Les animaux et nous, histoire d'une relation 3/4 : Licornes, dragons et manticores : morale du bestiaire médiéval

Summary

Le Cours de l’Histoire – Les animaux et nous : Licornes, dragons et manticores, la morale du bestiaire médiéval

Podcast : France Culture – Le Cours de l’Histoire
Épisode : Les animaux et nous, histoire d’une relation 3/4 : Licornes, dragons et manticores : morale du bestiaire médiéval
Date : 22 septembre 2020
Participants :

• Xavier Mauduit (animateur)
• Elisabeth Delahaye (historienne de l’art)
• Christian Heck (historien de l’art, spécialiste du Moyen Âge)

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Introduction & Thème de l’Épisode

[00:00-02:18]
L’épisode explore le bestiaire médiéval, ces recueils illustrés du Moyen Âge où animaux réels et fabuleux, comme licornes, dragons et manticores, sont investis de profondes significations morales et symboliques. L’objectif : comprendre la place centrale des animaux—imaginaires et tangibles—dans la pensée médiévale et leur persistance dans notre imaginaire contemporain.

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1. Les Bestiaires Médiévaux : Des Animaux Réels et Fantastiques

Un monde où l’imaginaire côtoie le réel

• Le bestiaire n’est pas un simple catalogue animalier, mais une collection où se mêlent ours, renards, lions, mais aussi dragons, griffons, basilics et licornes.
• “Le bestiaire est un recueil médiéval peuplé d’animaux… Et il y a surtout toutes ces bêtes qui ne vivent que dans les bestiaires.” (X. Mauduit, [00:40])

Symbolisme omniprésent

• “La nature est partout au Moyen Âge… l’animal occupe une place singulière... il vit dans la nature, mais il vit aussi dans l’imaginaire des hommes et des femmes du Moyen Âge.” (Elisabeth Delahaye, [02:49])
• Les animaux, qu’ils existent ou non, sont indissociables de la compréhension médiévale du monde.

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2. Les Animaux dans la Pensée Médiévale : Réalité, Morale et Foi

Les animaux existent-ils ? La question de la croyance

• Au Moyen Âge, les licornes ont réellement existé pour les gens.
• “Les hommes du Moyen Âge y croient. Les voyageurs… relatent leur rencontre avec une licorne.” (E. Delahaye, [03:58])
• Ce n’est qu’au XVIe siècle, avec des auteurs comme Rabelais, que le doute s’installe. ([04:56])

L’animal, miroir des hiérarchies et transgressions

• Les bestiaires expriment un ordre du monde voulu par Dieu, hiérarchisé mais traversé d’exceptions et de limites (transgression/fantastique).
• “Tout symbole de son côté s’appuie sur le réel... l’animal permet de construire une pensée symbolique du monde.” (C. Heck, [07:11])
• L’animal est tantôt porteur de vertus, tantôt de vices—stéréotypes repris et adaptés selon les contextes (l’âne est stupide, le lion hardi, le renard malin, etc.).

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3. L’Animal entre Réalité, Allégorie et Religion

Animaux et théologie médiévale

• “Dieu crée les animaux… mais c’est Adam qui les nomme. Nommer, donner le nom est un signe d’autorité fondamentale.” (C. Heck, [09:04])
• L’animal occupe une place centrale dans la symbolique chrétienne : l’agneau, le poisson, la colombe, etc.

Saints et animaux

• Les vies de saints mettent en scène la paix ou la communication entre les élus de Dieu et les animaux :
  “Le porteur d’une compréhension juste du monde n’a plus de difficultés avec le monde animal.” (C. Heck, [10:36])

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4. Les Animaux Fantastiques : Rôles Symboliques et Polysémie

La licorne : vertus et paradoxes

• “La licorne est à la fois un animal bénéfique… et aussi sauvage… seule une jeune fille vierge peut la séduire.” (E. Delahaye, [10:55])
• Elle symbolise la pureté, mais aussi la sauvagerie, avec une polysémie allant du Christ à l’amour profane. ([19:18], [35:01])
• “La licorne a un merveilleux sens positif et aussi un sens négatif diabolique… ce que j’aime beaucoup dans la licorne, c’est la logique médiévale qu’on retrouve aujourd’hui dans plein de fake news. La licorne existe puisqu’on a sa corne.” (C. Heck, [22:45])

D’autres êtres hybrides et la “marge” du monde

• Les marginalia médiévaux fourmillent d’animaux hybrides qui expriment la peur, l’inquiétude, et les limites de la pensée rationnelle, tout en étant intégrés dans l’ordre global voulu par Dieu ([29:18], [31:14]).
• “Ces animaux étranges sont dans la marge géographique… mais aussi dans la marge de la pensée.” (C. Heck, [29:18])

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5. Méthodes, Allégories et Usages du Bestiaire

Comment capturer une licorne ?

• Lecture d’un extrait de Pierre de Beauvais ([33:48]):

  “Les chasseurs conduisent une jeune fille vierge à l’endroit où demeure la licorne... De la même manière, notre Seigneur Jésus-Christ, licorne céleste, descendit dans le sein de la Vierge.”

L’animal : support et sujet du livre

• Le parchemin (support des manuscrits) est une matière animale : “L’ensemble du livre lui-même est animal.” (C. Heck, [31:47])

Mutations et contextes

• Un même animal peut signifier le bien ou le mal selon le contexte et l’époque (le lion est à la fois le Christ et le Diable) ([22:45], [32:19]).
• “L’histoire naturelle avance, mais le double sens est très important… il permet de montrer les deux faces d’une même chose.” (C. Heck, [32:19])

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6. Animaux et Société Médiévale : Proximité, Utilité, Violence

Dialogues quotidiens avec l’animal

• Les animaux font partie du quotidien, du prince au paysan.
• “Un chien de chasse est comme un être humain qui peut apprendre, offre à son maître un amour loyal et sans limite.” (C. Heck citant Gaston Phoebus, [39:03])
• Les bêtes sont compagnons de jeux, de chasse ou de travail, sources de nourriture, mais aussi de dangers.

Ambivalence du rapport homme-animal

• Les animaux sont signes d’abondance comme de menace : “L’animal, c’est aussi la nourriture… un monde de violence, de combat, le combat de l’homme contre l’animal.” (E. Delahaye, [41:50])
• Procès d’animaux, exécutions… questionne la part d’âme et de responsabilité assignée à la bête. ([43:48])

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7. Évolutions de la Pensée Animale et Héritages Modernes

La mutation du regard

• Avec la Renaissance et la découverte de nouveaux mondes, les zones “marginales” se réduisent, la rationalité progresse.
• “Ce n’est que plus tard, au 16e, 17e siècle, que l’anatomie et les voyages vont permettre… le regard sur le monde est tout à fait changé.” (C. Heck, [45:21])

La leçon contemporaine

• Ces bestiaires nous parlent encore : la polysémie, l’imaginaire, la manière dont l’homme se pense par rapport à l’animal résonne avec des débats actuels sur l’écologie, l’éthologie, la fake news, l’unité du vivant.

Citation de Xavier Mauduit, en conclusion :

“D’ailleurs, en écho licorne, moi, je préfère un monde où les licornes existent. Ça laisse place à l’imaginaire.” ([46:17])

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Citations Mémorables & Timestamps

• “Le réel est devant nous, mais l’imaginaire fait partie du réel.” – Elisabeth Delahaye, [03:58]
• “Tout le réel est symbolique... cette double vision du monde est fondamentale.” – Christian Heck, [07:11]
• “La licorne existe puisqu’on a sa corne. C’est une évidence.” – Christian Heck, [22:45]
• “C’est en effet cette multiplicité de significations qui va nous donner des images qui sont parmi les plus belles, les plus attachantes et qui rendent aussi cette pensée médiévale présente pour nous aujourd’hui.” – Elisabeth Delahaye, [35:01]
• “Un chien de chasse est comme un être humain... offre à son maître un amour loyal et sans limite.” (citant Gaston Fébus, [39:03])
• “L’animal, c’est aussi la nourriture. Le monde médiéval... est aussi un monde de violence, de combat, le combat de l’homme contre l’animal.” – Elisabeth Delahaye, [41:50]
• “Moi, je préfère un monde où les licornes existent. Ça laisse place à l’imaginaire.” – Xavier Mauduit, [46:17]

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Pour Aller Plus Loin – Références

• “Le bestiaire médiéval” (Christian Heck & Rémi Cordonnier, Citadelles & Mazenod)
• “Les secrets de la licorne” (Élisabeth Delahaye & Michel Pastoureau)
• Manuscrits médiévaux illustrés (Psaume 21, psautier de Stuttgart, etc.)

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À retenir :

Cette émission donne à voir la richesse polysémique du bestiaire médiéval, où l’animal, réel ou fabuleux, est l’expression de la pensée symbolique, de l’ordre et des inquiétudes, mais aussi du rapport de tendresse, d’utilité, et parfois de violence, que l’homme entretient avec le vivant—autant de questions toujours actuelles.

Transcript

[Xavier Mauduit]

Bonjour à toutes, bonjour à tous et bienvenue dans le cours de l'histoire. Aujourd'hui, dans le cours de l'histoire, nous nous intéressons aux animaux. Oui, et d'ailleurs toute la semaine, c'est une réflexion sur la place de l'animal dans notre histoire et la relation intime que nous entretenons avec ces animaux. Parce que, Catherine Dutu, vous le savez très bien, les animaux font souvent la une de l'actualité, que ce soit en bien ou que ce soit en mal, avec les maltraitances. Eh bien, aujourd'hui, nous nous intéressons aux bestiaires médiévales.

[Elisabeth Delahaye]

de l'histoire. Xavier Mauduit.

[Xavier Mauduit]

Un zoo, autrement dit un parc zoologique, est un lieu où le public vient voir des animaux. Et là, souvent en cage. C'est l'équivalent d'une hénagerie où les animaux sauvages, rares, venus de loin, sont exposés à la curiosité des visiteurs. Mais qu'en est-il du bestiaire? Cette fois, les animaux sont enfermés dans les pages d'un livre. Car le bestiaire est un recueil médiéval peuplé d'animaux. Il y a l'ours, le renard, le cerf, le sanglier, le cochon, tant d'autres bestioles qui vivent dans nos contrées. Et puis, il y en a d'autres venus de loin. Le lion, le léopard, l'éléphant. Et il y a surtout toutes ces bêtes qui ne vivent que dans les bestiaires. Ce sont le dragon, le griffon, le basilic ou encore l'incroyable manticore avec son corps de lion, son visage d'homme et sa queue de scorpion. Et puis bien sûr, il y a les licornes. Il ne faut pas louper les licornes. Une remarque tout de même, tous ces animaux ne vivent pas seulement dans les bestiaires. Non, loin de là, car ils peuplent aujourd'hui encore notre imaginaire. Cette semaine dans le Cours de l'Histoire sur France Culture, les animaux et nous, une longue et belle histoire de l'Egypte pharaonique quand les animaux étaient des dieux. A la prise de conscience de la nécessaire protection animale, nous avons croisé des tas de bestioles. C'est une vraie ménagerie sur France Culture. Des émissions à réécouter en ligne sur le site internet du Cours de l'Histoire, franceculture.fr ou bien en podcast, c'est la baladodiffusion. Des émissions également à commenter sur le groupe Facebook du Cours de l'Histoire. Vous êtes de plus en plus nombreux à discuter de ces émissions. Merci beaucoup à vous. Et aujourd'hui, licorne, dragon et manticorps, quelle est la morale du bestiaire médiéval? Et pour nous en parler, aujourd'hui avec nous, Elisabeth Delahaye.

[Christian Eck]

Bonjour.

[Xavier Mauduit]

Vous avez dirigé le musée de Cluny à Paris, le musée national du Moyen-Âge, c'est comme ça qu'on l'appelait. Vous avez également été responsable du projet scientifique et culturel du Louvre-Lens, vous avez enseigné à l'école du Louvre, Elisabeth Delahaye, vous en avez croisé drôlement de ces animaux. Il faut bien le souligner, dès que l'on étudie l'histoire de l'art et notamment sur la période du Moyen-Âge, il y a des animaux partout.

[Elisabeth Delahaye]

Oui, en effet. Disons que la nature est partout au Moyen-Âge. La nature sous toutes ses formes. Et au sein de cette nature, en effet, l'animal occupe une place singulière, parce que, comme vous le disiez fort bien, l'animal vit dans la nature, mais il vit aussi dans l'imaginaire des hommes et des femmes du Moyen-Âge, avec à la fois une constante et des évolutions qui sont absolument passionnantes à étudier.

[Xavier Mauduit]

Oui, c'est ça, toujours qu'il faut souligner, c'est-à-dire sur cette longue période qu'est le Moyen-Âge, malgré tout, il y a ces évolutions qui sont significatives. Vous êtes l'auteur, Elisabeth Delahaye, d'un ouvrage intitulé « Les secrets de la licorne ». Ce n'est pas un hasard si vous avez dirigé le musée de Cluny, la tapisserie de la dame à la licorne, que vous avez écrit avec Michel Pastoureau. Je suis ravi de citer le nom de Michel Pastoureau parce que dès que l'on parle de l'histoire des animaux, c'est vrai que Une figure s'impose, celle de Michel Pastoureau. Et la licorne, animal intéressant. Je vous pose tout de suite la question. Les licornes existent-elles? Pas de manière absolue, c'est pas ça ma question. Est-ce que dans l'esprit des gens du Moyen-Âge, les

[Elisabeth Delahaye]

licornes existent? Ça c'est certain. Comme le dit d'ailleurs si bien Michel Pastureau, qui est à la fois un grand savant et un homme merveilleux, lui aussi, à la fois dans le sens actuel du terme et peut-être dans le sens étymologique, le réel est devant nous, mais l'imaginaire fait partie du réel. Au Moyen-Âge, Aujourd'hui, en effet, d'une certaine façon. Et la question que vous me posiez sur l'existence des licornes, les hommes du Moyen-Âge y croient. Les voyageurs, les rencontres. Un voyageur de la fin de la période médiévale a très précisément relaté sa rencontre avec une licorne alors qu'il revient de Jérusalem et qu'il passe sur le Mont-Sinai. Ça n'est qu'à partir du XVIe siècle, avec des gens comme Rabelais, que l'on commence à douter de

[Xavier Mauduit]

leur existence. C'est dommage. Et avec nous également pour parler de ce bestiaire médiéval, Christian

[Christian Eck]

Eck.

[Xavier Mauduit]

Bonjour. Bonjour. Vous avez été conservateur en chef du musée Interlinden à Colmar. Donc le musée Interlinden, c'est le retable. Enfin, c'est œuvre majeure venue du Moyen-Âge. Et vous avez porté votre attention sur l'iconographie médiévale et notamment le bestiaire médiéval. C'est le titre d'un ouvrage que vous signez avec Rémi Cordonnier, publié par Citadel et Masno. Ouvrage imposant, mais le sujet lui-même est imposant. Christian Eck, vous vous êtes plongé dans les manuscrits médiévaux. Et là aussi, il est sidérant de voir la place qu'occupent les animaux. Ils sont partout, ils sont en marge, ils sont dans le texte également. Ils sont en fait dans la construction. On parlait d'imaginaire, mais presque comme une évidence dans le monde tel que le vivent les gens

[Christian Eck]

du Moyen-Âge. C'est une place immense dans les images médiévales. Et la chance, c'est que nous avons en chiffres des dizaines de millions d'enluminures conservées dans les manuscrits, avec un bestiaire d'une qualité extraordinaire, d'une grande beauté. C'était l'occasion, au fond, de montrer plus dans le livre ces enluminures que les bibliothèques montrent régulièrement. Et puis aussi de montrer que l'histoire de l'art, qui est une science académique, débouche sur une histoire de la pensée et de la culture. Et puis enfin, une chose qui est essentielle dans notre métier d'universitaire, c'est de faire un pont entre la recherche et la diffusion auprès du

[Xavier Mauduit]

grand public. Oui, parce que Christian Eck, vous êtes professeur émérite à l'université de l'Île III, et justement dans ce bestiaire médiéval publié par Citadel et Masnow, vous avez offert aux lecteurs des reproductions de ces enluminures avec une qualité toujours très forte. Citadel et Masnow travaillent beaucoup sur cette qualité-là, mais L'objet de base lui-même est sublime. Nous sommes troublés quand nous voyons ce travail fait autour de l'animal avec sa charge symbolique. C'est-à-dire que nous ne sommes pas simplement dans une représentation d'un animal tel qu'il pourrait passer à côté de nous. Il y a systématiquement une charge symbolique très forte avec l'animal. En gros, il n'y a pas qu'un sens, ce n'est pas juste une reproduction d'une bestiole qui passe

[Christian Eck]

par là. Vous avez dit très justement tout à l'heure, animaux réels et animaux symboliques. Je dirais même qu'il n'y a pas de différence. Il y a au Moyen Âge une pensée symbolique du monde, fondamentale, et tout le réel est symbolique, non pas dans chaque détail, mais symbolique parce que conforme à un ordre voulu d'en haut, qui peut être transgressé, positivement, négativement, et tout symbole de son côté s'appuie sur le réel. Et cette double vision du monde est fondamentale pour comprendre comment l'animal ici, comme d'autres domaines, permet de construire une pensée symbolique du monde, un ordre véritable voulu dès l'origine de la création, nous en parlerons, jusqu'à la fin des temps, un ordre qui se passe comme un compagnonnage, comme un miroir, comme un marqueur de frontières et qui termine sur une réconciliation avec à la fois des dogmes, on pourra en parler, est une poésie qui est plus forte que les dogmes. On voit dans les images qu'il y a des dogmes, il y a des hiérarchies que la théologie impose et qui sont tout à fait compréhensibles, mais les hommes et les images montrent que leur amour et la poésie de l'animal est plus forte encore que les dogmes. Et là, il y a une leçon qu'on peut nous toucher aujourd'hui, alors que les biologistes, on a vu le monde récemment, nous rappellent qu'il y a une seule vie sur Terre. Et là, il y a une conscience de l'unité de la vie, Ce qui n'empêche pas une hiérarchie et

[Xavier Mauduit]

un ordre. Oui, c'est ça. C'est que l'animal est porteur de vie et dans une lecture théologique médiévale, la vie vient de Dieu. Il est important, Christian, de souligner cette réflexion théologique autour de l'animal. Si nous prenons le texte, le texte sur lequel vont s'appuyer les théologiens, la Bible, Les premières paroles prononcées par Adam sont destinées aux animaux. La lecture médiévale du monde, qui passe par la lecture de la Bible, oblige à mettre l'animal toujours en avant. L'animal est important dans la lecture religieuse

[Christian Eck]

du monde. Il est fondamental et la hiérarchie est merveilleuse parce que Dieu crée les animaux dans la croyance du monde chrétien, mais c'est Adam qui les nomme. Dieu les fait venir devant Adam et Adam les nomme. Et nommer, donner le nom, est un signe d'autorité fondamentale. Donc dès le départ, il y a une relation très précise de soumission et de rapport très chaleureux entre l'homme

[Xavier Mauduit]

et l'animal. Oui et puis avec un lien qui est tissé et on n'y pense pas de manière évidente alors que pour les gens du Moyen-Âge il l'était, entre Jésus, le Christ et les animaux. Jésus est le berger, Jésus est représenté, c'est l'agneau, c'est le poisson qui est une symbolique aussi chrétienne très forte. On a toujours ce rappel entre l'animal et

[Christian Eck]

la divinité. On a une très belle image reproduite d'un texte apocryphe, mais utilisé par le monde chrétien, un évangile de l'enfance du Christ, une image italienne du XIIIe siècle, où on voit ce récit qui est très diffusé. Lors de la fuite en Égypte, les parents de Jésus, sa famille, passent d'une région d'animaux sauvages, et là, très simplement, tous les animaux viennent et s'approchent de lui comme des petits agneaux très gentils. Donc la divinité, et plus tard les saints, possèdent un tel calme en eux-mêmes que l'animal le reconnaît et vient se soumettre avec tranquillité. Et ça, c'est un thème qu'on retrouve dans tout le Moyen-Âge, à travers les saints, toutes ces histoires de saint François qui parle aux oiseaux, etc. Le porteur d'une compréhension juste du monde n'a plus de difficultés avec le

[Xavier Mauduit]

monde animal. Elisabeth Delahais, si nous évoquons ces animaux, alors nous avons dit que les licornes existaient, il faut bien le souligner, si nous évoquons tous ces animaux que l'on ne voit pas tous les jours, les licornes on ne les voit pas tous les jours, ils sont également nécessaires dans la compréhension du monde. La licorne est nécessaire dans la compréhension

[Elisabeth Delahaye]

du monde. La licorne, en tout cas, comme le disait Christian Eck, accompagne la compréhension du monde dans cet ensemble d'animaux qui ont toutes sortes de rôles et notamment qui, en effet, par ces cette fameuse morale, cette signification que l'on attribue à chacun d'entre eux, qui peut être positive, qui peut être négative, qui peut parfois d'ailleurs être tantôt positive, tantôt négative, et c'est le cas de la licorne, c'est une des choses assez passionnante à voir. La licorne est à la fois un animal bénéfique, Elle est symbole de la virginité. Sa corne purifie l'eau. Elle a une vertu médicinale, une vertu de guérison. Aujourd'hui, on l'emploierait comme l'hydroxychloroquine contre les maladies. Mais elle est aussi sauvage, elle est fraie et en effet seule une jeune fille vierge l'attirant dans son sein peut la séduire et donc

[Xavier Mauduit]

la recueillir. Oui, ces animaux nous plaisent énormément parce que nous comprenons ce qu'ils veulent dire. Nous les voyons et c'est vrai que Christian Eck, en regardant le bestiaire médiéval, aujourd'hui, au XXIe siècle, il y a un lien qui se tisse. L'animal est rassurant aussi, l'animal est porteur de messages. Dans cette volonté, dans les enluminures, de mettre autant d'animaux, il y a aussi cette idée d'être un vecteur, un vecteur de messages peut-être plus complexe, mais de dire que l'animal est là et il représente un symbole qui peut être saisi par celui qui regarde

[Christian Eck]

le livre. D'abord pour cet accompagnant, encore plus qu'aujourd'hui, dans une vie plus proche de la nature et dans les calendriers on voit tous ces animaux. domestique, agricole, familier, proche des hommes. Et puis parce que, comme aujourd'hui, c'est normal, la distance permet la parodie. On aime bien se moquer de soi-même, à condition qu'on le fasse soi-même, avec une distance. Et parler de la fourberie du renard ou de la paresse de l'âne permet de parler de nos défauts, entre guillemets, en mettant une distance. Et là, l'animal est un miroir du monde. Merveilleux. Il y a une très belle image dans ce livre, entre autres, qui est une parodie de parodie. Vous savez qu'au Moyen Âge, il y a une image aristocratique du château de l'amour, c'est-à-dire que des hommes attaquent un château défendu par les demoiselles et ils lancent comme projectiles sur le château des fleurs comme flèches. Donc, c'est la parodie de l'amour. Et il y a une image merveilleuse dans ce livre. d'un château attaqué par des renards qui attaquent des lapins. Donc c'est la parodie de la parodie. Et là, on montre tout à fait, on rit de l'attitude de l'amour dans la vie de tous les jours à travers une image

[Xavier Mauduit]

de l'animal. Justement, pour réfléchir à ce tempérament des animaux, je vous propose la lecture d'un ouvrage du 14e siècle, 372 précisément, un ouvrage de Barthélémy Langlais, le livre des propriétés des choses. Oui, toutes les bêtes possèdent en elles la vertu de se mouvoir et de

[Member of Malicorn (Singer)]

se

[Daniel Koenigsberg]

sentir. Toutes les bêtes possèdent en elles la vertu de se mouvoir et de sentir. Mais cette vertu est plus forte dans l'une et plus faible dans l'autre. Car les bêtes qui ont un sang plus pur et plus subtil ont aussi une vertu sensitive meilleure et plus vive. Et ont, en outre, une plus grande faculté de jugement. Et c'est là ce qui fait que le bœuf est plus paresseux, que l'âne est stupide, le cheval luxurieux, le loup sauvage, le lion hardi, le renard plein de malignité, que le singe est extravagant, que le chien est gracieux et se souvient bien des bienfaits

[Xavier Mauduit]

qu'il reçoit. Le singe est extravagant, nous dit Barthélémy l'anglais au XIVe siècle dans le livre des propriétés des choses, lu par Daniel Königsberg dans le cours de l'histoire. Avec ces stéréotypes, en fait, Christian, qui se mettent en place. Nous voyons nettement que les animaux sont identifiés à des tempéraments dans un monde, celui du Moyen-Âge, où il y a une vraie proximité avec ces animaux. C'est vrai qu'aujourd'hui, les gens ont éventuellement un chien, un chat, peut-être un hamster, mais les animaux, Nous les comptoyons moins qu'au Moyen-Âge. Et là, il y a des stéréotypes qui se mettent

[Christian Eck]

en place. Complètement, à la fois hiérarchisant entre les animaux, mais aussi globalement entre l'animal et l'homme tout de même. Et dans le livre qu'on vient d'entendre, il y a un passage de Jean Corbeuchon, son traducteur au 14e siècle, qui rappelle que l'animal marche la tête baissée vers la terre, alors que l'homme marche verticalement et la tête tournée vers le ciel. Et ça montre les deux directions fondamentales dont nous reparlerons pour la transgression des hiérarchies. Donc effectivement, proximité, mais en même temps chacun sa place dans l'ordre du monde. Et puis, rappelons ce passage merveilleux, on en a fait un colloque à Strasbourg en théologie récemment, dans lequel l'Évangile parle du jour où les créatures seront sauvées. Et il y a un très grand débat théologique au Moyen-Âge, dans lequel je ne vais pas intervenir, qui pose la question, mais les créatures, Est-ce que ce sont les hommes et les femmes ou les êtres vivants? Et on parle aussi du salut au sens divin de l'animal. C'est une question portée par la pensée médiévale. Est-ce qu'au fond, les animaux eux aussi ne seront pas appelés à être sauvés au sens spirituel et théologique

[Xavier Mauduit]

du terme? Oui, parce que Christian Hegg, c'est un vrai questionnement au Moyen-Âge. Les animaux ces factuels dans la pensée du Moyen-Âge sont des créatures de Dieu. Ils ont été créés par Dieu. Dès lors possèdent-ils une âme ou quelque chose qui peut ressembler à une âme? C'est un questionnement qui nous permet d'essayer au moins de comprendre la relation que les humains peuvent entretenir avec

[Christian Eck]

les animaux. Ils ont un rôle souvent positif, souvent passif de servir l'homme. Quand Saint-Pierre trouve dans la mer un poisson dans la gueule duquel il trouve la pièce de monnaie pour payer, c'est un rôle passif. Mais quand, par exemple, dans la fosse aux lions, Daniel est servi par les lions, c'est un rôle actif de servir l'ordre du monde voulu par Dieu. Et puis il y a aussi, on en parlera, la transgression de cet ordre, dans des cas parfois dramatiques, comme le loup-garou dont nous pourrons peut-être parler tout

[Xavier Mauduit]

à l'heure. Non mais si, on peut en parler tout de suite Christian. Parce que je trouve que cette transgression nous permet de bien comprendre comment l'ordre du monde nécessite de faire un pas de côté parfois. La transgression est nécessaire aussi pour l'ordre

[Christian Eck]

du monde. Alors, c'est un cas extraordinaire. Ce n'est pas une histoire dans un recoin perdu d'un pauvre type qui raconte quelque chose. C'est le légat de l'archevêque de Cantorberry, un grand personnage connu à Rome, que le roi d'Angleterre envoie en 1180 faire un tour en Irlande, encore un peu sauvage, et qui rencontre, il le raconte en détail, un prêtre qui voyageant la nuit avec son serviteur dans la forêt, rencontre un loup. qui lui demande de venir porter la consécration, l'hostie, à sa femme, transformée en louve, parce que tous les sept ans, à cause d'une malédiction, un couple est transformé en loup pendant sept ans, et revient à sa formule antérieure ensuite. Mais là, la femme est malade, le prêtre est transi de peur, le loup prend sa patte, fait dérouler la peau sur la louve, apparaît une femme, tout à fait chrétienne, qui prend cette consécration religieuse, le prêtre tremble et finit par accepter. Et cette histoire est lue après en public par le Lega pendant trois jours devant une assemblée énorme. Et le texte va à Rome. Donc vrai ou pas vrai, ce n'est pas notre affaire. Mais il y a là une transcription qui pose problème et les commentateurs disent mais au fond, où est la limite entre l'homme et l'animal? Dieu a tout créé, mais là, les frontières sont tellement troublées que la question devient terrible. Et c'est une histoire passionnante et pour laquelle nous avons des enluminures de cet homme qui, dans la forêt, doit bénir des

[Xavier Mauduit]

loups animaux. Oui, parce que c'est la question complexe, celle de la transgression. Pour un animal, un ours, un lion, un renard, nous voyons très bien comment ils fonctionnent. Dès qu'il commence à y avoir mélange entre les animaux, là, d'un seul coup, c'est comme une fissure dans l'ordre du monde. Je souligne quand même, Elisabeth de Lake, pour la licorne, nous n'avons pas ce problème-là. Parce que la licorne, elle, est un être complètement accepté, étant donné que c'est une espèce

[Elisabeth Delahaye]

en soi. C'est une espèce en soi. Elle a plusieurs rôles très différents les uns des autres. Je disais qu'elle est à la fois bénéfique et maléfique. Elle a une signification christologique, donc elle accompagne certaines représentations, surtout dans la deuxième partie du Moyen-Âge. En effet, ces images se répandent. Elle devient aussi porteuse d'armoiries. On le voit très bien sur la tenture de la dame à la licorne que vous évoquiez tout à l'heure, avec le lion d'un côté et la licorne de l'autre. On ne la voit pas, ou on la voit très rarement, dans ces fameuses illustrations, que ce soit des marginalias, des marges des manuscrits, ou des stalles de chœurs, où des sujets de la fable montrent les animaux dans une action qui, en effet, est une action de transgression, qui est une façon d'évoquer celle de l'homme, mais en mettant à distance, comme le disait

[Xavier Mauduit]

Christian Eck. Oui, Elisabeth Delaney, le contexte est essentiel pour comprendre la place de ces animaux-là. C'est-à-dire que la licorne, c'est l'objet que vous traitez, cet animal exceptionnel dans les secrets de la licorne, écrit avec Michel Pastoureau, la licorne n'est pas la même selon le moment où on la place, selon là où... Par exemple, si nous prenons ces tapisseries au musée de Cluny, c'est un moment tardif en plus au Moyen-Âge où la licorne, cette fois-ci, est associée au sens, à l'odorat, au

[Elisabeth Delahaye]

toucher, etc. On le disait tout à l'heure, selon les époques, l'animal, et c'est particulièrement vrai pour la licorne, est plus ou moins à la mode, si on peut employer cette expression, et en effet selon des modalités assez différentes. Et il y a un moment, l'icorne, c'est évident, à la fin du Moyen-Âge, autour de ces années 1500, où en effet on la rencontre dans différentes l'histoire dans différentes représentations. Et si vous évoquez l'attenture de la dame à la licorne, ce qui est intéressant c'est qu'elle accompagne ses représentations des sens, les cinq sens et peut-être un sixième sens. Et dans la représentation de la vue, cette image de la licorne recueillie dans le sein de la jeune femme est en fait une reprise de l'iconographie la plus fréquente sans doute au long des siècles qui est celle justement de la licorne réfugiée dans le sein de la jeune femme parce qu'elle est poursuivie par les chasseurs. Alors que dans les autres scènes, elle a un rôle plus mineure, elle n'est pas actrice, elle est simplement présente aux côtés de la dame, de la demoiselle et

[Xavier Mauduit]

du lion. Et en vous écoutant parler d'Elisabeth Delahaye, Christian Eck a saisi son ouvrage écrit avec Rémi Cordonnier, donc le bestiaire médiéval chez Cittadelli-Masno. Et comme vous l'avez écrit, vous le connaissez bien, vous êtes arrivé immédiatement à la page 412 pour me montrer une reproduction du psautier de Stuttgart. Nous sommes au IXe siècle et effectivement, autour du Christ en croix, il y a un lion sans doute, mais il y a aussi

[Christian Eck]

une licorne. Oui, Elisabeth en a très bien parlé dans son ouvrage avec Michel Pastoureau. Dans le psaume 21, il y a cet appel à Dieu, sauve-moi de la gueule du lion et de la corne de la licorne. On peut rappeler qu'au Moyen-Âge, pas n'importe comment, mais l'image est souvent polysémique à plusieurs sens d'après le contexte. La licorne a un merveilleux sens positif et aussi un sens négatif diabolique. On a là cette très belle illustration du psaume avec la licorne devant le Christ en croix pour être sauvé. Alcuin, au IXe siècle, rappelle par exemple dans son texte à l'époque carolingienne que le lion selon le cas, peut signifier le Christ, qui est le lion de la tribu de Juda, célébré en l'Apocalypse, en l'épître V, mais aussi le diable dans l'épître de Pierre. Et voici ce qu'il écrit à l'écouin. Le premier lion, c'est le Christ. Le deuxième, le diable. Même si on écrit lion avec les mêmes lettres, il ne prend pourtant pas les mêmes significations. Donc là, il y a vraiment une ouverture très claire. Mais ce que j'aime beaucoup dans la licorne, c'est la logique médiévale qu'on retrouve aujourd'hui dans plein de fake news. C'est très logique. La licorne existe puisqu'on a sa corne. C'est une évidence. Et il y a un très beau texte de Roger Caillois, dans Le Monde, il y a bien longtemps, qui parlait de la licorne et qui disait que la licorne médiévale est moins étrange que la nature. Puisqu'au fond, si je ne me trompe pas, Elisabeth, c'est la dent supérieure gauche du narval qui est hyper développée et torsadée. Donc un animal qui a une dissymétrie étonnante. C'est quand même plus plus étonnant que cet animal qui a une corne au milieu du front, comme un rhinocéros. Et là, on a un exemple formidable de transformation d'un objet réel et qui montre que l'animal existe puisqu'on a

[Xavier Mauduit]

sa corne. Oui, il est là. C'est comme une évidence. Elisabeth de La Haie, justement, sur cette origine de la licorne qui est une origine beaucoup plus lointaine. On va la retrouver déjà dans l'Antiquité. La corne du narval, la dent du narval. Et puis aussi cette assimilation au rhinocéros, un animal qui a une corne sur le nez, qui est gros comme un cheval. Voilà, c'est

[Elisabeth Delahaye]

une licorne. Effectivement, la première mention que l'on cite, que l'on ait trouvée, c'est celle d'un texte du Vème siècle avant notre ère, un médecin, Ctesias, qui décrit la licorne en Inde. Et vous y faisiez allusion. Ce qui est passionnant à explorer, c'est comment de ces descriptions, parce que le texte au Moyen-Âge précède souvent l'image. Comment de ces descriptions à la fois précises et vagues, recueillies depuis l'Antiquité, l'on en vient à associer cet animal imaginaire et un objet réel, qui appartient lui aussi à un animal, mais qui est réel. L'animal imaginaire vit en Inde, l'animal réel vit dans les mers froides. Et comment a-t-on pu, à ce point, associer les deux? La piste que l'on peut suivre, c'est celle qui, au XIIe siècle à peu près, voit venir en Occident comme cadeau diplomatique des dents de narval, qui sont décrites comme des cornes de licorne. Et à partir de ce moment-là, la corne de la licorne, qui souvent dans les représentations comme celles que vous évoquiez tout à l'heure, que citait Christian Eck, est relativement peu développée, du coup prend en effet cet aspect torsadé, cette grande dimension qui est celle de la dent

[Xavier Mauduit]

de narval. Elisabeth Delahaye, Christian Eck, c'est chouette parce qu'avec vous, nous voyons les licornes. J'ai besoin de

[Elisabeth Delahaye]

renseignements précis. Propos

[Xavier Mauduit]

de quoi? À propos de

[Elisabeth Delahaye]

la licorne. Le cours de l'histoire,

[Xavier Mauduit]

Xavier Mauduit. Et aujourd'hui dans le cours de l'histoire sur France Culture, nous nous intéressons aux bestiaires médiévales entre animaux réels et animaux symboliques, mais en même temps les deux se mêlent. Justement, je vous propose d'écouter le groupe Malicorn qui chante, alors attention, c'est peut-être moins glorieux que la licorne, mais enfin c'est essentiel, c'est la mule. Oui, la mule et le groupe Malicorn adaptent une chanson en langue doc, qui s'intéresse à cet animal qui n'a pas de corne, bien sûr, c'est dommage, mais que nous aimons beaucoup.

[Member of Malicorn (Singer)]

la mule. Dis-moi, dis-moi, forgeron, combien pour faire les mamules? Dis-moi, dis-moi, forgeron, combien pour faire les mamules? C'est cinq soldes, mon prince, cinq soldes et un denier. C'est cinq soldes, mon prince, cinq soldes et un denier. Dis-moi, dis-moi, forgeron, si tu tiendras ma mule? J'en ai tenu d'autres, celles-ci je tiendrai. Le premier fer que tu mettras, elle va t'appeler père. Au premier coup qu'il plante, mon père l'appelait Qui est donc cette mule qui

[Xavier Mauduit]

m'appelle père? Le groupe Malikande qui chante à la mule sur France Culture dans le cours de l'histoire, une émission réalisée par Milena Elig avec aujourd'hui à la technique Jacques Azuber. Le cours de l'histoire qui se plonge dans le bestiaire médiéval, ça c'est le titre de votre ouvrage Christian Eck et qui s'intéresse également au secret de Malikande, ça c'est le titre de votre ouvrage. Elisabeth Delahaye, avec cette question malgré tout sur la croyance. Vous savez, il y a toujours ces questions. Est-ce que les gens croyaient réellement en tous ces mythes? Nous avons évoqué sur la licorne vraiment une lecture comme une évidence de l'existence de la licorne, même si on ne la voit pas. Christian Eck, quel était le rapport à tous ces animaux? Et là, je parle principalement de ceux que l'on n'a pas dans la basse-cour ou que l'on peut croiser ici et là, les griffons, tous ces animaux que l'on ne connaît pas. On y

[Christian Eck]

croit vraiment? Je pense qu'il y a une place légitime et compréhensible de l'inquiétude dans la marge. Quand on prend les manuscrits des années 1250-1350, on a un développement immense de marginalia, d'images peintes dans les marges, avec un déferlement d'animaux hybrides, d'êtres hybrides qui mélangent parfois humains et animaux. Au fond, ces animaux étranges sont dans la marge géographique de contrées qu'on ne connaît pas encore. L'Ethiopie, l'Afrique lointaine, l'Asie lointaine, ce sont des marges géographiques réelles. Mais il y a aussi la marge de la pensée dans les marginalias. Et là, c'est une manière de garder une place à l'inquiétude, mais de la repousser dans les marges en sachant que c'est la limite de la pensée qui se trouble. Mais en même temps, tout ça est inscrit dans l'ordre du monde et un ordre qui vient d'une origine qui terminera par une réconciliation. L'Apocalypse marque cet immense combat et dans l'essai que j'ai fait ce livre avec Rémi Cordonnier et dans l'essai introductif très très long, je termine sur une image passionnante qui vient de l'Odyssée, lorsque Ulysse et ses compagnons sont pris par la magicienne Circé. La magicienne, comme toujours, leur fait entendre un son particulier, boire un breuvage particulier, sont transformés en animaux. Et le texte raconte que cette transformation est horrible. Ils deviennent des animaux sales, ils poussent des sons comme les groins des cochons. Et l'image que l'on en a dans ce manuscrit du XIVe siècle est merveilleuse. Les animaux sont charmants, délicats, autour de la magicienne. Donc, cette inquiétude terrible est transformée dans un compagnonnage bienheureux et féerique. Et c'est ça, au fond, l'image. Puisque de toute façon, Dieu a tout créé. Même l'inquiétude des marges est intégrée dans l'ensemble et doit être considérée comme

[Xavier Mauduit]

apaisante finalement. Christian, je voudrais que nous tirions d'ailleurs ce fil de la métaphore autour des marges, ces animaux en marge qui apparaissent dans les marges des manuscrits. Mais l'animal est également présent au sens où il est lui-même le manuscrit, le parchemin. c'est de l'animal. Ce qui est utilisé pour faire ces sublimes enluminures, les pigments, peut venir également d'animal. C'est-à-dire qu'il y a comme ça un parallèle qui se crée où l'ensemble du monde peut être lu à travers l'animal comme l'ensemble du livre lui-même

[Christian Eck]

est animal. Oui, exactement. Et pour faire un gros livre, il faut un troupeau de boutons, bien

[Xavier Mauduit]

entendu. Absolument. Et ces animaux que vous avez étudiés dans le bestiaire médiéval, vous nous avez dit, Christian Rey, qu'ils changent de signification. Ce changement de signification peut prendre deux lectures possibles. Au même moment, un lion peut incarner le bien ou incarner le mal. Et puis, nous parlons du Moyen Âge. Il ne faut jamais réduire à un tout. Il y a des évolutions que vous notez sur cette très longue période qu'est

[Christian Eck]

le Moyen-Âge? Oui, des évolutions de croyances parce que tout de même les bestiaires sont des traités de l'histoire chrétienne mais en même temps des manuels d'histoire naturelle. L'histoire naturelle avance au fur et à mesure que les siècles se déroulent, mais le double sens est très important parce qu'il permet de montrer les deux faces d'une même chose. Le chien, par exemple, reprenant la tradition antique de Pline, est un immense symbole de fidélité. On voit ainsi dans le Brévir de Louis de Mal, la commanditaire, la femme de Louis de Mal, qui tient son petit chien dans ses bras, comme le mari tient le faucon, alors que dans la marge, on voit la fable du renard et de la cigogne, et puis on voit Samson et le lion. Donc, il y a le monde familier, le monde biblique, le monde de la fable. Et en même temps, en dehors de cette fidélité, on a ce texte très fort des proverbes de la Bible, « Le chien retourne à sa vomissure », et le psaume 21 dans lequel on dit « De nombreux chiens me cernent », et le chien est assimilé là au bourreau du Christ, on a des images où un homme est attaqué et mordu par des chiens. Donc selon le contexte, l'animal peut servir l'une ou l'autre des directions, comme on l'a vu pour la licorne ou comme

[Xavier Mauduit]

on le voit pour le lion. Oui, l'animal peut servir et l'utilisation de l'animal pour porter des idées ou des symboles est essentielle au Moyen-Âge. C'est le cas de la licorne. Effectivement, je vous propose la lecture d'un extrait du bestiaire de Pierre de Beauvais. Nous sommes au début du XIIIe siècle. C'est très intéressant parce que c'est presque un manuel. C'est comment attraper une licorne? Comment attraper une licorne? Il y a une méthode. Écoutons-la. Elle

[Daniel Koenigsberg]

nous est lue par Daniel Koenigsberg. Les chasseurs conduisent une jeune fille vierge à l'endroit où demeure la licorne. et il la laisse assise sur un siège, seule dans le bois. Aussitôt que la licorne voit la jeune fille, elle vient s'endormir sur ses genoux. De la même manière, notre Seigneur Jésus-Christ, licorne céleste, descendit

[Xavier Mauduit]

dans le sein de la Vierge. Ainsi, au début du XIIIe siècle, selon Pierre de Beauvais, dans son bestiaire, pour attraper une licorne, il faut installer une jeune fille vierge dans la forêt. La licorne, charmée, évidemment, pose sa tête. Et là, les chasseurs n'ont qu'à l'attraper, Elisabeth de La Haye. C'est plein de symboles, nous le sentons. Et d'ailleurs, c'est même écrit, la licorne et Jésus, licorne céleste, la jeune fille, la vierge, etc. Il y a des sens à tirer sans cesse autour de ces animaux du bestiaire médiéval. Mais pour la licorne, très vite, nous glissons vers l'amour. Il y a encore d'autres

[Elisabeth Delahaye]

sens que peut prendre cette image-là. J'y pensais en écoutant l'extrait et en vous écoutant. En effet, il y a cette polysémie si typique de la pensée médiévale. Comme nous le disions, l'une des images les plus fréquentes se rapporte à ce récit, celui de la capture de la licorne poursuivie par les chasseurs. Cela peut être interprété dans un sens religieux, christologique, qui est celui que mentionne Pierre de Beauvais, mais à peu près à la même époque. D'autres écrivains y voient une image de l'amour profane. Ce très joli poème qui dit « Ainsi comme unicorne suit » et en effet le poète est capturé par la jeune femme qui est l'objet de son amour humain, charnel, et il utilise pour cela l'image de la capture de la licorne par la jeune femme. et c'est en effet cette multiplicité de significations qui va nous donner des images qui sont parmi les plus belles, les plus attachantes et qui rendent aussi à la fois cette pensée et ces images médiévales si présentes pour nous aujourd'hui parce qu'en effet elles nous racontent des histoires, elles nous montrent à la fois le réel et l'imaginaire d'une façon qui, je pense, parle

[Xavier Mauduit]

à nos contemporains beaucoup plus qu'on ne l'imagine. Christian Eck, effectivement, je rebondis à ce que vient de dire Elisabeth Delahaye. Les histoires qui nous sont racontées dans ces bestiaires nous parlent aujourd'hui encore. Et vous l'avez fait depuis le début de cette émission. Vous nous racontez des

[Christian Eck]

histoires. Ces animaux aussi sont vecteurs de narration. Oui, il est évident que ça se relie pour chacun son état personnel et c'est un très vieux compagnonnage puisque les fables viennent entre autres d'Ésope jusqu'à Jean de la Fontaine entre autres pour aujourd'hui et que nous connaissons tous cela et il y a là une un compagnonnage rempli de symboles d'un bout à l'autre. Et dans la pensée médiévale, ce compagnonnage est aussi inscrit dans une histoire théologique du monde avec un sens très clair. Le Nouveau Testament est vrai puisque l'Ancien l'a annoncé. Et l'Ancien était vrai puisque le Nouveau l'a accompli. Par exemple, dans le livre des Psaumes, qui est un livre capital dans lequel les enfants apprennent un livre au Moyen-Âge, le premier verset, « Heureux l'homme qui ne se tient pas dans le siège des impies », on a ce psautier de Winchester que nous reproduisons, dans lequel on a une double image, avec d'un côté David tuant l'ours avec son bâton, David berger, qui est mis en parallèle avec le Christ qui guérit l'enfant possédé par le démon, donc annonce d'une d'un fait réel du Nouveau Testament, et l'image en dessous, David sauve son agneau, toujours berger, David sauvant son agneau de la gueule du lion, en parallèle avec le Christ, qui oblige l'enfer à ouvrir sa gueule pour laisser sortir les justes noms baptisés. Donc l'ordre du monde se voit dans le rapport entre le centre et les marges, et aussi dans le passé, le présent et le futur. Il y a là un ordre global qui est pensé, encore une fois avec ses inquiétudes, avec ses transgressions, avec ses peurs, mais qui sont réconciliés dans une

[Xavier Mauduit]

vision globale vers un futur espéré tout à fait positif. Et puis avec un parallèle à mettre en place qui est celui du monde, de la réalité, du quotidien des gens. Christian, vous évoquez cette histoire théologique et nous comprenons bien la place qu'occupent les animaux dans cette lecture-là du monde. Et puis il y a ces animaux que l'on voit tous les jours pour tous ces paysans du Moyen-Âge, qui sont là, qui sont à la basse cour, il y a les Il y a tous les animaux. Et même autour des princes, il y a des ménageries. C'est un dialogue constant autour des animaux. Les gens du Moyen-Âge connaissaient bien les animaux. Ceux de la ferme, bien sûr, mais ils connaissaient aussi les autres animaux.

[Christian Eck]

Il y a toute une économie de l'animal au Moyen-Âge. Alors, on peut citer ce très beau texte de Gaston Phoebus, Comte de Foix, qui, à la fin du XIVe, écrit son livre de la chasse, qui sera très diffusé, dans lequel il cite, je cite littéralement, « Un chien de chasse est comme un être humain qui peut apprendre, offre à son maître un amour loyal et sans limite. » Et il cite ceci à une époque où, aujourd'hui, je ne me prononcerai pas sur ce qu'on dit sur la chasse à cours aujourd'hui en France, c'était une autre question, mais enfin, il écrit « Maintenant, je te prouverai que les veneurs vivent en ce monde plus joyeusement que tout autre genre. Car quand le veneur se lève le matin, il voit la très belle douce matinée et le temps clair et serein, et il entend le chant des oiselets qui chantent doucement. Je dis donc que les veneurs s'en vont au paradis quand ils meurent et qu'ils vivent plus joyeusement que tout autre genre. Une célébration des chiens de chasse qui vont avec lui et du rapport avec les animaux. Là, il y a un compagnonnage différent de celui

[Xavier Mauduit]

du monde agricole et paysan, mais qui est très merveilleux et très réel. avec cette réalité de présence dans notre imaginaire de ces animaux-là. Et si l'on étudie le bestiaire médiéval pour vous Christian Hedge ou l'hélicorne pour vous Elisabeth Delahaye, c'est aussi pour comprendre notre monde d'aujourd'hui. Et je vous propose d'écouter quelqu'un. Une écrivaine, une autrice, Jeanne Bourin, qui a fait beaucoup pour populariser le Moyen-Âge avec « La chambre des dames » sous forme de roman et qui parlait en 1980 de

[Elisabeth Delahaye]

la tendresse qu'il y avait pour les

[Jeanne Bourin]

animaux. C'était dans l'émission « 30 millions d'amis ».

[Elisabeth Delahaye]

« Allez,

[Jeanne Bourin]

mon bel homme, tu vois, regarde, c'est pour toi ce que je fais là, tu

[Xavier Mauduit]

vois? Oui? Oui? Allez, tu vas avoir à manger. Oui, tu vas avoir à manger. Ça t'intéresse, ça? Jeanne Bourin, est-ce que vous

[Jeanne Bourin]

pouvez nous parler un peu de la nourriture des chiens? Je crois que vous avez une idée là-dessus. Oui, je pense qu'au XIIIe siècle, puisqu'au fond c'est mon siècle, on nourrissait les chiens très différemment. Maintenant, naturellement, nous les nourrissons beaucoup à base de choses toutes préparées et de légumes. Alors qu'à ce moment-là, on les nourrissait à base de viande. parce que l'on chassait beaucoup, la chasse était ouverte jusqu'au début du XIVe siècle à tout le monde, pour une raison très simple, d'ailleurs c'est qu'il y avait tant de forêts, tant de gibiers, il y avait un tel pullulement d'animaux que si on ne les avait pas tués, on aurait été absolument dans l'incapacité

[Xavier Mauduit]

d'avoir du blé, d'avoir de la vigne, d'avoir des légumes, tout ça aurait été dévoré, donc on chassait. Oui, ça va dire. C'est Jeanne Bourin qui discutait dans l'émission 30 millions d'amis en 1981 avec une comparaison, une évocation du Moyen-Âge que l'on peut discuter. Ce qui est certain, en revanche, c'est que la réflexion se porte sur le rapport avec les animaux. Il a évolué, évidemment. Dites-nous, Elisabeth Delahaye, le rapport des humains avec les

[Elisabeth Delahaye]

animaux n'était pas le même. Comment étaient considérés les animaux? créature divine, peut-être avec une âme très proche? C'est ce que disait Christian Eck tout à l'heure. L'animal est une créature de Dieu et à ce titre-là, il a un rôle, une place absolument essentielle auprès de l'homme. Vous disiez vous-même tout à l'heure que l'animal c'est aussi pour le manuscrit celui dont la peau est le support de l'écriture, de l'image. On parlait de la chasse avec Gaston Phoebus qui était un grand chasseur et qui aimait ces animaux, ces chiens, comme on aime un être humain. L'extrait de Jeannebourin rappelle aussi que l'animal c'est une nourriture. Le monde médiéval, on en a beaucoup parlé de sa signification théologique, de sa signification symbolique. Il ne faut quand même pas non plus être trop angélique. C'est aussi un monde de violence, c'est aussi un monde de combat. Le combat des animaux entre eux, le combat de l'homme contre l'animal. Mais le combat de l'homme contre l'animal, c'est comme le disait Jeanne Bourin, parce que l'animal pullule dans les forêts. et menace les cultures, mais c'est aussi la nourriture. Que l'on soit riche, puissant ou pauvre paysan, on mange pas forcément les mêmes animaux, mais l'on mange au moins le lard, on tue le cochon en décembre et il va fournir la base de la nourriture pendant tout l'hiver. Donc, en effet, là aussi, un

[Xavier Mauduit]

rapport au monde extrêmement varié où l'animal a sa place très différente selon l'endroit où l'on se place. Voilà, et Christian Reyk a justement dans les calendriers, c'est essentiel, les calendriers dans ces manuscrits médiévaux, l'animal est là en permanence parce qu'il

[Christian Eck]

donne en plus d'une vision cosmique, d'une lecture compréhensible du monde, il donne aussi le temps qui passe. Oui, c'est comme pour nous aujourd'hui, l'animal marque le temps qui passe. On l'a bien vu dans le coronavirus avec l'ouverture nouvelle aux oiseaux qu'on n'entendait plus. Mais ce qui était très intéressant, c'est aujourd'hui, par exemple, c'est une question merveilleuse qui se pose quand on parle du statut juridique qu'on accorde à une rivière aujourd'hui, par exemple, pour savoir ce qu'on doit la protéger. On a au Moyen-Âge une question qui se pose pour l'animal, je l'évoquais pour le salut à la fin des temps, mais on a au Moyen-Âge, c'est en dehors de nos travaux d'aujourd'hui, des procès d'animaux. Quand un chien ou un animal tue un enfant, il peut y avoir un procès dans lequel l'animal est amené au tribunal, est jugé et puis pendu ensuite. Ce qui montre la question du statut à accorder à cet être. créée par Dieu et jusqu'où son âme est à considérer par rapport à sa croyance. Et c'est une question très importante. Rappelons tout de même que le Moyen Âge dure un millier d'années, comporte plusieurs pensées complexes dans

[Xavier Mauduit]

l'ensemble d'une pensée globale et qu'on ne peut pas non plus résumer tout cela à un seul axe. Bien sûr, et puis c'est vrai que pour les procès d'animaux, la truie de Falaise a fait sensation. Mais ce n'est pas l'ensemble des animaux qui sont traités de la même manière. Et j'aime beaucoup, Christian Hague, que vous évoquiez cette évolution. J'ai envie de vous demander, parce que vous l'avez dit, l'animal n'est pas traité de la même manière. Ensuite, nous voyons une vision au XVIIe siècle d'un animal un peu machine. Est-ce que vous avez pu noter dans l'évolution de ce bestiaire médiéval une approche, une distanciation

[Christian Eck]

de l'animal en tant que créature de Dieu? Ça reste en fait, moi j'ai l'impression, prégnant sans cesse. Tout à fait. Jusqu'à la fin du Moyen-Âge, c'est tout à fait clair que cette pensée-là fonctionne et que ce n'est que plus tard ensuite, au 16e, 17e, que l'anatomie et les voyages vont permettre. Les voyages sont importants parce qu'au fond, les contrées lointaines permettent de projeter l'inquiétude dans des terres qu'on ne connaît pas encore. Et le jour où la Terre entière est vue, on revient aujourd'hui dans les fake news, par exemple, le problème qu'ont certaines personnes à ne pas imaginer ce qu'il y a ailleurs alors que tout est connu. Et là, la géographie qui évolue est tout à fait fondamentale. À partir de Christophe Colomb et de tout ce qui va suivre, le regard sur le monde est tout à fait changé. De même que Copernic, en baissant la Terre autrement, remet des choses en place autrement. Là, il y a une pensée du monde. qui fonctionne parce qu'il y a aussi une cosmologie et la Terre au

[Xavier Mauduit]

centre du monde. Et donc, tout cela a une influence sur tout le reste et se cale ensuite. D'ailleurs, en écho licorne, moi, je préfère un monde où les licornes existent. Ça laisse place à l'imaginaire. Merci beaucoup Christian Aigues de nous avoir parlé de ce bestiaire médiéval. C'est le titre de l'ouvrage que vous signez avec Rémy Cordonier chez Citadelle et Mazneau. Et merci à vous Elisabeth Delahaye, les secrets de la licorne. C'est l'ouvrage que vous avez signé avec Michel Pastoureau que l'on salue évidemment vu que nous parlons de l'histoire des animaux. Il est

[Anaïs Kien]

l'heure dans le cours de l'histoire de retrouver

[Xavier Mauduit]

Anaïs Kien et son journal de l'histoire. Bonjour Anaïs Kien. Bonjour Xavier Mauduit, bonjour à toutes et tous. Alors aujourd'hui dans le journal

[Anaïs Kien]

de l'histoire, les restitutions d'œuvres et de biens aux anciennes colonies, bien voilà qu'il reste un sujet brûlant. Comment restituer les objets spoliés au cours des conquêtes et de la colonisation française sur le continent africain? C'est à cette question qu'une loi en préparation à l'Assemblée nationale devrait apporter des réponses en ce qui concerne les biens culturels attribués au Bénin et au Sénégal, colonie française d'Afrique de l'Ouest

[Christian Eck]

jusqu'en 1960. Lors d'une visite à Ouagadougou en 2017, le président Emmanuel Macron s'était engagé à ces restitutions. Je veux que

[Anaïs Kien]

d'ici cinq ans, les conditions soient réunies pour des restitutions temporaires ou définitives du patrimoine africain en Afrique. Le dossier était ouvert depuis longtemps, ou plutôt se remplissait de demandes de restitution, auxquelles on ne répondait que rarement, jusqu'à ce changement de doctrine présidentielle en la matière. La déclaration de 2017 s'est accompagnée de nombreux débats et de grandes frilosités, mais aussi d'un rapport, commandé pour établir le nombre des objets concernés, conservés par les musées français, histoire de comprendre de quoi il était question. Felwinsar et Bénédicte Savoie, les deux experts missionnés pour établir cette liste et formuler des recommandations, ont établi que la présence de ces objets était loin d'être anecdotique. 90 000 œuvres d'art et objets d'origine africaine sont exposées ou entreposées dans des musées français et pourraient faire l'objet de réclamations. Un chiffre astronomique et un vent de panique qui a soufflé dans les musées nationaux mais aussi dans les grands établissements étrangers, craignant un antécédent français qui pourrait les priver d'une partie de leur collection et de leur attractivité. En juillet, la France a officialisé la restitution de

[Marie-Cécile Zinssou]

ces objets, satisfaisant ainsi à une demande historique, comme le soulignait alors Marie-Cécile Zinssou, historienne de l'art franco-béninoise. Ce projet de loi veut dire que les choses sont enfin concrètes. On quitte le stade des paroles et on rentre dans la législation. Donc ça veut dire que ce combat mène enfin à un résultat. Depuis les années 60, de très nombreux pays africains demandent à avoir accès à leur patrimoine en Afrique. Et c'est la première fois que ça va être possible. Le Bénin a introduit une demande en 2016, nous sommes en 2020 et

[Anaïs Kien]

nous sommes à quelques minutes, quelques heures, quelques jours de la restitution possible. Et ça, ça change tout. Si la question éminemment politique des restitutions reste tendue malgré quelques efforts, certaines solutions pérennes ou transistoires s'inventent, qui choisissent de faire circuler les objets au lieu de les aliéner à un lieu ou une institution donnée. Marion Bertin, dans la revue Terrain, fait le récit d'une de ces expériences menées entre 1990 et 2014 entre la France et la Nouvelle-Calédonie. Dans l'esprit des accords de Nouméa signés en 98 qui inscrivait un destin commun entre les communautés, on ne décida pas d'un retour définitif des œuvres kanak pour lui préférer une circulation facilitée qui permettait à la fois au peuple kanak de profiter de son patrimoine dispersé et de maintenir une représentation des objets kanak à travers le monde. La responsabilité et le bénéfice de ces objets ambassadeurs restaient partagés avec la France et des expositions fréquentes furent organisées pour valoriser ces collections. L'identité kanak s'en trouvait valorisée selon les voeux des autorités coutumières et les collections des musées métropolitains se trouvaient impliquées directement dans une géopolitique mondiale postcoloniale. Une expérience fructueuse mais fragile qui a montré ses limites lorsqu'elle a pris fin avec l'arrêt simplement

[Xavier Mauduit]

de son financement en 2014. Les débats sur les restitutions, leurs méthodes et leurs applications restent toujours d'actualité. C'était le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission préparée par Marion Dupont, Anne Toscan-Viudès, Odile Dressel, Valentin Lovrens. Une émission dont la programmation est assurée par Maiwen Giziou. Nous avons visité le Panthéon égyptien, une véritable ménagerie. Nous avons été visiter également le bestiaire médiéval. Et ça, c'est passionnant. A réécouter sur le site internet du coursdelhistoirefranseculture.fr ou bien en podcast, là-bas, là, de diffusion et demain, Encore passionnant, nous allons regarder l'histoire du point de vue de l'animal ou comment les relations entre les humains et les