L’histoire au cinéma 2/4 : Le Nom de la rose, quand le Moyen Âge crève l’écran

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Podcast Summary

Podcast: Le Cours de l'histoire (France Culture)
Episode: L’histoire au cinéma 2/4 : Le Nom de la rose, quand le Moyen Âge crève l’écran
Date: February 15, 2026
Host: Xavier Mauduit
Guests: Michel Pastoureau (historian), Simon Hassen-Teufel (medieval historian, Sorbonne Université), archival quotes from Éric Rohmer and Umberto Eco

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Overview: Cinema and the Middle Ages—Myth, History, and Representation

This episode, commemorating ten years since the death of Umberto Eco, delves into how the novel and film Le Nom de la Rose (The Name of the Rose) bring the Middle Ages to life for audiences and historians alike. Host Xavier Mauduit convenes celebrated medievalist Michel Pastoureau and younger scholar Simon Hassen-Teufel to dissect the process and implications of historical adaptation for cinema: how films like Le Nom de la Rose mix scholarly research, artistic vision, and cultural clichés to shape popular understandings (and misunderstandings) of the medieval world.

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Key Discussion Points & Insights

1. Historians and Filmmakers: Collaboration and Limitations

• Early Memories of the Film Collaboration

  • Michel Pastoureau recalls working with Jacques Le Goff and Jean-Jacques Annaud, providing historical documentation and advice prior to filming (01:15):
    • “J’ai appris beaucoup de choses sur comment on fait un film... Les metteurs en scène posaient aux historiens des questions auxquelles on ne savait pas toujours répondre.”
  • An unexpected challenge: mundane, practical questions filmmakers had on details (like monks’ hoods), whose answers have been lost to history (03:16).

• The Gaps in Source Material

  • Iconography offers static images, but not movements—cinema forces historians to confront ambiguities:
    • “Au cinéma, faut pas hésiter... les historiens du Moyen Âge n’ont que des images fixes.” (02:19)

• On the Value of Multidisciplinary Exchange

  • The necessity of crossing disciplinary and documentary boundaries is underscored—piecing together texts, images, and even consulting real monks, to bridge historical silences (04:59).

2. Invented and Imagined Middle Ages

• Childhood Fascinations and Cinematic Influence

  • Pastoureau shares that a childhood viewing of Ivanhoe (1952) transformed him from a cowboy fan to a medievalist, demonstrating the formative power of cinema on historical interests (08:45):
    • “C’est même un film qui a fait de moi un médiéviste... pendant toute une semaine, j’ai vu le film Ivanhoe.”
  • The film’s color coding left a lasting impression—showing that even Hollywood can sometimes “get it right” on details (10:32).

• Bright vs. Dark Middle Ages

  • A contrast emerges between Éric Rohmer’s colorful, luminous medieval world in Perceval le Galois (1978) and Annaud’s grim, mud-and-shadow vision in Le Nom de la Rose:
    • Rohmer (archive): “Le Moyen-Âge tel qu’on le représente en général n’a rien à voir avec le vrai Moyen-Âge... il a ses côtés qui sont encore extrêmement riants, extrêmement clairs.” (06:08)
  • Pastoureau notes color as key to both films’ ambiance: Ivanhoe’s vibrant hues vs. Le Nom de la Rose’s somber palettes—each choice laden with meaning and (sometimes) anachronism (11:53).

3. The Semiotics of the Middle Ages—Signs and Meanings

• Umberto Eco and the Obsession with Signs
  • The novelist sees his era as a pivotal moment in the evolution of meaning:
    • Eco (archive, 15:13): “Le Moyen-Âge était une époque affolée par la signification, plus que nous... chaque élément de la réalité était lu comme un signe.”
  • Both Eco and Pastoureau stress the layered interpretation in medieval life—nothing is arbitrary, everything is symbolic, which the film attempts to visualize (14:36).

4. Fiction, Truth, and the Obscurantism Paradox

• Authenticity vs. Artistic License

  • Hassen-Teufel identifies a “paradox” in Le Nom de la Rose: Genuine research underpins the film, but Annaud also deliberately leans into modern preconceptions—poverty, violence, obscurantism—to serve contemporary agendas (16:47):
    • “D’un côté, un désir d’authenticité... de l’autre, une interprétation très libre du Moyen-Âge, avec ce projet artistique d’appuyer sur son côté sombre.”

• The Power of Modern Clichés

  • Echoes in modern franchises (Game of Thrones, Ridley Scott’s Last Duel): a consistently bleak medievalism aligns with—and perpetuates—cultural clichés (18:38).
    • “Il y a ce cliché qui fonctionne à plein et qu’on retrouve beaucoup.”
  • The film’s overt “class struggle” is highlighted as anachronistic, yet effective for drama (20:08).

5. Pedagogy: Teaching History with and Despite Cinema

• Distinguishing Historiography and Art

  • Historians must clarify for students and the public: Film is not history—it's a creative work (25:19):
    • Hassen-Teufel: “Ce n’est pas un travail d’historien, d’historienne... c’est un travail d’ordre esthétique.”

• What Makes Le Nom de la Rose a Useful Classroom Tool

  • The film simplifies theological and political debates for viewers, making some facets of medieval thought accessible, but also risks massive anachronisms—such as witch-burning scenes, more typical of the Renaissance (35:46).
    • “C’est plutôt quelque chose qui appartient à la Renaissance, à la chasse aux sorcières. Ce n’est vraiment pas répandu à l’époque médiévale que met en scène le film.”

• The Danger of “Moyen-Âgeux” Label

  • The pejorative “Moyen-Âgeux” persists in French, a daily battle for medievalists aiming to rehabilitate their period’s image (33:54).

6. Social Structures, Power, and Redistributive Nuance

• Complexity of Medieval Power

  • The abbey in Le Nom de la Rose serves as both lord and tax-collector, illustrating the variegated nature of power—not simply monolithic kings and knights (39:21).

• Redistribution and Social Role of Monasteries

  • The film’s depiction of peasants scrambling for scraps oversimplifies reality; monasteries also had charitable functions and their relationships with lay society were more nuanced (41:34).

• The Abbey as Fortress and Metaphor

  • Its architectural isolation in the film underscores themes of knowledge-hoarding and exclusivity—mirroring the broader political subtext against authoritarianism and for open intellectual inquiry (43:00).

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Notable Quotes & Memorable Moments

• On the Invisibility of Everyday Medieval Knowledge

  • Michel Pastoureau (03:16):
    “...nous connaissions très bien... la culture matérielle, la vie quotidienne... Mais entre les deux, il y a des zones qui sont un peu obscures...”

• On Artistic vs. Historical Fidelity

  • Michel Pastoureau (08:12):
    “Je lui avais dit surtout pas de violet... il l’a fait exprès. Je ne sais pas.”

• On the Film’s Enduring Influence

  • Simon Hassen-Teufel (16:47):
    “Le film d’Annaud... c’est un Moyen-Âge qui est extrêmement sombre, obscurantiste. Donc là, on est dans les clichés qui continuent d’être véhiculés aujourd’hui.”

• On Medievalism as Political Critique

  • Simon Hassen-Teufel (27:39): “L’Église est vraiment présentée comme une espèce de puissance encadrante, voire de puissance totalitaire...”

• On the Historian’s Relationship to Cinema

  • Michel Pastoureau (46:49):
    “Franchement, parler, non. Il vaut mieux que je regarde des films qui portent sur des époques et des cultures que je connais mal... Sinon, je ne peux pas me détacher de l’analyse.”

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Timestamps for Key Segments

| Timestamp | Segment | |------------|--------------------------------------------------------------------------------------| | 00:00 | Introduction—anniversary of Umberto Eco’s death, setting up the film analysis | | 01:15 | Pastoureau on being historical consultant & challenges of historical accuracy | | 08:45 | Pastoureau’s childhood “Ivanhoe” revelation—how Hollywood can foster medieval vocation| | 11:53 | Discussion of color and misérabilisme in Le Nom de la Rose | | 14:36 | Eco and Pastoureau on the semiotics of the Middle Ages | | 16:47 | Hassen-Teufel on the paradox of authenticity vs. cliché in Annaud’s film | | 22:18 | Pastoureau unpacking the film’s adaptation of complex religious disputes | | 25:19 | Hassen-Teufel on distinguishing historical study and artistic intent | | 33:54 | On the burden of “Moyen-Âgeux” as an insult; efforts to rehabilitate the period | | 39:21 | Social hierarchies and the abbey’s role in medieval power structures | | 41:34 | Critique of film’s portrayal of abbatial charity and peasant relations | | 43:00 | Abbey closure as both architectural and epistemological symbol in the film | | 46:49 | Pastoureau on the impossibility of “turning off” historical analysis when watching films |

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Conclusion: Film as Portal and Problem

Le Nom de la Rose operates on multiple levels: as a mystery, as an exploration of medieval ideas, and as a vehicle for modern anxieties and projections about knowledge, power, and darkness. The episode highlights both the artistic power and historical risks of cinematic medievalisms:

• Films can ignite scholarly passions and public interest.
• They often perpetuate, sometimes deliberately, modern clichés that echo loudly in today’s pop culture.
• The collaboration between historians and creators is fruitful but inherently fraught—uncertainty and compromise are inherent in translating history for the screen.
• Ultimately, the film’s richness lies both in what it gets “wrong” and what it gets “right,” making it not just a historical object, but an enduring conversation between past and present.

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Listen to the full episode for a captivating journey—from smoky medieval towers to the bright colors of Ivanhoe—exploring not only what we know of the Middle Ages, but how we came to imagine it.

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Notable Guests:

• Michel Pastoureau: Historian and specialist of medieval symbolism and color
• Simon Hassen-Teufel: Medieval historian, doctoral candidate, specialist on medieval power

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Transcript

[Xavier Mauduit]

Bonjour, c'est Xavier Mauduit. Nous allons commémorer le 19 février, le dixième anniversaire de la mort de l'écrivain Umberto Eco, l'auteur du roman de la Rose. Je vous propose donc d'écouter l'émission du Cours de l'Histoire qui en analyse l'adaptation au cinéma, Le Nom de la Rose, quand le Moyen Âge crève l'écran. Bonne écoute.

[Unknown Actor/Character]

Le.

[Xavier Mauduit]

Cours de l'Histoire. Xavier Mauduit. Le nom de La Rose et le Moyen-Âge crèvent l'écran. En 1986, spectateurs et spectatrices s'installent dans la salle pour le dernier film de Jean-Jacques Annaud. Arrivé au terme de ma vie de pauvre pêcheur, désormais chenu et vieilli comme le monde, je m'apprête à laisser sur ce parchemin témoignage des faits admirables et terribles auxquels j'ai assisté dans ma jeunesse vers la fin de l'année du Seigneur 1327. L'aventure commence, pour ceux et celles qui regardent le film bien sûr, pour l'historien et l'historienne aussi. Michel Pastoureau, bonjour. Quel est votre premier souvenir du nom de La Rose?

[Michel Pastoureau]

Le fait que nous étions une équipe d'historiens autour de Jacques Le Goff, que les rapports avec l'équipe de Jean-Jacques Annaud s'est bien passé. Nous étions en amont du tournage. Notre travail était un travail de documentation et de conseil. J'étais jeune, donc j'en garde un beau souvenir parce que c'était pas la première expérience. J'avais déjà été conseiller historique pour le film de Romère Perceval, mais enfin c'était d'une toute autre ampleur et puis j'ai appris beaucoup de choses à la fois sur comment on fait un film et puis même dans mon travail d'historien ça m'a fait réfléchir à nos méconnaissances parce que le metteur en scène et son entourage poser aux historiens des questions auxquelles les historiens ne savaient pas toujours répondre.

[Xavier Mauduit]

C'est l'importance de discuter entre les disciplines, nous le savons bien, les disciplines universitaires, et peut-être au-delà du champ universitaire. Pour poser des questions, il faut être confronté à un monde que l'on ne connaît pas. C'est ce qui s'est passé avec cette rencontre, qui n'est pas votre première rencontre, Michel Pastoureau, avec le cinéma.

[Michel Pastoureau]

C'est cela, oui. D'ailleurs, Romer et Anneau nous posaient des questions qui se ressemblaient, bien que leur projet soit totalement différent. on s'est aperçu que ce qui est essentiel au cinéma, comme au théâtre d'ailleurs, ce sont les gestes. Et sur les gestes, à cette époque, les historiens étaient très peu savants, et notamment pour mettre en scène des images animées, alors que les historiens du Moyen-Âge n'ont que des images fixes, des millions de miniatures, certes, mais on ne sait jamais, par exemple quand il y a deux personnes et un objet qui circule, qui donne et qui reçoit. Par exemple, on hésite souvent. au cinéma, faut pas hésiter.

[Xavier Mauduit]

C'est intéressant ce que vous nous dites là, Michel Pastoureau, parce que grand spécialiste de l'image que vous êtes, vous mesurez la limite de ces images qui sont des sources pour comprendre le mouvement. C'est vrai que ces images du passé sont fixes. Dès lors, il y a tout un travail intellectuel de confrontation des sources aussi pour saisir ces mouvements.

[Michel Pastoureau]

Voilà, les mouvements et d'autres choses. De mon expérience de conseiller, Surtout que nous connaissions très bien pour ce début du XIVe siècle la culture matérielle, la vie quotidienne, les objets, le vêtement, etc. Nous connaissons assez bien les mentalités, les systèmes de valeurs, les croyances, les superstitions. l'imaginaire. Et puis entre les deux, il y a des zones qui sont un peu obscures, qui mériteraient d'être mieux connues, mais les documents font parfois défaut. Il y avait un problème budgétaire très intéressant. Par exemple, Jean-Jacques Canot avait besoin de savoir quand les moines avaient le capuchon sur la tête ou ne l'avaient pas. Parce que quand ils ne l'avaient pas, il fallait des figurants avec tonsure. Et tonsurer des figurants, ça coûtait plus cher, soit que ce soit une vraie tensure, soit un système artificiel qui fait croire à la tensure, ou qu'il y avait un problème budgétaire. Nous, historiens, nous ne savions pas dire quand les moines avaient le capuchon sur la tête et quand ils ne l'avaient pas au réfectoire, à tel office, etc. On a interrogé de vrais moines qui ne savaient pas non plus, il a fallu aller trouver de vrais spécialistes qui étaient hésitants.

[Xavier Mauduit]

Ce qui est intéressant aussi dans cette réflexion, c'est que le cinéaste se pose des questions qui correspondent à l'évidence des contemporains du XIVe siècle. Au XIVe siècle, un moine savait exactement à quel moment mettre ou enlever son capuchon. Cela a été oublié et surtout n'a pas laissé de traces. Comment Michel Pastoureau, l'historien, peut partir à la quête de ces informations dans les sources? Les sources sont souvent silencieuses sur ces questions-là.

[Michel Pastoureau]

Il faut croiser toutes sortes d'informations, il faut être un peu spécialiste de documents très variés sans en trahir aucun, croiser textes et images, s'intéresser au vocabulaire. Moi qui suis médiéviste, je sais bien que le vocabulaire latin est beaucoup plus précis que le vocabulaire en langue vernaculaire, au moins jusqu'au 18e siècle. Donc l'histoire des mots, c'est par là qu'il faut commencer, mais comme je suis historien des images, Je sais qu'il ne faut pas étudier une image isolément, mais toujours des séries et en tirer un certain nombre d'informations et accepter l'idée qu'on ne sait pas tout.

[Xavier Mauduit]

Je ne sais pas si ce mot a une portée négative de toute la représentation véhiculée depuis des siècles autour d'une période historique, en l'occurrence si elle est si longue. Le Moyen-Âge, vous nous l'avez dit Michel Pastureau, vous avez été conseiller historique pour le film Perceval, le Galois d'Éric Rohmer.

[Éric Rohmer]

C'est la première envie que j'ai eu de faire du cinéma. Je crois qu'elle remonte à l'âge de 6 ou 7 ans, peut-être un peu plus. Peut-être qu'à ce moment-là je n'étais pas...

[Simon Hassen-Teufel]

Je ne savais pas très bien ce.

[Éric Rohmer]

Que c'était que le cinéma d'ailleurs. J'avais pas vu beaucoup de films. Mais enfin, mon premier rêve, ça a été un rêve de Moyen-Âge. Et je crois d'ailleurs qu'on est toujours très sensibles au Moyen-Âge. Et que les enfants d'aujourd'hui sont très sensibles à cette époque. Et malheureusement, le Moyen-Âge tel qu'on le représente en général n'a rien à voir avec le vrai Moyen-Âge. On le représente comme une période sombre, sauvage. tristes, alors que le Moyen-Âge a ses côtés qui sont encore extrêmement riants, extrêmement gays, extrêmement clairs.

[Xavier Mauduit]

Nous étions en 1979, quand Éric Rohmer, dans l'émission Ciné-Regards, s'exprimait à propos de son film Perceval le Galois, pour lequel vous avez été conseiller historique Michel Pastour. Auquel souvenir gardez-vous de l'approche historique d'Éric Rohmer? Il était très pointilleux, toujours cette volonté d'être au plus près d'une réalité fantasmée.

[Michel Pastoureau]

Oui, il était très pointilleux. Je me souviens que, moi j'étais timide, j'avais 29 ans, mais lui était aussi, par certains côtés, assez timide et d'une timidité intimidante pour l'interlocuteur. Donc nos échanges, qui avaient duré quelques jours, très en amont du film, n'ont pas toujours été faciles, dans le temps qu'il réfléchissait longuement, il était un peu avare de sa parole, prenait énormément de notes, Enfin, c'était une expérience évidemment passionnante, d'autant que j'aimais déjà beaucoup ses films. Un de mes films préférés de Romère s'appelle « La boulangère de Monceau ». C'est un court-métrage du début de la carrière de Romère, presque ce que préféra tout dans le cinéma français. Et donc j'étais impressionné d'être avec ce grand monsieur. Mais ça s'est quand même bien passé, sauf que nous avons discuté beaucoup des vêtements, des couleurs, des armoiries, des principaux personnages, etc. Et puis quand il m'a invité à la première projection, j'ai vu qu'il avait tenu très très peu compte de tout ce que nous avions dit. Notamment, je me souviens, je lui avais dit surtout pas de violet, ce n'est pas une couleur médiévale et il y a du violet partout. Il l'a fait exprès, je ne.

[Xavier Mauduit]

Sais pas. Il a volé vos conseils. Michel Pastoureau, dans ce que nous écoutions d'Éric Rohmer, il y a l'évocation de l'enfance. Combien les enfants sont sensibles au Moyen-Âge. Mais vous-même, avant d'être conseiller historique pour des films, avant d'avoir été étudiant, quelque chose vous a conduit au Moyen-Âge. Nous le savons bien, quand nous sommes gamins, rarement nous lisons des livres d'universitaires directement. Il y a des vecteurs qui nous conduisent vers différentes périodes, quelque chose qui nous attire plus ou moins. Pour vous, Michel Pastureau, vous avez des souvenirs de films qui vous ont donné cette appétence.

[Michel Pastoureau]

Du Moyen-Âge? C'est même un film qui a fait de moi un médiéviste, c'est assez banal d'ailleurs dans ma génération. Jusqu'à l'âge de 7 ans, j'aimais bien les cow-boys et à partir de 7-8 ans, j'ai préféré les chevaliers aux cow-boys parce que j'avais vu au cinéma, dans une petite station balnéaire bretonne, le film de Richard Thorpe, Ivanhoe, d'après Walter Scott. Ivanhoe, 1952, avec Elisabeth Taylor, toute jeune et magnifique. Et la grand-mère d'un copain, camarade de plage, tenait le cinéma aux mains paroissiales, et donc nous jouions les ouvreuses chaque soir, c'est-à-dire qu'on vendait les esquimaux et qu'on s'en gavait. Et pendant toute une semaine, j'ai vu le film Ivanhoe de Richard Thorpe, qui naturellement, pour moi, est resté le plus beau film de toute l'histoire du cinéma. Autrefois, les spécialistes du cinéma américain faisaient un peu la fine bouche. Aujourd'hui, on considère que c'est quand même un très grand film hollywoodien, avec la plus belle attaque de Chateaufort de toute l'histoire du cinéma. Et plus tard, mon œil évidemment a fini par voir que Torp avait un peu mélangé la fin du XIIe siècle où se passe l'histoire et le XVe siècle pour les joutes par exemple, enfin c'est fréquent au cinéma, mais c'est vraiment le cinéma qui a fait de moi un médiéviste et je n'ai lu le roman de Walter Scott, un des plus grands succès de librairie de tous les temps, que plus tard, nature adolescent avec une version raccourcie, puis adulte et j'ai imposé à mes étudiants un séminaire de trois années à l'école pratique de hautes études sur l'Ivanhoe de Walter Scott et un peu sur celui de.

[Xavier Mauduit]

Richard Thorpe. Mais qui propose d'ailleurs dans ce film de 1952 une vision du Moyen-Âge.

[Michel Pastoureau]

En technicolor. Oui, les couleurs sont très importantes parce que les personnages principaux se distinguent beaucoup par la couleur de leurs vêtements. Bois-Gilbert est toujours en bleu ciel et blanc, Brassy est toujours en rouge et jaune, Frondebeuf dans une espèce de rouge marron, enfin bref, il y a un code coloré. Les conseillers historiques pour les vêtements, les couleurs, les armoiries étaient de grande qualité, parce que moi qui suis devenu spécialiste de ce genre de choses, je n'ai pas vu beaucoup d'écart avec ce qu'on pouvait voir pour la fin du XIIe siècle. De ce point de vue-là, c'est très bien fait. Il faut le dire, la version française, pas dans la langue originale, mais en français, est de grande qualité. C'est une très belle langue. Je ne sais pas qui a fait la traduction-adaptation, mais elle est très belle.

[Xavier Mauduit]

À l'oreille. Et puis dans cette image du Moyen-Âge, il y a celui d'Ivan Hoët, 1952, en couleur. Et puis il y a tout un autre secteur du Moyen-Âge qui est celui du nom de la Rose, où Nous sommes riches de couleurs mais un peu plus monochromes. Il y a cette transition à laquelle on assiste et vous l'avez vu, Michel Pastoureau autant dans Ivanhoe en 1952, vous le spécialiste des couleurs, vous avez de quoi vous régaler. Dans le nom de la rose, la couleur est parcimonieuse, c'est.

[Michel Pastoureau]

Autre chose. Oui, et moi j'ai été conseiller couleur sur ce film, mais on peut considérer que la couleur maniée avec parcimonie, c'est encore de la couleur et ça pose des problèmes de la couleur. Anneau avait une vision un peu misérabiliste des personnages qu'il mettait en scène, notamment les paysans, peut-être excessifs même pour cette première moitié du XIVe siècle. Mais les couleurs quand même aidaient à distinguer les moines et les religieux. Il y avait du côté des moines les bénédictins et les cisterciens, des religieux il y avait les dominicains et les franciscains. Donc l'habit et la couleur de l'habit fait quand même le moine ou le frère. Donc il y a un code sous-jacent, enfin j'espère puisque c'est moi qui étais responsable. Mais l'ensemble évidemment a une dominante assez sombre et le marron par exemple est une.

[Xavier Mauduit]

Couleur dominante. Et puis ce n'est pas un hasard, il faut le citer parce que c'est essentiel à la compréhension de ce film, le nom de la rose, c'est l'ouvrage d'Umberto Eco, le nom de.

[Michel Pastoureau]

La rose. Voilà et Umberto Eco d'ailleurs était venu aider à la préparation, chaque fois qu'il était là, c'était impossible de travailler sérieusement parce qu'il... plaisanté tout le temps, c'était un homme d'une agilité d'esprit extrêmement extraordinaire, je le trouvais très sympathique, moi. Mais évidemment, il fallait rester fidèle à certains passages du livre, en tout cas, et à la trame générale, même si ici ou là, le metteur en scène a pris quelques libertés, c'est normal pour un metteur en scène. Donc c'est pas un Moyen-Âge rose que le livre et le film mettent en scène, c'est un Moyen-Âge sombre et c'est pas une date qui est choisie au hasard, 1327, c'est au fond le moment où tout change, c'est-à-dire après trois siècles de prospérité, d'essor démographique et économique, depuis l'an 1000 à peu près, on entre dans une période sombre, ça commence par le climat qui se déglingue, puis les guerres civiles, les épidémies, les famines, plus tard les guerres religieuses, l'Occident entre pour quatre siècles dans une période très très sombre, de ces années 1320 jusqu'au début du 18e siècle. Et c'est la fin du Moyen-Âge qui est agitée par toutes sortes de crises. Ça commence par là, oui, c'est vrai. Et le film le montre très.

[Xavier Mauduit]

Très bien. Et le choix d'Umberto Eco du XIVe siècle pour développer son intrigue précisément en 1327... vraiment choisi avec justesse, mais chaque signe est important. Umberto Eco, qui enseigne la sémiotique de cet art des signes, il fait écho d'ailleurs un peu à vos travaux, ou l'inverse, vos travaux font écho à son travail. Tout est signe au Moyen-Âge. C'est ça qui est.

[Michel Pastoureau]

Très important. Tout est signe, en tout cas pour la lecture de Pastoureau et d'Uberto Eco, peut-être qu'on fait un peu de surlecture, mais tout est signifiant, rien n'est ésotérique, ce sont des signes qui font partie de la vie quotidienne et de la sensibilité générale, et il y a toujours l'idée que derrière les choses apparentes, il y a des choses cachées, donc je suis spécialiste l'histoire de la symbolique occidentale, donc sur les couleurs, les animaux, les végétaux, les objets, les gestes, les nombres, les formes, l'organisation de l'espace, etc. Rien n'est.

[Umberto Eco]

Jamais gratuit. Le Moyen-Âge était une époque affolée par la signification, plus que nous. Même si nous avons la télévision, le téléphone, chaque élément de la réalité, de la nature était lu comme un signe. Il y avait une situation hallucinatoire. Dans l'époque où je raconte, cette attitude envers les signes était en train de se laïciser. Comme mon personnage fait, on commençait à interpréter les signes d'une façon modernes, les signes naturels, on n'était plus dans l'état d'âme symbolique, mais il y a des autres personnages qui sont encore dans cet état d'âme. Donc je me trouvais, en choisissant le début du XIVe siècle, dans une situation assez intéressante sur le clivage entre deux univers et deux façons de lire le monde. Mais on lit toujours le monde.

[Éric Rohmer]

Même aujourd'hui. Comme.

[Xavier Mauduit]

Un livre. Voilà, pour un livre, pour un film, on lit tout le jour le monde. Umberto Eco qui s'exprimait au moment où il a reçu le Prix Médicis étranger. C'était en 1982. Simon Aden.

[Simon Hassen-Teufel]

Teufel.

[Xavier Mauduit]

Bonjour. Bonjour. Alors, changement de génération, vous êtes doctorant en histoire médiévale à Sorbonne Université. Mais ce qui est passionnant dans cette histoire, ce regard porté sur le cinéma qui retranscrit une forme de Moyen-Âge, c'est qu'en soi nous avons une histoire aussi à décrypter. Il y a une histoire à écrire du Moyen-Âge au cinéma. Quelle place a le nom de La Rose dans.

[Simon Hassen-Teufel]

Cette histoire? C'est très intéressant parce que la citation de Romère que vous avez passée tout à l'heure détonne assez dans le paysage cinématographique relatif au Moyen-Âge. Romère défend un Moyen-Âge plutôt chatoyant, plutôt lumineux. Et ça, c'est assez original parce que le film Dano, le nom de la rose, comme l'a bien dit Michel Pastoureau, c'est tout l'inverse. C'est un Moyen-Âge qui est extrêmement sombre, extrêmement obscurantiste aussi. Donc là, on est dans les clichés qui continuent d'être véhiculés encore aujourd'hui sur cette période. Et c'est là qu'il y a un véritable paradoxe, à mon avis, qui se loge dans l'œuvre cinématographique d'Annaud, dans son adaptation du roman de La Rose. Ce paradoxe, c'est que d'un côté, on a un désir d'authenticité, ce pourquoi Annaud a recouru à l'aide d'une équipe d'historiens chevronnés. Et de l'autre, on a une interprétation très libre du Moyen-Âge, avec cette espèce de projet artistique, esthétique, d'appuyer sur son côté sombre, son côté obscurantiste, avec des objectifs très contemporains. Il veut faire allusion à tout un tas de thématiques contemporaines de son époque, des années 1980, sur lesquelles on va.

[Xavier Mauduit]

Peut-Être revenir. Et d'ailleurs, Jean-Jacques Annaud, au moment où il fait son film, s'inscrit dans cette histoire du cinéma, mais plus globalement de la vision du Moyen-Âge au cinéma. Et vous nous dites, Simon Hassen-Teufel, qu'il faut mettre un peu d'obscurantisme, il faut du sombre, il faut de la boue, il faut des pauvres, il faut des gens aidantés. C'est presque un peu la liste de tous les clichés nécessaires pour une représentation du Moyen-Âge telle que venu de l'imposer, alors partout, on parle.

[Simon Hassen-Teufel]

Du cinéma. Oui, complètement. Et puis c'est encore une image du Moyen-Âge qui accourt aujourd'hui dans plusieurs œuvres de fiction. Bien sûr, l'une des plus connues du grand public, le trône de fer, Game of Thrones, reprend énormément cette idée du Moyen-Âge obscurantiste. Alors d'ailleurs, il y a La violence de la série a pu être pointée et l'auteur J.R.R. Martin se défend en disant que je ne fais que décrire un univers qui s'inspire de la période médiévale donc c'est tout à fait normal que ce soit violent. Comme si, par essence, cette période médiévale était violente. Alors que, certes, de la violence il y en a, tout comme il y en a dans notre propre période. Voir peut-être même plus. Enfin bon, est-ce que ça peut se mesurer? C'est une autre histoire. Mais dans tous les cas, voilà, il y a ce cliché qui fonctionne à plein et qu'on retrouve beaucoup. Même le très récent film de Ridley Scott, Le Dernier Duel, propose peut-être une lecture peut-être un peu plus nuancée, pétrie des enjeux contemporains, notamment autour du féminisme. Mais par contre, sa vision du Moyen-Âge, elle reste en effet très sombre. Les paysages sont très gris, sont très ternes. Les populations sont souvent pauvres. Les populations paysannes aux abords de Paris, dans le film, on a l'impression qu'elles vivent dans des huttes du néolithique. Et c'est pareil dans le film de Jean-Jacques Annaud. C'est même assez choquant. La description des paysans, des populations paysannes, c'est vraiment le misérabilisme le plus absolu. Mais à nouveau, ça.

[Michel Pastoureau]

Sert.

[Simon Hassen-Teufel]

Aussi le projet, la vision politique que Hano veut transmettre dans son film et qui, en fait, est un petit peu imprégné de l'idée de lutte des classes. Il veut mettre en scène un petit peu cette idée-là dans.

[Xavier Mauduit]

Son film. Justement, le mieux, c'est sans doute de laisser la parole aux acteurs, même du Nom de la Rose, le film de Jean-Jacques Hano. Vous nous parliez, Simon Hassenfeld, de lutte des classes. Voyons.

[Unknown Actor/Character]

Voir. Illustration. Niez-vous la confession de votre complice? Non. Je ne la nie pas. J'en suis fier! Pendant les douze années que j'ai vécu ici, je n'ai fait que me remplir la pence, tromper ma trique et extorquer la dîme à des paysans démunis. Mais aujourd'hui, Ce en quoi j'ai cru de toute mon âme. Et de cela, je vous remercie. Vous me remerciez de vous rappeler qu'allègrement vous avez brûlé et pillé les biens de l'église? Oui, pour les rendre à ceux que vous, vous avez dépossédés en premier lieu. Et n'avez-vous pas aussi massacré bon nombre d'évêques et de prêtres? Si, et... Je vous étrangerai toutes mes mains si on me.

[Xavier Mauduit]

Laissait perdre! Un extrait de Nom de la Rose. Alors bien sûr, cette lutte des classes peut transparaître avec le rapport qu'il y a entre les moines et la population autour du monastère. Mais la lutte des classes, évidemment, c'est un anachronisme. Marx n'est pas encore là. Mais ça tombe bien, Michel Pastoureau, parce que nous pouvons utiliser la notion d'hérésie. Oublions la lutte des classes, même si c'est là. Mais dans la contestation même d'un pouvoir puissant, c'est ça qui est passionnant dans le Nom de la Rose. C'est que le spectateur que j'ai été, se sent intelligent, comprend les querelles d'hérésie, de dogme du Moyen-Âge. C'est aussi une force du roman sans doute, mais.

[Michel Pastoureau]

Du film. Oui, même si le film a un peu simplifié par rapport au roman qui est, pour un profane, compliqué. Ces querelles de moines et de religieux autour de la pauvreté, de l'excès de pauvreté, notamment chez les franciscains. Il y avait des franciscains extrémistes qui pratiquaient une pauvreté extrême et celle-ci a été ressentie comme une sorte d'hérésie. On a même reproché d'ailleurs à Saint Louis, à la fin de sa vie, de s'habiller trop modestement pour un roi. et on y a vu presque une forme d'orgueil, vouloir être un saint de son vivant. La même chose a touché un certain nombre de franciscains au début du XIVe siècle. Eco explique tout cela avec beaucoup de finesse dans son livre, c'est un peu compliqué à faire passer sur un écran, mais il en reste quand même quelque chose, et à côté de la lutte des classes, il y a la lutte des moines, à la fois pour le pouvoir, mais aussi du point de vue idéologique. Et puis, les historiens savent bien que le monde de l'évêque, ce n'est pas le monde de l'abbé, que les moines noirs bénédictins ne sont pas les moines blancs légisterciens, Les moines, ce ne sont pas les religieux. Dominicains et franciscains, c'est encore un autre monde. Ils vivent parmi les laïcs. Tout ça est très clair pour les historiens, mais pour le grand public, ça ne l'est pas du tout. Tout ça, c'est la même chose. Moines, religieux, l'évêque, l'abbé, tout ça, c'est l'Église. Il faut faire un travail pédagogique qui doit aller assez loin pour expliquer cela à partir du nom de.

[Xavier Mauduit]

La rose. Vous l'avez vécu, vous Michel Pastoureau, dans les coulisses, dans ce travail de réflexion sur comment faire passer le Moyen-Âge. Tout s'est bien passé, justement, il n'y a pas eu des blocages. C'est le problème toujours, nous le savons, historiens et historiennes qui défendent leurs sujets, eh bien, favorisent la nuance, parce que rien n'est simple. Mais parfois le média, en l'occurrence le cinéma, n'accepte pas.

[Michel Pastoureau]

La nuance. Oui, l'historien doute, c'est même son métier de douter. Il ne sait pas tout, il le sait, il met des hypothèses et surtout il pratique la nuance, comme vous le dites. Au cinéma, on ne peut pas, il faut trancher. Et bien sûr, ce n'est pas toujours facile, mais il faut accepter ce choix. Le cinéma, ce n'est pas une étude historique poussée, ce n'est pas un doctorat. Pardonnez-moi, Simon. Et donc, Voilà, moi je l'ai accepté. Je me souviens que quand j'ai travaillé avec Éric Rohmer, il m'avait fait part de son idée de traduire en vers français modernes les vers de Chrétien de Troyes de la fin du XIIe siècle. Je trouvais que c'était une très très mauvaise idée, mais je n'ai pas eu le courage de le lui dire. J'étais jeune et timide, et donc il l'a fait. Je ne suis pas sûr que ça ait beaucoup servi.

[Xavier Mauduit]

Son film. Oui, mais c'est pour ça qu'il faut écouter l'avis des historiens. Simon.

[Simon Hassen-Teufel]

Hassen Teufel. Oui, il y a un véritable, je pense, enjeu pédagogique. Alors là, je parle peut-être en mettant un peu la casquette d'enseignant, on va dire. Mais il faut vraiment faire ce distinguo entre deux objets différents, l'objet historique scientifique d'un côté et de l'autre côté, l'objet artistique et ici cinématographique. Et en fait, qu'un film, qu'un roman déforme la réalité historique. Après tout, ce n'est pas si grave que ça. Ce qui compte, c'est quel est un peu le projet esthétique, artistique derrière. Et en fait, ce que nous, historiens, historiennes, on doit essayer d'apprendre le plus possible, à l'école, dans l'enseignement, dans l'éducation populaire, c'est à faire cette distinction, à dire que lorsque l'on regarde un film, ça peut être une merveilleuse porte d'entrée dans une période historique, ça peut aussi nous apporter des éléments de réflexion, mais ce n'est pas un travail d'historien, d'historienne, ce n'est pas un travail scientifique, c'est un travail, on va dire, d'ordre esthétique. En fait, une fois qu'on fait cette distinction, on peut, on va dire, l'esprit tranquille regarder le film. Et là où c'est aussi important, c'est que Le travail de réflexion sur un film et de réflexion historique peut aller au-delà seulement de traquer les erreurs. Dans Le Nom de la Rose, dans le film Le Nom de la Rose. Ça, ça ne va pas. Ça, c'est une erreur. Ça, c'est une erreur. Bon, c'est intéressant, mais jusqu'à un certain point. Ce qui peut être un peu plus intéressant, c'est de se dire quel a été le projet de Jean-Jacques Annaud? Qu'est-ce qu'il a essayé de faire? du Moyen-Âge? Qu'est-ce qu'il a voulu faire du Moyen-Âge? Quelle vision du Moyen-Âge sous-tend son œuvre? Et quel élément il a utilisé? Et pour nous dire quoi? Et ça, ça peut être un bon.

[Xavier Mauduit]

Objet d'étude. Simon Asdentafel, vous participez au blog Actuel Moyen-Âge, à ce projet que nous aimons beaucoup, Actuel Moyen-Âge. C'est vrai que c'est fascinant de voir combien les échos contemporains reliés à ceux du passé, en l'occurrence du Moyen-Âge. Même si le Moyen-Âge, il faut le rappeler toujours, est une période très longue. Et là, nous sommes au.

[Simon Hassen-Teufel]

14E siècle.

[Michel Pastoureau]

Très particulier. Il y a au moins trois Moyen-Âge, il faudrait périodiser.

[Xavier Mauduit]

Bien sûr. Voilà, c'est ça. Mais qu'est-ce qu'a voulu montrer Jean-Jacques Hanot avec son Moyen-Âge, Simon.

[Simon Hassen-Teufel]

H. Duntefeld? À mon avis, il y a plusieurs choses, mais une chose essentielle, c'est une espèce de critique de l'obscurantisme religieux, de l'intégrisme religieux. L'Église est vraiment présentée comme une espèce de puissance encadrante, voire de puissance totalitaire. Je pense notamment à la scène de procès tenue par l'inquisiteur Bernard Guy. on a l'impression de voir les grands procès de Moscou, dans la mise en scène aussi très sombre, la lourdeur de la pompe, de l'inquisiteur, de l'église. Et ce personnage, le doyen bénédictin de l'abbé, Yorgue, qui refuse l'accès à la connaissance, qui refuse l'accès à un livre interdit, Pourquoi? Parce que ce livre interdit pourrait donner des armes à la population pour penser, pour réfléchir, pour prendre de la distance. Et ça, à mon avis, c'est un des messages essentiels de.

[Xavier Mauduit]

Ce film. Je pense que tous ceux qui s'intéressent à l'histoire et aux vieux papiers, aux parchemins, ont eu des vibrations au moment où s'ouvre la porte de la bibliothèque parce que Guillaume de Baskerville ne veut qu'une chose, lire.

[Guillaume de Baskerville (character)]

Un livre. Je veux voir un livre grec qui, selon vous, n'a jamais été écrit. Un ouvrage entièrement consacré à la comédie que vous haïssez, autant que vous haïssez le rire. Je veux voir ce qui est probablement le seul et unique exemplaire du second tome de la.

[Unknown Actor/Character]

Poétique d'Aristote. Ah, Guillaume, quel fabuleux bibliothécaire. La feuillette, c'est secret. Tu.

[Simon Hassen-Teufel]

As.

[Guillaume de Baskerville (character)]

Gagné. Nous nous traiterons maintenant de la comédie qui exalte notre art de jouir de ridicule en usant du vulgaire et en prenant plaisir à.

[Xavier Mauduit]

Cet art. Il faut faire attention en tournant les pages de ce livre. Attention Guillaume de Baskerville! Michel Pastureau, bien sûr, il y a l'obscurantisme qui est vecteur porteur de tous ces problèmes dans le film Le Nom de la Rose. Mais malgré tout, et c'est peut-être ça qui met en avant, c'est qu'avec le personnage de Guillaume de Baskerville, nous avons aussi toute cette lumière portée par des hommes, des femmes du Moyen-Âge Ce savoir de l'Antiquité qui est toujours présent. C'est ça aussi, on peut le lire comme ça. Bon, alors bien sûr les liens peuvent confisquer.

[Michel Pastoureau]

Ce savoir. Oui, d'ailleurs il faut garder à l'esprit qu'au début du XIVe siècle, contrairement à ce qu'on pourrait penser, en Europe occidentale, entre 8 et 10% de la population sait lire. En revanche, moins de 1% de la population sait écrire. Ça ne marche pas ensemble comme pour nous. Et puis, certains personnages, c'est ce que montre le film et le livre d'ailleurs, sont déjà « modernes » par rapport à ce début du XIVe siècle, et Guillaume bien sûr en fait partie, du point de vue des idées, du point de vue du savoir. On va entrer dans une nouvelle période, comme je le disais, il y a trois Moyen-Âges. En gros, un haut Moyen-Âge qui va jusqu'à l'an 1000, un Moyen-Âge central qui serait plutôt la période rose, et puis un Moyen-Âge finissant qui est plutôt noir. Faut quand même rappeler, moi qui suis historien, je suis toujours horrifié quand j'entends dans la presse ou auprès du grand public des formules du genre « on se croirait revenu au Moyen-Âge chaque fois qu'il y a des catastrophes horribles », alors que tous les historiens savent bien qu'en Europe, en tout cas, la période la plus sombre, c'est le XVIIe siècle, c'est pas du tout le Moyen-Âge. Au XVIIe siècle, c'est là où l'espérance de vie tombe le plus bas. Faut pas croire que c'est continu, l'espérance de vie, ça monte et ça descend. vers 1650, on vit beaucoup moins longtemps que vers 1350, et plus encore que vers 1250. C'est l'époque, le XVIIe siècle, où la taille des hommes et des femmes, et même des animaux, tombe très très bas, on est tout petit, ce qui n'est pas du tout le cas au début du XIVe siècle. Bref, Ce Moyen-Âge sombre, il a existé, mais il y a plus sombre encore. Et en matière d'obscurantisme, de procès, d'hérésie, les XVIe et XVIIe siècles sont particulièrement performants, plus encore que le.

[Xavier Mauduit]

XIVe siècle. Il faut le dire. Et en matière d'obscurantisme.

[Michel Pastoureau]

Parfois, notre temps lui-même... Lui-même, oui. Il faut rappeler qu'il n'y a pas de vérité, d'abord pour les historiens, Leur devise, c'est le passé change tous les jours, grâce aux travaux des historiens. Mais donc, moi qui suis un vieux monsieur, je sais bien qu'un certain nombre d'idées, de documents, qui étaient dans mon entourage dans les années 80, ne le sont plus aujourd'hui. J'ai vécu ces changements, et puis les générations qui vont me suivre auront d'autres idées, d'autres savoirs, d'autres documents, Ça a toujours été comme ça. Je suis souvent confronté, d'ailleurs, à ce problème-là, moi, dès que je touche, pour les couleurs ou pour les animaux, à des questions de savoir scientifique. Un certain nombre de mes collègues, de mes amis même, physiciens, chimistes, ont l'idée que nos prédécesseurs se trompaient parce qu'ils n'avaient pas les mêmes idées que nous aujourd'hui, mais qu'aujourd'hui, on est arrivé à une certaine vérité. Ce qu'on croit les plus grands savants aujourd'hui dans les sciences dures ou les sciences biologiques, ça fera rire aux larmes les grands savants dans 2, 3, 4 siècles. Pour en être autrement.

[Xavier Mauduit]

Ça a toujours été comme ça. Et c'est important de le rappeler. Simon Handestoffel, justement, dans cette évocation, ah on est revenu au Moyen-Âge, le mot Moyen-Âgeux, l'adjectif Moyen-Âgeux. C'est terrible. Vous aussi, vous pleurez à chaque fois que l'on entend ces évocations. C'est vrai que c'est entré dans le.

[Simon Hassen-Teufel]

Vocabulaire. C'est une lutte au quotidien. Complètement. Voilà, ça fait partie un petit peu d'un effort pédagogique. Alors après, quelle est la place du cinéma qui peut contribuer à véhiculer justement cette image? Mais ce qui est intéressant dans les distinctions chronologiques que Michel Pastoureau pointe, c'est que le nom de La Rose, le roman et le film mettent aussi en avant, à travers le personnage de Guillaume de Baskerville, l'enquêteur, mettent en avant le goût pour la connaissance. Et il me semble, dans les recherches que j'ai faites sur le film, que c'est un aspect du film qui avait beaucoup plu à Jacques Le Goff, qui était très attaché a ces aspects-là de l'histoire médiévale à mettre en avant, l'histoire culturelle, l'histoire des savants au Moyen-Âge, et ça, il semble qu'il l'ait en partie retrouvé à travers ce personnage de Guillaume. Par contre, là où c'est plus problématique, c'est que le nom de la Rose, qui se déroule au début du XIVe siècle, va anticiper sur certains phénomènes historiques qui auront lieu plus tard, pour donner l'image d'un Moyen Âge obscurantiste. Je pense, par exemple, surtout aux scènes de bûcher à la fin du film, qui sont terribles. La mise en scène est vraiment extrêmement sombre. Il y a ces chants lugubres de moines qui résonnent, qu'on a entendus dans l'extrait. Sauf que les bûchers, C'est plutôt quelque chose qui appartient à la Renaissance, à la chasse aux sorcières. Ce n'est vraiment pas répandu à l'époque médiévale que met en scène le film. Et donc là, le film vraiment anticipe complètement et fait marcher à plein cette image d'un Moyen Âge sombre. Et c'est pour ça que là, ça peut être un peu problématique si on veut utiliser le film à des fins.

[Xavier Mauduit]

Pédagogiques, parce qu'on se trompe complètement. C'est vrai que le Médiéviste rappelle toujours que la chasse aux sorcières, c'est particulièrement.

[Michel Pastoureau]

Au XVIIe siècle, c'est Louis XIV. Oui, on peut rappeler aussi que l'affaire de la bête du cheveu aux dents, ce n'est pas en plein Moyen-Âge, c'est en plein XVIIIe siècle et ainsi de suite. Le.

[Xavier Mauduit]

Diabolique, il est là très longtemps. Voilà, c'est ça. Donc cette image sombre du Moyen-Âge qui transparaît plus ou moins intelligemment dans les films parce qu'avec Le Nom de la Rose, c'est sûr que nous avons une narration exceptionnelle. Puis, nous l'avons dit, c'est l'occasion De faire passer des idées complexes, les films liés au Moyen-Âge ne.

[Unknown Actor/Character]

Font pas tous passer ces idées-là. Quoi? C'est un gueux qui possède le château?

[Simon Hassen-Teufel]

Quoi? Un gueux? Quoi, un gueux? J'en prie, Jean-Pierre aussi est un gueux. Ça.

[Unknown Actor/Character]

N'Empêche pas d'être un mari sympa. Lui, un gueux! Quoi? On ne peut plus manger, là, j'ai plus faim. Non, c'est vrai, là, c'est trop. Il me donne envie de vomir. Non. Tu.

[Simon Hassen-Teufel]

As entendu ce que j'ai.

[Unknown Actor/Character]

Entendu? Non, je n'ai rien entendu.

[Xavier Mauduit]

Non mais oh! Crache dessus maintenant! Oublions toute la trame narrative, le film « Les visiteurs de Jean-Marie Poiré » en 1993, Simon Azenthefeld. En fait, oublions, je vous dis, la trame dramatique, l'écriture, le scénario, et puis même plein de choses. Mais dans la représentation du Moyen Âge, nous ne sommes.

[Simon Hassen-Teufel]

Pas si éloignés du nom de la Rose. Et oui, complètement. La tonalité des deux films est très différente. Un film dramatique d'un côté, comique de l'autre, et pourtant, il véhicule une image semblable du Moyen-Âge à plusieurs égards. Et c'est vraiment très intéressant cette opposition que fait les visiteurs entre ces temps médiévaux un peu indéfinis et notre époque moderne qui aurait inventé le fait de bien se tenir à table, la politesse, etc. Et donc, on aurait d'un côté l'âge barbare et de l'autre côté l'âge de la civilisation. Et ce qui est problématique avec ça, c'est que souvent, Cette opposition créée par les représentations cinématographiques, elle contribue à valoriser notre propre période comme si elle était supérieure et donc à hiérarchiser les périodes dans l'imaginaire et reléguer.

[Xavier Mauduit]

Le Moyen-Âge comme un ensemble qui serait barbare. Et puis toujours cette question du pouvoir, le pouvoir, le pouvoir, dans Le Nom de la Rose, nous avons le pouvoir de l'Inquisition, le pouvoir de l'Église, alors qu'il faut rappeler Michel Pastoureau, le monastère lui-même... et seigneur, enfin l'abbé et seigneur. Il y a des constructions sociales qui, bon, sont souvent mises de côté, mais.

[Michel Pastoureau]

Qui expliquent énormément le fonctionnement de ce Moyen-Âge. Oui, oui, tout est hiérarchique. Le pouvoir est partout avec ses degrés. Et puis les conflits, même au sein de l'Église. Je disais tout à l'heure, le monde de l'évêque, ce n'est pas le monde de l'abbé. Au début du XIVe siècle, il y a par exemple des conflits qui nous semblent risibles, mais qui ne le sont pas. entre la cloche du monastère et la cloche de la paroisse ou la cloche du seigneur, qui ont des sons qui portent trop loin et qui gênent le son de la cloche voisine. Voilà, donc on a des procès, donc des archives pour l'historien, et ça dure jusqu'au 18e siècle.

[Xavier Mauduit]

Mais c'est déjà là au 13e, 14e siècle. Cette question de pouvoir, vous la connaissez bien, Simon Hasden-Steffel. Alors je donne le titre de votre thèse. Pratique, langage et conception du pouvoir chez les seigneurs de Romanie latine. Donc nous sommes de 1204 à.

[Simon Hassen-Teufel]

1430. Une thèse sous la direction de... une grande spécialiste de Venise qui m'aide énormément dans le travail sur ce sujet d'histoire politique, qui questionne la manière d'exercer le pouvoir, qui essaie de sortir aussi un petit peu des clichés sur des royautés qui seraient toutes puissantes, qui auraient tous les moyens de faire appliquer leurs ordres, qui essaient aussi de prendre de la distance par rapport à cette idée que l'État modèle, c'est l'État moderne tel qu'on le connaît aujourd'hui, qui essaie de voir d'autres formes de gouvernementalité à l'œuvre. Et effectivement, en matière de pouvoir, le film Le Nom de la Rose, il est d'un certain intérêt parce qu'on ne retrouve pas ces figures habituelles du pouvoir qu'on a dans beaucoup d'œuvres de fiction. Les rois, les empereurs, les princes, les chevaliers, éventuellement les princesses. Là, on ne les voit pas. On n'a pas le roi de Jérusalem comme dans Kingdom of Heaven de Ridley Scott. Là, on a affaire a un ensemble complexe de religieux qui ont des statuts différents, qui sont plus ou moins proches des laïcs. Et on voit qu'un abbé, une abbaye, c'est comme un seigneur. Ça a des terres à gouverner. Ça prélève aussi des taxes. Alors là, il y a Deux scènes, il me semble, dans le film de prélèvement de la dîme, qui, sur un plan pédagogique, peuvent être très intéressants. On voit une file de paysans qui viennent avec les produits de leur ferme, les produits de leur travail agricole, qui viennent devant un guichet avec plusieurs moines qui leur disent tu nous dois tant, tu nous dois tant, tes poules, elles ne sont pas assez grosses. Et ça, ça nous montre que l'abbaye avait des terres et prélevées. régulièrement des ressources, le plus souvent en nature.

[Xavier Mauduit]

Sur ces terres pour pouvoir s'entretenir et fonctionner. En revanche le nom de la rose ne montre pas la redistribution ensuite. C'est-à-dire que nous avons cette scène dans le film où les déchets de l'abbaye sont jetés comme ça et les paysans courent pour récupérer. Là aussi les historiens que vous êtes l'un et l'autre peuvent apporter peut-être une nuance parce qu'il y a J'utilise des mots forts, mais un.

[Michel Pastoureau]

Aspect social, un rôle social dans ces habits. Bien sûr, oui, là, cette scène est un petit peu exagérée. On est du côté du misérabilisme, on est du côté, comme vous l'avez dit, de la lutte des classes et l'Église se comporte très très mal vis-à-vis de ses paysans. C'est pas toujours comme ça, elle a aussi des actions charitables, elle a des fondations pieuses, elle accueille beaucoup de malades, etc. On est sur les deux versants à la fois, comme.

[Simon Hassen-Teufel]

À toute époque, d'ailleurs, y compris la nôtre. Oui, exactement. Il y a cette représentation dans le film que l'abbaye serait une forteresse, un coupé du monde. D'ailleurs, le bâtiment fortifié de l'abbaye s'inspire du château Castel del Monte, le château construit par l'empereur Frédéric II. Il y a vraiment cet aspect fermeture entre d'un côté le monde des moines et de l'autre le monde des paysans. Alors qu'en réalité, ces deux mondes sont étroitement mêlés pour tous les aspects qu'a souligné Michel Pastoureau. En fait, il y a peut-être un aspect, on pourrait dire, symbolique dans cette fermeture. Ça fait aussi référence à la fermeture de la connaissance. L'abbaye garde ses ressources, tout comme elle garde, elle enferme la connaissance et elle ne permet pas à la connaissance de circuler auprès des populations, dans l'espace public. Et là, on retrouve en effet ce propos politique, ce.

[Xavier Mauduit]

Questionnement démocratique de la part de Jean-Jacques Annaud. Et puis dans cette image sombre du Moyen-Âge, nous l'avons dit, il faut de la boue, il faut des vêtements tâchés, il faut des visages édentés, il faut évidemment un corbeau. Ah bah tiens, ça tombe bien Michel Pastour, le corbeau, une histoire naturelle, c'est votre ouvrage.

[Michel Pastoureau]

Mais c'est vrai, il y a des corbeaux. Bien sûr, mais il en faut. J'avoue pas qu'on met en scène du.

[Xavier Mauduit]

Sombre, du maléfique, le corbeau doit être là. Voilà le corbeau et son cri. Vous vous souvenez de l'accueil.

[Michel Pastoureau]

Par les historiens de ce film Michel Pastoureau? Oui, alors dans les revues spécialisées d'histoire, l'accueil a plutôt été favorable, si je puis dire, les compte-rendus laudatifs ou prudents, disons. Il n'y a pas eu trop de critiques sur tel ou tel point de détail, mais c'était insignifiant. En revanche, dans les conversations de couloir et ce qui ne laisse pas beaucoup de traces, les jugements étaient plus sévères. jalousie, refus d'admettre que le cinéma c'était le cinéma et la recherche historique c'était autre chose, il y avait un peu de cela aussi. Mais dans l'ensemble, l'accueil était quand même positif et le fait qu'il y avait Jacques Le Goff, qui était à la tête d'une équipe d'historiens, s'était aussi garanti quand même de sérieux. Même si Anneau et Le Goff se sont un peu frictionnés vers la.

[Xavier Mauduit]

Fin de leur collaboration, ça n'a pas d'importance. Et quelles étaient les.

[Michel Pastoureau]

Critiques, d'ailleurs, dans ces couloirs, sur le film? Les critiques sur le film? Alors, il y avait des points de détail sur tel ou tel élément, y compris des problèmes de costumes, dont moi-même j'étais responsable. Et puis, c'est l'idée au fond qu'on ose faire un film sur le Moyen-Âge, ce n'est pas accepté par tout le monde, et qu'on mette en scène un Moyen-Âge aussi noir, bien sûr. Ça, c'était trop forcé, mais c'est déjà dans le livre, et puis il est indéniable quand même qu'à partir de la seconde moitié du XIIIe siècle, on entre dans une période en Europe occidentale où l'Église devient un immense tribunal et va le rester jusqu'au XVIIe, voire jusqu'au XVIIIe siècle. Il.

[Xavier Mauduit]

Ne faut pas le nier, ça a existé. C'est sûr que Le Nom de la Rose, avec le costumier et le décorateur d'Ivan Noé.

[Simon Hassen-Teufel]

Ce n'est pas le même film. Simon Hasdentefeld. Oui, il me semblait aussi, dans les recherches que j'avais faites sur le film, qu'un des aspects qui avait pu déplaire à Jacques Le Goff, c'était le dénouement du film. La première partie avait plutôt été appréciée par sa subtilité. Mais par contre, la fin du film, qui est assez hollywoodienne et qui se clôt sur un happy end, avait quelque chose qui avait pu déranger les médiévistes. tout ce travail pour finalement aboutir à une trame narrative assez éculée, déjà vue plein de fois. Est-ce qu'il n'y avait pas une manière de faire les choses, le dénouement de l'histoire de manière plus subtile? Il m'avait semblé que c'était une.

[Michel Pastoureau]

Des critiques que Le Goff avait pu adresser. La fin donne au film l'aspect d'une grosse machine, ce qu'il n'est pas dans la première partie, ce qu'il n'était pas dans le but initial. Ça devient, comme vous l'avez dit, hollywoodien, et en plus c'est anachronique puisque ces histoires de bûcher.

[Xavier Mauduit]

Et presque de sorcellerie, c'est trop tôt, 1327. Et puis vous, Michel Pastoureau, alors bien sûr, je ne vais pas lire votre bibliographie, mais il y a tous vos ouvrages sur les couleurs. Plus récemment, il y a cet ouvrage consacré aux rayures, une histoire culturelle publiée au Seuil, comme tous vos ouvrages, ou encore Le Corbeau. Comment faites-vous pour regarder ces films? Arrivez-vous à vous détacher de l'analyse quand vous.

[Michel Pastoureau]

Regardez un film qui traite du Moyen Âge? Franchement, parler, non. Et c'est vrai pour le Moyen-Âge, c'est même vrai pour l'Antiquité, puisque je suis aussi un peu spécialiste de l'histoire romaine. Et donc, il vaut mieux que je regarde des films qui portent sur des époques et des cultures que je connais mal, où je peux apprendre des choses, où en tout cas, je joue mieux le jeu du spectateur. Donc, il vaudrait mieux que je ne regarde pas trop pour mon plaisir personnel, mais.

[Xavier Mauduit]

Professionnellement, si on me le demande, bien sûr. Éventuellement, cela peut apporter des questions, comme vous le soulignez. Voilà, l'interrogation. Tiens, ici, ils ont mis ça. Mais qu'est-ce que ça pouvait.

[Michel Pastoureau]

Être? Au moins, déjà, le questionnement est intéressant. Le questionnement est toujours intéressant. C'est même ce qui est le plus passionnant dans le métier d'historien. Et notamment, quand on vit un peu longtemps, on s'aperçoit que ce que l'on pensait, ce que l'on croyait il y a quelques décennies est devenu obsolète, s'est nuancé, s'est complété, s'est transformé. Ça a toujours été comme ça et il.

[Xavier Mauduit]

N'Y a pas de raison que cela change. Et bien plaisir en tout cas de bénéficier de votre éclairage Alain et à l'autre, merci beaucoup Michel Pastoureau. Et maintenant nous allons rejoindre vos corbeaux et vos rayures et merci beaucoup aussi à vous Simon Asdentoffel. Et ben écoutez nous attendons cette pratique Langage.

[Simon Hassen-Teufel]

Et Conception.

[Xavier Mauduit]

Du Pouvoir. Bon courage à vous. Merci beaucoup. Il est l'heure dans le cours de l'histoire de.

[Gérard Noiriel]

Retrouver Gérard Noiriel avec le Pourquoi du Comment. Pourquoi le choléra fut-il un enjeu de la lutte des classes au XIXe siècle? Les grandes épidémies comme celles que nous venons de vivre avec la Covid-19 ont toujours provoqué de profondes crises sociales dont l'un des enjeux majeurs concerne les inégalités face à la mort. Pour illustrer ce point, je consacrerai ma chronique d'aujourd'hui à l'épidémie de choléra qui a décimé une partie de la population parisienne en 1832. Ce fléau n'a touché massivement l'Europe qu'au début du XIXe siècle. En 1830, il fut signalé en Russie. L'année suivante, il toucha Berlin et atteignit Paris en 1832. Entre le mois de mars et le mois de septembre, le choléra morbus causa la mort de 18 500 habitants de la capitale. Au total, l'épidémie fit environ 100 000 victimes en France, dont 19 000 rien qu'à Marseille. Le choléra se propagea avec une telle rapidité qu'il provoqua un profond désarroi dans le milieu médical. Ceci d'autant plus que les grandes épidémies meurtrières n'avaient plus touché la France depuis celle de la peste en 1720. Le choléra étant perçu comme un fléau des pays pauvres contre lequel il n'existait aucun remède. Les incertitudes du monde savant alimentèrent une vaste polémique au cours de laquelle deux camps s'affrontèrent avec force. Les contagionnistes, fidèles aux pratiques prophylactiques mises en œuvre depuis des siècles contre la peste, estimaient qu'il fallait isoler les malades en les plaçant en quarantaine. Alors que les anticontagionnistes affirmaient que le regroupement des malades en un même lieu ne servait à rien, car cela n'aboutissait qu'à déplacer le foyer d'infection et à le renforcer. Pour eux, la bonne attitude consistait à localiser les foyers malsains pour les neutraliser tout en traitant simultanément les personnes infectées. Au-delà des arguments scientifiques, cette polémique était sous-tendue par des enjeux économiques et sociaux de première importance. Les anticontagionnistes étaient pour la plupart des médecins libéraux, qui considéraient qu'isoler les malades était une forme de discrimination, contraire aux intérêts du commerce. Dans un contexte où l'élan de la Révolution de 1830 était encore vivace dans le peuple de Paris, les militants ouvriers dénoncèrent eux aussi les mesures d'isolement en accusant le gouvernement de vouloir « enchaîner la liberté des peuples » que l'aurore de juillet 1830 avait fait surgir. Quant aux bourgeois, ils craignaient surtout d'être contaminés à leur tour par une maladie dont ils rendaient responsables les classes pauvres. Leur crainte fut décuplée lorsqu'ils apprirent que le banquier Casimir Perrier, qui était également le président du conseil, avait succombé lui aussi à l'épidémie de choléra. Cette menace incita les nantis à se montrer plus solidaires que de coutume à l'égard du peuple pour tenter d'enrayer le fléau. Comme il n'existait encore aucune solution purement médicale, les gouvernants privilégiaient des mesures sociales. Des enquêtes statistiques démontrèrent que le choléra touchait en priorité les quartiers les plus pauvres de la ville. Du coup, les médecins hygiénistes, comme le docteur Villermé, qui dénonçait depuis plusieurs années les taux dits insalubres, commencèrent à être entendus.