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Les États-Unis et leurs voisins, de l’impérialisme en Amérique : États-Unis/Groenland, l'impérialisme pris dans les glaces
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Les États-Unis et leurs voisins, de l’impérialisme en Amérique : États-Unis/Groenland, l'impérialisme pris dans les glaces
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Host/Interviewer
Etats-Unis, Groenland, l'impérialisme pris dans la glace, c'est l'histoire d'une vaste terre au nord, présentée comme étant verte, Greenland, mais en réalité très blanche, couverte de glace et de neige. Un territoire habité depuis des millénaires et plusieurs fois colonisé, un territoire sujet aux convoitises de ses voisins, particulièrement, un, pour ses richesses, pour sa position stratégique, le Groenland.
- [00:33]
Narrator/Archive Voice
Grönland veut dire la terre verte. Grönland, c'est un mot danois.
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Host/Interviewer
Éric Lerouge a donné le nom de Grönland, terre verte, à ce pays nouvellement découvert, parce qu'un aussi joli nom y.
- [00:47]
Narrator/Archive Voice
Attirerait probablement des colons. Et c'est un slogan qui a si bien réussi, Quelques années plus tard, Éric.
- [00:54]
Host/Interviewer
Lerouge est reparti vers le Greenland pour le coloniser. Avec la plus grande expédition polaire de.
- [01:01]
Narrator/Archive Voice
Tous les temps, il a fallu attendre.
- [01:03]
Host/Interviewer
1947, le cours de l'histoire, pour que la marine américaine organise une expédition plus.
- [01:09]
Narrator/Archive Voice
Grande que celle d'Éric Lerouge de l'année 982.
- [01:13]
Host/Interviewer
982. C'est Paul-Émile Victor, l'explorateur qui s'exprimait ici. Bonjour, Cécile Pelodex.
- [01:19]
Cécile Pelodex
Bonjour.
- [01:19]
Host/Interviewer
Vous êtes analyste politique, chercheuse associée à Sciences Po Grenoble. Vous êtes l'autrice notamment d'un ouvrage sur l'art inuite et vous êtes spécialiste de l'article de ces questions d'autonomie stratégique ô combien au cœur de l'actualité. Bonjour, Pia Bayol. Bonjour. Vous êtes anthropologue post-doctorante au Fonds de recherche Bruno Latour. C'est Sciences Po aussi. Vous avez travaillé justement sur ces territoire qu'il est difficile de définir. Nous utilisons ce mot de Groenland parce que voilà, il y a un territoire qui est bien délimité. Qui habite là-bas? Quelles sont les populations concernées? Parce que ici, nous évoquons et nous pouvons mobiliser tout un champ lexical qui nous conduit des Eskimos, comme on disait par le passé, aux Inuits. Aujourd'hui, quel vocabulaire est utilisé pour désigner ces populations? C'est-ci le prétexte?
- [02:11]
Cécile Pelodex
Les habitants du Groenland s'appellent eux-mêmes les Kalahalits. Et le Groenland, c'est Kalahalit Nunahat, ce qui veut dire la terre des Kalahalits. Et en fait, vous avez mentionné le terme d'Eskimo. C'est un terme qui a été considéré comme péjoratif par les populations habitant l'Arctique. depuis des millénaires et qui, en fait, étaient dénommés à l'échelle locale pendant très longtemps. Donc, ils s'appelaient ceux de la pointe, ceux du lac, ceux qui vivent à l'endroit où il y a beaucoup de caribous, etc. Et le dénominatif inuit a été forgé dans les années 70 par les inuits eux-mêmes, ce qui veut dire les hommes, pour se désigner selon un terme qui leur convenait et aussi pour permettre d'avoir une représentation internationale assayant leurs revendications autochtones.
- [03:05]
Host/Interviewer
Pierre Belliol, ici nous avons des populations qui peuvent s'inscrire dans un espace beaucoup plus vaste qui serait celui du Grand Nord où nous avons vraiment une population clairement identifiée. Pour le dire autrement, est-ce qu'il y a une culture qui correspond à ce Grand Nord qui pourrait partir encore vers le Canada, plus loin là-bas?
- [03:22]
Pierre Bayolle
Un peu des deux, j'ai l'impression, parce qu'au Groenland, j'ajouterais peut-être une nuance sur la définition aussi des Groenlandais en tant que Groenlandais, c'est-à-dire Kalachlites, effectivement, mais d'une nationalité groenlandaise construite pendant la colonisation et pendant le processus décolonial de devenir un pays, avoir une identité nationale en soi, constituée à la fois de cette histoire coloniale tout à fait particulière avec le Danemark, mais aussi de la volonté de l'autodétermination pour une autochtonie, pour un droit à la terre, pour avoir sa propre souveraineté sur le territoire.
- [03:54]
Host/Interviewer
Vous venez de dire un droit à la terre, et moi j'aime beaucoup aussi définir ce territoire par ce qu'il est, parce que nous parlons de Greenland. Donc là il y a de la terre, mais dans nos représentations nous voyons de grands espaces couverts de glace, couverts de neige. Qu'en est-il réellement du Groenland? Il y a de la terre aussi.
- [04:12]
Pierre Bayolle
Oui absolument, 80% quand même, c'est de la canote glaciaire au centre, mais c'est sûr que les côtes habitées sont constituées à la fois de terre et de roches, de toundra, et de pergélisol, soit annuel, soit saisonnier, c'est-à-dire de la terre gelée qui dégèle, et qui dégèle d'autant plus avec le réchauffement climatique. Donc c'est vraiment un territoire de glace et de terre qui est habité, le Groenland, et je pense qu'on a souvent tendance à oublier ça aussi, vu les enjeux actuels géopolitiques autour de ce territoire, il y a des gens qui veulent leur autodétermination.
- [04:41]
Host/Interviewer
Des gens qui veulent leur autodétermination et si nous regardons un petit peu, je parle même pas de densité parce que les territoires là sont tellement vastes par rapport à la population, il y a des concentrations de population sur les côtes du sud, on peut le résumer ainsi.
- [04:55]
Cécile Pelodex
Oui, la population vit effectivement dans des petits villages isolés sur côtiers, autour du Groenland, principalement sur la côte ouest et sur la côte est. Et la plupart vivent à Nouak, dans la capitale. On compte 56 000 habitants pour un territoire grand comme 4 fois la France.
- [05:16]
Host/Interviewer
Oui, c'est absolument gigantesque. Et puis, malgré tout, ça n'évite pas qu'il y ait ce regard porté par la colonisation. Nous effaçons cette vaste histoire, bien souvent, dans la lecture que nous avons du Groenland, qui, bien souvent, commence à l'arrivée de ce qu'on appelle les vikings, en tout cas vikings au sens d'explorateurs, ces peuples du Nord, qui arrivent et au Xe siècle, c'est bien souvent là qu'on commence à écrire l'histoire, alors qu'en réalité, nous savons qu'elle est beaucoup plus ancienne.
- [05:44]
Pierre Bayolle
Oui, ça commence vers 2500 avant Jésus-Christ. Donc effectivement, c'est un territoire qui est peuplé depuis un certain temps par différentes cultures. Et là, les Groenlandais et les Inuits actuels proviennent d'une culture qu'on appelle la culture de Thulé qui arrive vers 1000 à peu près. Donc, c'est aussi des temporalités qui sont assez anciennes. Il ne faut pas l'oublier.
- [06:04]
Host/Interviewer
Oui, c'est important parce qu'au moment d'écrire l'histoire et l'identification nationale, on a besoin aussi de ce récit lointain, même si, comme je le disais bien souvent, l'histoire du Groenland débute avec la colonisation.
- [06:18]
Jean Malory (archive voice)
À partir du XVe siècle, le Groenland disparaît de l'histoire. L'épopée de sa colonisation demeure solennelle. Au cours du XVIIe siècle, Quelques baleiniers viennent de temps en temps commercer avec les esquimaux de la côte occidentale. Et c'est tout. En 1721, un pasteur d'origine danoise, Hans Egede, qui avait lu le récit de l'exploit des vikings, débarque au sud de la côte occidentale du Groenland, n'y trouve aucun descendant de ses premiers colonisateurs, mais une population eskimo de chasseurs primitifs qu'il entreprend d'évangélisés en même temps qu'il crée des comptoirs. Il fonde Gotthard en 1727, Christiane Hab en 1734, Jacobs Avne en 1741, Juliane Rabe en 1755, et d'autres encore, échelonnaient sur la côte occidentale du Groenland, depuis le Cap Farwell au sud, jusqu'à la baie de Disko au nord, vers 70 degrés de latitude.
- [07:42]
Host/Interviewer
C'est dans les années 1950 que Paul Rivet, médecin ethnologue, s'exprimait à propos du Groenland. Il dit Groenland, lui, il laisse tomber le D avec cette colonisation viking du 10e siècle. Il le dit bien oublié pendant longtemps. Puis au 15e siècle, ce retour. Il y a la conscience qu'il y a ces populations que lui appelle encore Esquimau. C'est un homme de son temps. La colonisation du Groenland se construit à partir de quand? Donc 15e siècle, lié à la pêche, morue, la baleine aussi?
- [08:13]
Cécile Pelodex
L'exploitation des ressources du Groenland effectivement au départ ce sont essentiellement les baleines, la chasse à la baleine pour commercer l'huile qui sert d'éclairage en fait en Europe. Il y a aussi beaucoup de commerce d'ivoire jusqu'à ce que ce commerce là s'effondre avec la concurrence de l'Afrique. Et puis, il y a ensuite, effectivement, au moment de la colonisation danoise proprement dite, une économie de pêche qui se développe, du commerce et une administration danoise, essentiellement danoise, qui va perdurer pendant très longtemps.
- [08:53]
Host/Interviewer
Qu'en est-il du sol? Pierre Bayolle, vous êtes la spécialiste de ce qui se passe là, sous la neige, sous la glace. Quand on regarde le sol, il y a des richesses aussi?
- [09:02]
Pierre Bayolle
Oui, dès le début de la colonisation, elles se font repérer. Donc Hans et Guido, effectivement, lancent un appel du pied à la couronne danoise à l'époque pour entreprendre des explorations plus systématiques qui sont refusées, en réalité, parce qu'il n'y a pas les moyens, donc il n'y a pas d'investissement. Mais il y a quand même des explorations sporadiques qui permettent d'avoir une idée générale des richesses du sol. Et on aura les premières exploitations qui seront du graphite, du fer, du zinc, du plomb. début 1800 et ensuite jusqu'à nos jours. On compte une quinzaine de mines en activité, de petits sites en activité jusqu'à 2000 à peu près. Et ce sont vraiment des explorations sporadiques, qui ne sont pas du tout systématiques. C'est à partir des années 90 qu'on aura vraiment un travail de systématisation pour comprendre réellement ce qu'il y a dans le sol. Donc une connaissance assez inégale pendant la majeure partie du temps.
- [09:54]
Host/Interviewer
Avec ici des exploitations qui sont liées au Danemark, parce que c'est ce que nous entendions là, ce que nous disaient Cécile Pelledex, il y a par les Danois la pêche à la baleine, et ce ne sont pas les seuls bien sûr, mais là pour l'exploitation minière, c'est les Danois où le Groenland est considéré comme un espace un peu ouvert.
- [10:15]
Pierre Bayolle
Non, il y a vraiment un monopole sur les ressources de la part du Danemark, forcément, pendant tout le temps de la colonisation, jusqu'aux années 1950. Et le fonctionnement, c'est que le gouvernement danois offre sur le marché des concessions, tout simplement. Et donc, tout comme ce sont des marchands qui ont donné vie à la colonisation, qui l'ont financé, qui ont permis de financer la christianisation, à nouveau, ce sont aussi des marchands, des entrepreneurs privés qui exploitent les sous-sols. mais qui sont aussi très peu nombreux parce que ça nécessite un énorme coût d'investissement, de nos jours certes, mais encore plus à l'époque. Donc il y a quand même peu de monde qui se présente pour exploiter.
- [10:51]
Host/Interviewer
Oui, c'est bien de rappeler d'ailleurs que la colonisation c'est aussi un fait économique avant tout porté par des institutions qui sont privées en lien avec l'État, mais bien souvent ce sont des intérêts particuliers, individuels. C'est le cas là au Groenland.
- [11:07]
Cécile Pelodex
Oui, on peut mentionner aussi l'existence assez étonnante d'une météorite dont les Inuits se servaient pour obtenir du fer et fabriquer des outils. Cette météorite était géante, elle faisait 31 tonnes. C'est l'explorateur Robert Perry qui s'en est emparé et qui l'a transporté aux Etats-Unis où elle séjourne toujours dans un musée.
- [11:33]
Host/Interviewer
Ah oui, c'est-à-dire que les Inuits avaient trouvé ce métal venu de loin et de très loin, ils avaient développé une forme de métallurgie pour avoir des outils?
- [11:42]
Cécile Pelodex
Absolument, ils avaient une ressource locale avant que ce métal soit échangé dans le cadre du troc avec des commerçants européens.
- [11:54]
Host/Interviewer
Avec Robert Péry, c'est vrai qu'on est au tout début du XXe siècle. C'est cette grande période des explorations fin XIXe, début du XXe siècle, la conquête du Grand Nord. Pierre Bayolle.
- [12:05]
Pierre Bayolle
Oui, si je peux ajouter sur cette histoire-là, ce qui est intéressant aussi, c'est que cette météorite, elle a donné lieu au nom du village Savick-Civic. Savick, c'est un couteau et Vic, c'est un nom de lieu. Donc, c'est le lieu du couteau, le lieu du fer. Donc, dans la toponomie locale, on retrouve aussi l'exploitation de cette ressource-là, ce qui est très, très présent au Groenland et dans l'Arctique. Mais voilà, ça vaut le coup d'être noté. Je trouve que c'est un phénomène intéressant.
- [12:26]
Host/Interviewer
Symboliquement d'ailleurs, c'est très dur de se dire que cette ressource métallique a été prise comme un trophée presque au moment de l'exploration.
- [12:38]
Cécile Pelodex
Oui, c'est arrivé aussi avec un autre minerai dans des dimensions encore plus grandes, avec la cryolite. dont on parlera après, parce qu'elle aura sans doute un rôle important pendant la Deuxième Guerre mondiale. Mais la cryolite, c'est un minerai qui permet de transformer l'alumine à un taux de fusion plus bas qu'habituellement, et donc qui permet de fabriquer de l'aluminium, qui va être très important pendant la Deuxième Guerre mondiale. Et cette mine va être exploitée par les Danois pendant plus d'un siècle, au seul bénéfice des Danois. Et les Américains vont aussi en exploiter une partie.
- [13:14]
Host/Interviewer
Dès lors, on saisit combien le Groenland est un espace stratégique, ne serait-ce que par ses ressources, et particulièrement pendant la Seconde Guerre mondiale.
- [13:23]
Archive Narrator
Dans l'océan glacial arctique, l'aviation et les sous-marins du Reich attaquent un convoi venant des États-Unis et transportant un important matériel de guerre à destination de l'URSS. Les avions de reconnaissance à grands rayons d'action se portent au-devant du convoi, alors au large du Groenland. Au loin, la flotte ennemie. Les différents types et tonnages des navires sont identifiés, puis les informations sont immédiatement transmises par radio à l'état-major. L'amiral Bönig dirige lui-même les opérations des sous-marins. Les sous-marins se dirigent vers le nord, tandis que les appareils de reconnaissance font connaître à chaque instant la position du convoi. Les bombardiers s'élancent au combat. La côte du Spitzberg. Le 2 juillet, la flotte ennemie est attaquée. Les cargos sont protégés par de nombreux croiseurs, destroyeurs et même des porte-avions entourés eux-mêmes de bâtiments de guerre. Durant six jours, le combat se poursuit. Un croiseur lourd est torpillé. 28 navires totalisant 260 000 tonnes sont coulés.
- [14:33]
Host/Interviewer
Des actualités françaises en juillet 1942, c'est donc une archive de propagande ici qui raconte l'anéantissement d'un convoi anglo-américain du côté du Groenland. Cécile Pelodex, nous avons donc le Groenland comme espace stratégique, ne serait-ce que géostratégique par sa situation, mais aussi par ses ressources. Il est nécessaire de pouvoir bénéficier de ses richesses du sous-sol.
- [15:00]
Cécile Pelodex
Oui, et ce qui se passe pendant la deuxième guerre mondiale, c'est que le Danemark est envahi par l'Allemagne nazie et les gouverneurs du Groenland se disent à un moment donné qu'ils doivent prendre eux-mêmes en main la sécurité de l'île. Et ils vont contacter les États-Unis pour assurer la sécurité de l'île et éviter qu'elle ne soit envahie par les Allemands. Et donc, c'est effectivement une situation, un territoire qui est déjà pensé comme un territoire stratégiquement important dans l'Atlantique Nord.
- [15:39]
Host/Interviewer
Et par rapport à ces richesses du sous-sol aussi, on l'entend bien, elles sont convoitées et j'imagine depuis longtemps, mais avec l'intensité de la guerre, on en saisit l'ampleur.
- [15:50]
Pierre Bayolle
Oui, on peut dire ça. Après, à l'époque, le site d'Ivitout pour la criolite est vraiment le seul site exploité à cette échelle. Ce qui est intéressant, je trouve, un point de vue anthropologique à nuancer sur Ivitout, c'est que certes, c'est un site stratégique, un site d'exploitation coloniale à l'époque, mais qui donne aussi lieu à une vie au niveau de la société groenlandaise qui est très importante. Et dans le sud du Groenland, De nos jours, c'est un site qui est fermé. Il a fermé dans les années 90 à la fermeture de la mine. Progressivement, les gens sont partis parce qu'il n'y avait plus aucune possibilité économique pour eux. Mais c'est un lieu qui a vu une grande activité. Ça a été vraiment un site très peuplé tout le long du XXe siècle. Il y a une mémoire très vive de cet endroit-là dans le sud du Groenland. Tout le monde a des personnes de sa famille qui a travaillé dans cette mine de manière directe ou indirecte. s'y est rendu à un moment ou à un autre, donc c'est vraiment un endroit d'importance. C'est là où on voit aussi le fait que la colonisation, le fait colonial au Groenland a une résonance sociale qui est aussi intime, qui va toucher la vie intime des gens, leur vie familiale, leur vie personnelle. Et donc c'est aussi comme ça qu'il faut l'aborder, je pense.
- [16:55]
Host/Interviewer
Où se trouve cette mine?
- [16:56]
Pierre Bayolle
Sur la côte ouest du Groenland, sur la côte sud-ouest.
- [16:59]
Host/Interviewer
Sud-ouest, c'est ce minerai, parce que oui, c'est ça, la cryolithe, c'est un minerai, c'est blanc, c'est tout blanc. Et d'ailleurs, on se dit, quand il neige, ça doit être dur à trouver.
- [17:10]
Pierre Bayolle
Ce qui est intéressant aussi avec la cryolite, c'est qu'en fait elle a été exploitée par les Groenlandais avant l'exploitation industrielle. Là, si je me souviens, ça s'appelait Orsugiak, ça veut dire la petite graisse de phoque en Groenlandais parce qu'en fait c'est un matériau qui est blanc et qui était sucé par les gens, c'était une habitude comme ça qu'ils avaient. Donc c'était aussi une ressource mais une ressource différente et qui a été du coup totalement éradiquée par la définition de ressources industrielles de la cryolite cette fois-ci. C'est là aussi on voit que le fait colonial il est aussi dans cette définition des choses de l'environnement.
- [17:41]
Host/Interviewer
C'est d'ailleurs toujours intéressant de changer ce regard pour saisir en fait l'ampleur de ces phénomènes. Cécile Pelodec, c'est vrai que là, le moment de la guerre amplifie des phénomènes qui existaient auparavant. On l'entend bien, il y avait les baleines, ça c'est une chose. Il y avait la recherche minière, ça en est une autre. L'exploration aussi, parce que c'est vrai que pour les gens qui à la fin du XIXe et au début du XXe siècle entendaient parler d'une Groenland, c'était bien souvent pour des explorations. polaire, territoire stratégique au moment de la seconde guerre mondiale, mais déjà par le passé. La volonté de la part des Etats-Unis de se saisir de ce territoire, c'est une histoire ancienne.
- [18:23]
Cécile Pelodex
Oui c'est une histoire ancienne et on peut remonter en particulier à la doctrine Monroe de 1823 où le président américain explique qu'en fait toute intervention ou extension de puissance européenne dans l'hémisphère occidental sera considérée comme une menace pour les Etats-Unis. Donc, l'Europe ne doit plus coloniser l'Amérique ou renforcer sa présence en Amérique, en contrepartie de quoi les États-Unis n'interféreront pas dans les affaires européennes. Et à l'origine, cette doctrine, elle avait un aspect plutôt défensif, mais elle va devenir progressivement un outil d'hégémonie régionale.
- [19:07]
Host/Interviewer
Et donc, ces Danois qui sont présents Groenland pose un problème dans sa lecture-là. Et puis, dans l'histoire des États-Unis et de leurs voisins, on connaît toutes ces tensions. Et d'ailleurs, je renvoie aux émissions du Cours de l'Histoire, écoutez sur franceculture.fr et l'appli Radio France. Il y a des extensions par achat, achat forcé quand même, il faut toujours le rappeler, qu'il s'agisse au sud de territoires comme la Louisiane. plus au nord, l'Alaska, acheté aux Russes. Quant au Groenland, ça aussi, c'est envisager un moment de pouvoir l'acheter.
- [19:42]
Cécile Pelodex
Oui, c'est le président Lincoln qui a fait une proposition en 1867 et ça s'inscrivait effectivement dans cette volonté d'extension territoriale. Et le Danemark va refuser de vendre ce territoire. Et pour quelles raisons? En fait, il faut comprendre qu'à cette époque, le Danemark a perdu la Norvège en 1814. Donc c'est un grand royaume qui comprend la Norvège qu'il vient de perdre, mais aussi l'Islande et les îles Ferroé. Et le Groenland est perçu aussi dans une continuité de ce territoire de l'Atlantique Nord et il devient encore plus central dans l'identité géopolitique danoise.
- [20:29]
Host/Interviewer
Oui, parce que l'achat de l'Alaska par les Etats-Unis, c'est 1867, donc vous nous dites que là, c'est la même année, 1867, on est après la guerre de sécession, donc c'est pas mal de s'étendre vers le nord désormais. Quel intérêt pour les Etats-Unis d'ailleurs de s'implanter au Groenland? C'est pour les richesses, sans doute, mais stratégiquement, comment on peut l'imaginer? C'est pour s'opposer à qui? Peut-être à son autre voisin, le Canada?
- [20:56]
Pierre Bayolle
De toute façon, la position géographique du Groenland est déjà stratégique à cette époque-là. Ça permet d'observer tous ses voisins. C'est la question. Et au fil du temps, les ennemis changent, on pourrait dire. Donc il y a cette dimension-là de pouvoir observer ses voisins. Il y a aussi la revendication idéologique, en fait, le Groenland étant un territoire extrêmement vaste et dans l'histoire, le Nord a toujours revêtu un imaginaire tout à fait spécifique de fierté, de puissance, de mystère, etc. Posséder un territoire nordique aussi grand, c'est aussi s'approprier toute cette fierté, tout ce pouvoir-là symbolique. Il y a ces dimensions-là aussi.
- [21:31]
Host/Interviewer
Avec ses propositions d'achat du Groenland par les Etats-Unis à plusieurs reprises. 1867, vous venez de nous le dire, mais encore après, en 1910, il y a des propositions. 1946, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, et dans les années 1950 encore, parce que, comme Pierre Bayolle, vous venez de nous l'expliquer, c'est une bonne position pour observer, et pour observer quoi de mieux que de s'envoler d'un avion.
- [21:57]
Archive Narrator
Les étendues désertiques du nord du Groenland viennent de sortir de leur torpeur millénaire. Thulé, la plus lointaine des terres du monde, comme l'a nommé l'Antiquité, devient vivante. Des avions survolent quotidiennement ces mers d'iceberg car sur le toit du monde, à mi-chemin entre le cercle arctique et le pôle, l'aviation américaine vient de construire sa base la plus gigantesque. 12 000 tonnes de matériel ont été amenées ici. Et 8000 hommes, par une température atteignant moins 50, y ont réalisé l'opération la plus sensationnelle depuis le débarquement de Normandie. Thulé, future étape sur les lignes Amérique-Europe, permettra de raccourcir la route de 1500 km. Et déjà, Thulé a son bureau de poste le plus au nord du monde, dit la pancarte.
- [22:37]
Host/Interviewer
Le journal des actualités françaises en 1952, Pierre Bayolle, je vous ai vu. Vous avez d'audeliner au moment où il y a eu cette évocation d'un passé millénaire vide de tout. Donc ce discours colonial, c'est vrai, c'est la négation de toute une histoire et de tout un passé et des populations qui habitaient là, qui justifient la présence notamment de ces bases. Donc c'est ça, en fait, l'implantation étrangère au Groenland, on peut le dire, ce sont des bases militaires dans un premier temps.
- [23:06]
Pierre Bayolle
D'un point de vue colonial?
- [23:07]
Host/Interviewer
Oui, colonial on va dire dans ces années 1950 de la part des étrangers, notamment des Etats-Unis.
- [23:13]
Pierre Bayolle
À l'époque, il y a toujours un monopole danois qui a interdit l'implantation de toute autre puissance de toute façon. Les Etats-Unis arrivent à s'implanter au moment de la Seconde Guerre Mondiale, effectivement. Et ils s'implantent du coup à Thulé, mais maintenant on dit Pitoufic, car c'est le nom qu'a la Schlesioth, le nom groenlandais de la base. Et je pense qu'il est important de noter que cette base-là, elle se fait aussi au prix d'un drame social qui est le déplacement d'environ 200 personnes qui habitaient à Pitoufic à l'époque et qui ont été déplacées sans qu'on leur demande leur avis, avec l'aval du gouvernement danois bien évidemment, ce qui a entraîné des baux sociaux extrêmement importants vu qu'elles ont été déplacées 200 kilomètres au nord. Donc elles ont tout perdu un peu du jour au lendemain ces populations-là. C'est ça aussi le prix de l'implantation des USA au Groenland.
- [23:59]
Host/Interviewer
Cécile Pelodèque, j'ai bien compris le processus seconde guerre mondiale, le Danemark envahi par les nazis, fait que le Groenland ou les Groenlandais et plutôt les gouverneurs danois au Groenland font appel aux Etats-Unis, implantation des premières bases et elles demeurent après la guerre. C'est comme ça en fait que les Etats-Unis arrivent à mettre un pied au Groenland.
- [24:23]
Cécile Pelodex
Oui, et à la fin de la guerre, en fait, les Danois demandent aux Américains de repartir. Mais les Américains ont pris pied sur le continent Groenlandais, enfin le continent Lille Groenlandaise, et ils n'ont pas du tout l'intention d'en repartir. Donc ils font une proposition d'achat, ce que refusent les Danois. un accord va être signé bilatéral entre les Etats-Unis et le Danemark. Parce qu'auparavant, pendant cet épisode de 1940, quand les Etats-Unis sont venus sur l'île du Groenland, c'était un accord qui avait été mis en place par un ambassadeur danois aux Etats-Unis. Et il n'avait pas l'aval des autorités qui étaient sous la coupe des nazis au Danemark. Et donc cet accord était temporaire. À la fin de la Deuxième Guerre mondiale, l'accord de 1951 bilatéral entre les Etats-Unis et le Danemark permet aux Etats-Unis d'installer des bases au Groenland.
- [25:31]
Host/Interviewer
Ce sont des bases au Groenland et j'imagine qu'avec la guerre froide, ces bases se renforcent. L'intérêt du Groenland est encore plus fort pour les Etats-Unis. Pour rappeler, et c'est vrai qu'on l'oublie souvent, mais que la Russie et les Etats-Unis sont voisins, mais du côté de l'Alaska, avec le détroit de Béring, et qu'en passant par le Groenland, la Russie n'est pas si loin, l'URSS n'est pas si loin.
- [25:53]
Cécile Pelodex
Oui absolument, la guerre froide va changer un peu la donne, ou en tout cas permettre de justifier une présence plus longue des Etats-Unis. Et en fait, si on regarde les trajectoires aériennes, le Groenland est situé à mi-chemin entre la Russie et les Etats-Unis, à peu près à 3000 km de distance. La base de Thulé, qui s'appelle donc maintenant Pitoufik, va vraiment servir de centre d'alerte anti-missiles, de surveillance spatiale et de soutien logistique.
- [26:24]
Host/Interviewer
Et dans cette histoire-là, en 1955, paraît un livre qui a fortement marqué vraiment l'ensemble de ses lecteurs, de ses lectrices et globalement même l'opinion. C'est un livre de Jean Malory, Les derniers rois de Thulé. Jean Malory qui se souvient de cette parution. Lorsque j'ai écrit ce livre, c'est en protestation contre la création de cette base américaine au cœur même du territoire. Et je pensais qu'il y avait comme un viol d'un mythe, Thulé, Le pôle géomagnétique nord, la baie de l'étoile polaire touchent notre imaginaire d'occidental. Et puis Thulé, la Thulé de Faust, la Thulé éternelle. Donc, en fait, pour moi, ce livre est une interrogation sur la rencontre entre les sociétés industrielles et les minorités.
- [27:20]
Jean Malory (archive voice)
Jean.
- [27:33]
Host/Interviewer
Malory, ethno-historien, géographe et qui en 1955 fait paraître les derniers rois de Thulé. Jean Malory qui Il est décédé en février 2024 avec ici une voix au sens où il a fait entendre ce qui jusqu'alors était complètement inaudible car étouffé par les glaces et volontairement puisqu'il ne fallait pas parler de ses bases. Cécile Pelodex, Jean Malory qui découvre le Nord, c'est une révélation pour lui-même mais pour beaucoup de gens. On découvre ce territoire, le Groenland.
- [28:07]
Cécile Pelodex
Oui, et on va découvrir beaucoup de choses par la suite. Parce que le Danemark, c'est souvent conçu comme un bon colonisateur. Mais ça va durer pendant très longtemps. Moi, j'ai travaillé au Danemark. Mes collègues danois, par rapport à l'histoire coloniale au Groenland, se concevaient aussi comme cela. et on va découvrir effectivement qu'il y a les Européens, qu'il y a ce grand territoire et qu'il y a une histoire coloniale très marquée en fait. Puis à parler du déplacement forcé des populations qui résidaient sur le site de Thulé. Mais il va y avoir aussi plusieurs accidents au cours de cette période. La chute d'un bombardier américain près de Thulé et puis qui vont aussi montrer que, en fait, le Danemark a été... a été parfois complice, d'une certaine façon, de la politique américaine. Et le survol, par exemple, des bombardiers avec des charges thermonucléaires avait, en fait, été autorisé par le Danemark.
- [29:14]
Host/Interviewer
Oui, c'est ça. Donc une colonisation qui se présente douce, mais qui en réalité prend les aspects de ce qu'est une colonisation. Dans le cas de Jean Malory, c'est vrai qu'on a un scientifique qui part en expédition scientifique et qui découvre cette énorme base. Son ouvrage, qui aurait pu être un ouvrage de description géomorphologique, se transforme en « Les derniers rois de Thulé » où il dénonce cette présence américaine. Pierre Bayeul, là nous sommes en 1955, font contextualiser toujours, on sait bien, même dans la représentation que peut avoir Jean Malory de ce monde-là. Est-ce qu'on peut dire que c'est quand même un moment où l'on se rend compte, on s'interroge sur la présence des Etats-Unis et les conséquences qu'il y a sur la population.
- [29:56]
Pierre Bayolle
Au Groenland? À l'époque, moi, l'image que j'ai, la mémoire que transmettent les populations de cette époque-là, j'ai pas vraiment l'impression parce que finalement... On sort de la seconde guerre mondiale. Ce qui préoccupe les Groenlandais à l'époque, c'est la question de l'autonomie. D'avoir un gouvernement autonome, de s'émanciper du Danemark. Parce que finalement, la présence des USA dans la gestion des affaires du pays, parce que c'est ça qui se passe aussi pendant la seconde guerre mondiale, les USA établissent un gouvernement provisoire à Narsarsuaq, dans le sud du Groenland, pour gérer les affaires de l'île à la place du Danemark. Et même si effectivement c'est une forme d'impérialisme, sur place c'est aussi perçu comme un moment libérateur. On n'est plus avec le Danemark et ça se passe bien. Donc quelque part ça pourrait aussi bien se passer sans personne. Et donc ça ouvre un nouveau champ politique et ça contribue à donner naissance à une nouvelle vague de politiciens Groenlandais. qui vont revendiquer une vraie indépendance. L'indépendance telle qu'elle est revendiquée à l'heure actuelle aussi. Et ce qui est étonnant, c'est qu'à l'époque, différents jeux politiques font que c'est le gouvernement autonome, avec un fort lien avec le Danemark, qui l'emporte politiquement au Groenland. Mais il y a quand même cette vague. d'indépendantistes, qui va ensuite devenir totalement majoritaire dès les années 80 au Groenland. Donc c'est surtout ça qui mobilise l'attention. Et je dirais que quand même le regard de Mallory dans Les derniers rois de Thulé, qui est un livre magnifique par plein d'aspects, c'est aussi un regard occidental, occidental au centré sur le Groenland. Et donc oui, vous l'avez replacé en contexte de l'époque, mais lui, il voit la base des USA avec son regard occidental et il y accorde cette importance-là aussi. Donc il a, dans son livre, il rapporte également le drame du déplacement des populations. Mais il y a aussi une mise en scène, une mise en récit du fait qu'il est capturé, etc. Donc il faut garder ça en tête au Groenland. L'impact de la présence américaine est beaucoup.
- [31:45]
Host/Interviewer
Plus mesuré. Avec ici, et c'est passionnant d'ailleurs, ce que vous dites, ces changements de regard et dénoncer la présence des Etats-Unis au Groenland, ça a fait oublier, en tout cas dans ces années-là, la présence danoise coloniale.
- [31:58]
Cécile Pelodex
Au Groenland. Oui, parce que le déplacement des populations, en fait, il a été fait à la demande des Danois. Et c'était, en fait, justifié par la nécessité de préserver la souveraineté danoise sur le parti nord du Groenland. Accepter qu'une base américaine soit installée au Groenland, ça voulait dire aussi, bon, notre souveraineté, il faut quand même qu'on la maintienne et puis qu'on l'exerce. Et donc, on déplace ces populations.
- [32:26]
Host/Interviewer
Au nord. Voilà, avec ici toujours des oreilles à tendre vers les gens qui habitent là. Comment considèrent-ils ce qui se passe à ce moment-là? Témoignages collectés.
- [32:37]
Pierre Bayolle
En 2002. C'était devenu très difficile de chasser et de pêcher à cause du bruit. Les Américains n'arrêtaient pas de construire des bâtiments. Ils faisaient du bruit sans cesse, ils travaillaient le jour et la nuit, et nous, nous ne comprenions pas ce qui.
- [32:58]
Jean Malory (archive voice)
Se.
- [32:58]
Pierre Bayolle
Passait. On nous a dit un jour que nous devions partir, que les bulldozers détruiraient nos maisons si nous ne voulions.
- [33:16]
Host/Interviewer
Pas bouger. Un témoignage, donc, je vous disais, collecté en 2002. Pierre Abayol, ici, ces populations-là, à un moment ou l'autre, sont-elles prises en compte? Parce que j'entends que les Etats-Unis s'implantent et, bon, se déplacent des populations. Le Danemark accepte ces déplacements de population. Est-ce qu'il y a un regard porté sur le bien-être de ces populations et, au-delà du bien-être, sur simplement leur volonté.
- [33:40]
Pierre Bayolle
D'Indépendance, d'autonomie? Oui, la question déjà des déplacements forcés, c'est une question qui revient dans la colonisation danoise du Groenland depuis les années 1920, en fait. À partir de cette époque-là, il y a une politique d'urbanisation et de rationalisation du territoire mené par le Danemark, avec l'aval des gouvernants groenlandais à l'époque, mais qui ne se rendent pas compte des impacts que ça va avoir. Donc il y a une rationalisation territoriale, des sites qui sont fermés, d'autres qui sont créés, d'autres valorisés. Donc la problématique du déplacement, elle est déjà très présente. Dès les premiers déplacements, on se rend compte de l'impact social que ça a et donc il y aura des tentatives pour procéder autrement et une vraie reconnaissance de l'impact que ça a. Donc au moment où les USA le font et où le Danemark est d'accord, on sait déjà que c'est dramatique. Donc il y a ça à prendre en compte et il n'y aura pas de réel dédommagement finalement parce qu'il y aura des dédommagements pécuniaires. Mais la vraie question, c'est surtout la question de l'attachement au lieu, de l'attachement à la terre, aux ancêtres, à tout ce qui se passe en territoire. Et ça, c'est impossible de dénomager une population de cette dimension-là. Et ça, c'est vraiment courant dans.
- [34:51]
Host/Interviewer
L'Histoire groenlandaise. Et puis surtout, il y a beaucoup de secrets, j'imagine, dans cette histoire-là, parce que Cécile Pelodex, nous sommes avec des bases états-uniennes installées dans le contexte de la guerre froide. Beaucoup de fantasmes aussi, des bases cachées dans la glace creusée. C'est une réalité. Des bases immenses. Je ne vais pas vous demander un nombre des positionnements de base, des situations, tout ça, mais c'est un phénomène d'ampleur.
- [35:15]
Cécile Pelodex
Quand même. Il y avait des objectifs très ambitieux, effectivement, des États-Unis, le camp Sanctuary, et puis, effectivement, cette galerie souterraine creusée sous la glace qui était prévue dans le cadre de Ice Worm. Et ça n'a pas finalement complètement abouti parce que les Américains se sont heurtés à des complexités géologiques importantes et au mouvement de.
- [35:46]
Host/Interviewer
La glace. Ah oui, parce que la glace se déplace et bouge. C'est dur de construire un tunnel dans la glace en espérant qu'il va tenir pendant très longtemps. Mais ces bases-là sont secrètes ou ce sont des territoires quand même qui sont occupés? J'imagine que ce sont des espaces pour certains de chasse. Ce sont des zones qui sont.
- [36:06]
Cécile Pelodex
Accessibles éventuellement? Mais c'était très très éloigné, on connaissait relativement peu ce qui se passait.
- [36:14]
Pierre Bayolle
Au Groenland. Dans le sud du Groenland, la partie ouest et sud du Groenland, Ce que rapportaient les gens à l'heure actuelle, c'est que les bases étaient connues parce que les gens tombaient dessus. Tout simplement, ils arpentaient leur territoire pour chasser ou pour aller faire des balades et autres. Donc ils connaissaient l'existence des bases. Après, selon les lieux, il y avait autorisation ou pas de s'y rendre. Mais il n'y avait pas non plus, il ne faut pas avoir une image, il n'y avait pas 100 bases américaines au Groenland. Par exemple, il y avait des bases aux endroits stratégiques. Il y avait Narsarsuaq où il y avait le gouvernement autonome pendant la seconde guerre mondiale. À Ivy Toot, la mine de Criolit, il y avait aussi une base construite par les Américains, Kangilinguit, qui a ensuite été reprise par les Danois. Donc c'est des lieux comme ça qui étaient connus, en fait, par lesquels les Groenlandais passaient. Pour le nord, je sais moins parce que je m'y suis moins rendue, mais sur la côte ouest et sud, il y avait un secret.
- [37:05]
Cécile Pelodex
De polychinelle. Oui, au nord, à Thulé, il y avait quand même... peu de gens savaient vraiment ce qui se passait. C'est pour ça que le livre de Mallory aussi a eu ce retentissement. Et effectivement, dans les autres parties de l'île, il y avait aussi des bases. Il y avait plus d'une quinzaine de bases, en fait, militaires, et qui servaient à différentes fonctions. Il y avait des bases aériennes, il y avait des stations météo et radio, et puis il y avait aussi des ports, des pistes et des dépôts. En fait, c'était.
- [37:34]
Host/Interviewer
Très diversifié. avec, et vous venez de nous le dire, la découverte de ces bases quand les gens en balade tombaient dessus par hasard. Oui, mais parfois ce sont les avions qui tombent. Cette affaire des bombes à hydrogène et de l'avion B-52, il s'est écrasé dimanche à 10 km de Thulé, la base américaine au Greenland. Il a fracassé la banquise, il s'est abîmé dans les flots, la couche de glace s'est reformée. Que vont devenir les bombes? Va-t-on pouvoir.
- [37:57]
Narrator/Archive Voice
Les récupérer? C'est à 10 km au large de la base américaine de Thule au Greenland qu'un bombardier géant américain B-52 s'est écrasé dimanche soir. Le B-52 transportait un certain nombre de bombes à hydrogène, 4 crois-t-on, bien que le Pentagone ait refusé de confirmer ce chiffre. 6 des 7 membres de l'équipage ont pu sauter en parachute et sont sains et saufs, mais le copilote a disparu au fond de la baie de l'Etoile du Nord avec l'épave du B-52 et les bombes qu'il transportait. Les glaces se sont aussitôt reformées. Le Pentagone précisait hier dans un bref communiqué que les bombes n'étaient pas amorcées et qu'il n'y avait par conséquent aucun risque d'explosion nucléaire. Depuis deux jours, les autorités militaires américaines s'efforcent de localiser avec précision le point de chute du B-52. A Copenhague, l'émotion est très vive. L'affaire du B-52 risque d'avoir des répercussions sur les élections législatives qui se déroulent aujourd'hui au Danemark. Certains observateurs croient que l'incident pourrait contribuer à la victoire du parti radical libéral qui est à la fois antimilitariste et hostile.
- [38:55]
Host/Interviewer
À l'OTAN. Voilà donc cet archive des années 1960 dans laquelle nous avons connu la voix de Léon Zitrone alors qu'au même moment au Danemark c'est Frédéric Neuf Zitrone. Et dites-nous, Cécile Pelodex, c'est quoi cette histoire d'avion qui se crache avec des.
- [39:08]
Cécile Pelodex
Bombes atomiques? Oui, c'est absolument étonnant. C'était un bombardier qui avait effectivement quatre bombes thermonucléaires et qui s'est écrasé près de la base de Thulé. En fait, ces bombes n'ont pas explosé, la charge nucléaire n'a pas explosé, mais les charges conventionnelles ont détonné et donc il y a eu une libération de radioactivité dans la zone. Et malgré le nettoyage qui a été fait de la zone, il y reste encore des.
- [39:44]
Host/Interviewer
Composants radioactifs. Ah oui parce que là nous avons ici le risque pour les gens de se dire mais qu'est-ce que c'est que ces avions qui nous passent au-dessus de nos têtes avec des bombes et certains peuvent tomber. Le Groenland, nous en parlons parce que nous nous intéressons aujourd'hui dans le cours de l'histoire aux relations des Etats-Unis avec leurs voisins et là notamment le Groenland, le Groenland, une île convoitée par d'autres puissances. C'est un argument qui est souvent avancé. Donc le Danemark bien sûr, mais le Danemark c'est la puissance à ce moment-là colonisatrice. Est-ce qu'il y a des idées de la part des Russes ou d'autres de.
- [40:20]
Cécile Pelodex
S'Installer ici? Alors... Il y a eu des tentatives au XIXe siècle d'autres puissances que les Etats-Unis. Par exemple le Royaume-Uni qui avait souhaité avoir un droit de préemption au cas où le Groenland serait un jour vendu. Et les Etats-Unis bien sûr s'y sont opposés. Et puis la Norvège. Et la Norvège pendant un certain temps a revendiqué une partie du Groenland, la partie nord-est du territoire. et s'est allée devant les tribunaux, devant la Cour internationale de justice à La Haye, et c'est seulement en 1933 que la Cour a reconnu la souveraineté du Danemark sur.
- [41:00]
Host/Interviewer
L'Ensemble d'Ukraine. J'ai bien compris qu'il ne fallait pas imaginer que ces bases états-uniennes au Groenland favorisent à elles seules le sentiment national ou en tout cas la volonté d'autonomie. Parce que ce qui préoccupe à ce moment-là, c'est surtout l'autonomie par rapport au Danemark. Pierre Bayolle, comment se construit d'ailleurs cette conquête.
- [41:22]
Pierre Bayolle
De l'autonomie? A partir de la seconde guerre mondiale, il y a une vague de politiciens groenlandais qui commencent à revendiquer plus de poids dans les affaires internes. Donc, en gros, un gouvernement autonome. Ce qu'il faut comprendre, c'est que ces politiciens sont des personnes qui sont groenlandaises, mais détachées, finalement, de la société groenlandaise, parce qu'elles ont grandi, évolué dans une forme d'élite au Groenland, maintenue dans un climat très danois, très dano-centré. Et donc leur objectif, c'est ce qu'on va appeler la danisation, c'est-à-dire de reproduire une forme de Danemark au Groenland. Donc à l'époque, c'est quand même une avancée sociale, parce que ça mènerait à des services sociaux, tout un tas de choses qui permettraient de soutenir cette société, et aussi de soutenir une volonté d'indépendance. Il faut attendre quand même, comme je disais tout à l'heure, les années 60 pour qu'il y ait l'idée d'un droit à la terre qui émerge. Et que donc cette nouvelle vague de politiciens ne soit plus dans la danisation mais dans la revendication d'une identité groenlandaise. à la fois faite d'une inuitité qui se construit à l'époque avec d'autres territoires du nord mais aussi in situ au Groenland avec l'histoire inuite, l'histoire coloniale, etc. Et aussi une identité qui serait groenlandaise, qui serait du coup issue du processus décolonial. Et donc qui emmènerait avec elle une forme d'identité danoise aussi, clairement, si on veut un peu schématiser les choses. Et donc tout ça s'amène aux années 79-80, à l'établissement du gouvernement autonome qui se fait quand même au prix d'une forme de sacrifice qu'il faut noter. C'est qu'à l'époque, les Groenlandais revendiquent une souveraineté totale sur le territoire qui est refusée par le Danemark, qui arrive à obtenir un compromis qui serait que les Groenlandais obtiennent la souveraineté sur les sols. alors que le Danemark garderait la souveraineté sur les sous-sols. Ce qui là est une politique extrêmement coloniale qui se maintient en dépit d'une avancée des droits, on peut.
- [43:16]
Host/Interviewer
Le souligner. C'est vraiment étonnant de se dire garder la souveraineté sur les sous-sols quand d'autres auront la souveraineté sur le sol. C'est aussi une décolonisation, c'est une forme de décolonisation qui se fait par la négociation, la discussion Vous expliquez tout à l'heure à Cécile Pelodex que les Danois se présentent comme des colonisateurs. D'où la décolonisation ici ne peut être que.
- [43:42]
Cécile Pelodex
Douce alors? La décolonisation, en tout cas la formation d'une élite politique groenlandaise est effectivement ancienne. En 1910, il y avait déjà des discussions sur l'autonomie du Groenland. Les journaux ont joué un rôle important parce que les Danois apportaient des journaux sur l'île et ça a été un moyen pour les Groenlandais aussi de se familiariser avec le concept d'autodétermination et avec les grands courants d'internationalisation des droits des populations autochtones. Mais ce qui a joué aussi un rôle important dans le développement de la pensée politique groenlandaise, c'est en fait l'adhésion du Danemark à la communauté.
- [44:27]
Host/Interviewer
Économique européenne. En 1972, Ah oui, ça change la donne, bien sûr, parce que le Danemark entre dans la communauté économique européenne, et donc le Groenland, par le fait, serait censé y entrer. Il rentre aussi, et c'est dans ce contexte-là qu'en 1979, le Groenland obtient son autonomie. Comme on parle de ce moment-là, le Groenland.
- [44:51]
Pierre Bayolle
Est indépendant. Non, du tout. On parle de gouvernement autonome. Le Groenland devient un territoire autonome danois. Et d'ailleurs, c'est effectivement une période extrêmement intéressante sur l'Europe parce qu'arrive la première victoire politique réellement groenlandaise à cette époque-là. C'est qu'ils obtiennent qu'un référendum pour leur propre adhésion ou non à l'Europe soit mené au Groenland. Référendum qui aboutit au non sur des questions de quotas de pêche qui ne sont pas tenables pour les Groenlandais. Et donc ce référendum aura vraiment valeur de loi à l'époque et le Groenland n'adhère pas, ce qui leur montre qu'ils ont du pouvoir. Donc c'est un moment important. Le Groenland, c'est tout là-bas, dans le nord. Une province autonome du Danemark, 50 000 habitants, dont 37 000 Eskimos. Le Groenland appartient de fait à la Communauté économique européenne, mais risque de la quitter assez vite. Un référendum est organisé aujourd'hui pour ou contre le maintien dans la CE, et on s'achemine sans doute vers un succès du non. Notre envoyé spécial Ulysse Gosset a demandé à Inger Scholzsen les raisons de cette.
- [45:54]
Cécile Pelodex
Possible rupture. « Les gens qui vont voter non disent que c'est C'est pour trouver, retrouver leur identité. Ils pensent qu'aujourd'hui, toutes les décisions sont prises à Bruxelles. Ils veulent que les décisions soient.
- [46:13]
Host/Interviewer
Prises au Groenland. Avec ici le Groenland qui devient un territoire indépendant et donc qui se dote d'un hymne. ... Alors ça c'est l'hymne, un hymne adopté au début du XXe siècle mais qui en 1979 prend tout son sens. Pia Vajol, je vous ai passé ma feuille parce que moi je n'oserais pas prononcer le nom de l'hymne parce que je.
- [47:10]
Pierre Bayolle
Ne voudrais pas l'écorcher. C'est donc Nunarput Utukkar Swangoravit qui veut dire en gros notre.
- [47:17]
Host/Interviewer
Vieux grand beau pays. Avec cette histoire d'identification des Groenlandais et des Groenlandaises, c'est une chose. Mais moi, en utilisant ce mot-là, je couvre quelle réalité de population. Parce que nous avons parlé des Inuits, nous avons parlé de toutes ces autres populations. Est-ce que là, nous avons dans la volonté d'être indépendant, la prise en compte de toutes ces populations dans la diversité de ce qui peut exister au Royaume-Uni. Même s'il n'y a pas grand monde, je le rappelle, ce ne sont.
- [47:50]
Pierre Bayolle
Pas des populations énormes. Oui, il y a l'idée de faire société ensemble, absolument. Après, il y a les rémanences de la colonisation qui constituent un réel frein, effectivement. Il y a d'énormes inégalités sociales dans le pays. Sur le XXe siècle, la mise en place drastique de classes sociales, des inégalités économiques qui sont très grandes à l'heure actuelle. et donc qu'il faut prendre en compte. Il y a des inégalités économiques qui recouvrent quand même une histoire sociale liée à la colonisation, liée à la proximité avec le Danemark et aux opportunités qui ont été données ou pas. Donc il y a cette histoire-là avec laquelle dealer, ce qui est extrêmement compliqué. Je dirais que c'est.
- [48:34]
Host/Interviewer
Ça la principale difficulté. Au moment où les Etats-Unis et notamment la présidence de Donald Trump revendiquent ce territoire-là, Cécile Pelodex, est-ce que l'on peut dire quand même que c'est une surprise au sens où, au moment de réfléchir aux relations entre les Etats-Unis et le Groenland, à plusieurs reprises, vous nous l'avez dit, il y a eu des propositions d'achat qui n'ont jamais abouti. Mais on l'entend bien, depuis les années 1950, il y a des bases militaires, il y a une présence. L'idée que les Etats-Unis puissent faire du Groenland un état des Etats-Unis, c'est quelque chose qui semblait complètement hors des.
- [49:13]
Cécile Pelodex
Préoccupations de notre temps. Absolument. Les prétentions de Donald Trump s'inscrivent plutôt dans une vision 19eiste des relations internationales. C'est absolument aberrant et choquant que l'on puisse se dire et proposer d'acheter un territoire sans se soucier des populations. On peut toujours acheter un territoire aujourd'hui en droit international. Mais il faut que ce passe par un traité international qui est l'accord des deux parties et.
- [49:46]
Host/Interviewer
Le consentement des populations. d'autant que ces populations concernées sortent d'un processus de décolonisation. Et c'est intéressant parce que par des effets de génération, tout cela n'est pas si vieux. Nous l'avons dit, 1979, c'est le moment où il y a une autonomie par rapport au Danemark et qu'il faut attendre les années 1980 pour que le Groenland quitte l'ACE, la Communauté Économique Européenne. C'est tout frais cette histoire-là. Les contacts que vous pouvez avoir au Groenland vous font quel retour de ce qui se passe actuellement? C'est.
- [50:21]
Cécile Pelodex
Complètement hallucinant. Cécile Pelodex. Alors il y a vraiment avant Trump et après Trump, parce qu'avant Trump il y avait quand même la nécessité, la volonté des Groenlandais qui veulent vraiment obtenir leur indépendance, la très grande majorité, de diversifier les partenariats économiques, en particulier avec le Canada, avec le Royaume-Uni, avec bien sûr l'Europe, mais aussi avec les Etats-Unis. Et après cet épisode très violent des menaces de Trump, on voit que, en fait, l'agenda d'indépendance est toujours là, mais les liens se resserrent avec le Danemark, et la représentation de l'Union Européenne est très favorable, et 60% aujourd'hui des Groenlandais sont favorables à un.
- [51:06]
Host/Interviewer
Rapprochement avec l'Union Européenne. Parce qu'aujourd'hui, le Groenland, c'est un pays constitutif du royaume du Danemark. Pour le rappeler, Pierre Bayolle, vous aussi, dans les retours que vous pouvez avoir, les commentaires d'actualité vus du Groenland, quels propos sont tenus sur ce.
- [51:21]
Pierre Bayolle
Qui se passe actuellement? Totalement, je suis vraiment d'accord avec ça. Disons que moi, en 2009, j'étais sur place au moment de la proposition de Trump et les personnes se sentaient vraiment méprisées. C'est très très mal passé et je pense que c'était déjà un premier extrêmement mauvais contact. Mais disons que l'évolution que j'ai l'impression de voir depuis 2019, c'est surtout passer de cet endroit, de se sentir méprisée, de revendiquer sa nationalité, son pays, etc. Le fait de pas trop prendre au sérieux tout ça quand même, à un moment, là, à l'heure actuelle où c'est pris très au sérieux. Parce qu'il y a des signes réellement d'accélération, enfin par exemple le fait qu'il y ait plus de navires militaires dans les eaux qui entourent le Groenland, c'est des choses visibles. Le premier ministre groenlandais a fait des annonces il y a 2-3 semaines je crois, en disant que ça devenait quand même sérieux et qu'il fallait que la population elle se prépare. Donc ça veut pas dire se préparer à la guerre, mais ça veut quand même dire mettre ça à son agenda quotidien, le prendre.
- [52:14]
Host/Interviewer
Pour soi quand même. Nous savons aujourd'hui combien tout ce qui est science peut être attaqué à qu'il s'agit de sciences dures. Encore bon, c'est assez dur d'aller les attaquer parce que les preuves sont là, quoique on est même surpris aujourd'hui. Mais quand il s'agit de sciences humaines aussi, est-ce que pour terminer, on peut dire que les sciences humaines participent aussi à cette histoire-là? Parce que par la recherche, on arrive à donner ces éléments d'histoire. Nous sommes dans le cours de l'histoire, ces éléments Autres qui permettent des identifications des populations, qui renforcent les arguments.
- [52:47]
Cécile Pelodex
Pour obtenir une indépendance? Absolument, l'histoire du Groenland est essentielle et ce n'est pas seulement, comme le prétend le président Trump, un morceau de glace. Donc il y a des habitants avec une histoire, avec une pensée politique et des relations internationales qui se construisent aussi, on l'espère, dans le.
- [53:07]
Host/Interviewer
Respect du droit international. Merci beaucoup en tout cas à toutes les deux d'être venues dans le Cours de l'Histoire, Cécile Pelodex et Pia Bayolle. Merci beaucoup. Est-ce qu'on avait besoin d'avoir ce regard porté sur le Groenland? La série du Cours de l'Histoire Canada, Mexique, Amérique latine et donc Groenland. Les Etats-Unis et leurs voisins. Troubles de voisinage est à écouter à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.
- [53:32]
Archive Narrator
Croquette, posez l'écubration philosophique. Votre sagesse d'homme des bois ne m'intéresse pas.
- [53:37]
Host/Interviewer
Le moins du monde. On a fait quelque.
- [53:38]
Pierre Bayolle
Chose de ce territoire. Avant nous, il.
- [53:40]
Host/Interviewer
N'Y avait rien ici. Et il n'y.
- [53:41]
Pierre Bayolle
Aurait jamais rien eu si.
- [53:42]
Narrator/Archive Voice
On vous l'avait laissé. Il ne faut pas.
- [53:44]
Host/Interviewer
Chercher à m'épater, monsieur. Je viens de parler à notre.
- [53:47]
Pierre Bayolle
Nouveau voisin par là. Tu as une idée.
- [53:48]
Cécile Pelodex
De qui il est? Je suppose que tu.
- [53:50]
Host/Interviewer
Vas me le dire. C'est Jimmy.
- [53:52]
Cécile Pelodex
La tulipe tout d'esquive. Et c'est censé.
- [53:54]
Host/Interviewer
Me dire quelque chose? Jimmy la tulipe était tueur à gage pour le gang Gogolag. Quand il y.
- [53:58]
Jean Malory (archive voice)
A de la bagarre dans un coin, j'arrive.
- [53:59]
Host/Interviewer
Sans qu'on s'y attende. Et aussi vite que je peux. Et le cours de l'histoire se poursuit avec vous.
- [54:08]
Valérie Hanin
Valérie Hanin.
- [54:08]
Host/Interviewer
Bonjour Valérie. Bonjour Xavier. Directrice de rédaction du magazine l'Histoire, l'Histoire avec un dossier consacré aux Américains, au Japon. Les Américains, donc on l'entend bien, les Etats-Unis, c'est l'occupation oubliée. Pourquoi là, aujourd'hui, se plonger dans ce Japon.
- [54:26]
Valérie Hanin
D'Après Seconde Guerre mondiale? Eh bien oui, il y a une actualité sans doute parce que c'est une actualité fréquente. Personne n'aime les missionnaires armés, disait Robespierre dans un discours visionnaire en 1792. Alors, ça n'est pas facile d'imposer la démocratie par la force et de l'extérieur. On ne sait pas très bien encore aujourd'hui ce qui se passera au Venezuela après l'opération musclée du 2 janvier, mais on ne manque pas depuis 25 ans d'échecs dans ces opérations de régime change à l'américaine. Il y a quand même des contre-exemples. L'Allemagne de 1945, enfin l'Allemagne de l'Ouest, privée de la moitié d'elle-même, a retrouvé en 4 ans le chemin de la démocratie et de la paix, et même de l'économie et de la prospérité. Le Japon? est complètement oubliée. En Europe, en France, on en parle rarement. Et pourtant, là aussi, on a une expérience après une guerre apocalyptique. La guerre du Pacifique, pour les Américains, est bien plus terrible encore que celle qui s'est jouée en Europe. Eh bien, l'invraisemblable se produit. Le 15 août 45, l'empereur Hirohito reconnaît la défaite. Le 2 septembre, le Japon capitule. C'est la vraie fin de la Deuxième Guerre mondiale. Et dès la fin août, 430 000 GI débarquent dans l'archipel, ignorant tout ou à peu près tout de ce pays dont ils ne connaissent que la propagande raciale, qui était d'une grande violence depuis 1945, avec la mission de faire de ce pays humilié, ravagé, affamé, en ruine, et qui se méfie évidemment beaucoup d'eux, de faire une nation démocratique, pacifiée et un véritable allié pour les Américains dans le Pacifique. Le plus extraordinaire, c'est que ça a réussi. La mission a réussi en sept ans. Et évidemment, dans ce dossier, on se demande pourquoi et comment. Alors d'abord, il y a un vrai plan concerté des Américains. Ça ne nous étonne pas aujourd'hui. Mais il a été mis en œuvre avec une remarquable efficacité par le général MacArthur, le grand vainqueur de la guerre du Pacifique. On a démilitarisé, épuré, remis en route les institutions, organisé des élections libres, au prix de quelques concessions. Le procès de Tokyo en 1946 a mis un certain nombre de crimes de guerre sous le tapis, à commencer par ceux de l'empereur, qui va même retrouver une place honorifique dans la constitution de 1947. Encore fallait-il que la société coopère, ça n'allait pas de soi dans un pays où est resté quand même des hommes, des armes. Et tout s'est passé dans un calme relatif, mais calme quand même. Et on insiste beaucoup dans ce dossier sur le rôle des femmes, qui ont d'abord servi entre guillemets de femmes de réconfort dans les bordels installés à la hâte. en 1945, mais qui ont repris avec une véritable agentivité les pom-pom girls qui ont pris le chemin de l'émancipation et qui ont su trouver dans l'occupation cette occasion vraiment de s'émanciper. Et Pampangirls, c'est une histoire absolument extraordinaire. Et le Japon, en quelque sorte, a su aussi puiser dans une tradition de sorte que la deuxième guerre mondiale, la dictature a pu passer pour une parenthèse Ça n'est pas le pays qui était jugé, c'était le régime. Et le pays peut en sortir pacifié, modernisé. Et il y a des exemples. Après tout, on a quelques exemples de cas où l'on peut sortir de la haine entre deux pays, deux adversaires irréductibles. Mais pour ça.
- [58:20]
Host/Interviewer
Il faut être deux. 1945-1952, les Américains au Japon, l'occupation oubliée, ça c'est le magazine l'Histoire. J'en profite pour envoyer à l'émission du cours de l'Histoire parce qu'il y a Mickael Luken, Valérie, dans votre dossier. Absolument, qui était.
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Valérie Hanin
Venu parler de son très beau.
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Host/Interviewer
Livre sur l'occupation, précisément. Voilà, j'impose, on vaincu, une occupation à la mode américaine, franceculture.fr, La Play Radio France et le magazine L'Histoire, c'est en kiosque évidemment, merci beaucoup Valérie. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique Alex Dang, émission préparée par Raphaël Lalloum, Jeanne Delecroix, Jeanne Coppès, Olen Roy et Maïwenn Guizhou, émission à retrouver à podcaster sur franceculture.fr et.