Xavier Mauduit]

On voit ce que beaucoup de scientifiques appellent la grande accélération.

[Interviewer/Host]

Et la grande accélération qui commence en 1945, qui se poursuit et ce n'est pas une accélération qui suit une courbe en ligne droite. C'est une accélération qui ne cesse d'avancer, qui peut conduire. Et vous avez choisi comme titre « La terre brûle, mille ans d'histoire ». Cette idée de feu est mise en avant depuis le début de l'émission. beaucoup d'eau. Dans votre ouvrage, les forêts ont leur place, la forêt amazonienne aussi, la forêt qui brûle. C'est une image qui est très forte parce que l'histoire que vous nous racontez est une histoire faite d'images, d'images de catastrophes, on le dit souvent, mais pas seulement de catastrophes, de populations qui, grâce notamment à la culture où vous parliez des rizières, arrivent à assurer leur sécurité alimentaire. Pourquoi le feu mis en avant ? Pourquoi ce titre, la terre brûle parce que bien souvent on dit c'est la montée des eaux qui va conduire à la ruine de l'humanité.

[Sunil Amrith]

Je crois que d'une certaine façon j'aurais.

[Xavier Mauduit]

Pu mettre le feu au centre de tout ce livre même si d'ailleurs surtout.

[Sunil Amrith]

Si je remontais encore plus loin dans l'histoire.

[Xavier Mauduit]

Mais sur la période de huit siècles.

[Sunil Amrith]

Que je couvre, c'est vrai, vous avez.

[Xavier Mauduit]

Raison, c'est sans doute l'eau que je place comme moteur.

[Sunil Amrith]

Mais au XXème, en particulier à cause.

[Xavier Mauduit]

De la combustion des combustibles fossiles, comme on le sait, mais aussi à cause.

[Sunil Amrith]

Des incendies de forêt, on sous-estime cet impact de la déforestation quand on raconte.

[Xavier Mauduit]

Ce qui nous a amené à ce.

[Sunil Amrith]

Point de crise climatique. C'est ce qui m'a donné effectivement l'image et le titre.

[Interviewer/Host]

Avec tous ces paradoxes que nous soulignons sans cesse sur le temps long, déforestation dramatique aujourd'hui et les conséquences terribles de ce qui se passe en Amazonie. Mais, Sunil Amris, vous commencez votre ouvrage au XIIIe siècle, où là, l'idée de couper des arbres pour agrandir les terres agricoles est mise en valeur. Et c'est ce jeu très paradoxal, en fait, de notre rapport à notre environnement.

[Xavier Mauduit]

Et cette tension, elle perdure aujourd'hui, selon moi.

[Sunil Amrith]

D'une certaine façon, je crois que cette.

[Xavier Mauduit]

Idée des terres vides, des terres inoccupées, c'est quelque chose qui est apparu à.

[Sunil Amrith]

La fois en Europe et en Chine.

[Xavier Mauduit]

Au XIIe, au XIIIe siècle.

[Sunil Amrith]

Et on a encore en nous cette.

[Xavier Mauduit]

Idée de terre qu'il faut absolument faire fructifier, qu'il faut utiliser pour produire.

[Sunil Amrith]

Cette intention est en tension avec le.

[Xavier Mauduit]

Fait que le reste du monde, entre.

[Sunil Amrith]

Autres en Europe, mais aussi en Asie.

[Xavier Mauduit]

Ont un lien très fort, la population a un lien très fort avec la terre, avec le paysage. Qu'est-ce que c'est d'un paysage agricole ou d'un paysage dit sauvage ?

[Interviewer/Host]

Quelle lecture avez-vous de l'idée d'imposer Ailleurs, ce qu'en Occident nous n'avons pas réussi à faire, d'imposer en Afrique, en Amérique du Sud, de préserver des territoires immenses, ne touchez pas à vos forêts, sachant que notre industrialisation s'est appuyé sur la destruction, alors peut-être pas des forêts parce qu'il y avait besoin de bois et la forêt n'a jamais été aussi grande en France qu'aujourd'hui, mais il y a ces paradoxes et vous avez évoqué la figure d'Indira Gandhi, c'est également toute cette réflexion sur on nous impose des choses que vous, vous ne faites pas, vous n'avez pas faites.

[Xavier Mauduit]

Et c'est là qu'est justement la tension majeure dans la politique environnementale mondiale depuis les années 70.

[Sunil Amrith]

Les pays du monde en voie de.

[Xavier Mauduit]

Développement, dont beaucoup ont été colonisés, ont défendu l'idée que leur heure était venue.

[Sunil Amrith]

Et qu'ils avaient le droit de profiter des mêmes types de progrès qui seraient.

[Xavier Mauduit]

Justement permis par les ressources naturelles.

[Sunil Amrith]

Dans les années 1990, le premier ministre.

[Xavier Mauduit]

De la Malaisie à l'époque a dit au gouvernement américain Nous ne sommes pas les poumons de l'Occident.

[Interviewer/Host]

Et oui, mais c'est bien de le rappeler aussi. Histoire mondiale, obligatoirement mondiale, dans laquelle nous croisons, au détour d'une page, la princesse Mononoké.

[Xavier Mauduit]

La lumière de la lune brûle dans ton cœur. La beauté d'un couteau tracé, Sono kisaki ni okurita Sonata no yoko de wa Kanashimi to ... ... ... ... ... La.

[Interviewer/Host]

Musique du film d'animation, la princesse Mononoke, chef-d'œuvre de Miyazaki. C'est une musique de Joe Hisaishi. Ici, nous étions en 1997. L'idée est de rester en Asie. Alors, ce n'est plus l'Asie du Sud-Est. Nous sommes au Japon et nous sommes, pareil, dans des temps lointains, parce que là, nous sommes au XVIe siècle à peu près. Pourquoi, Sunil Amris, avoir placé la princesse Mononoke dans votre ouvrage ?

[Sunil Amrith]

Quand j'ai commencé à réfléchir à la conclusion de mon livre, je me suis.

[Xavier Mauduit]

Tourné vers l'art, vers l'imaginaire. La princesse Mononoke est particulièrement intéressante parce que l'histoire environnementale japonaise est fascinante parce que c'est une exception.

[Sunil Amrith]

Dans le Japon des Tokugawa, Il y a eu des efforts pour protéger la forêt à une période où ailleurs, en.

[Xavier Mauduit]

Chine, en Europe, ont détruisé la forêt très largement.

[Sunil Amrith]

Ce qui m'a frappé, c'est que Mononoke.

[Xavier Mauduit]

Se passe dans un passé mythique. Et c'était une façon de rendre de manière dramatique le dilemme central.

[Sunil Amrith]

Ce que j'aime dans ce film, c'est.

[Xavier Mauduit]

Que la civilisation humaine qui provoque la destruction, et qui provoque les dieux au passage, n'est pas une civilisation mauvaise. En réalité, c'est une société très ouverte qui accepte les prostituées, les lépreux qui les accueillent.

[Sunil Amrith]

Et pourtant, cette petite communauté humaine va.

[Xavier Mauduit]

Transgresser les limites physiques.

[Sunil Amrith]

Et bien sûr, en fin de compte.

[Xavier Mauduit]

Les humains et la forêt sont détruits.

[Sunil Amrith]

Ce qui ouvre à la fin du film, une idée peut-être un peu romantique.

[Xavier Mauduit]

Mais qui contient de l'espoir, celle d'une relation nouvelle, différente entre les humains et la nature.

[Sunil Amrith]

Et puis j'ai fait le lien avec.

[Xavier Mauduit]

Des idées plus anciennes.

[Sunil Amrith]

Par exemple, l'idée de.

[Xavier Mauduit]

Rabindranath Tagore, qui.

[Sunil Amrith]

Est un poète bengali, Qui écrivait déjà.

[Xavier Mauduit]

Dans le même genre, un siècle plus tôt, dans le même style.

[Interviewer/Host]

Avec l'espoir que vous venez d'évoquer, parce qu'une des critiques faites à l'histoire environnementale, c'est de dire, attention, la catastrophe est là, mais vous terminez avec des pistes pour redresser la situation. Et d'ailleurs, j'ai l'impression que ici c'est une réponse assez critique. Je ne suis pas historien de l'histoire environnementale, simplement pour dire attention nous allons vers la catastrophe. C'est utilisons le passé pour trouver des pistes afin de redresser la situation.

[Sunil Amrith]

Oui, mais je crois... D'ailleurs c'est une.

[Xavier Mauduit]

Réaction que j'ai eue, à la terre brûle. On m'a dit que ce livre était trop déprimant.

[Sunil Amrith]

Et c'est effectivement une accusation qui est.

[Xavier Mauduit]

En général portée contre les historiens de l'environnement. À quoi est-ce que ça sert de s'apesantir sur cette histoire de la catastrophe ? Ça nourrit les peurs.

[Sunil Amrith]

Mais je crois que c'est justement en.

[Xavier Mauduit]

Affrontant les contradictions de l'histoire, avec ses destructions, mais aussi les graines semées de.

[Sunil Amrith]

Nouveaux possibles, C'est simplement en faisant ça.

[Xavier Mauduit]

Qu'On peut se préparer à affronter ce qu'on vit aujourd'hui.

[Sunil Amrith]

Je crois que ce qui est important.

[Xavier Mauduit]

C'Est de montrer que les réponses ne.

[Sunil Amrith]

Sont pas dans notre passé.

[Xavier Mauduit]

La situation qu'on affronte aujourd'hui est littéralement sans précédent.

[Sunil Amrith]

Mais ce qu'on peut trouver dans le passé, ce sont des idées, des inspirations.

[Xavier Mauduit]

Et aussi l'impression que le changement est possible, la conviction que le changement est possible.

[Sunil Amrith]

C'est pour ça que j'ai étudié aussi.

[Xavier Mauduit]

L'Histoire de l'activisme pour l'environnement. Ce n'est pas pour reproduire les solutions.

[Sunil Amrith]

Qu'Ils avaient, mais pour reconnaître et comprendre.

[Xavier Mauduit]

Que leur mobilisation, leur capacité à imaginer.

[Sunil Amrith]

Le monde autrement, nous ont permis des transformations.

[Xavier Mauduit]

C'est ça, je pense, qu'il faut que nous tirions de cette histoire.

[Interviewer/Host]

Ah oui, le ouvrage n'est pas déprimant. Il est stimulant. C'est pas déprimant, c'est stimulant ce qui peut être déprimant. En revanche, vous y enseignez à Yale, aux Etats-Unis, c'est la manière dont est analysée la situation elle-même. Ça a une incidence, ça, en tant qu'historien environnementaliste ?

[Sunil Amrith]

Oui, absolument. Par exemple, les termes « justice environnementale » sont interdits. On ne peut pas utiliser l'expression. dans toute demande de bourse, ou sur.

[Xavier Mauduit]

Les sites des ministères et des agences gouvernementales, c'est interdit. Même dans beaucoup d'universités, on est en train de supprimer ces programmes-là, parce qu'il.

[Sunil Amrith]

Y a eu une attaque extrêmement féroce.

[Xavier Mauduit]

Contre les défenseurs de l'environnement, et contre.

[Sunil Amrith]

L'Idée même que le changement climatique existe.

[Interviewer/Host]

D'où l'importance d'écouter ces voix plurielles, qui ne sont pas là pour uniquement tirer la sonnette d'alarme, même si c'est mérité, mais simplement apporter des éléments de réflexion, des éléments d'analyse. Et c'est ce que vous faites, Sunil Amris, « La terre brûle, mille ans d'histoire », c'est publié chez Alba Michel et je le rappelle, une traduction de Bruno Boudard. Merci vivement à vous d'être venu dans le cours de l'histoire.

[Sunil Amrith]

Merci beaucoup Xavier.

[Interviewer/Host]

Et merci à Marguerite Capelle pour aujourd'hui, une fois encore, cette transmission impeccable. Merci beaucoup à vous. En 2002, notre président de la République, alors Jacques Chirac, au quatrième sommet de la Terre, avait eu une expression. Ce n'était pas la terre brûle, la maison brûle. Notre maison brûle. Et nous regardons ailleurs. La nature mutilée, surexploitée, ne parvient plus à se reconstituer, et nous refusons de l'admettre. L'humanité souffre. Elle souffre de mal développement, au nord comme au sud, et nous sommes indifférents. La Terre et l'humanité sont en péril, et nous en sommes tous responsables. Il est temps, je crois, d'ouvrir les yeux.

[Jeanne Delocroix]

Vous aussi, vous avez peut-être reçu une invitation pour une visite nue au musée ? Oui, quelques musées français proposent désormais des créneaux pour découvrir les collections inténudes dans Ève. Alors se mettre nue en public ? Une fantaisie contemporaine ? Pas vraiment. Dans l'Antiquité, la nudité fait partie de certaines sphères de la vie quotidienne. Dans la Grèce antique, c'est la norme aux gymnases et aux Jeux Olympiques. Mais pour voir naître un véritable mouvement organisé autour de la nudité, il faut attendre le christianisme. Au deuxième siècle, un certain Prodicus fonde le groupe religieux des Adamites. Ils veulent imiter Adam et Ève avant le péché, vivre nu, prier nu, retrouver l'innocence du paradis terrestre avant la chute. Leur idée ne fait pas long feu, mais elle ressurgit avec force un millénaire plus tard. Car à la fin du Moyen Âge, l'époque est en crise. Famine, guerre, peste, corruption de l'église, dans ce climat, de nouveaux mouvements religieux se multiplient. Ils prônent une vie simple, égalitaire, débarrassée des richesses. Et dans ce contexte, plusieurs groupes d'adamites ressurgissent. En Autriche, en Bohême et dans les Flandres. Désormais, ce sont des centaines de dissidents, mis par un même idéal, nus. Et selon certains chroniqueurs, il rejetterait aussi le mariage, la propriété privée et le travail. Et il pratiquerait l'amour libre. Des hippies des années 1400. Auraient-ils crié eux aussi faisons l'amour pas la guerre ? Quoi qu'il en soit, leur nudité choque vite l'Église et les autorités. Même les plus réformateurs les trouvent trop extrêmes. Résultat, les adamites sont expulsés, accusés, pourchassés. Par centaines, ils finissent sur les bûchers. Difficile, il est vrai, de se défendre quand on est nu. Le rêve d'Éden chute dans les flammes. Pourquoi tant de haine ? Parce qu'en rejetant les vêtements, ils rejettent aussi les normes sociales. Les habits distinguent les classes, la nudité les abolit. Et derrière cette nudité, il y a un rêve, celui d'une utopie égalitaire. A la fin du XVe siècle, il ne reste plus rien des adamites. Mais leur idéal d'un christianisme plus simple, loin du luxe et de la corruption, rejoint le grand bouillonnement religieux de la fin du Moyen-Âge. une effervescence d'idées et de débats, une volonté de réforme dans l'Église, un souffle qui mènera bientôt à la réforme protestante. Et les adamites, c'est nudistes ou naturistes avant la lettre, nous laissent une idée qui refait surface au fil des siècles. Et si l'on revenait à une forme de vie plus simple, ou même plus proche de la nature ? Et aujourd'hui ? On ne risque plus le bûcher en se mettant nu. Certains espaces naturels, plages et parcs, sont dédiés au naturisme. Et maintenant, les premiers musées français s'y mettent. Les adamites voulaient retrouver l'Éden. Les mouvements naturistes d'aujourd'hui parlent de se reconnecter à la nature, ou de simplicité face au consumérisme. Ou alors il y a ceux qui n'y voient qu'un problème très concret, comment ne pas croiser, dans une visite nue, ses collègues, ses voisins, ou pire, ses beaux-parents. Cinq siècles plus tard, une utopie toujours aussi difficile à porter, et toujours aussi gênante, surtout quand on ne sait pas où ranger son ticket de vestiaire.

[Interviewer/Host]

Le fil histoire d'Emmanuele Arioli s'est à retrouver sur les réseaux de France Culture, le fil culture géant vidéo sur ces mêmes réseaux. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet à la technique Anthony Thomasson, émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Laloume, Jean-Copé, Solène Roy, Tom Humdenstock et Maïouane Guiziou. Le cours de l'histoire est à écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.