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Momies et restes humains, l’art de bien conserver
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Momies et restes humains, l’art de bien conserver
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A
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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B
Momies et restes humains, l'art de bien conserver. Ce sont des restes, des dépouilles, voire des reliques. Ce sont des morceaux de chair, des os, des cheveux. Ce sont des corps momifiés ou des sujets d'anatomie. Quelles démarches et quels enjeux pour l'étude et la conservation des restes humains? L'humain devant la mort. La parole à Philippe Ariès, historien.
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C
Le XIXe siècle a perdu le contrôle de la mort, en ce sens que la mort est devenue quelque chose d'absolument intolérable, mais... Ce n'est pas ma mort qui est intolérable.
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A
– C'est celle de.
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C
L'Autre? – C'est celle de l'autre. Et c'est celle de celui.
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A
Que j'aime. – Oui, c'est.
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C
Le romantisme, quoi. – Si l'on veut, ça ne m'enchauffe pas à employer ce terme, parce que le romantisme, c'est comme le rouxsoïsme aujourd'hui, quelque chose de ridicule. Alors que ce n'est pas du tout quelque chose de ridicule, c'est quelque chose d'extrêmement profond. Imaginons que notre planète soit détruite par la bombe atomique. Il y a des archéologues et des historiens qui reviennent dans deux siècles. Ils font des fouilles, Il trouve les tâches du XIXe siècle et il dit que ces gens-là, c'est très curieux, ils avaient un culte des morts, comme nous pourrions dire aujourd'hui que les malgaches ont un culte des morts. Il y a bien des édifices, il semble qu'on appelle ça des églises, mais ça doit être des antichambres de ce culte des morts. Le culte des morts a été au XIXe siècle la religion populaire.
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B
De tous les Français. Le culte des morts évoqué par Philippe Ariès en 1977 sur France.
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A
Culture. Bonjour.
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B
Héloïse Quettel. Bonjour Xavier. Dites-moi.
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A
Quel est votre métier? Alors moi je suis responsable des collections médicales et d'anatomie pathologique pour Sorbonne Université mais avant tout je suis conservatrice, restauratrice spécialisée sur les restes humains.
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B
Et les matériaux organiques. Avec ici une réflexion à avoir sur ce que sont ces restes humains. Nous venons d'entendre ici Philippe Ariès qui nous évoquait notre rapport complexe à la mort et la modification de ce rapport. On pourrait l'appliquer également au corps décédé, au cadavre. Le.
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A
Rapport a complètement changé. Il a totalement changé en effet, et.
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B
Ce depuis toujours finalement. Avec le rapport que nous avons à la mort, c'est aussi une fascination et une répulsion. Vous le ressentez cela quand.
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A
Vous évoquez votre métier? Alors, je le ressens nécessairement parce que c'est aussi ce qu'on me transmet, mais ce n'est pas ce.
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B
Que je ressens personnellement. Ce n'est pas ce que vous ressentez personnellement. Ici, dans le cours de l'histoire, nous nous intéressons à ces restes humains et à la.
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D
Manière de les conserver. La thanatopraxie définit l'ensemble des soins de conservation donnés à un cadavre. N'oublions pas toutefois que toutes les races, tous les peuples, toutes les religions ont essayé de conserver artificiellement les cadavres, souvent par mesure religieuse, par idée religieuse, mais la plupart du temps par souci d'hygiène. Il était donc normal qu'à notre époque, en 1972, on ait tout de même un moyen de conservation.
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E
Moderne, limité, peu onéreux. Vous avez dit peu onéreux. Lorsqu'on pense à ces traitements, on pense aussi à des gens riches qui peuvent se permettre un certain nombre de choses que les autres ne peuvent pas se permettre. Mais alors, en réalité, vous semblez vous adresser au contraire.
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D
À tout le monde. Exactement, puisque les prix de conservation temporaire de la thanatopraxie varient suivant le déplacement entre 275 francs actuels et 350 francs, je crois, ou 390 francs prix maximum. Donc voyez-vous, c'est un prix tout à fait raisonnable pour le.
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B
Travail qui est donné. En 1972, effectivement, ce n'est pas très cher pour conserver tout simplement un défunt. C'est ça, la thanatopraxie. Héloïse Quettel, vous êtes la commissaire d'une exposition au Musée de l'Homme à Paris, « Momie, mémoire révélée ». Ici, nous avons une traversée à travers les civilisations, à travers le temps aussi, et nous nous rendons compte des mille manières imaginées par les humains pour conserver les corps. Pourquoi d'ailleurs, avant toute chose, la.
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A
Volonté de conserver? Comment peut-on l'expliquer? En fonction des cultures, en fonction des provenances géographiques, c'est en effet assez vaste. Ça peut être lié à une religion, notamment, comme on a pu le voir chez les Égyptiens, comme on le connaît bien chez les Égyptiens. Mais ça peut aussi être simplement une volonté de faire perdurer aussi l'individu par le biais de son corps pour que celui-ci puisse veiller.
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B
Sur nous pour toujours et inversement. Dès lors, tous les moyens sont imaginables. Alors, comment conserve-t-on un corps dans une société traditionnelle? Nous connaissons bien les Égyptiens parce que Ce sont les vedettes de cette histoire de corps momifiés avec des bandelettes. On pourra développer. Mais moi, ce qui me fascine, c'est qu'un corps dans des conditions particulières, simplement laissé sécher.
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A
Au soleil, devient un corps momifié. Exactement, finalement c'est un processus biologique qui se met en place puisqu'on a une mort cellulaire qui va être justement endiguée, en tout cas stoppée par différents types de processus. Si on veut simplement parler d'une momification par l'aide du soleil, on peut penser aux guanches par exemple, qui vont procéder par une momification qu'on appelle par boucanage. où finalement le corps, une fois qu'il a été éviscéré, puis ouin, d'huile végétale et animale, va être laissé sécher à la chaleur du soleil en journée et puis à la fumée d'un feu la nuit, puis enrubané de peau animale, elle aussi.
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B
Tannée pour perdurer dans le temps. Avec les gouanches, nous sommes dans les îles Canaries, des momies anciennes, des corps momifiés. L'expression momie est particulière à utiliser. Je fais attention à mon vocabulaire. Est-ce qu'il vaut mieux parler de corps momifié que de momie parce que la momie.
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A
Nous projette très vite en Égypte? Exactement, disons qu'on a retravaillé un petit peu le vocabulaire aujourd'hui. On préfère dire personne ou plutôt défunt momifié justement pour pouvoir englober toutes.
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B
Les provenances. toutes les modes opératoires. Et puis dans ces modes opératoires, il y a les guanches dans les îles Canaries, bien sûr, et puis tant et tant d'autres. Avec l'exposition Mémoires révélées, il y a, de manière d'ailleurs très didactique, très pédagogique, ça ressemble un peu à un mode d'emploi IKEA, où nous voyons ces corps défunts et ces petits personnages apprenez à momifier en quelques étapes. Nous voyons que quand même, une des étapes premières communes à.
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A
L'Ensemble des techniques, c'est au.
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B
Télévisseur. Alors pas forcément, pas forcément. Il.
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A
Y en a qui les laissent. Il y en a qui les laissent. En effet, il y a aussi la posture du corps qui va jouer, puisqu'on a ces fameuses momies mésoamérindiennes qui sont en position contractée, donc genoux rapprochés vers le corps. Et c'est finalement, simplement, si je puis dire, en tout cas, le positionnement anatomique qui va permettre aux fluides corporels de s'évacuer par les.
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B
Sorties naturelles pour permettre la momification. Est-ce que l'ennemi, c'est le.
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A
Liquide au moment de la momification? En effet, il est vrai que le liquide n'aide pas à la bonne préservation du corps. C'est ce qu'on va essayer d'endiguer. On va surtout essayer d'endiguer finalement le processus de putréfaction.
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B
Pour que le corps se préserve. Avec, ici, tant de manières de momifier des corps et de les préserver... et tant de manières de les étudier. Dans votre démarche, Héloïse Quetel, vous êtes chargée des collections médicales et d'anatomie pathologique à Sorbonne Université, une étape première c'est de savoir la manière utilisée pour préserver un corps. Déjà.
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A
Comprendre cela. C'est facile à identifier? Alors ça dépend vraiment de... la provenance de la collection et de ce dont on parle. Puisque finalement, un vestige humain, aujourd'hui, en institutions muséales ou même en collections universitaires comme c'est le cas chez nous, les types de préservation sont extrêmement larges, les typologies de collection le sont aussi. D'une lame histologique à une préparation sèche, donc ça c'est un squelette monté ou une préparation anatomique en fluide dans un bocal. les variations sont assez larges. Et en effet vous avez raison Xavier, le but c'est vraiment de savoir à quoi on a affaire, à qui on a affaire aussi, quel était le prospecteur, le préparateur. Il y a vraiment comme ça un mélange d'informations à connaître avant de pouvoir justement procéder à une étude, que ce soit l'inventaire, on décrit simplement à quoi on a affaire, quelle taille, quel poids, qu'est-ce que l'on regarde? Est-ce que c'est un bras? Est-ce que c'est une main? Est-ce que c'est un poumon? Dans le cas très particulier, en plus des collections sur lesquelles je travaille au quotidien, on a affaire uniquement à des pathologies. Donc c'est une strata en plus aussi qui permet l'étude et la compréhension du vestige qui est face à nous. Et puis ensuite, évidemment, en ce qui concerne les altérations possibles, on y revient, la manière avec laquelle.
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B
L'Individu a été préparé joue aussi. Le squelette, j'imagine très bien, je le visualise. Un reste humain dans un bocal de formol, je l'imagine aussi. Vous avez évoqué pro-secteur. Alors ça, je ne sais pas comment je le sais, mais c'est celui qui.
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A
Prépare les corps, c'est bien ça? Tout.
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B
À fait, le pro-secteur en anatomie. Vous avez par contre parlé de l'âme histologique et là.
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A
Je baisse les armes. Pourquoi s'agit-il? L'âme histologique, c'est tout simplement, lorsque vous faites une biopsie, le prélèvement d'organes qui va être effectué va être coupé en lames très, très minces, posées sur une lame en.
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B
Verre pour être observées.
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A
Au microscope. Ces collections sont-elles anciennes? A les collections que je préserve au quotidien, eh bien on va du milieu du 18e siècle au milieu du 20e siècle. Donc c'est quand même une étendue assez vaste. On reste cependant vraiment dans le champ de l'anatomie, la volonté première du prélèvement sur ces individus. C'était une étude scientifique de compréhension à la fois du corps et j'y reviens, des lésions.
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B
Qui caractérisent des pathologies de l'époque. Et la fascination s'inscrit dans cette histoire-là quand nous pensons au cabinet de curiosité où là, il y avait des restes humains qui venaient mais considérés bientôt! comme curiosité, à un moment où quand même la curiosité et la science pouvaient se mêler. Tout ça, c'est.
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A
Très proche et poreux pendant longtemps. Exactement. Finalement, la constitution de ces collections, elle a toujours été mêlée. On y revient de la fascination et de la curiosité. Évidemment, on a une curiosité vis-à-vis de notre propre corps. et surtout des particularités de notre corps. C'est comme ça qu'on va retrouver dans les premiers cabinets justement de curiosité des calculs, des bézoars, certaines formes de difformité, certaines formes de représentation du corps aussi.
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B
Ou du travail sur le corps. Et dans cette volonté de conserver des restes humains, il y a quand même Un autre aspect qui arrive ici et qui est vraiment séculaire, si ce n'est millénaire, c'est la conservation des reliques. C'est une démarche haute parce que c'est lié à la religion, mais ce n'est pas si éloigné dans la.
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A
Volonté de conserver des restes humains. des reliques surtout c'est qu'on va avoir la possibilité de faire une sacralisation on va dire multiple c'est à dire que du coup d'un même individu on va récupérer plusieurs éléments qui vont être réifiés donc on dit transformés en objets du culte et qui vont être justement donc dissociés du corps et puis surtout emmenés dans différents lieux de culte pour qu'on puisse se recueillir face à un même individu à plein d'endroits différents et faire perdurer dans le temps justement.
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B
La trace de l'individu en question. Héloïse, qu'est-elle au moment où les jeunes gens des lycées réfléchissent à leur avenir professionnel? Si certains souhaitent devenir, je ne sais pas moi, responsable de collection médicale d'Adatobi, on peut dire que le secteur est bouché, il n'y a pas beaucoup de place. Est-ce que vous êtes nombreux à être chargé de conservation de restes humains? Est-ce que c'est quelque chose ici qui est imaginé, prévu dans une formation spécifique à conserver ce qui n'est pas un simple objet. C'est.
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A
Un être humain qui a disparu. En effet, ce n'est absolument pas le cas. Il n'y a pas de cursus dédié à cette spécialité. Le secteur est bouché, vous pouvez le dire. En effet, on doit être moins d'une vingtaine dans le monde à conserver ce type d'éléments au sein de collections patrimoniales au quotidien à 100%. Des collègues se sont néanmoins spécialisés et sont aujourd'hui indépendants. Justement, ça leur permet de pouvoir intervenir dans des institutions qui n'ont pas la chance d'avoir un restaurateur ou un conservateur spécialisé. Il est toujours possible de se former mais néanmoins c'est complexe, pour plusieurs raisons. Déjà il existe finalement peu de collections entièrement dédiées à la préservation de vestiges humains et ce sont des collections qui n'ont pas toujours les fonds nécessaires.
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B
Aussi pour s'y pencher plus favorablement. Et puis il y a aussi l'idée que Restes humains couvrent tant et tant de réalités. Vous l'avez dit clairement, un élément dans un bocal dans le Formol, dans une université de médecine ou dans ce qui était un ancien cabinet de curiosité qui est arrivé là dans un musée par hasard ou un squelette ou une relique, ce n'est pas la même chose. L'approche est-elle différente? Pour le dire autrement, Héloïse Quetel, est-ce qu'il y a un processus que vous appliquez quand vous êtes face à un reste humain, quel qu'il.
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A
Soit? C'est-à-dire, comment je dois l'appréhender? Déjà, je pense que c'est là où vous vouliez aussi en venir, c'est qu'il y a un rapport à la matérialité qui se veut être le même. C'est-à-dire que j'ai en effet une portion d'un individu face à moi. Finalement, cette matérialité, elle conjugue à la fois un rapport à l'anatomiste, à l'anatomie, au prosecteur, on y revient, puisqu'eux préparent des corps, des portions de corps, on va dire, frais, régulièrement, pour diverses raisons. Donc on peut se rapprocher de ça. Moi, je sais que je me suis rapprochée aussi de la technique de la préservation du cuir, des parchemins aussi, pour comprendre comment un élément organique perdure dans le temps et comment on le préserve et comment on le restaure. Mais finalement, ce que ça questionne surtout, c'est le rapport déontologique et éthique à notre pratique quotidienne, puisqu'on ne manipule pas un vestige humain comme on manipulerait un objet. Et finalement, en effet, c'est une conscientisation globale de la manière avec laquelle on intervient, comment on intervient. Tout ça se conjugue à chaque fois qu'on est amené à travailler.
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B
Sur ou avec un vestige humain. Quel est votre parcours? Parce que vous venez de nous dire que vous êtes spécialisé ou vous êtes intéressé à la manière de conserver le cul, enfin tout ce qui peut permettre de mieux conserver les restes humains. Mais il est obligé ici d'adopter des démarches un peu tortueuses. Il faut ruser pour arriver à.
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A
Faire ce que vous faites aujourd'hui. En effet, on est obligé d'emprunter des chemins de traverse, si je puis dire. Moi, j'ai fait des études de conservateur, restaurateur du patrimoine au sein d'une des quatre écoles en France qui s'y dédie à 100%. C'était l'école d'Avignon. Et comme cette spécialité n'existe pas, j'ai dû justement me rapprocher de collègues spécialistes, donc je l'ai dit, du cuir, des matériaux organiques. Donc on passe par l'étude aussi d'éléments parfois ou d'objets ethnographiques. Je ne vous en prends rien, des restes humains ont aussi servi à fabriquer parfois des flûtes, des coupelles dans différentes cultures. et surtout j'ai dû en autodidacte apprendre les bases de l'anatomie, me cacher parfois au fond des amphithéâtres de médecine pour chercher à comprendre un petit peu cette matérialité. J'ai suivi des MOOC sur l'histologie, sur l'anatomie aussi pour me former. Enfin en effet, ça nécessitait d'être pleine de rigueur et.
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B
D'Enthousiasme pour cette thématique très particulière. Mouk, c'est Massive Open Online Course. Ce sont des cours en ligne ouverts et massifs à tout le monde. Ici, l'approche est plutôt celle de la conservation par l'histoire de l'art, de l'approche médicale où vous êtes obligé.
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A
De mêler l'ensemble de tout cela. Ce sont vraiment des techniques interdisciplinaires. Il y a à la fois ce que nous on est en capacité de faire, tant au niveau des recherches archivistiques ou techniques, et puis il y a aussi les personnes qui vont nous accompagner. Je suis régulièrement accompagnée par des médecins légistes, des anthropologues, des spécialistes, gastro-entérologues, cardiologues, en fonction de la zone qui va m'intéresser à l'instant T, des particularités que je dois observer. Donc là on est vraiment plutôt sur la description anatomique ou pathologique. Encore une fois, j'y reviens, qui est la spécificité des collections que je conserve. Et ensuite, en effet, il m'est arrivé de discuter aussi avec des chimistes ou des collègues travaillant en labo parce qu'informol qui préserve une portion de corps qui va se voir développer parfois des champignons, on ne sait pourquoi. Et donc on fait des prélèvements, on travaille avec des mycologues au sein de laboratoires spécialisés aussi pour savoir si ce champignon va avoir une incidence aussi sur ma propre santé potentiellement, sur le fait de travailler sur ces collections singulières. Et si ça n'a pas aussi relancé le processus de putréfaction de la portion de corps préservée, etc. En.
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B
Effet, le champ d'investigation est vaste. Le champ est vaste et puis il y a la difficulté de conservation de ces restes humains parce que la fragilité... Mais que vous évoquez pour des restes humains? convient également à ce qu'on peut évoquer pour des parchemins ou pour tant et tant et tant d'autres choses. Le muséum d'histoire naturelle à Paris avec tous ces animaux empaillés, ce sont des grandes difficultés aussi. Comment sont conservées à Sorbonne Université tout ce.
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A
Que vous, vous avez en charge? On a des réserves qui sont vraiment dédiées aux différentes typologies de collections. J'y reviens, ces fameuses préparations sèches, ces squelettes montées, parfois avec des tendons, des nerfs, des muscles. Une réserve dédiée aux préparations humides. On a près de 5500 bocaux physiquement en présence dans cet espace. Une réserve dédiée aux lames histologiques et plaques photographiques, une autre où on aura toutes les cires anatomiques, qui sont vraiment des cires qui sont réalisées à même le patient, parfois encore vivant avec tout ce que ça peut générer de contraintes. Et donc ce sont des espaces qui sont à la fois équipés d'une alarme, de portes blindées, Donc ça c'est les spécificités de sécurité, de sûreté, d'accès à ces vestiges mais pour lesquels en tout cas au quotidien je veille surtout à la température, à l'humidité, au taux de luminosité et puis aux différentes manipulations qui peuvent y être faites que ce soit pour concourir à des consultations de chercheurs.
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B
De médecins ou des visites régulières. Et puis vous, vous sortez ces éléments pour les étudier parce que Ce n'est pas tout de les conserver, il faut les étudier. Donc à ce moment-là, vous les sortez de l'endroit où ils se trouvent. Il y a une pièce spéciale, je ne sais pas comment on appelle ça, un laboratoire où vous placez.
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A
Le reste humain et vous l'étudiez. En effet, j'ai eu l'occasion de pouvoir créer de toute pièce un atelier de restauration. Il est intéressant cet atelier, puisque compte tenu de la spécificité des collections sur lesquelles je travaille, il est équipé un peu comme un laboratoire, puisque j'ai une sorbonne, donc c'est hot, aspirante, avec des filtres qui me permettent justement de pouvoir travailler en toute sécurité, puisqu'on l'a vu, Je manipule aussi régulièrement du formol, qui est une substance cancérigène mutagène aéroprotoxique, donc extrêmement toxique. J'ai également tout l'équipement nécessaire pour faire mes photos et mes observations diverses. Et surtout, j'ai une grande zone dédiée à mes équipements de protection individuelle, puisque en fonction des spécimens sur lesquels j'interviens, je suis parfois.
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B
Équipé un peu comme un cosmonaute. Héloïse Quettel, vous recevoir aujourd'hui dans le cours de l'histoire, c'est nous offrir une richesse de vocabulaire que je ne soupçonnais pas. Vous venez d'évoquer une sorbonne. De quoi s'agit-il? Parce qu'une sorbonne, je vois très bien l'université à Paris, la.
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A
Sorbonne, mais non, c'est pas ça. En fait, c'est une hôte aspirante, donc c'est une machine. Et dans l'imaginaire collectif, finalement, on l'aperçoit très bien. On voit toujours les laborantins, les deux mains insérées dans une machine équipée de parois en verre qui permettent justement de pouvoir manipuler n'importe quel objet ou élément, mais pour le coup, moi, ce sont bien des restes humains, en toute sécurité. Donc rien ne va pouvoir être projeté face à mon corps et toutes les évaporations qui vont pouvoir avoir lieu vont.
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B
Être aspirées directement par la hôte. J'ai pris le dictionnaire, je le regarde, je lis la définition de Sorbonne dans le CNRTL et je lis que c'est une petite plateforme carlée surmontée d'un tuyau en tôle sur laquelle, dans les ateliers de menuiserie et d'ébénisterie, on fait chauffer la colle, l'eau.
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F
Et le bois. Des questions d'ébénisterie. Voyons voir, vous en êtes où monsieur Jean, sur cette fauteuille? J'ai à mon étau le pied de devant et il y a une pièce qui est plus avancée, c'est le... Ah, le dossier, oui. C'est un laitement plus avancé. Oui, et bien voyez-vous, ce sculpteur est en train de copier fidèlement un fauteuil à coiffer. Voici déjà une copie d'originale, la copie directe sur une chose d'époque qui était signée Delannoy. Une très bonne chose qui est très appréciée de la clientèle. Alors, il en est au pied de devant. Il a ceci qui est presque terminé. Et voilà le même fauteuil qui est ébauché de menuiserie et qui est prêt à donner au sculpteur. Pour obtenir, par conséquent, quand le sculpteur a terminé, le manuisier collera son siège. On le donnera au décorateur, au laqueur qui lui donnera sa patine antiquaire, avec tout son aspect d'époque, les usures, les traces de mouches, mais parfaitement. Et puis le tapissier, après, le garnira avec un tissu très approprié aux coloris choisis par le client. Celui-ci, c'est le coloris de la chose ancienne. Et il sera prêt, évidemment, à livrer au.
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B
Client. Ce sera une chose parfaite. C'est M. Moquet, responsable de l'atelier Rinc au Faubourg Saint-Antoine, le Faubourg des ébénistes, avec l'évocation en 1962 de ses métiers, Héloïse Quétel. Ça n'est pas un hasard.
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A
Pourquoi évoquer l'ébénisterie face à vous? Merci beaucoup déjà pour cet extrait, simplement parce que mon père était ébéniste restaurateur de meubles anciens et que moi j'ai grandi justement entouré par l'odeur de la cire et par les copeaux de bois et que je pense que c'est lui en partie.
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B
Qui a aussi influencé ma carrière. Vous retrouvez la cire dans votre travail, vous retrouvez la volonté de conserver et de restaurer. La minutie du geste ici, nous savons, on parle de l'art et de l'artisanat, nécessite une grande concentration parce qu'un mauvais geste et tout disparaît. C'est le cas dans l'ébénisterie et dans tant d'autres métiers. Dans votre cas, il y a là aussi à ajouter le respect pour l'être humain.
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A
Que vous avez face à vous. Tout à fait, et bien déjà en effet une mauvaise manipulation, l'utilisation d'un produit qui ne serait pas le bon pourrait empêcher aussi à terme de pouvoir faire aussi des prélèvements et des analyses. On sait aujourd'hui que l'acide désoxyribonucléique ou l'ADN ou l'ARN sont assez sensibles à toute forme de manipulation ou d'intervention donc on essaye d'être vigilant aussi là-dessus. Et puis bien évidemment en effet en termes d'éthique Finalement, on est dans une forme de prendre soin. Ce n'est pas parce que l'individu face à moi ne respire plus ou n'existe plus. En tout cas, il demeure dans sa personnalité juridique. Il demeure un individu à part entière. Et donc, en effet, je pense qu'il y a toujours une forme d'échange assez personnel entre soi et l'individu que.
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B
L'On soigne ou que l'on restaure. Pour l'exposition « Momies, mémoires révélées » au Musée de l'Homme et en collaboration avec le Muséum d'Histoire Naturelle, il y a au moment d'entrer dans l'exposition un panneau qui nous indique « Nous vous remercions de ne pas photographier les défunts momifiés de l'exposition ». La démarche ici oblige à une forme de pédagogie. Nous écoutions Philippe Ariès au début de l'émission qui expliquait en historien que le rapport à la mort et donc le rapport au défunt avait complètement changé. Vous pensez qu'il y a besoin d'une éducation aujourd'hui pour ce rapport à la mort? Parce.
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A
Que le voyeurisme peut prendre le dessus sur le respect. Déjà, il y a plusieurs choses. Je pense qu'il était intéressant aussi de permettre au public de pouvoir se mettre en regard de ces défunts momifiés, simplement avec leurs propres yeux. C'est-à-dire que du coup, je m'imprègne aussi, je réfléchis à ma propre condition ou à mon propre devenir, puisque la seule chose vers laquelle nous allons tous, c'est la mort, de toute façon, donc c'est quelque chose de commun. Et finalement, le photographier, le garder à demeure sur son téléphone, quel est l'intérêt? Si ce n'est de faire perdurer une image, une image de plus encore d'un des fins, je pense qu'il y en a déjà suffisamment qui inonde nos réseaux. Donc c'était ce regard-là aussi sur lequel on voulait être vigilant. On est toujours aussi vigilant sur les utilisations possibles aussi de ces images. L'éthique et la déontologie nous obligent aussi à demander du.
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B
Respect et le respect passe aussi par la vigilance là-dessus. Et d'ailleurs le respect apparaît nettement dans l'exposition quand nous voyons des pratiques venues d'autres cultures en lien avec les défunts. Des photos... perturbent évidemment, vu de chez nous, mais l'idée de sortir des corps momifiés de manière régulière, de leur changer les habits, de les nettoyer. Ça, nous le savons, c'est des reportages qui font sensation sans cesse parce que ça interpelle notre rapport à la mort. Mais c'est aussi une manière de nous remettre.
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A
En question nous-mêmes sur notre rapport occidental à la mort. Mais tout à fait, malheureusement, on est nous aujourd'hui dans un environnement qui est extrêmement stérile. On ne sait plus du tout ce que c'est que de veiller un défunt, on ne sait pas ce que c'est que de faire une toilette chez le mort, tout du moins chez les occidentaux et dans une communauté qui se veut de passif chrétienne parce que nos amis musulmans savent encore ce que c'est que de faire la toilette des défunts. Mais en effet, il y a cette série de photographies chez les Toraja en Indonésie où l'on voit justement ces processions chaque année au mois d'août où l'on ressort les défunts momifiés, on les rhabille, on les dépoussière. et finalement on les montre à toute la population, on traverse le village et on a ce rappel en fait permanent sur, encore une fois j'y reviens, notre propre devenir mais aussi le soin et le respect que l'on doit aux défunts et surtout je pense que c'est intéressant parce que c'est une piqûre de rappel aussi sur le soin et le respect que l'on doit aux vivants également puisque ce sont les vivants qui prennent soin des morts mais les vivants doivent aussi apprendre à prendre soin des vivants au quotidien Et cette bienveillance que les Toraja nous rappellent.
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B
Je pense qu'elles sont un écho intéressant aussi pour nous. Oui, parce que le respect que l'on doit au corps, quels qu'ils soient, qu'ils soient des corps vivants ou des corps morts, font cette humanité. Il y a quelque chose qui donne de la profondeur à l'existence même, de voir tous ces défunts momifiés qui fait que l'humanité ne s'arrête pas à la mort, se poursuit parce que l'avenir fait que ces corps momifiés seront encore là, mais nous rappelle au passé parce que ces gens-là ont vécu avant. C'est un lien au.
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A
Temps qui est extrêmement complexe, qui d'ailleurs étire le temps. Exactement, et puis ça fait un écho aussi aux collections sur lesquelles je travaille au quotidien pour Sorbonne Université, qui sont aussi des collections d'individus ayant eu des pathologies. Le rapport au corps du défunt ou le rapport au corps du vivant, mais c'est aussi le rapport au corps malade. Qu'est-ce que c'est aussi que de se pencher sur un individu en souffrance, mais qui.
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B
Est encore en vie? Donc ce sont des échos importants. Et puis vous disiez bien que la seule certitude de notre existence est la mort. Nous allons tous et toutes mourir, ça c'est une certitude. Mais Louise, qu'est-elle? Il y a une autre certitude sur ces corps momifiés, ces défunts, c'est qu'ils sont morts. Pourquoi? Parce que la question se pose là aussi. Il y a une démarche de médecin.
- [27:27]
A
Légiste un petit peu, savoir comment ces gens sont décédés. Alors en effet, pour le coup, en tout cas, En ce qui concerne les collections archéologiques et les défunts momifiés, c'est parfois assez complexe. Il y a eu de lourdes études qui ont été menées notamment sur le corps d'Odzi, cette fameuse momie trouvée dans les Alpes Italo-Autrichiennes. Et de nombreuses analyses ont été faites qui ont permis de comprendre qu'il avait probablement été tué et qu'il serait mort, laissé dans la neige, préservé par le froid et par la glace. En ce qui concerne les collections de Sorboniversité, c'est déjà un petit peu plus évident puisqu'on a les traces de lésions, de maladies. Et on peut justement pouvoir constater aussi des maladies qui ont le plus touché ce courant de 18e et de 19e siècle, notamment avec une prévalence de la syphilis et de la tuberculose, qui ont été ces deux pathologies qui ont énormément ravagé la population occidentale, en tout cas parisienne en ce qui nous concerne, puisqu'on a des collections très centrées sur les parigos parisiens, si je puis dire.
- [28:28]
B
Mais ça permet justement de pouvoir faire ce type d'études. Et ce type d'études, c'est vrai que nous allons la retrouver dans d'autres collections. Je renvoie à l'émission du Cours de l'Histoire, Arts et Dermatologie, quand les maladies de peau s'exposent. C'est au Musée des Moulages, c'est à l'Hôpital Saint-Louis, c'est à Paris également. avec des moulages en cire qui demandent une connaissance tellement grande, de la technicité pour réaliser un tel moulage qui va durer dans le temps. Vous en avez également, vous, à l'université des cires, ce sont.
- [28:58]
A
Des moulages aussi, ce sont les mêmes procédés en fait. Exactement, ce sont les mêmes procédés et puis on retrouve aussi le même séroplaste puisque c'est Jules Barretta qui va réaliser la plupart des cires de l'hôpital Saint-Louis. On a nous aujourd'hui près de 250 à presque 300 cires anatomiques qui ont été réalisées par les plus grands séroplastes de leur temps, notamment la Maison Tramont ou André-Pierre Pinson, qui avaient leur officine rue École de médecine.
- [29:25]
B
Donc vraiment juste à côté de la Faculté de médecine. avec ces collections qui ont été créées pour l'utilité, parce que les médecins avaient besoin de regarder ce qui se passait. C'est très, très bien. Et puis, des collections également récupérées, des collections récupérées.
- [29:41]
G
Parce qu'il y avait des collectionneurs aussi, mais également médecins. Le tout Paris étudiant se presse autour de ce maître inflexible. On admire de lui sa dureté de clinicien. On parle de ses diagnostics. Messieurs, je me suis trompé quelquefois. Mais je crois m'être trompé moins que les autres. Il triomphe dans son enseignement. Mais cet homme de bronze n'est pas insensible à la douleur du médecin, qui a toujours comme redoutable et unique adversaire la mort. L'amour de l'humanité. Le souci illégitime de sa réputation. Le regret de n'avoir pas fait tout ce qui aurait été possible de faire. La douleur des familles. Toutes ces impressions, comme autant de points de ségume, percent le cœur. Son génie de chirurgien l'amène à décrire des maladies non encore individualisées. et il attache définitivement son nom à la luxation congénitale de la hanche, à la rétraction de la ponevrose palmaire et surtout à la description d'une fracture de jambe dite fracture de dupuitrin. Dans cette variété de fractures, vous constatez quand vous regardez la jambe de face un coup de hache externe signifiant la fracture du péronée et à la palpation une douleur.
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B
Exquise sur la malléole interne signifiant la fracture du tibia. Le baron Dupuytrein présenté sur France Culture, enfin sur la radio en 1958, dites-nous Héloïse qu'est-elle? Dupuytrein, un grand nom de l'anatomie, de la chirurgie mais aussi de la collection de restes humains au sens où il crée dès.
- [31:23]
A
Le 19ème siècle, durant son vivant, en 1835, un musée. En effet, le baron Dupuytrein de son prénom Guillaume était vraiment un médecin féru d'anatomie pathologique et il est vrai qu'à cette époque, c'est une chair, c'est un enseignement qui n'existe pas. Il va donc justement tout faire pour faire créer cette unité d'enseignement et c'est le doyen à l'époque qui est Matthieu Orphila qui est un fervent toxicologue légiste qui va lui permettre de créer à la fois l'Achère mais aussi et surtout ce musée du Puitrain. Musée du Puitrain que du Puitrain ne verra pas puisqu'il.
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B
Va lui-même.
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A
Décéder en 1835 donc l'année d'ouverture du musée. C'est bêta. Exactement, mais c'est son étudiant privilégié qui va prendre la tête de la chaire et du musée qui s'appelle Cruvelier et qui va notamment réaliser un des atlas les plus importants de son temps, un atlas dédié à l'anatomie pathologique avec.
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B
De grandes planches dessinées comme ça montrant les différents organes. A quoi peut ressembler un tel musée au XIXe siècle, un musée d'anatomie? C'est un peu.
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A
Tel qu'on peut l'imaginer, une accumulation de plein de choses? En effet, le musée va ouvrir dans l'ancien réfectoire des Cordeliers, qui est un bâtiment qui a été retravaillé par l'architecte Gisors pour ouvrir justement ce musée. Donc on est dans une présence un peu néo-gothique de ce bâtiment au sein de la Faculté de médecine de Paris, qui va dès son ouverture être ouvert à un public plus vaste que celui des seuls médecins, néanmoins non autorisés aux femmes. Évidemment, j'ai presque envie de dire, dans cette période du XIXe siècle. Et on va voir justement comme ça, s'amonceler différentes pièces qui vont venir discuter des lésions sur les différentes zones anatomiques. Et donc on va retrouver, regroupées au sein des mêmes vitrines, plusieurs cœurs, plusieurs poumons, plusieurs portions de jambes pour montrer ça et là, un ostéosarcome, un mélanome, une tumeur. et cet agencement va se vouloir tout de suite pédagogique mais malheureusement va perdre un peu en vitesse puisque l'accumulation fait quelque peu se noyer l'information et puis petit à petit l'histoire de la médecine va tendre de la macroscopie vers la microscopie et donc justement les fameuses lames histologiques dont on parlait tout à l'heure une observation plus microscopique du corps, des cellules, de la compréhension des lésions Et donc on va perdre intérêt vis-à-vis de ces collections au fur et à mesure du temps et voir ce type de musée fermé. Le musée du Pitrein fermera justement aussi dans cette dynamique. On a à la fois une misographie vieillissante dans les années 60. une perte de vitesse en ce qui concerne la bonne conservation aussi de ces collections et puis une perte de vitesse sur le discours aussi à apporter aux visiteurs puisque l'intérêt c'est de faire perdurer aussi le potentiel scientifique de.
- [34:13]
B
Ces vestiges plus que l'effet de curiosité ou de fascination. Même si l'effet de curiosité et de fascination est là, on le sait bien, mais c'est peut-être contre lui qu'il faut lutter aussi, c'est-à-dire mettre en perspective ce que nous voyons dans l'exposition « Momie, mémoire révélée » au Musée de l'Homme. Il y a de cela toute une approche culturelle, on peut dire, de la momie, mais à la fois technique, avec tous ses modes d'emploi sur la bonne et la mauvaise, mauvaise. mais il n'y en a pas de mauvaise manière de momifier, des momifications naturelles, et puis une approche historique. Et dans cette approche historique, nous saisissons la fascination. C'est là l'Égypte qui arrive vraiment en vedette avec toutes ces momies à partir de la fin du 18e siècle, l'expédition de Bonaparte en Égypte. On voit bien qu'ici, il.
- [34:56]
F
Y a un.
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B
Intérêt pour les restes humains, mais comment sont-ils perçus? On le voit. Ce sont des momies, ce sont des corps humains. Il n'y a pas la même approche que l'on peut avoir sur d'autres corps humains. C'est très, très étonnant.
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A
De se dire qu'on a pu faire n'importe quoi avec ces corps-là. Disons qu'on a vraiment une fascination, en effet, qui est liée à ces grandes campagnes de fouilles, puisque finalement, une fois arrivés sur place, on va découvrir une quantité astronomique de corps. Il va y avoir aussi un pourparler avec les Égyptiens sur place. Certains corps vont être volés, mais certains corps vont être légitimement donnés, si je puis dire. On a vu des corps, des défunts momifiés, amenés expressément pour l'exposition universelle à Paris, vus avec le pacha Ismail. Donc, à ce moment-là, c'était aussi d'un commun accord avec eux. Mais tout du moins, en effet, on va constater que sur ces 167 savants, donc c'était quand même une grande quantité d'experts qui vont voyager avec Napoléon Bonaparte, la fascination du rapport au corps va faire que certains d'entre eux vont revenir avec des momies. Et ces momies vont être justement données, offertes à différentes institutions muséales qui vont faire qu'aujourd'hui, toutes les collections, tous les musées ont presque leurs momies égyptiennes. Et donc on va concourir aussi à cette fascination, à ce rapport au regard du public fascinant sur à quoi ressemble une momie égyptienne. Et puis surtout, la momie égyptienne, elle a, disons, toute cette accumulation d'artefacts aussi, de dorures, de motifs, d'éléments dessinés, ses hiéroglyphes. Donc il y a un cumul comme ça aussi d'apports qui vont attirer le regard du visiteur. On perd presque, je pense, le rapport au cadavre pour le cadavre. On ne regarde plus vraiment une personne décédée, mais on regarde les fils d'or, on regarde les amulettes, on regarde le rapport culturel qui nous échappe un peu aussi de ces prêtres qui vont passer parfois 70 jours à préparer un corps en réalisant des prières. Tout ça échappe aussi à la.
- [36:53]
B
Connaissance, à la conscience de l'Européen et va le fasciner d'autant plus. parce qu'il y a la démarche des médecins et puis il y a la démarche du spectacle. Et c'est vrai qu'on apprend que des momies étaient amenées pour... Venez, venez, nous allons.
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A
Enlever les bandelettes. Et le spectacle était retirer les bandelettes de momies. Exactement, on a pu retrouver des billets vendus justement pour assister à des séances de débandelettage. Le but, c'était à la fois de pouvoir potentiellement retrouver des amulettes, des éléments de doré, etc. de pouvoir aussi observer le positionnement anatomique.
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B
Du défunt sous ses bandelettes. Une chasse au trésor, finalement, de visu. Et puis, pour aller encore plus loin, les momies étaient utilisées comme matière première. Et alors, là, nous arrivons dans un domaine qui, moi, me laisse pantois de se dire que, on le voit bien, une fois les bandelettes enlevées, nous avons un corps humain. Mais que ce corps humain devient matière première pour en faire.
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A
Plein de choses très intéressantes et que ça se revend sans problème. Exactement, disons qu'il y a vraiment eu un trafic à la fois de la momie, mais aussi de la fausse momie, puisque tant qu'à faire, comme ça rapporte gros, et bien créons de fausses momies aussi pour les vendre. Ce qui est intéressant également, c'est que la momie, elle va être aussi utilisée comme matière première, à la fois dans la pharmacopée, donc ça, dès le 15ème siècle, dès les premières momies arrivaient, bien avant les grandes campagnes de fouilles du 19ème, mais déjà considérées comme des curiosités, on va les broyer. les transformer en une poudre qu'on va appeler la moumia et que l'on va consommer pour ses vertus soi-disant curatives ou d'éternité. Et à ce moment-là, on a un chirurgien français connu et reconnu qui s'appelle Ambroise Paré qui va notamment dire que les momies que l'on envoie en France sont bien souvent préparées en trois mois dans des arrières boutiques avec des cadavres d'esclaves, parfois morts de peste, de vérole ou de lèpre. La fraude serait même allée jusqu'à Paris où des commerçants sans scrupule attendraient la nuit pour décrocher du gibet des corps de condamnés. Et il va lui-même dire que ce procédé, en tout cas cette pharmacopée, peut beaucoup plus nuire qu'aider et donc il va avertir tout de suite des méfaits de la consommation de la moumia. Cela ne va pas empêcher pour autant certaines entreprises de transformer aussi la moumia en pigments. et l'on va constater aussi des pigments de momie dans la peinture et notamment.
- [39:19]
B
Potentiellement pour des peintures d'Eugène Delacroix, notamment la liberté guidant le peuple. Symboliquement c'est très fort avec ce mot, un moumia qui est un mot qui vient de l'arabe mais qui désigne pas tellement la momie elle-même, c'est plutôt les matériaux, les substances qui ont été utilisées pour conserver le corps. Parce que c'est pas tout d'enlever les viscères et de mettre des bandelettes. C'est ce que vous nous expliquez, Loïs Ketel. Il y a tant et tant d'étapes et tant et tant de produits. C'est tout cela aussi qu'il s'agit de conserver. C'est conserver l'ensemble de ce qui apparaît ici quand on découvre un corps. Parce que ça demeure, et on le dit sans cesse, un être humain qui a vécu par le passé. Il faut faire très attention sur ces momies-là, la.
- [40:03]
A
Fascination demeure encore exceptionnelle, je pense que vous le constatez sans cesse. Alors exactement, et c'est aussi là-dessus qu'on est vigilant, c'est-à-dire qu'on sait que cette fascination est parfaitement naturelle et légitime. On le sait nous-mêmes, notre propre rapport à la mort nous intrigue. Néanmoins, c'est aussi pour ça qu'on est vigilant aussi sur la manière avec laquelle on montre ces défunts momifiés et donc il y a eu un très gros travail justement avec l'équipe muséographique et puis une équipe scénographique au sein du Muséum National de l'Histoire Naturelle, Musée de l'Homme, là où se situe justement cette exposition, sur comment on pouvait encore aujourd'hui se permettre de pouvoir montrer ces défunts momifiés. Et dans les files rouges choisis, il y avait à la fois décors complets, parce que l'on voulait aussi dans le respect de la présence de cet individu qu'il soit complètement en présence face à nous. Il y a aussi eu un travail sur différents dispositifs, que ce soit déjà des vitrines individuelles. Chaque momie a son espace privilégié. Elle a un voilage semi-transparent qui permet aussi aux visiteurs de pouvoir choisir. Est-ce que je veux partir à la rencontre de cet individu ou est-ce que je veux contourner la vitrine et ne pas forcément le rencontrer. Un gros, gros travail aussi sur les archives. Qui était cet individu? Alors, on l'a vu, c'est complexe aussi de retrouver une identité sur des défunts décédés il y a aussi longtemps, à moins que leur nom soit encore inscrit comme Peter Mousnophis, qui a son nom écrit en grec sur les côtés de ces bandelettes. mais tout du moins de créer des cartels, pardon, des fiches d'identité, des cartes d'identité qui permettent justement de pouvoir partir à la rencontre de l'individu, son passé géographique, culturel, mais aussi pourquoi et comment il est arrivé au sein de cette institution muséale, plus favorablement celle du Muséum National d'Histoire Naturelle, puisque cette exposition c'était aussi pouvoir se permettre de partir à la rencontre d'une collection qui est une des quatrièmes plus importantes préservant des défunts momifiés et donc de pouvoir justement mettre le pied à l'étrier aussi.
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B
Pour commencer ce gros travail de recherche sur cette collection très particulière. Parce qu'une exposition, ce n'est pas seulement l'occasion de donner au public, de découvrir ce que nous avons dans nos collections. C'est également pour les chercheurs, les chercheuses, un moment de recherche. Le moment de recherche ici, sur une collection liée à des restes humains, à des corps momifiés. Qu'est-ce que cela apprend? Par exemple, moi et Loïs Quétel, une des questions que je me suis posée quand nous voyons un corps momifié, c'est tout simplement celui du transport, c'est comment le préserver, comment le déplacer dans le respect et puis surtout le respect dans sa tendance morale mais le respect aussi du.
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A
Corps parce que l'intégralité d'un corps fragile n'est pas facile à garder. matériellement en effet c'est pas toujours évident et bien j'ai eu l'occasion justement de faire toute l'expertise pour le transfert de cette petite fille momifiée qui nous vient de Strasbourg justement pour pouvoir veiller à savoir est-ce que son corps était en capacité de pouvoir être transporté d'aussi loin Et donc ensuite, techniquement, on se réfère aussi à des sociétés de transporteurs qui sont spécialisées aussi dans le transport des objets d'art ou des collections patrimoniales. Ici, il y a bien évidemment le spécifique du corps et donc on augmente encore nos demandes et notre vigilance. Très peu de vibrations, donc on demande une caisse spéciale avec des mousses qui vont venir justement tamponner à la fois les vibrations mais aussi les variations de température et d'humidité entre le lieu de la réserve, puis l'extérieur, puis le camion, puis à nouveau une réserve au musée de l'homme. Donc tout ça est rigoureusement calculé. Et puis j'ai aussi eu l'occasion de dépoussiérer le corps de cette jeune fille pour pouvoir aussi constater au plus près de la fragilité ou non de ses parties en présence, finalement son visage, ses mains, et justement pouvoir constater qu'elle pouvait voyager jusqu'à nous. La particularité en plus de cette petite fille, c'est qu'elle va rester en dépôt au Muséum National de l'Histoire.
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B
Naturelle, donc elle va pouvoir être préservée au mieux par les collègues. Oui, parce que nous le disions, une exposition c'est l'occasion de faire avancer la recherche, c'est l'occasion de la transmission et d'ailleurs il y a un catalogue à momie mémoire révélée parce que c'est la synthèse des connaissances aujourd'hui sur les corps momifiés. En couverture de ce catalogue, il y a les mains et les vêtements parce qu'elle est habillée de cette petite fille de Strasbourg et comme vous nous l'avez dit, Héloïse Quetel, Dans la volonté d'exposer ses défunts, il y a ces fiches d'identité. C'est extrêmement bien pensé parce qu'un lieu, une datation, c'est une chose, mais une identité. Et pour cette jeune fille.
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A
De Strasbourg, la question de l'identité, c'est l'enjeu même de la momification. Exactement et on revient justement à cette nécessité d'un travail collaboratif et interdisciplinaire autour de ces défunts justement pour pouvoir retrouver leur individualité. Nous c'est un très gros travail que l'on mène justement aujourd'hui à Sorbonne Université qui est fortement engagée aussi dans la préservation de ses collections et dans l'accès aux informations sur ses collections. C'est un travail que l'on qualifie de désanonymisation c'est-à-dire que justement travailler et fouiller dans les archives C'est à la fois remonter dans le temps, parfois sur des pratiques, sur des métiers, au-delà des individus, c'est-à-dire lorsque l'on sait où cette personne a pu naître, pourquoi elle est décédée, où est-ce qu'elle est décédée, qui l'a préparée, comment elle est arrivée jusqu'à nous. On arrive à retracer comme ça des parcours individuels extrêmement impressionnants. Au sein des collections médicales et d'anatomie pathologique de Sorbonne Université, on a notamment le corps d'une jeune femme qui est décédée à 36 ans et qui était atteinte d'ostéomalacie. Elle a le corps qui est entièrement regroupé sur elle-même puisque son squelette était entièrement mou. Elle est observée en 1752 par un des chirurgiens du roi de France. Il va catégoriser justement cette ostéomalacie et c'est tellement rare puisque c'est une forme du rachitisme de l'adulte, en quelque sorte, c'est une forte carence en vitamine D, que son observation va être énormément relayée dans la presse, beaucoup de médecins vont venir voir son corps, et cette jeune femme comprend donc son importance vis-à-vis aussi du champ des sciences, de l'étude de la médecine, et elle va accepter que.
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B
Son corps soit autopsié et préservé pour la science. extrêmement intéressant aussi. Et dès lors il y a toutes les informations parce que nous voyons bien qu'ici la volonté de donner une identité à ses défunts c'est une démarche qui tient de la science déjà ce sont des archives et puis une démarche qui tient aussi du respect quand pendant longtemps identifier une personne tenait là beaucoup plus.
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F
Du commerce parce que quand on a le nom c'est.
- [46:55]
E
Le pied. Oui oui ce pied fera tout à fait mon affaire. Vous voulez le pied de la princesse Hermontis pour en faire un presse-papier. Qui aurait dit au vieux pharaon que le pied de sa fille adorée servirait de presse papier. Il aurait été bien surpris quand il faisait creuser une.
- [47:17]
F
Montagne de granit pour y mettre le.
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E
Triple cercueil peint et doré. Combien me vendrez-vous ce fragment de momie? C'est un morceau superbe. Si.
- [47:30]
F
J'Avais le pendant, vous ne l'auriez pas à moins de 500 francs. Sûrement, cela n'est pas commun. Enfin, combien en voulez-vous? Je.
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E
Vous avertis que je ne possède pour tout trésor que cinq louis. Cinq.
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F
Louis? Le pied de.
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E
La princesse Hermontisse? C'est bien peu. Allons, prenez-le. Voici les cinq louis. Le pied de la princesse Hermontisse servir de presse papier. Le vieux.
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F
Pharaon ne sera pas content. Il aimait sa fille, le cher homme. Vous en parlez comme si vous étiez son.
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E
Contemporain. Ecoutez, je.
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B
Suis très content de mon acquisition. Oui, très content. Au revoir, monsieur. Le pied de la momie, c'est une nouvelle de Théophile Gautier en 1840. Ici, une adaptation radiophonique de 1968. Héloïse Quetel, on en est loin aujourd'hui de cette approche-là, même si Le commerce continue. Il faut le rappeler. Les questionnements que nous avons sur le commerce des antiquités, sans tellement parfois se poser la question de leurs origines, et bien ce commerce-là, on le trouve régulièrement parce que des artefacts humains peuvent passer en vente. Alors aujourd'hui, il y a une législation qui est extrêmement stricte. Où en est-on sur la conservation des restes humains? Sur les ventes.
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A
C'Est sans doute autre chose. Mais la loi a regardé ces questions-là. Alors en effet, aujourd'hui, la vente, la possession de vestiges humains est totalement interdite en France. Mais on peut malheureusement observer ce type de vente dans d'autres pays. On est en effet extrêmement vigilants aussi sur ces questions de respect et de déontologie, puisqu'on a un cadre juridique qui est assez clair, notamment avec le Code civil et la loi de bioéthique, qui nous disent bien que chacun a droit au respect de son corps, qu'il est inviolable et ne peut faire l'objet d'un droit patrimonial. Ensuite, après, on sait aujourd'hui que de nombreuses collections sont arrivées aussi bien avant que ces éléments juridiques ne soient mis en place. Aujourd'hui, finalement, c'est plutôt maintenant qu'ils sont là, quels sont justement les positionnements éthiques et déontologiques et qu'est-ce que l'on peut faire justement pour qu'ils soient préservés au mieux au quotidien au sein de nos institutions muséales. Et c'est là où justement on revient sur la vigilance à la fois de la conservation et de la valorisation par le.
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B
Biais justement d'expositions raisonnées comme on a pu le voir pour Momie. Et puis c'est une question politique aussi et c'est la question des restitutions. Madagascar s'est vu remettre des crânes que la France conservait mais dans un contexte colonial au sens où on sent bien que ces crânes avaient été pris aussi comme trophées avec des arguments scientifiques derrière. La volonté de saisir par le corps de gens du passé ce que Un élément d'histoire peut nous révéler. Ça, on le retrouve de manière régulière. Votre travail ici s'approche, et Loïs, qu'est-elle de l'archéologie? L'archéologie, on sait combien les tombes sont importantes et pas seulement les plus anciennes. L'archéologie nous projette souvent sur des passés lointains. Or, sur des périodes beaucoup.
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A
Plus proches, on peut se poser la question, qui est Christophe Croce? Christophe Crot, c'est un soldat des guerres napoléoniennes qui s'est trouvé blessé en 1806. En fait, il revenait de l'entraînement du tir au fusil avec un compagnon d'armes. Ils sont tout jeunes, ils sont tout frais, ils ont 20 ans. Et le compagnon d'armes a malheureusement laissé la baguette.
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B
Dans le chat de son fusil avec un petit.
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A
Peu de poudre. La baguette qui sert avec la poudre, c'est ça? Exactement, soit à mettre la poudre, soit à nettoyer le fusil et donc il va la laisser en place et par jeu, fait semblant de tirer sur son compagnon d'armes et la baguette va donc partir avec ce reste de poudre présent dans le fusil et traverser le crâne de ce soldat qu'à l'époque on appelle encore Christophe Croce. Et finalement, ce soldat va se retrouver avec une baguette de près d'un mètre vingt à travers le crâne. Donc il va rentrer par le front et ressortir par l'arrière de la nuque. Donc à un mètre vingt à travers le crâne, il va marcher pendant près de trois kilomètres pour se rapatrier à l'infirmerie et être tenté d'être soigné. Malheureusement, il va décéder au bout de trois jours puisqu'on va essayer de retirer de manière un peu brutale cette baguette. On va créer une infection, une inflammation. Il va décéder. Le crâne, une fois préparé, va être observé par le baron Larrey, qui est ce chirurgien des guerres napoléoniennes, qui va constater déjà que la baguette n'a pas touché le cerveau, ce qui est assez incroyable, donc ça fait un cas important aujourd'hui en neurosciences. Et donc aujourd'hui, on a ce cerveau, ce crâne, excusez-moi, au sein de nos collections médicales. Et il va tout de suite nous intriguer parce qu'on sait par avance qu'il s'agit d'un individu jeune. On a une identité qui est ce fameux Christophe Krauss. Donc on décide de faire une reconstitution faciale. Et finalement on va se retrouver assez vite confronté au fait qu'il ne s'appelle pas Christophe Krauss. on va chercher dans les registres, matricules, les fiches individuelles et on ne va pas le trouver. Et c'est à force de recherches justement, en fouillant au service des archives de la Défense notamment, que l'on va recouper avec son matricule, son registre, retomber sur un individu et à force d'expertise, tomber sur un certain Stapham Grosseux qui finalement était un jeune homme d'origine d'Hartmansville en Alsace et qui finalement n'aura pas du tout eu le temps de partir à la.
- [53:03]
B
Guerre puisqu'il va mourir à 21 ans à cause de ce trauma. On a ici cette approche qui est liée, Loïs Ketel, bien souvent au drame, aux pathologies ou à l'exception. L'exception, c'est le corps conservé du passé, le corps momifié. Ce sont ces défunts qu'on peut voir dans l'exposition « Momie, mémoire révélée » ou dans le catalogue qui l'accompagne. Parce que je le dis, ce n'est pas le catalogue de l'exposition, c'est un ouvrage qui accompagne l'exposition. On a ici une approche toute en minutie de ces défunts. Est-ce que vous vous êtes baladé dans les salles de l'exposition.
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A
Pendant qu'il y avait des visiteurs pour écouter un peu ce qui est dit? Alors un petit peu, j'ai surtout eu l'occasion d'être à l'écoute au moment du vernissage où on a eu énormément de personnes qui sont venues justement et de pouvoir constater que du plus jeune au plus vieux finalement l'intérêt et la curiosité étaient toujours aussi vivaces et que parfois les visiteurs étaient plus intrigués par un objet.
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B
Que par l'individu en présence dans sa vitrine. Non, les retours sont très différents. Ils sont très différents, en tout cas le mien est très positif parce que ça nous donne à réfléchir à notre propre voyeurisme. La démarche que vous adoptez, c'est-à-dire notre accompagnement, celui dont on a besoin, culturel et de respect, nous fait réfléchir à notre rapport, vous l'avez dit, à l'existence, à la mort et à cette fascination que nous pouvons avoir sur les.
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A
Corps des défunts. Merci.
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B
Vivement à vous d'être venue dans le cours de l'histoire. Merci à vous Xavier. « Momie, mémoire révélée », c'était au Musée de l'Homme, en lien avec le Muséum d'Histoire Naturelle à Paris. Et voici maintenant venu le Fil d'Histoire. Le Fil d'Histoire, c'est la chronique de l'historienne Camille Lefèvre dans le cours de l'histoire. Le Fil d'Histoire, au sein du fil culture G, à retrouver partout. Et aujourd'hui, Camille Lefèvre se pose la question, mais.
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H
Alors, qui a payé la colonisation? Non, ce ne sont peut-être pas les français, les françaises. Contrairement à ce que l'on entend parfois, la colonisation a coûté très peu d'argent à la France. Et ce n'est pas la colonisation qui a construit des routes, des écoles et des hôpitaux dans les territoires colonisés. Ce sont les impôts et le travail des populations colonisées elles-mêmes qui ont financé ces infrastructures. Au Niger, en 60 ans de colonisation par la France, à peine 60 km de routes goudronnées ont été construites pour un territoire qui fait deux fois la France. Si si peu d'infrastructures ont été mises en œuvre dans cette colonie, c'est que la colonisation française y réalisait peu de recettes. Or, à partir de 1901, une loi française fixe la règle d'autosuffisance des colonies et impose qu'elles ne reçoivent aucun transfert budgétaire de la métropole. Pour les dépenses civiles, chaque colonie fonctionne sur budget propre, c'est-à-dire sur ce qu'elle produit comme revenus. Les investissements sont donc réalisés avec les impôts qui y sont perçus. Pendant 20 ans, des économistes français comme Denis Cognon et Elise Huillerie ont cherché à comprendre à qui la colonisation avait coûté quelque chose. Pour ça, ils ont réalisé le calcul coût-bénéfice de la colonisation à partir d'une étude quantitative des données directes issues des budgets de l'État français et des colonies. Grâce à l'analyse de milliers de documents d'archives, ils ont démontré que sur l'ensemble de la période coloniale entre 1833 et 1962, la France avait dépensé à peine 1% du PIB métropolitain annuel dans ses colonies du Maghreb, d'Asie et d'Afrique. Mais ce qu'ils ont surtout démontré, c'est que globalement, l'argent venu de métropole, dans son immense majorité, environ 80%, a servi pour des dépenses militaires. Là où la France a le plus dépensé dans ses colonies, c'est dans la répression, le maintien de l'ordre et les guerres de décolonisation. Mais alors, qui a payé pour les dépenses civiles? Avec quel argent des routes, des écoles et des hôpitaux ont-ils été construits? Ce sont les impôts et les taxes perçus sur les populations colonisées qui ont servi à payer les coûts de fonctionnement très élevés des administrations coloniales, notamment les salaires des administrateurs, tout comme les coûts d'infrastructures. Lorsqu'un hôpital ou une route étaient édifiées, les fonds ne venaient pas de Paris, mais étaient pris sur les recettes générées dans le territoire par les taxes et le travail de ceux et celles qui y résidaient, un travail le plus souvent peu rémunéré, voire contraint. C'est dans les colonies de peuplement qu'ont été construites la plupart des infrastructures. En Algérie, par exemple, c'est dans les villes côtières où résidaient les colons européens qu'ont été bâties la plupart des hôpitaux, des routes et des écoles. Les États coloniaux ont façonné des systèmes où la plupart des coûts de la colonisation ont été reportés sur les colonisés, tout en construisant au sein de ces territoires des structures économiques au profit du centre métropolitain. Certes, des routes ont parfois été construites, mais toujours vers le reste de l'Empire, et surtout vers les ports et les lieux permettant d'exporter les marchandises intéressantes à la métropole. Donc, quand vous entendez que la colonisation a coûté.
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B
À la France, dites-vous bien que c'est avant tout aux populations.