← Le Cours de l'histoire
Le Cours de l'histoire
Momies et pharaons, fascinante Égypte
00:59:55
Momies et pharaons, fascinante Égypte
Loading summary
Transcript125 lines
- [00:00]
Dominique Valbel
Vivien Demeyer, Nicolas Pommet, Riyad Kheira, Audrey Ghelil, Yanis Djudad et Clara Galivel. Et bonjour Xavier Mauduit.
- [00:08]
Xavier Mauduit
Bonjour Guillaume Erner. Alors ce cours de l'histoire aura-t-il lieu? Il aura lieu, il aura lieu avec des momies et avec des pharaons aussi. Nous nous intéressons à la fascinante Égypte mais surtout à la passion française pour l'égyptologie, quelque chose qui a une histoire, cette passion française et surtout qui nous fait rêver Guillaume. Très bien et à 10h dans les
- [00:31]
Dominique Valbel
chemins de la philosophie, ma camarade Adèle Vendrette recevra Édouard Philippe, un cours particulier en compagnie de l'ancien Premier ministre. Le tour du monde de l'actualité internationale avec un retour de Birmanie chez le camarade Florian Delorme et le coup d'État au Mali. Et puis dans la critique de Lucille Como, il sera question de Petite Maman, le film de Céline Sciamma. 9h sur France Culture. Restez à l'écoute, voici le journal de Catherine Dutube. Bonjour Catherine.
- [01:05]
Catherine Dutube
Bonjour Guillaume, bonjour à toutes et à tous. Un test sérologique avant de se faire vacciner permettrait d'éviter une seconde dose car les personnes infectées n'ont besoin de se faire vacciner qu'une seule fois. C'est la préconisation de la Haute Autorité de Santé, bientôt suivie par le ministre Olivier Véran. A la une encore, la Chine dans le viseur des puissances occidentales pour ses violations des droits humains dans le Xinjiang contre les Ouïghours. Et puis les ministres des finances de l'Allemagne, de la France, de l'Espagne et de l'Italie vont défendre un impôt minimal mondial sur les sociétés lors du G7 Finance qui s'ouvre aujourd'hui à Londres. Les Européens vaccinés contre le Covid pourront entrer en France à partir de mercredi prochain sans avoir à présenter de preuves de tests PCR négatifs. Dès le 9 juin donc, nouvelle étape du déconfinement avec par exemple la réouverture des salles intérieures des restaurants. Des tests encore, mais sérologiques cette fois, pourraient être pratiqués sur les candidats à une première injection de vaccin pour savoir s'ils ont eu le Covid. C'est en tout cas la recommandation de la Haute Autorité de Santé et le ministre Olivier Véran a déjà annoncé qu'il allait suivre cet avis. Une seule dose est en effet nécessaire pour les personnes qui ont déjà été infectées par le virus. Un test sérologique permettrait donc d'économiser de précieuses doses et des millions d'euros. La Haute Autorité de Santé recommande d'autant plus ce test sérologique que les adolescents vont bientôt se faire vacciner. Chez eux, on le sait, le Covid est souvent asymptomatique. Une partie d'entre eux peut donc l'avoir eu sans le savoir. Il pourrait même être assez nombreux dans ce cas, explique la présidente de la Haute Autorité, Dominique Leguludek.
- [02:39]
Dominique Valbel
Plus de 22% des personnes en métropole auraient été infectées. Or, les cas identifiés par un test virologique ne représentent que 8% de la population.
- [02:52]
Catherine Dutube
Pour identifier ces candidats et une seule dose, la Haute Autorité voudrait qu'on propose à l'entrée des centres de vaccination, si c'est possible, des trônes, des tests rapides. On prélève une goutte de sang et on a le résultat qui nous dit si on porte ou pas des anticorps en 15 minutes. Alors ces tests rapides sont-ils fiables? Bien assez pour ce dépistage de masse, explique le pharmacien Gilles Bonnefont.
- [03:11]
Bruno Ely
Si la Haute Autorité de Santé avait un doute, elle aurait dit que ça ne devait se faire uniquement qu'en laboratoire. Ce n'est pas le cas. Les tests qui n'étaient pas fiables ont été éliminés. Donc il ne reste sur le marché que des tests qui sont fiables, au-dessus de 95%.
- [03:25]
Catherine Dutube
Les pharmaciens souhaitent pouvoir proposer ces tests aussi en officine, avant toute première injection. Ce ne devrait pas être obligatoire mais recommandé. Les études montrent en effet que l'efficacité vaccinale est meilleure après une seule dose sur une personne déjà infectée même si l'infection est ancienne qu'après deux doses sur une personne non infectée. Il est grand temps de trouver un accord sur ce sujet. Le ministre français de l'économie Bruno Le Maire et ses homologues allemands, espagnols et italiens plaident dans une tribune au Guardian pour un impôt minimal mondial sur les sociétés. Une tribune publiée en amont du G7 Finance qui s'ouvre aujourd'hui à Londres. Cette taxation minimale permettrait de lutter contre l'évasion fiscale et de financer les différents plans de relance post-Covid. La Chine dans le viseur des puissances occidentales. Ce matin, 32 ans après le massacre de la place Tiananmen, Pékin refuse toute commémoration et arrête des partisans de la démocratie à Hong Kong. Des partisans qui oseraient braver l'interdiction de manifester. Les Etats-Unis de Joe Biden sanctionnent par ailleurs de nouvelles entreprises chinoises accusées de soutenir les activités militaires de Pékin. et de réprimer les Ouïghours, cette minorité musulmane de la région du Xinjiang, victime de travail forcé et de torture. Un groupe d'avocats et d'experts des droits humains entame aujourd'hui à Londres une série d'auditions pour dénoncer la machine à mensonges des autorités chinoises. Au Nicaragua, l'assignation à résidence de la principale adversaire du président Daniel Ortega inquiète l'opposition. A quelques mois de l'élection présidentielle, en ouvrembre prochain, le régime sandiniste de celui qui dirige le pays depuis 2007 et ébrique d'ailleurs un troisième mandat consécutif a frappé de manière autoritaire la campagne en isolant Christiana Chamorro, candidate indépendante et populaire, probablement la seule Olivier Poujade qui pourrait aujourd'hui remettre en question la réélection de Daniel Ortega.
- [05:15]
Xavier Mauduit
Il existe un vieux contention entre la famille Ciamoro et Daniel Ortega. Pour les opposants nicaraguayens, Cristina est avant tout la fille de Violeta, femme politique qui, en 1990, a accédé à la présidence du pays en écartant l'actuel leader sandiniste. 30 ans plus tard, les vieux démons d'Ortega ressurgissent lorsqu'ils voient se dresser devant lui Cristiana Ciamoro, journaliste, présidente d'une prestigieuse fondation et porte-voix d'une grande partie des manifestants de 2018 opposés à une réforme des retraites radicales envisagée par le président. une contestation violemment réprimée par les hommes de la police anti-émeute, ceux-là même qui hier à l'Aube sont venus finifier à l'opposant de Chamorro son assignation à résidence. Dès l'annonce de sa volonté d'être candidate il y a dix jours, des accusations pour blanchiment d'argent avaient été lancées contre elle, une farce macabre selon elle, une nouvelle attaque contre la démocratie pour l'organisation des états américains, Une manœuvre qui illustre la crainte d'Ortega d'affronter des élections libres et justes d'après le chef de la diplomatie américaine Anthony Blinken. Un soutien de Washington qui rappelle celui accordé par les Etats-Unis à l'union d'opposition nationale coalition qui en 90 avait conduit à la présidence Violeta Chamorro.
- [06:24]
Catherine Dutube
Quelques mots du temps de ce vendredi partagé entre orages et éclaircies. Les températures seront comprises cet après-midi entre 17 et 30 degrés du nord au sud.
- [06:38]
Xavier Mauduit
France Culture, l'esprit d'ouverture. Davantage de transparence et d'intégrité en politique, c'est la mission confiée à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique.
- [06:51]
Catherine Dutube
Sur France Culture, politique, par celles et ceux qui la font, Hervé Gardette.
- [06:55]
Xavier Mauduit
Elle vient de publier son rapport annuel, nous en parlons ce samedi avec son président, Didier Migaud.
- [07:00]
Catherine Dutube
Politique, ce samedi à midi sur France Culture et sur franceculture.fr. France Culture présente l'exposition « Les origines du monde, l'invention de la nature au XIXe siècle » au Musée d'Orsay. Le XIXe siècle connaît un développement sans précédent des sciences, poussant l'homme
- [07:16]
Bruno Ely
à interroger ses origines, sa place dans
- [07:18]
Catherine Dutube
la nature et sa propre animalité. Une exposition à la croisée des arts et des sciences qui confronte les principaux jalons des découvertes scientifiques avec leurs parallèles dans
- [07:27]
Xavier Mauduit
l'imaginaire artistique. Les origines du monde, jusqu'au
- [07:30]
Catherine Dutube
19 juillet, sur réservation au Musée d'Orsay
- [07:33]
Bruno Ely
à Paris. Un partenariat
- [07:34]
Catherine Dutube
France Culture. Il est 9h06 sur France Culture, tout de suite le Cours de l'Histoire avec vous, Xavier
- [07:41]
Xavier Mauduit
Mauduit, bonjour. Bonjour Catherine Dutu, bonjour à toutes, bonjour à tous. Le Cours de l'Histoire aujourd'hui profite de ce beau moment que nous attendions tant les musées sont ouverts, l'occasion de profiter des expositions et de nous faire plaisir avec cette passion française, celle
- [07:57]
Catherine Dutube
de l'égyptologie. Le Cours de l'Histoire
- [08:09]
Xavier Mauduit
Xavier Mauduit. Incroyable Égypte, fascinante Égypte, tout en camon, les pyramides, le sphinx, les trésors ensablés, tous ces mystères. Mais aussi les avancées de la recherche, l'intérêt porté sur la vie quotidienne, sur les conditions de vie des travailleurs, des femmes. Les avancées de la recherche quand le regard du savant se porte vers le sud et vers les pharaons noirs, l'histoire d'une passion française, l'égyptologie. Dominique Valbel, bonjour. La passion française pour l'Egypte ne se dément pas. Il y a une constante pour
- [08:55]
Dominique Valbel
cet intérêt. Je dirais même
- [08:58]
Xavier Mauduit
une addiction. Une addiction que vous constatez. Effectivement, il y a quelque chose de constant qui est ponctué par ces grandes expositions. Nous avons vu récemment la grande exposition Tout en Camon avec un succès énorme. Comment expliquez-vous cette constante,
- [09:15]
Dominique Valbel
cette addiction? Il y a des racines. D'abord, l'expédition d'Égypte qui est à l'origine de tout. Avant l'expédition d'Egypte, l'antiquité égyptienne ne touchait pas le grand public. Quelques savants depuis le Moyen-Âge ou la Renaissance s'intéressaient à des aspects ésotériques de monuments égyptiens, mais ça restait l'affaire de quelques personnes de manière un peu mystérieuse et un peu à côté de la réalité de la culture égyptienne. Et puis avec l'expédition d'Égypte, ça a révélé la venue en Égypte de tous ces savants, de tous ceux qui ont copié des monuments, qui les ont rendus accessibles. D'autres pays ont fait des choses similaires. La découverte de la pierre de Rosette, qui est à l'origine tout de même du déchiffrement de l'écriture. Champollion. Ensuite, il faut rappeler que le Service des Antiquités d'Égypte a été créé par Mariette. que l'Institut français d'archéologie orientale a été aussi créé quelques années plus tard avec Maspero comme directeur, que le musée du Caire, l'ancien musée du Caire, celui qui est au centre ville, a été aussi dans les mains des Français et créée à partir d'un plan d'architecte français. Enfin, on est quand même à l'origine de beaucoup de choses. Et puis ensuite, je pense aussi au sauvetage de Nubie, où Christiane Desroches-Noblecourt et nos autorités ont joué un rôle absolument fondamental. Et ce rôle a été joué parce que les relations avec les autorités égyptiennes étaient extrêmement chaleureuses et qu'on s'entendait particulièrement bien. Tout ça est une chaîne qui remonte très loin. Et comme vous le disiez, ces grandes expositions continuent à sensibiliser un public. Je me rappelle par exemple, une fois j'étais dans une exposition, je ne sais plus laquelle, Une vieille dame disait à sa petite-fille se référer à l'exposition Tout en Camon. La petite-fille ouvrait des yeux ronds en disant « Tout en Camon, c'est quoi? » Finalement, quelques années plus tard, tout le monde sait à nouveau qui est Tout en Camon. Il y a vraiment une
- [11:49]
Xavier Mauduit
chaîne ininterrompue, on l'entretient. Voilà une chaîne ininterrompue. Dominique Valbel, vous êtes égyptologue, membre de la Société Française d'Égyptologie, professeure émérite à l'Université Paris-Sorbonne et ancienne directrice de l'Institut d'Égyptologie à Lille 3. Justement, j'aime beaucoup cette référence à la petite fille parce que quand vous parlez de ces expositions tout en camon, La grand-mère évoquait celle de 1967 et la petite fille a pu aller voir celle plus récente de 2019. Deux expositions
- [12:22]
Bruno Ely
qui se font écho. Exposition tout en camon et son temps, Petit Palais des Champs-Elysées jusqu'en juillet 1967. Cette exposition se compose d'un choix d'objets précieux, beaux, et mystérieusement
- [12:43]
Catherine Dutube
en bout de temps. C'est l'événement culturel de l'année. Tout en Camon,
- [12:59]
Xavier Mauduit
le plus célèbre des pharaons, fait son
- [13:01]
Catherine Dutube
retour à Paris à l'occasion d'une exposition exceptionnelle à la
- [13:04]
Dominique Valbel
Halle de la Villette. Totankhamon a été venu en France pour la première fois en 1967. Il a fait un grand succès avec
- [13:12]
Bruno Ely
1,2 millions de visiteurs. C'est le deuxième
- [13:16]
Xavier Mauduit
retour de Totankhamon depuis. La descendance d'Aton, née de la chimère d'un pharaon poète, eut plus de chance que celle du patriarche de Karmak. C'est le dieu
- [13:27]
Bruno Ely
unique, Dagnaton, le notre-père des chrétiens et
- [13:30]
Xavier Mauduit
des musulmans, qui fit ressurgir dans la poussière de Thèbes ses chapelles. Mise en écho des deux expositions tout en camon, celle de 1967 et celle de 2019 par Esther Walenshich, qui réalise le cours de l'histoire avec aujourd'hui à la technique Nasser Moussaoui. Dominique Valbel, dans ce que vous nous avez dit, il y a ce moment important de l'expédition d'Egypte, de Bonaparte. Nous sommes à la toute fin du 18e siècle, mais vous l'avez déjà évoqué, il y avait un goût pour l'Egypte. Le goût pour l'Egypte était présent dès le 18e siècle. Plus dans quelque chose d'ésotérique, là, nous touchons un peu
- [14:05]
Dominique Valbel
le cabinet de curiosité. Oui, et puis tous les grands noms de l'ésotérisme, évidemment, se réfèrent à l'Égypte, à tort ou à raison, d'ailleurs, en déformant beaucoup la
- [14:19]
Xavier Mauduit
matière même qu'ils utilisent. Avec nous aujourd'hui dans le cours de l'histoire, Bruno Hely, bonjour. Vous êtes conservateur en chef du musée Granet, c'est à Aix-en-Provence et commissaire d'une exposition qui se tient en ce moment au musée Granet, Pharaon, Osiris et la momie. Quand nous évoquons le goût du 18e siècle et même peut-être avant pour l'Egypte, tout de suite vous avez envie de prendre la parole parce qu'à Aix-en-Provence, il y a la preuve factuelle que
- [14:48]
Bruno Ely
ce goût était présent. Oui, vous venez de parler notamment d'ésotérisme et nous avons au Musée Grané par exemple un buste magnifique de Houdon qui représente Cagliostro. Cagliostro, un mage assez mystérieux et qui en tout cas avait inventé à Lyon une franc-maçonnerie de rite égyptien. C'est donc déjà vers le milieu du 18e siècle, cet engouement, cette passion aussi, cet intérêt, puis ce mystère aussi qui plane évidemment sur l'Égypte. Et puis vous avez évoqué aussi la curiosité, évidemment, les cabinets de curiosité sont les fondements même, d'abord pour les amateurs, de ce qu'a été cet intérêt grandissant pour l'égyptologie, et notamment en Provence, pour parler évidemment de ce qui nous touche. directement à Aix-en-Provence, ces cabinets de curiosité ont été de plus en plus nombreux. A partir de la fin de la Renaissance, on peut dire que vraiment au début du XVIIe siècle, avec un érudit qui s'appelle Fabri de Péresque, qui était un parlementaire ex-ouam et qui avait un cabinet de curiosité et qui surtout était un homme universel, comme on aimait pouvoir penser l'être à cette époque-là, dans la suite de Léonard de Vinci et de cette connaissance encyclopédique. Et donc c'est quelqu'un qui, très tôt, dès le début du XVIIe siècle, va constituer une collection très diverse et dans laquelle l'Égypte va tenir une place très très importante. Alors pourquoi Aix-en-Provence des objets égyptiens? Et bien tout simplement parce qu'Aix est à une trentaine de kilomètres de Marseille, que Marseille c'est la porte du Levant et qu'effectivement c'est par là que beaucoup presque une grande majorité des objets égyptiens ont transité. Et donc, on arrivait à Marseille et puis ensuite, on venait dans la capitale de la Provence qui, je le rappelle, jusqu'à la fin de l'Ancien Régime. étaient Aix-en-Provence, et là, ont ces objets trouvé finalement une destination finale dans ces cabinets de curiosité. Comme le musée Granet, dont je m'occupe, est en fait l'héritier de ces cabinets de curiosité, c'est vrai qu'aujourd'hui, nous avons une collection importante d'objets
- [16:44]
Xavier Mauduit
égyptiens au musée Granet. Petit
- [16:46]
Catherine Dutube
tour
- [16:47]
Xavier Mauduit
au musée Granet. Le dernier numéro
- [16:54]
Bruno Ely
de l'année 1965, du magazine régional des
- [16:59]
Xavier Mauduit
arts des lettres, nous allons vous conduire à Aix-en-Provence. Il n'est pas trop de redire que cette ville est vraiment une ville d'art, et pour le
- [17:09]
Bruno Ely
prouver, je crois que c'est notre visite
- [17:11]
Xavier Mauduit
au musée Granet, qui est actuellement édifié dans l'ancien hôtel de Malte, qui va vous en persuader. M. Balbos, qui est le conservateur de ce
- [17:19]
Bruno Ely
musée. M. Balbos, bonjour. Ce que j'ai
- [17:22]
Xavier Mauduit
entendu dire à propos du musée Granet, qu'il était un peu le petit Louvre provençal. Ah, certainement, oui. Mais oui, nous
- [17:29]
Bruno Ely
revendiquons quand même d'être un des plus
- [17:30]
Xavier Mauduit
riches musées de France, des tout premiers, certainement, pour l'importance des collections. de Soleil et d'Azur, magazine des Arts et des Lettres en 1965, donnait la parole à un de vos prédécesseurs, Bruno Eli, qui parlait d'un petit Louvre dans la Côte
- [17:46]
Bruno Ely
d'Azur. Vous êtes d'accord? Oui, j'ai bien connu Louis Malbos, qui était très fier et à juste titre de son musée. Nous le sommes toujours. Ce musée, d'ailleurs, s'est aussi développé, rénové entre 2000 et 2006. C'est un musée bien vivant, très actif, qui a eu la capacité de montrer aussi de très belles expositions. Cézanne en Provence en 2006, par exemple, avec plus de 450 000 visiteurs. Alors évidemment, nous n'en sommes pas à tout en camon, mais pour un musée de notre dimension, un musée de région comme le nôtre, c'est évidemment important. Donc c'est un musée qui a des collections encyclopédiques parce qu'il est l'héritier de cette grande tradition des musées nés au XIXe siècle, à la suite de la Révolution française. et notre musée a été créé en 1838. Très tôt, dès 1860, l'intégralité de la collection égyptienne était entrée dans les collections du musée. Donc la collection égyptienne, les 153 objets égyptiens de notre collection, font partie de cette première époque du musée et c'est vrai que nous n'avions pas eu l'occasion depuis assez longtemps de pouvoir montrer une
- [18:52]
Xavier Mauduit
exposition sur ce thème. « Pharaon, Osiris et la Momie », justement, c'est à la fois l'exposition mais enrichie d'œuvres venues d'autres musées, notamment le Louvre et puis toute votre collection, enfin en tout cas la collection du musée Granet, Bruno Eli, Puisque cette collection vient de cabinets de
- [19:09]
Bruno Ely
curiosité, elle doit être très disparate? Oui, l'ambition que nous avions avec cette exposition, d'où le titre très large, c'était de parler de l'intégralité de la collection. C'est-à-dire de partir de l'objet le plus ancien, autour de 3500 avant Jésus-Christ, jusqu'à 200-300 après Jésus-Christ. Donc une très longue période qui couvre pratiquement une bonne partie, pour ne pas dire l'intégralité, de l'histoire de l'Égypte ancienne. Et c'est vrai que nous avons des objets très différents, très variés, en fonction de leurs histoires et notamment de la manière dont ils sont aussi arrivés au musée. Alors, pour ne pas être trop long, prenons l'exemple d'une momie et de son sarcophage. Lorsqu'elle arrive, dans 1863 précisément, au musée, cet ensemble, il ne fait pas de doute que c'est une unité, que la momie va avec le sarcophage. et c'est ainsi qu'elle rentre avec la donation bourguignon de Favre Goul, qui était un autre parlementaire exsoi, et avec cette idée qu'évidemment c'était la momie et son sarcophage. Or, on s'est aperçu en l'étudiant que ce sarcophage était un sarcophage d'homme. Il y a plusieurs traces, d'abord le nom qui est indiqué, Ptaïrdis, qui est un nom masculin, et puis il y a l'emplacement de la barbe postiche, et puis il y a la peau très rouge, très soutenue, qui était celle des hommes dans la représentation de l'Égypte ancienne. Et il y a une radiographie qui a été faite en 1995, donc évidemment de notre ère. Et en 1995, on s'est aperçu que cette momie était une momie de femme. Donc nous avons une momie de femme dans un sarcophage d'hommes, ce qui est déjà un certain problème. Et puis, pour cette exposition, nous avons encore développé les études sur l'ensemble de notre collection et nous nous sommes aperçus au carbone 14, alors à 50 ans près, mais quand on parle de millénaire, qu'est-ce que compte 50 ans? Eh bien, nous nous sommes aperçus qu'il y avait une différence aussi très importante entre la momie et le sarcophage. La momie date à peu près de 900 avant Jésus-Christ et le sarcophage de 700-650 avant Jésus-Christ. Donc 150, presque 200 ans de différence d'âge aussi entre le sarcophage et la momie. Donc évidemment, quand le donateur a fait ce geste généreux au musée, il ne pensait pas, il ne doutait pas qu'il y avait là une unité. Et bien effectivement, les choses sont
- [21:25]
Xavier Mauduit
beaucoup plus complexes qu'elles ne paraissent. Et l'intérêt aussi des expositions, tiens à cela Dominique Valbel nous avons évoqué ces grandes expositions parce qu'elles sont médiateurs, elles permettent au large public de découvrir les œuvres et puis d'apprendre cette civilisation. Il y a tout ce travail en amont de recherche, là nous avons un très bon exemple
- [21:44]
Dominique Valbel
avec la momie au musée Granet. Elles sont l'occasion de faire le point scientifique sur tout ce qui va être présenté. Et depuis maintenant un certain nombre d'années, les catalogues qui sont publiés à l'occasion de ces expositions sont des points utiles non seulement pour le grand public, mais également pour les professionnels. Donc ce sont des occasions
- [22:06]
Xavier Mauduit
très utiles à la profession aussi. Voilà, les coulisses un peu, la préparation des expositions, c'est toujours un grand moment parce que ça permet des découvertes, ça permet de faire des synthèses. Et après, ces synthèses sont diffusées à travers l'exposition et à travers le journal des actualités françaises. En Égypte, autour des ruines de Thèbes, le département des Antiquités du gouvernement égyptien poursuit activement les travaux de mise à jour entrepris il y a plus de dix ans dans la fameuse vallée des Rois. On vient d'y découvrir la sépulture d'un prêtre vieil de près de 4000 ans et dont l'état de conservation dit tout le soin apporté par les Égyptiens dans la construction de leur tombeau. Mais c'est tout récemment que l'on vient de faire, après de longues fouilles, la découverte la plus importante. L'avenue des Sphinx, voie triomphale de plus de 4 km de long et qui reliait les temples de Luxor et de Karnak. Ensemblés depuis des millénaires, les Sphinx de la vallée des rois ont revu les colosses d'Amenophis. Et après un sommeil de 34 siècles, une caméra a pu filmer pour la première fois l'extraordinaire sarcophage en or massif du jeune pharaon Toutankhamon, qui porte témoignage dans le temps de la perfection plastique atteinte par la statuaire de l'Egypte de Primitif. Dans les actualités françaises en 1949, c'est tout un camon qui est évoqué, Dominique Valbel. Nous voyons ici vraiment ce goût pour l'Egypte qui passait par la grande découverte. Ça existe encore aujourd'hui et nous le voyons bien dans les médias, la grande découverte exceptionnelle. Où
- [23:52]
Dominique Valbel
en est-on aujourd'hui dans la recherche? Peut-être un point avant de vous répondre. Pour les égyptologues, la Grande Découverte, ce n'est pas forcément ce qui va retenir l'actualité. Ça peut être des archives très intéressantes, ça peut être par exemple la connaissance des villes que nous ne connaissions pas très bien parce que les villes modernes recouvrent la plupart des villes anciennes. ça peut être toutes sortes de choses qui sont moins médiatiques. Mais il y a plusieurs niveaux dans les découvertes. On évoquait la découverte d'une momie ou d'un tombeau. Les Égyptiens avaient comme priorité de tout prévoir pour leur vie éternelle après la mort. Et donc il faut penser qu'on a les sépultures et les momies. de gens qui ont vécu pendant plusieurs millénaires. Donc ça, on en trouvera pendant encore des siècles et des siècles. Si vous faites une fouille à Saqqara, vous ne pouvez pas ne pas trouver un tombeau et des tas de momies, c'est clair. Mais indépendamment de ça, ce qui est frappant, c'est que même sur des sites extrêmement connus, là ça m'amusait parce qu'on parlait de la découverte de l'allée des sphinxes entre Luxor et Karnak. Assez récemment, j'avais donné comme sujet de thèse à une de mes étudiantes, de fouiller, on savait que ça existait, mais c'était complètement enfoui, jusqu'à 2,50 mètres de hauteur, le trésor de Shabaka. Alors c'est trésor avec un T, c'est l'institution du trésor, l'endroit où recueillait l'ensemble des produits pour le culte dans le cadre du Temple d'Amon. Elle a fait des découvertes extraordinaires et tout le monument est enfoui presque jusqu'au plafond. On a des portes entières qui ont conservé leur couleur. Même à Carnac, on peut tous les jours faire des découvertes extraordinaires qui, elles, pourraient intéresser un public beaucoup plus large. Mais indépendamment de ça, on travaille maintenant sur des zones qui n'étaient pas explorées à l'époque, qui sont dans les déserts, dans les zones limitrophes de l'Égypte et même au Soudan, où la réciprocité des cultures est un aspect indispensable
- [26:31]
Xavier Mauduit
de l'étude de la culture égyptienne. Oui, parce qu'il y a ces deux aspects, au-delà de ce qui a longtemps été présenté comme l'essentiel de l'archéologie, la grande découverte, c'est cet intérêt pour les petites choses, pour le détail des vies quotidiennes, et puis sortir de la zone de géographie et aller vers le Soudan. Et
- [26:50]
Dominique Valbel
ça, c'est très important Dominique Valbel. Il n'y a pas que des petites choses dans les grandes découvertes. Pierre Tallet, qui m'a succédé à la Sorbonne et qui a découvert le plus ancien port au monde, au Wadi el-Jarf, et
- [27:05]
Xavier Mauduit
les papyrus de l'époque de
- [27:06]
Dominique Valbel
Khéops. Les plus vieux papyrus aussi. Parmi les plus vieux, oui. Il est vraiment très intéressant. C'est très drôle parce que le maître d'œuvre qui est allé dans ce port a emporté son journal sous le bras et il est resté sur les bords de la mer Rouge alors qu'une grande partie de ses textes concerne le transport des pierres pour la construction de la pyramide de Kéops. C'est très amusant, évidemment. Donc ça, ce sont quand même des découvertes qui intéressent aussi le grand
- [27:38]
Xavier Mauduit
public. C'est pas une petite chose. Exactement, ça intéresse le grand public et puis ça apporte énormément d'informations. Vous allez me corriger si je dis une bêtise que la ennemi
- [27:46]
Dominique Valbel
que l'on connaît déjà, c'est bien. Je vous dirai franchement mon sentiment. Les Égyptiens se sont donné tellement de mal pour avoir une sépulture qui les protège. Ça me gêne beaucoup qu'on fouille des tombeaux et qu'on déterre des momies. Personnellement, depuis le début de mes études en égyptologie, ça m'a toujours gênée. Donc je me suis
- [28:10]
Xavier Mauduit
intéressée plus aux vivants qu'aux morts. C'est intéressant que vous disiez ça parce que c'est quelque chose qui apparaît comme réaction dès qu'il est question d'une découverte d'un tombeau. C'est
- [28:20]
Dominique Valbel
attention, laissez-les aussi reposer en paix. C'était leur aspiration. Moi je respecte beaucoup les aspirations des
- [28:25]
Xavier Mauduit
gens, quelle que soit leur religion. Et bien dire combien les archéologues font très attention justement à ces questions-là au moment d'une fouille. Ça fait partie aussi du métier parce qu'il n'est pas question de déranger Pharaon. Le mec s'appelle On, comme il avait un phare. Le mec s'appelle On, comme il avait un phare. Le mec s'appelle
- [28:46]
Bruno Ely
On, comme il avait un phare. Le mec s'appelle
- [28:49]
Xavier Mauduit
On, comme il avait un phare. Le mec s'appelle
- [28:49]
Bruno Ely
On, comme il avait un phare. Le mec s'appelle
- [28:50]
Xavier Mauduit
On, comme il avait un phare. Le mec s'appelle
- [28:51]
Dominique Valbel
On, comme il avait un phare. Le mec s'appelle On, comme il avait un phare. Le mec s'appelle
- [28:53]
Catherine Dutube
On, comme il avait un phare. Le mec s'appelle
- [28:56]
Dominique Valbel
On, comme il avait un phare. Le mec s'appelle
- [28:56]
Xavier Mauduit
On, comme il avait un phare. Le mec s'appelle Commission Cléopâtre, le Pharaon, On, Bruno Ely. Justement, dans les collections du musée Granet, comme il avait un phare. vous avez des œuvres qui proviennent de cabinets de curiosité. Le mec s'appelle On, comme il avait un phare. On ne peut pas dire que ce sont des Le mec s'appelle égyptologues
- [29:08]
Catherine Dutube
On, comme il avait
- [29:08]
Xavier Mauduit
un phare. Le mec s'appelle phare. qui
- [29:08]
Catherine Dutube
Le mec s'appelle On,
- [29:08]
Xavier Mauduit
ont comme il avait un phare. choisi ces œuvres. Il n'y a pas une réflexion autour de la construction de cette collection. Malgré tout, comment pouvez-vous essayer d'identifier les choix qui ont été faits? L'esthétique
- [29:19]
Bruno Ely
primait le côté imposant, la curiosité? Oui, sans doute l'esthétique comptait beaucoup quand on regarde la qualité des objets qui se trouvaient dans ces cabinets de curiosité et donc en partie au musée Grenier aujourd'hui, il y a effectivement cette qualité esthétique. Et puis, il y avait aussi le peu que l'on pouvait connaître de cette civilisation qui devait apporter des éléments d'intérêt supplémentaires. Alors, pensons toujours qu'avant 1822, n'ayant pas déchiffré les hiéroglyphes, le mystère était très grand. Et puis, petit à petit, évidemment, avec l'apport de Champollion, les choses se sont petit à petit améliorées et on a pu rentrer plus avant dans l'histoire de cette civilisation. Et en parlant de Champollion, d'ailleurs, on peut parler de François Salier, qui a été un de ces collectionneurs ex-soi du XIXe siècle. et il a été notamment capable de constituer une si belle collection que lorsque Champollion va partir en Égypte, d'ailleurs le grand spécialiste de l'Égypte n'avait qu'un seul voyage en Égypte, il y va en 1828, il en revient en 1830, à son voyage allé et à son voyage retour, quand il va embarquer, quand il débarque, et qu'il revient d'Egypte, il s'arrête à Aix-en-Provence et il vient visiter le cabinet de curiosité de François Salier. Ça veut dire qu'effectivement, dans ce cabinet, il y a à la fois de très belles pièces, dont une se trouve au Louvre et que nous avons emprunté et donc fait revenir ici à Aix, deux prêtres de Ptah. que le roi avait acheté en 1816 pour le Louvre, et il vient surtout consulter un ensemble de papyrus absolument remarquables, tellement remarquables qu'en 1839, quelques années après la mort du collectionneur, le British Museum va acheter l'ensemble de ces papyrus, qui s'y trouvent d'ailleurs toujours, et il avait pris un certain temps à notamment les déchiffrer, ce qui avait créé à Aix-en-Provence une émulation tout à fait extraordinaire. Et la ville d'Aix, en tout cas au moins les érudits, ceux qui s'intéressaient à ce sujet, s'étaient trouvés transportés de ce que justement François Salier
- [31:18]
Xavier Mauduit
étut sa collection étudiée par Champollion. Oui, parce que Champollion reste le nom de référence, mais il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres gens autour de lui, c'est important de le dire. Et Bruno Ely, sur ses papiers russes qui ont été vendus au British Museum, nous pouvons en trouver la trace, mais une trace ancienne
- [31:35]
Bruno Ely
dans votre musée, le musée Granet. Oui, nous avons pu retrouver notamment dans la famille du collectionneur d'autres papyrus qui avaient été conservés et que nous montrons dans cette exposition. C'est la première fois que ces objets sont présentés. Et puis, nous avons aussi, par exemple, une très belle stèle qui représente Osiris, Isis, Anubis, Horus. et qui est très intéressante parce que la partie de droite où se trouvait le donateur, celui qui avait effectivement commandé cette stèle, l'endroit où il a été représenté a été martelé. Et c'est une trace assez extraordinaire de ce qu'on appelle une vindicte, une vengeance. Et donc on a martelé exclusivement la représentation du défunt, que l'on voulait voir disparaître, disparaître de toute existence même humaine, puisque dans le cartouche qui est, avec l'ensemble des hiéroglyphes, parfaitement bien conservé, on a une toute petite partie martelée qui est le nom aussi du défunt. Donc en faisant ainsi, et si l'on avait pour le coup détruit aussi la momie, il ne
- [32:38]
Xavier Mauduit
restait plus rien de cet être. Et puis, dans cette histoire de passion française pour l'égyptologie, Dominique Balbel, nous avons le voyage au cœur de tous ces questionnements, le voyage en Égypte sans doute, n'est-ce pas? Seulement, les collections sont extrêmement dispersées. Nous le voyons bien à Aix. L'égyptologue que vous êtes doit fouiner partout, chercher partout pour créer ces liens, retrouver
- [33:00]
Dominique Valbel
en fait les traces du passé. C'est certain, ça m'avait amusé. J'ai fait ma thèse d'État sur Derelmédiné, qui est un lieu particulièrement riche en monuments. Et je pensais notamment pour la première tombe qui a été trouvée là-bas, que pour reconstituer l'ensemble du mobilier funéraire, on pouvait se payer un tour du monde. Parce qu'il y en a même en Australie, il y en a un peu partout. Surtout à une époque où on donnait aux mécènes qui avaient permis les fouilles certains objets en remerciement. Donc ça s'est dispersé encore plus. Et puis, il y a eu les achats à certaines époques, etc. Maintenant, évidemment, les choses sont beaucoup
- [33:52]
Xavier Mauduit
plus codifiées et se promènent moins. Heureusement. Et puis, on sait que malgré tout, il faut le rappeler sans cesse, combien il faut se méfier de tous les pillages qui ont cours et marché de l'art obscur, de l'art
- [34:05]
Dominique Valbel
antique dont il faut se méfier. Mais il y a en permanence une veille aussi bien depuis l'Égypte que de tous les pays concernés. Et ça nous est arrivé plusieurs fois d'avoir le signalement de vols, notamment certains des vols de nos fouilles au moment de la Révolution. Et on a pu faire bloquer ces
- [34:28]
Xavier Mauduit
objets et les renvoyer en Égypte. Voilà, les renvoyer en Égypte alors par bateau, par avion ou pourquoi pas en marchant,
- [34:34]
Catherine Dutube
mais
- [34:35]
Dominique Valbel
en marchant
- [34:35]
Xavier Mauduit
comme un Égyptien. ... ... ... ... ... C'est pas vrai! Les Bungles qui marchent comme des Égyptiens. Dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Marion Dupont, Antosca Njudes, Odile Jouessel, Juliette Corbel Vivas et Maywen Giziou, le cours de l'histoire qui s'intéresse à la passion française pour l'Égypte. Une passion qui nous conduit en Égypte, bien sûr, telle que nous l'imaginons, le long d'une île, mais Dominique Valbel. Cette Égypte doit être comprise de manière beaucoup plus large. Et vous travaillez sur le Soudan. Quel est ce lien? Quelle est
- [36:33]
Dominique Valbel
cette civilisation autre ou la même qui nous relie au Soudan? Alors d'abord, si nous sommes fascinés par l'Égypte, les Égyptiens étaient fascinés aussi par le Soudan et par tous les produits qui en provenaient, par la culture soudanaise, puisqu'on a des témoignages qui remontent à l'Ancien Empire assez abondant et des explorateurs égyptiens de ces époques ont été dans ces régions. Ils ont lié des liens institutionnels très forts puisque les fils des rois nubiens venaient se former à la cour d'Égypte. Et pendant toute l'histoire de ces deux pays, ces deux pays se sont apportés énormément sur le plan culturel notamment. Donc, l'intérêt pour la culture de ces pays vient un peu de l'Égypte, c'est-à-dire que ce sont d'abord des égyptologues qui ont poursuivi leur intérêt vers le Sud et ont commencé à découvrir des sites cherchant plutôt l'Égypte au-delà de la frontière officielle actuelle, parce que l'Égypte a conquis à certaines périodes le Soudan, parce que le Soudan est revenu défendre les intérêts de l'Égypte à la 25e dynastie contre les Assyriens. Donc, il rendait à l'Égypte la culture qui leur avait été apportée. Aussi bien sur le plan religieux que sur beaucoup d'aspects, on voit des échanges extrêmement profonds et de très grande qualité entre ces pays. Il se trouve que depuis maintenant un grand nombre de décennies, on ne le dira pas, on n'a pas d'âge, Charles Bonnet en particulier, c'est lui qui est à l'origine de ces découvertes, a fouillé le site de Kerma qui était la capitale du pays de couche, le pays des pharaons noirs. Il s'est beaucoup intéressé à la ville, notamment. Il a pu démontrer tout l'intérêt de la culture, ces gens qui étaient considérés comme des sauvages. On attribuait tout ce qui était intéressant sur ce site aux Égyptiens, alors que c'était vraiment de la culture locale, quels que soient les liens entre les deux pays. Donc, il y a d'abord eu, pendant des dizaines d'années, la découverte de cette ville et tout l'intérêt que présentait cette culture. Et puis, depuis une vingtaine d'années, nous travaillons sur un site qui est à un kilomètre au nord de Kerma,
- [39:20]
Xavier Mauduit
Dukigel, la colline rouge, qui avait comme
- [39:24]
Dominique Valbel
nom ancien le Jujubier. C'était joli le Jujubier, comme nom ancien. Et là, nous avons la chance d'avoir à la fois des vestiges égyptiens, des vestiges des dynasties napatéennes héméroïdiques qui ont succédé à l'occupation égyptienne, mais surtout, depuis quelque temps, une nouvelle architecture qui ne ressemble absolument à rien de connu, des temples en forme de fleurs avec des cercles et des petits bastions autour, d'immenses palais cérémoniels avec des centaines de colonnes pour les maintenir, tout ça en briques crues, des fortifications gigantesques qui répondent aux fortifications de la Deuxième Cataracte égyptienne. Enfin, une culture inconnue et qui, à notre sens, à partir du moment où vous avez plusieurs palais cérémoniels contemporains, ça veut dire qu'il y a plusieurs personnes de même rang en même temps. Et donc, juste avant l'arrivée du Covid, il y a eu la découverte d'un bâtiment extraordinaire qui, à notre sens, était le quartier général des coalitions contre l'Egypte. puisqu'on a des pièces où on a des grands sièges pour les hauts dignitaires et des sièges plus petits pour des personnages moins importants autour de grandes tables. Donc il n'y a aucun doute qu'on a la réunion de personnages de très haut rang et on
- [41:02]
Xavier Mauduit
est juste avant la conquête égyptienne du début du Nouvel Empire. Dans le Corps de l'Histoire, aujourd'hui, nous nous intéressons à la passion française pour l'égyptologie. Dominique Valbel, vous nous avez donné une explication. C'est ce mystère, c'est tout ce qu'il reste à découvrir. Nous sentons la passion quand vous parlez et là, nous sommes en plus sur des territoires beaucoup plus
- [41:21]
Dominique Valbel
larges que le champ qui a longtemps été réservé à l'égyptologie. On ne sait rien! de l'Antiquité, de l'Afrique à ces époques-là, au troisième millénaire, au deuxième millénaire. On passe carrément de la préhistoire au Moyen-Âge, dans le meilleur des cas. Ici, on a des témoignages qui montrent qu'on a des empires d'une importance considérable, qu'on a une culture qui existait à ces moments-là et qu'il faut restituer à l'Afrique. C'est pas toujours très facile à trouver, surtout si c'est en briques crues, si c'est un pays de termites, tout ce qui était en bois a disparu. Beaucoup de ces vestiges sont certainement dans des pays de forêts aussi. Bref, la découverte sera longue. Mais le fait que ces gens soient venus à côté de Kerma et qu'il y ait eu ces alliances
- [42:13]
Xavier Mauduit
a permis de révéler l'existence de ces cultures d'une importance considérable. Une sculpture d'une importance considérable qui explique cette passion et d'autres éléments sont à prendre en compte pour la fascination pour l'Egypte antique, la mort notamment. André Malraux nous explique. Ce qui paraît ici, dans cette présentation si particulière, c'est l'incroyable leçon que l'Egypte aura pu donner sur la vie. On a écrit depuis Champollion que c'était le pays de la mort. Cet art qui est si souvent funéraire n'est à peu près jamais proprement funèbre. Autrement dit, l'Égypte n'a jamais connu le squelette. Ce qu'elle allait chercher dans la mort, c'était précisément la suppression de la mort, le fait de concevoir la vie humaine comme une éternité. L'Égypte antique aura joué cette partie incroyable en face du destin qu'ayant presque exclusivement représenté des morts, elle aura été l'actrice la plus puissante de la vie qu'on ait jamais connue. André Malraux, ministre de la Culture, qui s'exprimait en 1967 au moment de l'inauguration de l'exposition Tout en Camon, Justement, dans cette idée de la mort, pour expliquer notre fascination, ce que l'Egypte allait chercher dans la mort, c'est justement la suppression de la mort, disait André Malraux. Bruno Eli, dans vos collections au musée Granet et dans l'exposition que vous présentez, Pharaon, Osiris et la Momie, il y a la mort au centre de la réflexion. Mais ce n'est pas parce que nous avons beaucoup de vestiges liés aux sépultures, c'est aussi
- [43:49]
Bruno Ely
parce que la mort est essentielle pour comprendre la civilisation égyptienne. Oui, puisque finalement, après la mort, il y avait cette renaissance et que cette renaissance amenait donc à cette vie éternelle et que cette vie éternelle devait, dans beaucoup d'aspects, ressembler à celle de la vie terrestre. Et de ce point de vue-là, les objets accumulés dans les tombes, notamment, nous permettent de restituer cette vie. Par exemple, dans l'exposition au musée Granet, nous avons notamment des tubes à colle qui sont tout à fait intéressants, et notamment en particulier avec son petit couvercle en os qui pivote, et puis ces cinq petits tubes juxtaposés dans lesquels il y avait ce fameux colle qui permettait de se maquiller, notamment les yeux, et qui nous parle de cette vie quotidienne. Et puis nous avons aussi ces fameux chaptis ou chaptis, qui sont ces petits personnages que l'on retrouve beaucoup dans les collections, parce qu'il y en avait beaucoup dans les tombes. Et plus on était un personnage important, plus on avait des moyens pour avoir ces genres de petits personnages, de serviteurs, et plus on était effectivement un personnage important. Et il devait réaliser les travaux de la vie. C'est-à-dire que les Égyptiens finalement de l'ancienne Égypte étaient un peu comme nous, ils aimaient plutôt ne pas travailler et donc faire travailler les autres. Et ces petites figurines que l'on retrouve dans une grande vitrine que nous avons dans l'exposition, il y en a une bonne quarantaine, alignées ainsi de différentes périodes, de différentes matières, il y en a en bois, il y en a en terre cuite émaillée. Il y en a en pierre incisée. Et donc, ces petits ouvriers devaient réaliser les travaux du quotidien dans la vie éternelle pour permettre donc à ceux des fins de pouvoir rester le plus tranquillement possible et vivre à loisir dans cette vie éternelle. Et puis, nous avons aussi une très belle pièce qui nous a été prêtée par le Louvre parce qu'il faut le rappeler, cette exposition est co-organisée avec le département des Antiquités égyptiennes et nous avons pu bénéficier d'un de ses conservateurs émérites qui s'appelle Christophe Barbetin et qui connaît bien notre collection puisqu'il a travaillé sur cette collection depuis 1985 et jusqu'à aujourd'hui. Donc c'est grâce à lui et avec lui que nous avons monté ce beau projet et dans lesquels il y a effectivement dans toutes ses trouvailles, dans tout le travail qu'il a réalisé, la mise en valeur de l'ensemble de ces objets et beaucoup de ces objets effectivement ont un lien avec la mort et surtout, non pas la mort, mais cette vie après la mort. Et donc, ce fameux prêt important fait par le Louvre, c'est un livre des morts de la dame Tabacquet, qui, une fois déroulé, développe plus de 18 mètres de papyrus. Et ça, c'est vraiment un des moments forts aussi, évidemment, de notre exposition. Et sur ce livre des morts, il y a au milieu des prières, incantations qui devaient permettre d'accéder à la vie éternelle, le jugement d'Osiris, le tribunal d'Osiris, avec cette fameuse pesée du cœur de l'âme, ici en l'occurrence donc de cette défunte, cette dame et effectivement d'avoir Anubis, Horus, qui préside au paisement du cœur et puis cette forme de plume, mais qui veut dire beaucoup plus qu'une plume en réalité, puisque hiéroglyphiquement parlant, c'est plutôt la sincérité, la vérité qui se trouve contrebalançant le cœur. Et si effectivement la balance est équilibrée, Thoth, le dieu Thoth, avec ce dieu à tête d'Ibis, va inscrire le nom de la défunte, et la défunte ne sera pas dévorée par ce monstre qui se trouve aussi au pied d'Osiris, qui ressemble un peu à un gros hippopotame hybride. Et puis Osiris qui domine ainsi la scène, surdimensionné, dans sa
- [47:41]
Xavier Mauduit
position momiforme, puisqu'évidemment il est le prototype même de la momie. Et puis, tout ce travail de médiation, ce travail pour expliquer les œuvres, Bruno Eli, c'est ce qui est proposé aussi au musée Granet, mais comme dans la plupart des musées aujourd'hui, parce que voir les œuvres, voir un livre des morts, on ne comprend rien en vérité. Donc, travail de médiation pour les grands et pour les petits avec, en vérité, une lecture par les grands de ce qui est prévu pour les petits. Ça va vite et on comprend très, très vite de quoi il est question. Dominique Valbel. Dans le même temps, ce travail de médiation vers le grand public, il y a cette recherche qui avance en Égypte, toujours aujourd'hui. C'est vrai que la situation géopolitique a toujours des incidences. Il y a toujours des moments où nous ne
- [48:29]
Dominique Valbel
pouvons plus aller. Je pense au Soudan, c'est plus compliqué parfois. La situation du Soudan, effectivement, est un peu compliquée en ce moment. Mais les Soudanais sont extrêmement positifs et accueillants. Ils sont très sensibles à cette collaboration que l'on mène depuis des années avec eux. Et ils facilitent toutes les interventions possibles. Cette année, nous n'y sommes pas allés, mais c'était tout à fait exceptionnel. Et vous voyez, en 2003, nous avons trouvé, vous parliez des pharaons noirs tout à l'heure, nous avons trouvé cette cachette avec cette statue monumentale magnifique. C'est une découverte complexe à gérer. Les ministres étaient là le lendemain puisque nous avions tout de suite prévenu. Mais ils nous ont tout de suite dit on met tout à votre disposition. La télévision a filmé 5 minutes et ensuite on avait l'armée qui protégeait le site et on gérait comme on le souhaitait toute la suite de cette fouille. qui a pu être faite de la manière la plus minutieuse dans les meilleures conditions. Le travail au Soudan est vraiment très facilité, alors ça compense la situation politique qu'ils doivent eux-mêmes rencontrer, parce qu'évidemment ils ont réussi une révolution,
- [49:55]
Xavier Mauduit
mais maintenant il faut la transformer en vie quotidienne plus douce. Quant à l'Egypte, la situation aussi a pu être compliquée géopolitiquement. Il y a eu la révolution, il y a eu une série d'attentats qui a mis à mal le tourisme. Il y a la pandémie aussi. Et justement, le ministre égyptien des Antiquités s'est exprimé,
- [50:15]
Dominique Valbel
c'était au moment de l'exposition Toutankhamon à Paris, c'était en 2019. Vous avez cette égyptomanie dans le sang depuis l'école primaire, depuis que vous êtes élève, depuis que vous apprenez à étudier Isis et Osiris, Ramsès, les momies, ce monde mystérieux qui nous fascine tous les jours. Et je crois que les Français, toujours, ils ont eu
- [50:35]
Bruno Ely
cette sensation d'avoir contribué à la naissance
- [50:38]
Dominique Valbel
de cette science, de son
- [50:41]
Catherine Dutube
évolution, de son étude, d'où ce
- [50:42]
Bruno Ely
lien spécial avec
- [50:43]
Dominique Valbel
la
- [50:43]
Xavier Mauduit
France. France Culture, Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit. C'est bon, Dominique Valbel, je vois votre regard interrogatif en disant, mais quel est cet archive complexe sur les dieux égyptiens? En
- [51:29]
Dominique Valbel
fait, c'est le prince
- [51:30]
Xavier Mauduit
d'Égypte, le dessin animé de Walt Disney. C'est très bien fait. Il travaille très bien justement. Quand nous entendons le ministre égyptien des Antiquités
- [51:38]
Dominique Valbel
évoquer le lien avec la France, nous pensons aussi... c'est bon! Vous remarquez qu'il parle
- [51:42]
Xavier Mauduit
un français parfait et qu'il a fait sa thèse à Montpellier. Français parfait et surtout conscience de cette histoire qui nous relie à l'Égypte. L'Égypte qui annonce régulièrement des grandes découvertes mais sans doute une volonté de faire venir les touristes qui se défend complètement. Comment lisez-vous cela Dominique Valbel au moment où à chaque découverte nous avons des réactions de gens qui disaient attention, attention, ne nous enflammons pas, ça a déjà été fouillé, ne nous enflammons
- [52:11]
Dominique Valbel
pas, ce n'est pas si considérable que cela. Vous hésitez diplomatiquement? Non, c'est-à-dire qu'il y a des points de vue différents sur l'intérêt des découvertes aussi. Je comprends que l'Egypte, qui vit beaucoup de son tourisme, d'ailleurs le ministère des Antiquités est maintenant le ministère des Antiquités et du Tourisme, souhaitent évidemment retrouver les visiteurs. La situation est un peu complexe parce qu'on sait que la pandémie a beaucoup touché l'Egypte aussi. Il faut être très prudent. Il y a effectivement, quelles que soient les annonces qui sont faites, il y a effectivement, y compris dans la situation complexe où toutes les missions n'ont pas pu venir, mais beaucoup de missions françaises sont venues quand même cette année, notamment l'Institut français d'archéologie orientale du Caire a pratiquement fait fonctionner, quand elles étaient autorisées par les Égyptiens, la plupart des missions prévues. Donc, il y
- [53:23]
Xavier Mauduit
a constamment la recherche continue et les découvertes continuent en permanence. Et c'est tant mieux! C'est tant mieux pour l'Égypte, c'est
- [53:32]
Dominique Valbel
tant mieux également pour le public,
- [53:34]
Xavier Mauduit
parce que nous adorons ça. C'est une parenthèse difficile, c'est tout! Et puis c'est tant mieux aussi pour les chercheurs, parce qu'il y a beaucoup de choses à découvrir. Bruno Ely, justement dans cette passion française pour l'archéologie, c'est quelque chose que vous
- [53:46]
Bruno Ely
constatez, j'imagine, sans cesse avec vos visiteurs, même les plus jeunes? Oui, c'est une grande constante et c'est vrai que ces expositions sur l'Égypte attirent dans nos musées un public vraiment familial, encore plus familial que d'habitude, et que ce soit des plus jeunes jusqu'aux plus âgés avec toujours cette même curiosité, ce même intérêt. J'aime beaucoup le mot curiosité, pour moi c'est un mot essentiel qui appartient vraiment à l'homme et qui lui permet d'évoluer, qui lui permet de remettre en cause aussi constamment les choses. Donc je pense que l'Égypte participe à sa manière en maintenant cette avidité, cette curiosité toujours en éveil et finalement toujours alimentée. Puisque nous disions tout à l'heure qu'il y en avait pour des siècles et des
- [54:31]
Xavier Mauduit
siècles, évidemment donc L'égyptologie a encore une longue vie devant elle. Et je rappelle votre ouvrage avec Charles Bonnet et Séverine Marchy, le Jujubier, ville sacrée des pharaons noirs. Voilà encore énormément d'envie pour poursuivre l'actualité de l'égyptologie. Mais pour le
- [55:01]
Catherine Dutube
moment,
- [55:01]
Xavier Mauduit
l'actualité pour
- [55:02]
Catherine Dutube
nous, c'est le journal de l'histoire d'Anaïs
- [55:04]
Xavier Mauduit
Kien. Bonjour Anaïs Kien. Bonjour Xavier, bonjour à toutes et tous. Le dernier
- [55:13]
Catherine Dutube
anniversaire de Tito en Yougoslavie ou comment se séparer en dansant? Pour le pays qui les accueille, les Jeux Olympiques constituent une vitrine qui permet une belle promotion nationale, grâce à la couverture mondiale de l'événement, un reflet politique de la vitalité d'une nation. Il est donc difficile d'y renoncer, mais un échec reste cuisant dans la mémoire de cet événement planétaire. Les tergiversations du Japon liées au contexte sanitaire l'ont bien montré ces dernières semaines, alors que les premiers sportifs peuplent progressivement le village olympique de Tokyo. Le sport, c'est très politique, et notamment lorsque le spectacle est investi d'une portée symbolique, aussi lourdement chargée en enjeux extérieurs, mais aussi intérieurs. Les citoyens du Pays Haute en sont les premiers voisins de proximité, juges et spectateurs. C'est justement à l'occasion d'un événement à la croisée du sport et de la politique que les divisions éclatent au grand jour en 1987, en Yougoslavie, pour ne plus jamais se taire. Une rencontre sportive est organisée pour célébrer l'anniversaire de Tito, qui avait gouverné la Fédération depuis la Deuxième Guerre mondiale d'une main de fer, Tito est pourtant bien mort depuis sept ans, mais la Fédération Yougoslave ne manquait pas de continuer à le célébrer chaque année, pour se rappeler peut-être que malgré les coups de canif fréquents infligés à l'Union des Républiques et des Provinces qui la constituait encore, elle était bien là, solide et sans doute sur elle-même, en tout cas suffisamment jusque-là avant l'éclatement fratricide de la Yougoslavie qui se prépare pour les dix années à venir. En Yougoslavie, c'est dans un stade que les dissensions entre ces nations constituantes éclatent au grand jour. Le culte de la personnalité vouée à Tito restait jusque-là un ciment efficace entre la Slovénie, la Croatie, la Bosnie-Herzégovine, le Monténégro, la Serbie, la Macédoine du Nord et le Kosovo qui composent la Yougoslavie. efficace jusqu'à ce 25 mai 1987. Comme chaque année donc, une course de relais sur plusieurs milliers de kilomètres est organisée. Les coureurs et les coureuses rapprochent progressivement des stafetas, des bâtons ornés de vœux d'anniversaire jusqu'à leur destination finale, Belgrade. Mais cette fois-ci, la cérémonie déraille
- [57:35]
Bruno Ely
et laisse exprimer les dissensions qui ne peuvent plus se taire. Comme
- [57:42]
Dominique Valbel
vous
- [57:42]
Catherine Dutube
pouvez le voir, le vélo a commencé à se déplacer. Mais quelque chose s'est déroulé. Dans le stade de Belgrade ce 25 mai, des danseurs et des athlètes sautillants évoluent en groupes géométriques dans une chorégraphie parfaitement réglée pour composer une étoile soviétique humaine aux couleurs de la Yougoslavie. Mais tout à coup, la commentatrice de la télévision s'étonne. Il se passe quelque chose. Chaque groupe danse désormais de son côté, brisant l'harmonie savamment élaborée entre toutes les composantes de la Yougoslavie. La Serbie d'abord, puis c'est au tour de la Croatie et enfin de la Bosnie-Herzégovine. Progressivement, le collectif se désintègre. Les républiques et les provinces se détachent de l'ensemble. Chacun danse désormais au rythme de son propre hymne national, et c'est bien ce qui se prépare. L'explosion des nationalismes exaspérés qui s'apprêtent à mettre un point final à l'histoire de la Yougoslavie. La commentatrice met en garde, il s'agit d'un avertissement. Devant ses yeux, un chaos aux couleurs de la Yougoslavie continue sa danse de la rupture. Ce jour-là, dans le stade de Belgrade, on s'était mis d'accord pour ne plus l'être d'accord et pour le montrer. La consécration d'une séparation entamée dans un geste chorégraphié, un ensemble qui
- [59:08]
Xavier Mauduit
se désarticule et qui le revendique pour la dernière fois collectivement. C'était le cours de l'histoire sur France Culture, des émissions à écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et sur l'appli Radio France, des émissions à commenter sur le groupe Facebook, le cours de l'histoire. Toutes les émissions de la semaine sont à retrouver autour de la sécurité et débats électoraux, bien sûr, mais à l'ombre du crime dans la France des Lumières, la sécurité quand on arrive en ville ou encore identifier les criminels. Et puis dès demain à 10h sur France Culture, vous retrouvez Jean-Noël Jeanneney pour Concordance des Temps qui s'intéresse au théâtre. Et