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Mondes ruraux, une histoire de femmes : Femmes en sabots, les oubliées de l’histoire
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Mondes ruraux, une histoire de femmes : Femmes en sabots, les oubliées de l’histoire
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Xavier Mauduit
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Host/Interviewer (France Culture)
Les femmes en sabot, les oubliées de l'histoire, qui sont-elles ces femmes dont la voie a laissé si peu de traces dans les archives? Parce que femmes, parce que paysannes, à côté de la dame du seigneur et parfois des nonnes enfermées dans leur couvent, il y a toutes ces femmes dont le rôle dans la vie paysanne a longtemps été invisibilisé, dont l'identité même a été effacée. L'enjeu pour l'historienne, pour l'historien est de les retrouver. Qui sont-elles? Que font-elles? Comptent-elles à nous dire?
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Xavier Mauduit
Le message se l'efface. Après, je soigne les cochons et les
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Justine Hautebrant
hommes soignent les vaches.
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Xavier Mauduit
Alors ensuite, je fais le ménage, la cuisine jusqu'à midi. Je lave un petit peu l'après-midi et puis je prépare pour les veines le soir. Alors je soigne les cochons puis quand
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Justine Hautebrant
les hommes font du chant, ils soignent les vaches encore.
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Xavier Mauduit
Le cours de l'histoire.
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Justine Hautebrant
Pensez-vous que ce soit un travail très
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Host/Interviewer (France Culture)
dur ou trop dur pour une femme?
- [00:57]
Xavier Mauduit
C'est assez dur parce que ça n'arrête jamais.
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Host/Interviewer (France Culture)
Nous étions en 1960 avec cette archive. Scarlett Beauvalet, bonjour.
- [01:06]
Clémence Gardin-Rossfelder
Bonjour.
- [01:07]
Host/Interviewer (France Culture)
Quand on entend ce type d'archives et quand nous pensons à la place des femmes dans les sociétés rurales, nous avons l'idée que nous avons une place qui ne bouge pas, qui n'évolue pas tant que cela à travers les siècles et les millénaires. Et là, l'historienne est présente pour nous rappeler que non. Alors déjà, cette place est essentielle. Et en plus, c'est un monde qui évolue sans cesse, ce monde rural.
- [01:28]
Xavier Mauduit
Alors non seulement c'est un monde qui évolue sans cesse, mais c'est un monde qui est mal connu quand on s'intéresse aux femmes. Parce qu'il y a eu de très nombreuses thèses d'histoire rurale dans les années 60, mais on a très peu évoqué les femmes. On parlait du vocable générique, le monde paysan, les paysans, sans s'intéresser aux femmes. Et il faut attendre véritablement, je dirais, les années 2000-2020, pour que le genre, la question du genre dans les campagnes soit de nouveau à l'honneur et qu'on s'intéresse aux femmes. Et il faut remercier Didier Lett pour avoir initié une journée d'études qui a allié les modernistes et les médiévistes pour relancer cette question. Donc je dirais que c'est un sujet neuf.
- [02:13]
Host/Interviewer (France Culture)
Là, c'est un sujet neuf et qui mérite d'être exploré. C'est vrai que Scarlett Beauvalet, cette histoire des femmes, déjà, nous savons combien les femmes ont été invisibilisées. Mais si on ajoutait à ça des femmes paysannes, là, on peut dire qu'il y a plusieurs couches d'invisibilisation.
- [02:27]
Xavier Mauduit
alors que les sources existent. C'est ça qui est intéressant, c'est que les historiens et les historiennes qui sont intéressées aux femmes, je dirais plutôt des historiens, voilà, pour dire les choses quand même clairement, ne sont pas allées chercher les femmes, alors qu'on les trouve. Alors qu'on les trouve, alors que les sources sont nombreuses, diversifiées, mais parce qu'il y a, je dirais, des stéréotypes de genre déjà dans la constitution des sources, on voit peu les femmes. Mais c'est à nous, historiens et historiennes, d'aller les retrouver et de leur redonner leur voix.
- [02:58]
Host/Interviewer (France Culture)
Clémence Gaden-Rossfelder, bonjour.
- [03:01]
Clémence Gardin-Rossfelder
Bonjour.
- [03:01]
Host/Interviewer (France Culture)
Merci d'être là avec nous. Vous êtes doctorante à l'école de hautes études en sciences sociales. En écho à ce que vient de dire Scarlett Beauvallais, oui, il y a les sources. Parce que c'est quelque chose à rappeler sans cesse, il y a de quoi dire.
- [03:13]
Xavier Mauduit
Oui, absolument.
- [03:14]
Clémence Gardin-Rossfelder
La question des sources pour l'histoire des femmes dans les campagnes, c'est une question qui est très épineuse. Carlette l'a dit, elles sont doublement invisibilisées parce qu'elles sont femmes et parce qu'elles sont de la campagne. Elles appartiennent à un milieu auquel l'histoire s'est peut-être moins intéressée jusqu'à maintenant et elles ont été vues par les élites agrariennes au XIXe siècle, modernisatrices au XXe si on veut dire ça de manière assez schématique. Et de fait, les femmes sont assez difficiles à trouver dans les sources. Alors, les historiens et les historiennes, dont les travaux portent sur l'après Seconde Guerre mondiale, ont la chance de pouvoir réaliser des entretiens. Même si, en fait, réaliser des entretiens, ça présente aussi des difficultés. Mais pour tout ce qui est avant Seconde Guerre mondiale, c'est compliqué. Voilà, il faut... Scarlett l'a dit, il faut vraiment... chercher dans les sources d'une nouvelle manière. Parce que c'est vrai que par défaut, on a tendance à faire l'histoire masculine, entre parenthèses. Alors que de chercher les femmes dans les sources, ça demande à une réflexivité sur notre propre métier d'historien et d'historienne, sur notre manière qu'on nous a appris à faire de l'histoire. Et je trouve ça passionnant.
- [04:28]
Xavier Mauduit
Et ça demande du temps.
- [04:30]
Clémence Gardin-Rossfelder
Et ça demande beaucoup plus de temps.
- [04:32]
Host/Interviewer (France Culture)
Clémence Gardin-Rotsfelder, vous êtes l'autrice avec Anthony Hamon de La vie des femmes dans les campagnes en France au 19e et au 20e siècle. Scarette Beauvalet, vous êtes spécialiste de la période moderne, 17e, 18e siècle. Mais qu'est-ce qui nous manque? Une médiéviste! Justine Hautebrant, bonjour. Vous êtes chercheuse post-doctorante à l'Institut historique allemand de Paris avec votre ouvrage La vie des femmes au Moyen-Âge, une autre histoire. Donc là, nous sommes au 6e et au 11e siècle. Le problème des sources se pose.
- [05:00]
Justine Hautebrant
Oui, bien sûr. Et puis l'autre problème qui est plus spécifique à l'époque médiévale et moderne qu'à l'époque contemporaine, c'est aussi le fait que la très grande majorité des sources médiévales sont produites par l'Église et pour l'Église, et au sein de cette Église majoritairement par des hommes. Donc on a une espèce de double prisme déformant pour saisir ces femmes. Ce qui n'empêche pas qu'on puisse les voir à la fois dans les sources traditionnelles de l'histoire médiévale, par exemple la géographie, la vie des saints et des saintes, avec des anecdotes spécifiques aux campagnes, mais aussi par exemple dans des polyptiques, c'est-à-dire des inventaires des biens des grands monastères, où l'on voit un recensement de toute la population qui vit sur les terres du monastère. À titre d'exemple, dans celui de Saint-Germain-des-Prix dans les années 820, on voit plus de 10 000 personnes, dont évidemment beaucoup de femmes, moins que d'hommes peut-être, mais on peut les trouver. Et on peut bien sûr aussi s'appuyer, et c'est très important pour cette étude, sur les sources archéologiques et sur ce que nous apporte l'archéologie qui est très complémentaire pour ces questions de l'histoire des textes.
- [06:01]
Host/Interviewer (France Culture)
Carlette Bovalet, il y a des sources, nous disiez-vous, très bien, et je l'entends, il y a des sources, mais dans ces sources même, les femmes sont parfois dissimulées derrière le nom de leur mari.
- [06:11]
Xavier Mauduit
Voilà, le problème du nom est le problème le plus important, parce que les femmes n'ont pas la capacité juridique quand elles sont mariées, elles n'ont une capacité juridique entière que quand elles sont veuves, ou célibataires, mais enfin pas complètement, et donc en fait, elles disparaissent sous le nom de femme de. Mais, par exemple, quand on prend des contrats de mariage, on apprend souvent que, pour donner un exemple, que la mariée a constitué elle-même sa dot grâce à ses gains et épargnes. Alors qu'est-ce que c'est que cette formule de gains et épargnes? Ça veut dire qu'elle a travaillé avant son mariage et qu'elle a mis de l'argent de côté, qu'elle a eu un travail salarié. Ça, si vous ne lisez pas le contrat dans son ensemble, vous ne le voyez pas. Deuxième exemple, vous avez par exemple un mari, parce qu'on en parlera sans doute tout à l'heure, qui embauche une apprentie pour sa femme. Donc il est par exemple laboureur et il embauche une apprentie qui va s'occuper de faire de la dentelle ou du textile. On comprend bien que c'est pour sa femme. Mais si vous ne lisez pas l'acte dans son entier, vous ne trouvez pas la chose. C'est pour ça que je disais qu'il faut beaucoup de temps. Ça veut dire qu'il faut tout éplucher. Il faut lire très soigneusement, très précisément. Il y a un autre exemple aussi, là où on voit bien les femmes. Je l'ai dit, c'est quand elles deviennent veuves. Les veuves ont la possibilité de reprendre les beaux. Et là, on les voit à la tête de l'exploitation.
- [07:31]
Host/Interviewer (France Culture)
C'est le seul moment d'ailleurs où, comme une évidence, vu qu'elle n'a plus de mari et plus de père, c'est là où on peut voir apparaître la femme à la tête de l'exploitation.
- [07:41]
Xavier Mauduit
Absolument. Mais ce qu'on voit et qui est très important, c'est qu'elle dirige vraiment de main de maîtresse l'exploitation. Donc ça veut dire qu'elle n'apprenne pas au moment où elles sont veuves. Ça veut dire qu'elles l'ont fait pendant toute leur vie et que cette expérience qu'elles ont engrangée, et bien là on les voit simplement agir seules au moment du veuvage.
- [07:58]
Host/Interviewer (France Culture)
Justine Hautebrant, au moment de réfléchir à la condition des femmes dans le monde paysan sur une période contemporaine, un XIXe, XXe siècle, nous retrouvons malgré tout des choses de ce type-là, sachant que juste à une période récente, les femmes étaient très, très, très invisibilisées. Mais qu'en est-il? Sur un Moyen-Âge lointain, elles apparaissent quand même en tant que Alors, chef d'exploitation, le terme est évidemment anachronique, mais enfin, en tout cas, femmes indépendantes dans un monde paysan?
- [08:26]
Justine Hautebrant
Alors oui, il peut y en avoir, et notamment, on les voit précisément dans ces polyptiques, ces grands inventaires de biens, la difficulté étant qu'il faut bien distinguer au Moyen-Âge entre des femmes libres et des hommes libres, et des personnes qui sont asservies à un seigneur, qu'il soit laïque ou ecclésiastique. Et donc, dans ces polyptiques, on voit parfois, plutôt en marge des exploitations, un ensemble de femmes seules, soit de femmes qui sont veuves également, et donc là on peut les voir reprendre l'activité du mari, ou alors de femmes qui viennent d'autres domaines, qui ont été mariées, qui ont parfois un parcours de vie qu'on ne connaît pas du tout. Mais oui, ces femmes seules existent tout à fait et elles ont également une capacité d'action, même si elles sont probablement soumises à des violences et à des contraintes beaucoup plus fortes que des femmes au sein d'une famille et d'une cellule nucléaire.
- [09:12]
Host/Interviewer (France Culture)
C'est encore valable au XXe siècle. Des choses comme ça, peut-être encore aujourd'hui. Et d'ailleurs, le fait que les femmes sont invisibilisées derrière leur mari, jusqu'à une période très récente. Ne serait-ce que pour avoir des comptes en banque, ce n'était pas possible. Donc, pour gérer une exploitation, c'était bien difficile d'être femme, si ce n'est d'être seule.
- [09:31]
Clémence Gardin-Rossfelder
Oui, absolument. Pour la période contemporaine, il y a deux exemples qui me viennent en tête de relecture des sources qui permettent justement de remettre sur le devant de la scène ces femmes des campagnes. La première, c'est les travaux des historiennes comme Françoise Thébault ou Clémentine Vidal-Naquet qui ont utilisé la correspondance des Poilus. Jusqu'à maintenant, cette correspondance avait été utilisée pour faire l'histoire des tranchées, des combats, des hommes finalement, du front. Et plus récemment, des historiennes se sont mis à utiliser cette correspondance, donc l'autre pan, on va dire, écrite par les femmes, à l'arrière, pour faire justement l'histoire de l'arrière et l'histoire des Cantagnes. Et ça montre justement cette... cette totale capacité des femmes à diriger une exploitation, à être chef, elles deviennent chef d'exploitation. On a un tiers des exploitations agricoles pendant la première guerre mondiale qui sont dirigées par des femmes. Donc c'est gigantesque. Et le deuxième exemple qui nous vient à l'esprit, c'est la contribution d'Anaïs Albert dans l'ouvrage qu'on a co-dirigé avec Anthony Hamon, qui montre que les livres de comptes des exploitations, qui sont des sources qui sont extrêmement précieuses, car très rares, elles ont une visée exhaustive, mais en réalité, le travail des femmes, parce que c'est plutôt un travail destiné à l'autoconsommation, au troc, à l'échange non marchand en réalité, ce travail-là, il est complètement invisibilisé dans le livre de comptes de l'exploitation. Et du coup, il faut vraiment fournir un effort d'autant plus important, quand on est historien et historienne, pour trouver ce travail féminin. Parce que, bien sûr, il a absolument existé.
- [11:13]
Host/Interviewer (France Culture)
Lui, il est très présent, Scarlett Beauvalet.
- [11:14]
Xavier Mauduit
Je voudrais rebondir sur, justement, les femmes et la Première Guerre mondiale. On a un exemple, à l'époque moderne, avec les femmes de marins, qui ont été très bien étudiées par Emmanuel Charpentier. Quand les campagnes en mer, c'est un, deux, trois, voire plusieurs années, qui tient l'exploitation? C'est l'épouse. Donc, on ne les voit pas directement, mais quand on regarde un petit peu au fond les choses, on comprend bien qu'elles tiennent les rênes de l'exploitation.
- [11:41]
Host/Interviewer (France Culture)
Oui, parce qu'il faut savoir ruser toujours pour essayer de saisir où se trouvent les femmes dans cette histoire-là. Et nous disons bien, les sources sont difficiles, mais il faut ruser. Et historiennes, historiens des femmes dans le monde paysan ont besoin de faire preuve de beaucoup de ruses, et notamment pour ce Moyen-Âge où il faut aller lire dans les vitessins.
- [12:04]
Justine Hautebrant
L'apercevant de loin, Géraud la fit amener. Il lui demanda pourquoi une femme avait la présomption d'accomplir un travail d'homme. Son mari, répondit-elle, était malade depuis très longtemps. Le temps des semailles s'écoulait, elle était seule et n'avait personne pour lui venir en aide. Compatissant à son malheur, Géraud lui fit remettre autant de pièces qu'il semblait devoir rester de jour pour semer, afin que chaque jour, elle loue les services d'un ouvrier agricole et qu'elle-même cesse ce travail d'homme. La nature, comme dit Ambroise, refuse tout
- [12:42]
Xavier Mauduit
ce qui est falsifié.
- [12:44]
Justine Hautebrant
Et Dieu, son auteur, a en horreur ce qui est contraire.
- [13:00]
Host/Interviewer (France Culture)
La vie de Géraud d'Auriac, c'est par Odon de Cluny, une vie de saint lue par Raphaël Laloum dans le cours de l'histoire. Géraud d'Auriac, c'est fondateur de l'abbaye de Cluny ou un des plus proches?
- [13:13]
Justine Hautebrant
Non, pas de l'abbaye de Cluny, de l'abbaye d'Auriac comme son nom l'indique.
- [13:16]
Host/Interviewer (France Culture)
Mais dans le cadre des abbayes clunysiennes.
- [13:19]
Justine Hautebrant
Non, pas encore. J'ai tout fou, moi. Non, c'est pas grave, puisque Aurillac est fondé avant Cluny, mais c'est au nom de Cluny qui écrit, par la suite, la vie de Géraud Aurillac au début du Xe siècle.
- [13:31]
Host/Interviewer (France Culture)
Quelle place pour les femmes dans cette histoire-là, vous, historienne, au moment de rechercher des indications sur le statut des femmes dans ce monde paysan?
- [13:38]
Justine Hautebrant
Alors, cet extrait qu'on vient d'entendre est assez intéressant puisqu'on voit Géraud Aurillac, à la fois seigneur, mais seigneur respectant les prescriptions de l'Eglise. arpenter son domaine et voir une femme au champ et il est en quelque sorte choqué de voir cette femme travailler en lui disant que ce n'est pas un travail de femme. Et au don de Cluny, l'auteur ensuite s'appuie sur une citation du père de l'église Ambroise pour dire il y a des travaux d'hommes et des travaux de femmes. C'est une vision extrêmement moralisatrice de l'Église qui, en réalité, ne correspond pas tout à fait à ce qu'on voit dans les campagnes puisque, comme on le disait à l'instant, quand le mari n'est pas disponible, qu'il soit malade ou qu'il soit absent, évidemment que ce sont les femmes qui travaillent et qui mènent l'exploitation. Et là, on voit bien toute cette difficulté des sources. avec ce prisme déformant de l'église qui veut moraliser, qui veut réglementer les comportements masculins et féminins, mais aussi des comportements dépaysants vis-à-vis des aristocrates, et ce qui ne correspond pas parfois à la réalité du terrain et à la réalité de la vie de ces femmes dans les campagnes.
- [14:38]
Host/Interviewer (France Culture)
Elle est difficile à saisir, la réalité de la vie de ces femmes dans les campagnes. Travaux domestiques, bien sûr, mais au moment d'évoquer les femmes dans les campagnes, il faut juste montrer la diversité de ce monde rural aussi. Nous n'avons pas un monde fait uniquement de paysannes. Aujourd'hui, dans le cours de l'histoire sur France Culture, nous nous intéressons particulièrement aux paysannes. Mais il y a d'autres femmes, il peut y avoir un monastère avec des nonnes, il peut y avoir la femme du seigneur, Scarlett Beauvalet. Saisir ici le monde rural demande de la complexité, la place des femmes dans le monde rural demande aussi de la complexité.
- [15:12]
Xavier Mauduit
De la complexité et beaucoup de variété aussi en fonction des régions parce qu'on parlait des tâches et il est évident qu'on ne va pas faire les mêmes tâches, les femmes ne vont pas faire les mêmes tâches en fonction d'abord du type d'exploitation et puis du type de région. Tout à l'heure j'évoquais les littoraux. Par exemple, les femmes qui travaillent dans les littoraux, elles s'occupent de cueillir le goémon pour la fumure, elles s'occupent de ramasser les coquillages, elles participent à la pêche côtière, embarquées sur les bateaux. Alors, elles ne font pas de la pêche en haute mer, mais par contre, quand les sardiniers reviennent, c'est elles qui trient les poissons. Quand on est dans un pays d'austréiculture, elles s'occupent aussi de trier les huîtres. Donc ça, c'est un type de travail. Quand on va avoir une exploitation de vignobles, elles vont faire des tâches différentes qui sont liées à la vigne. Et en fait, elles ne font pas des tâches tellement différentes de celles des hommes. Elles accompagnent, elles ne font pas les gros travaux, d'accord, mais elles sont là présentes. Alors, peut-être tout à l'heure, on va y revenir avec les images de ces femmes. Mais quand on a des images de femmes, on les voit, par exemple, à la moisson, en train de nier les gerbes, en train de sarcler, en train d'enlever Enfin, elles ont véritablement un travail, je dirais, elles participent à tout. Et justement, ça a été le problème de ces premières grandes thèses, où on avait l'impression qu'elles étaient cantonnées à la maison. Maison et basse-cour. Bon, c'est bien plus que maison et basse-cour.
- [16:36]
Host/Interviewer (France Culture)
Oui c'est vrai que c'est le schéma que nous avons, les femmes à la maison avec les enfants qui préparent la cuisine en attendant que le mari revienne des champs et puis qu'il s'occupe de la basse-cour et des cochons. Dans ces images associées aux femmes, Clémence Gaten-Transfelder, il y a vraiment de cela en étudiant. Malgré tout, le XIXe siècle et le XXe siècle, on assiste à une mutation. Des mondes ruraux, bien sûr, on le voit bien avec l'industrialisation. Est-ce qu'on note des évolutions majeures ici?
- [17:01]
Clémence Gardin-Rossfelder
Moi je suis totalement d'accord avec Scarlett quand elle dit qu'il y a cette représentation qu'il y a des travaux qui sont uniquement féminins et des travaux qui sont plus la panace des hommes mais ça c'est vraiment dans les... je pense que c'est dans une sorte d'imaginaire collectif parce qu'en réalité dans les représentations qu'on a, les tableaux du 19e, de tous ces peintres qui veulent fuir cette révolution industrielle, qui fuient les villes, où se déploie toute cette modernité complètement honnie, vont dans les campagnes du coup avec cette sorte d'espoir de retrouver une nature qui serait donc représentée par ces paysans et ces paysannes qui sont représentés dans les tableaux en plein labeur, etc. On voit que les femmes, et je pense que c'est pas qu'une projection. C'est une représentation de ce qui sont sous les yeux. Les femmes travaillent dans tous les tableaux qu'on peut remarquer à cette époque-là. Les glaneuses de Millet, c'est vraiment le tableau qu'on cite le plus souvent. Les foies de Bastien Lepage, la moisson de Léon Lhermitte, la fin de journée de travail de Jules Breton, la récolte des fins de Julien Depré. Bref, on a tous ces tableaux qui représentent le travail des femmes. on voit à quel point il n'y a aucun travail qui est spécifiquement masculin. Les femmes sont absolument partout, au 19e et au 20e siècle, absolument partout.
- [18:24]
Host/Interviewer (France Culture)
Avec ces artistes qui vont représenter ce monde paysan en train de disparaître, ou en tout cas le fantasme qu'il disparaisse très vite, tandis que dans le monde paysan, il y a aussi l'envie de quitter la ferme pour aller vivre ce qui se passe à la ville. Combien d'hectares avez-vous, Madame Boulvet?
- [18:40]
Xavier Mauduit
9 hectares.
- [18:41]
Host/Interviewer (France Culture)
Et sur ces 9 hectares, combien sont cultivables?
- [18:43]
Xavier Mauduit
4.
- [18:44]
Host/Interviewer (France Culture)
Qu'est-ce que vous faites là-dessus? Des légumes? Oui. Quoi par exemple?
- [18:47]
Xavier Mauduit
Des choux, des pommes de terre.
- [18:49]
Host/Interviewer (France Culture)
Pensez-vous que votre fille devrait prendre votre suite, devrait exploiter cette ferme? Oh non. Pourquoi?
- [18:55]
Justine Hautebrant
C'est trop petit.
- [18:55]
Host/Interviewer (France Culture)
Trop petit?
- [18:56]
Xavier Mauduit
Ça tombe bien d'ailleurs, je crois.
- [18:58]
Host/Interviewer (France Culture)
Vous voulez pas rester à la campagne?
- [18:59]
Xavier Mauduit
Non, non, non.
- [19:00]
Justine Hautebrant
Vous voulez plus vivre à la campagne?
- [19:02]
Host/Interviewer (France Culture)
Non. Et si vous épousiez un cultivateur?
- [19:06]
Xavier Mauduit
Non, non, je veux pas.
- [19:08]
Host/Interviewer (France Culture)
Non?
- [19:09]
Xavier Mauduit
Ça sent le millionnaire quand même. Oh, tant pis. Mais ils sont millions.
- [19:12]
Host/Interviewer (France Culture)
Même s'il avait 50 hectares.
- [19:14]
Xavier Mauduit
Tant pis, il serait pareil. Mais tu ferais la dame. Oh, ben tant pis, non.
- [19:18]
Host/Interviewer (France Culture)
Et pourquoi ne voulez-vous plus vivre à la campagne? Expliquez-moi. Pourquoi voulez-vous quitter la terre?
- [19:25]
Xavier Mauduit
Ça ne m'intéresse pas.
- [19:28]
Host/Interviewer (France Culture)
Qu'est-ce qui vous intéresse?
- [19:29]
Xavier Mauduit
C'est toujours ça, je ne sais pas.
- [19:33]
Justine Hautebrant
Danser, je crois.
- [19:34]
Xavier Mauduit
Ah, danser, oui.
- [19:36]
Justine Hautebrant
Vous avez l'impression qu'on danse plus souvent
- [19:38]
Host/Interviewer (France Culture)
en ville qu'à la campagne?
- [19:39]
Xavier Mauduit
Oui.
- [19:40]
Justine Hautebrant
Vous danserez beaucoup quand vous serez en ville?
- [19:42]
Clémence Gardin-Rossfelder
Oui.
- [19:42]
Host/Interviewer (France Culture)
On a un peu de stéréotypes de genre dans cet archive des 1960 avec la fille de Madame Boulevet. Nous étions à Plumélec, ça se trouve dans le Morbihan. L'idée de figer ce monde paysan tel que vous l'avez évoqué avec énormément de stéréotypes. Nous y associons, Scarlett Beauvalet, tous les stéréotypes de genre. Ce qui nous donne ici Nous savons tant de domination pour les femmes et tant de domination par les stéréotypes aussi. C'est difficile de creuser tout cela. Est-ce que les études que vous faites, vous, sur les temps modernes, 17e, 18e siècle, valent pour l'ensemble? C'est-à-dire qu'il y a quand même une démarche à suivre de l'historienne où il faut réussir à démonter les clichés les uns après les autres.
- [20:26]
Xavier Mauduit
Alors il faut démonter les clichés les uns après les autres, mais c'est pas tant, je pense... C'est surtout les clichés que nous ont donné les sources. D'abord les sources de l'époque, je pense à la maison rustique, par exemple, un texte qu'on utilise beaucoup, du XVIe, où on voit effectivement, c'est extrêmement genré, la femme à la maison. Il y a aussi les travaux des historiens, de nos prédécesseurs, qui ne se sont pas intéressés aux femmes. Il faut le dire, je suis désolée, c'est peut-être un peu dur ce que je suis en train de dire. mais qui ne se sont pas intéressés aux femmes. Et quand on regarde les choses, on s'aperçoit avec notamment les notaires, les procurations. Ça c'est un document sur lequel on est en train de travailler actuellement. Quand le mari est absent, qu'est-ce qu'il fait? Sa femme n'a aucune capacité juridique. Eh bien, par procuration, il lui donne le droit de faire tous les actes de la vie juridique. Les procurations, c'est une source énorme, considérable, qu'on trouve dans les archives et qui montre bien que le couple s'organise. Parce que le mari sait bien qu'il faut bien faire vivre l'exploitation. Donc ça, je pense que quand on regarde encore une fois les choses, on voit que les femmes sont partout et qu'elles ont un véritable rôle. Et en plus, souvent, on ne les voit pas dans l'économie. Mais avec le système qu'on appelle maintenant, on l'a appelé longtemps la proto-industrie, c'est-à-dire le travail à la campagne. Maintenant, on l'appelle plutôt l'industrie au champ. les femmes ont un travail réellement salarié, et elles participent à l'économie monétaire. Les paysannes, voilà, qu'on voyait pas du tout avec de l'argent. Donc qui va vendre les produits, puisque tout à l'heure j'évoquais la basse-cour, qui va vendre les produits de la basse-cour au marché? C'est la femme, et c'est bien elle qui récupère de l'argent. Qui fait du travail de l'industrie au champ, ce sont elles, et elles peuvent faire des ouvrages de très grande qualité, comme de la dentelle.
- [22:27]
Host/Interviewer (France Culture)
Et puis ça, c'est vrai que cette proto-industrie à l'intérieur de la ferme, parce que l'hiver, notamment, il faut bien s'occuper et puis il faut quand même faire vivre le foyer, fait que nous avons une contextualisation ici régionale. On sait bien que ce n'est pas la même proto-industrie partout. Puis la contextualisation est bien sûr temporelle. Dites-nous, Justine Audebrant, dans le cas du Moyen-Âge que vous étudiez, ce lointain Moyen-Âge, il y a des règles sociales qui font que toutes les femmes paysannes n'ont pas le même statut. Et là, nous avons aussi une pertinence d'un regard historique qui nous montre que ces mondes ruraux ne sont pas des mondes figés.
- [23:05]
Justine Hautebrant
Oui, tout à fait. Alors, moi, je travaille plutôt sur la première moitié du Moyen Âge, qui est bien différente de la seconde moitié. Et même au sein de cette période, c'est sur plusieurs siècles. Donc, il y a évidemment un ensemble d'évolutions. Mais c'est vrai que la principale différence, comme je le disais tout à l'heure, c'est entre les femmes libres et les femmes asservies. qui montre bien aussi une différence de conditions. Au-delà de ça, bien sûr, il y a encore les moniales, la femme, comme vous le disiez, du Seigneur, donc une diversité de ces statuts et une diversité des activités qui sont liées à ces différents statuts, notamment parce qu'il semble qu'au nord de la France, au IXe siècle, les femmes non libres, les jeunes femmes non libres aillent fréquemment, avant leur mariage, travailler au domaine du Seigneur. ce qui suppose qu'elles soient en partie coupées de leur famille, donc une rupture des liens. Et on imagine, même si on ne connaît pas tout à fait les conditions de travail dans lesquelles elles travaillent, on peut s'imaginer un ensemble de violences spécifiques qui ne sont pas tout à fait les mêmes que celles que peuvent avoir les paysannes libres, qui ne sont pas forcément astreintes tout à fait aux mêmes services. Et donc là, on voit bien une diversité de ces conditions et une diversité de ce monde rural qui n'est pas du tout un monde figé. Et là, mon exemple C'est de la France au IXe siècle, ça serait différent d'un siècle avant et 300 kilomètres plus au sud.
- [24:19]
Host/Interviewer (France Culture)
Scarlett Bavale vous disiez à l'instant, c'est vrai que pendant longtemps, historiennes, historiennes ne s'y sont pas intéressées. Souvent on avance des noms en disant mais si, alors telle année, il y a eu tel ouvrage. Mais c'est vrai, c'est pour dissimuler l'absence de toutes ces autres études. Parce qu'en citer que quelques-unes, c'est bien montrer qu'elles sont spécifiques.
- [24:37]
Xavier Mauduit
Oui, oui, ça a été vraiment très longtemps spécifique. Mais bon, parlons maintenant un peu de l'avenir. Je crois qu'il y a beaucoup de jeunes historiens et historiennes qui s'attellent maintenant à nous montrer. Et d'ailleurs, on a eu une question d'agrégation il y a quelques années, quatre ans, je ne sais plus, une question d'agrégation sur les mondes ruraux. en histoire moderne et en histoire contemporaine et on a eu des synthèses. Je crois d'ailleurs que peut-être on va en reparler. On a eu des synthèses et on voit que maintenant il y a de nouvelles choses qui sortent et on peut faire une nouvelle histoire. Il ne faut pas rester passéiste avec... Bon, on a dit maintenant ça y est c'était de l'historiographie. Non, là maintenant on est en train de véritablement voir que les femmes ont une place très importante et aussi bien dans l'économie monétaire que dans l'économie domestique, qu'il est moins à la ferme.
- [25:31]
Host/Interviewer (France Culture)
Et l'économie dans son ensemble, c'est ça qui est vraiment passionnant. Clémence Gader-Nosfelder, c'est cela aussi, parce que Scarlett Beauvolais vous regardait en disant ça, on voit bien que les choses évoluent. C'est vrai qu'il y a un champ disciplinaire ici assez vif, mais il croise l'ensemble des autres disciplines. C'est ça qui est passionnant, parce que je rappelle quand même que ces femmes et femmes paysannes, c'est par définition, à peu près la moitié de tous nos ancêtres. Donc, ça fait quand même beaucoup, beaucoup de monde.
- [26:01]
Clémence Gardin-Rossfelder
Oui, c'est vrai. Alors ça, pour la question de la transdisciplinarité, c'est vrai que pour la période la plus contemporaine, de pouvoir faire de l'ethnologie, de pouvoir s'appuyer, nous, sur la période du XXe siècle, sur les travaux en sociologie, par exemple de Rosemary Lagrave ou d'Alice Barthez, ça a été très, très précieux. Sur les travaux en anthropologie ou en ethnologie aussi, c'est vraiment très précieux. Également, et juste pour rebondir sur ce qu'Alain disait par rapport à la question de l'agrégation, la première année, donc l'année dernière, c'était hommes et animaux. Je ne sais plus exactement comment a été tourné, mais je crois que c'était hommes et animaux, mais hommes bien sûr avec un grand H. Et c'est vrai que quand on a parlé de la correction de cette question, on savait très bien que si les femmes passaient à la trappe des dissertations des étudiants et des étudiantes agrégatifs et agrégatives, il y avait quand même un large pan puisque les femmes sont celles qui s'occupent des animaux dans les exploitations agricoles au XIXe et au XXe siècle. Donc finalement ce serait en effet passer à côté d'une très large part de l'histoire que de les exclure ces femmes puisque ce sont elles qui s'occupent de la traite des vaches. Et c'était dit dans un des extraits que vous avez passé au début de l'émission, le soin aux cochons. Le soin c'est nourrir les cochons, c'est nettoyer les tous les bâtiments agricoles, il y a toute la transformation des produits animaux. Et oui, Scarlett, vous le disiez, ce sont aussi les femmes qui vont au marché vendre le miel, vendre les œufs, vendre les poulets, les porcelets, les cochons, etc. Donc oui, c'est impossible de ne pas les voir.
- [27:41]
Host/Interviewer (France Culture)
C'est impossible de ne pas les voir, mais il est certain que les sources ne sont pas là et les archives ne laissent pas de traces. On le sait bien Scarlett Bowen, il peut y avoir des chefs d'exploitation, des paysans complètement abrutis et c'est la femme qui fait tout en coulisses et qui gère tout. Ça, ça ne laissera jamais de traces. Il est peut-être formidable cet homme-là, il manie sa charrue formidablement, mais c'est elle qui lui dit ce qu'il faut faire. Ça, ça ne laisse jamais de traces.
- [28:06]
Xavier Mauduit
Non, ça ne laisse jamais de traces. Alors, quand on est dans les élites, dans les campagnes, parce que quand on parle des campagnes, c'est très vaste. Vous avez des manouvriers et puis vous avez toute la gamme. Quand on est dans les chefs d'exploitation, les fermiers, les gros fermiers laboureurs, on peut avoir des traces écrites, notamment des correspondances, des livres de raison. Il y a des écrits féminins. Peu, plus on avance dans les siècles, plus il y en a, mais on en a. Et moi, ce qui m'a frappée, j'ai travaillé sur une correspondance d'une femme qui appartient à la noblesse et qui gère son exploitation. Elle est veuve, et c'est intéressant parce que c'est une exploitation en champagne, pas une très grosse exploitation, mais il se trouve qu'elle a toujours été gérée par des femmes, parce qu'elles ont été veuves tôt, et que de mère en fille, elles se sont passées la main. Et ce que je trouve très intéressant, c'est qu'elles font les comptes. Elles ont des intendants, bien sûr, mais ce sont elles qui tiennent les comptes. Les comptes sont écrits de leurs mains, Et non seulement ils sont écrits de leur main, mais elles maîtrisent ces comptes. Et ça, je crois que là, on a un domaine très important où, véritablement, on va pouvoir continuer à travailler.
- [29:20]
Host/Interviewer (France Culture)
Oui, parce que là, ce sont les sources dont vous disposez en masse, Clémence Gardien-Rossfelder, au moment de réfléchir au 19e et au 20e siècle. Parce qu'il y a beaucoup de sources, ça produit énormément de textes d'écrits, mais les textes qui nous montrent le statut des femmes, eux, ne sont pas si faciles à trouver. C'est ça qui est paradoxal sur la période que vous étudiez.
- [29:41]
Clémence Gardin-Rossfelder
Moi, pour le coup, dans le cadre de mes propres travaux qui portent sur l'après Seconde Guerre mondiale, j'ai la chance de pouvoir aller faire des entretiens avec les femmes, qu'on a d'ailleurs beaucoup poussées à reprendre la comptabilité-gestion, à faire des formations, etc. dans le cadre des exploitations agricoles modernes et modernistes, on va dire, de l'après Seconde Guerre mondiale. Mais je reviens sur cette question que je trouve moi particulièrement intéressante, qui est une des questions un peu principales qui agite la recherche sur la période contemporaine et peut-être sur les autres périodes. C'est vraiment de savoir à quel point les femmes participent aux décisions qui concernent l'exploitation agricole. les lettres des poilus qui sont envoyées à l'arrière montrent la volonté de ces poilus de conserver la main sur les décisions importantes, les dates d'ensemencement, l'embauche de main-d'oeuvre, etc. Et peuvent, du coup, laisser supposer que ces décisions, en fait, c'était probablement les hommes qui les prenaient avant la Grande Guerre. Mais comment savoir finalement ce qui se passait dans l'intimité des foyers? Qui peut savoir si les décisions, ce n'était pas le fruit de conversations entre l'homme et la femme? Conversations dans laquelle la parole de la femme aurait été respectée et écoutée. Comment savoir donc si la décision de la femme n'aurait pas eu une part un peu égale, même si, en fait, de manière ostentatoire, c'est l'homme qui montrait que c'était lui qui prenait la décision, mais peut-être que c'était... Mais comment obtenir les sources de ces conversations? Ces conversations-là, elles ne sont pas consignées dans les livres de raison, dans les livres d'exploitation, alors même que potentiellement c'était... En plus, vous demandez maintenant aux anciens, les gens qui ont 80, 90 ans, de parler de leurs propres grands-parents. Il y en a qui vont vous dire, c'était le grand-père qui menait tout au doigt et à l'œil. Et d'autres qui disaient, c'est grâce à la grand-mère que tout tournait rond. Donc, de fait, cette pluralité aussi d'expériences et de trajectoires de vie, nous, ces sources-là, on n'a pas ce qu'il faut.
- [31:44]
Xavier Mauduit
Il me semble qu'on peut imaginer aussi des couples très différents, comme actuellement. Pourquoi est-ce que ce serait différent avant? Donc certains où il y avait des discussions, d'autres où il y en avait moins, et d'autres où la femme qui était plus intéressée, c'est ce que vous avez dit tout à l'heure Xavier, plus intéressée par l'agriculture ou meilleure, et où finalement le mari se disait, ah bah oui, je vais peut-être chasser et la laisser... tenir les rênes.
- [32:09]
Justine Hautebrant
Et c'est probablement tout à fait la même chose au Moyen-Âge, puisqu'on est dans un monde évidemment patriarcal où c'est l'homme qui est mis en avant, mais on a aussi des situations où on a par exemple un homme asservi, un homme serf, qui épouse une paysanne libre dans une logique, alors d'ascension sociale c'est un peu anachronique, mais dans une logique en tout cas, oui, presque d'ascension sociale. Et là on peut bien imaginer que le statut respectif des individus joue au sein du couple entre une femme qui certes est dominée du point de vue du genre, mais qui est plutôt dominante du point de vue de la condition sociale. Donc tout ça, évidemment, joue dans les rapports individuels de la gestion des communautés.
- [32:40]
Host/Interviewer (France Culture)
Mais c'est vrai qu'il y a ce biais de source de la conversation. Là où il y a le plus de décisions, c'est à l'intérieur du foyer, ce qui, par définition, ne laisse aucune trace, aucun écrit. Après, il faut aller rechercher. Parfois, bien sûr, on l'a dit, les textes juridiques, pourquoi pas, notariaux, etc. peuvent apporter des informations. Parfois, c'est dans la littérature aussi. Au moment de faire les comptes, Perret est très forte. La laitière et le pot au lait. Perrette, sur sa tête, ayant un poteau-lait bien posé sur un coussinet, prétendait arriver sans encombre à la ville. Légère et court-vêtue, elle allait à grands pas, ayant mis ce jour-là pour être plus agile cotillon simple et soulier plat. Notre laitière, ainsi troussée, comptait déjà dans sa pensée tout le prix de son lait, en employait l'argent, achetait un sang d'oeuf, faisait triple couvée. La chose allait à bien par son soin diligent. « Il m'est, disait-elle, facile d'élever des poulets autour de ma maison. Le renard sera bien habile s'il ne m'en laisse assez pour avoir un cochon. Le porc, à s'engraisser, coûtera peu de son. Il était, quand je l'eus, de grosseur raisonnable. J'aurai le revendant de l'argent bel et bon. Et qui m'empêchera de mettre en notre étable, vu le prix dont il est, une vache et son veau, que je verrai sauter au milieu du troupeau? » Pérette là-dessus saute aussi, transportée. le lait tombe. Adieu vos vaches cochons couvés. La dame de ses biens, qui tend un œil mari sa fortune
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Xavier Mauduit
ainsi répandue. La dame de ses biens,
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Justine Hautebrant
qui tend un œil mari sa fortune
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Host/Interviewer (France Culture)
ainsi répandue. à s'excuser à son mari en grand danger
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Xavier Mauduit
d'être battu. Le récit, enfin, s'en fut fait. On l'appela
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Host/Interviewer (France Culture)
le proto-récit. La laitière, la laitière et le poteau lait! Mais Jour de la Fontaine, alors ici avec Robert Hirsch et les frères Jacques, avec cette rencontre organisée par Thomas Beau qui réalise l'émission Le Cours de l'Histoire sur France Culture à la technique directe Cordon. Et aujourd'hui dans Le Cours de l'Histoire, nous nous intéressons à ces femmes en sabots. les oubliés de l'histoire. Scarlett Beauvalet, cette fable de Jean de La Fontaine, au sommet du XVIIe siècle, c'est un bel exemple parce que c'est bien elle qui va vendre le lait, c'est bien elle qui sans doute a tiré le lait, c'est elle qui fait les comptes, qui imagine plein de choses. Après, ça pose un regard masculin qui fait qu'elle n'est pas constante. Ça, c'est le regard de Jean de
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Xavier Mauduit
La Fontaine. Alors c'est le regard de Jean de La Fontaine, mais c'est sûrement un regard qui est finalement assez réaliste, parce qu'effectivement il y a tout un tas de tâches. C'était intéressant d'ailleurs dans l'archive qu'on a eue au tout début avec l'interview, et où on se disait, que faites-vous? toutes les heures pratiquement, il y a un emploi du temps qui est extrêmement lourd, extrêmement dense. Et je pense que c'est là qu'on peut le voir, effectivement, les femmes sont occupées du matin au soir. Si vous rajoutez les tâches ménagères, la préparation des repas et les enfants, c'est des journées qui durent longtemps. Et effectivement, elles font un peu de tout. Et il y a une chose qu'on n'a pas évoquée aussi, souvent elles sont nourrices. parce qu'il faut bien compléter les revenus du ménage et avoir un enfant qu'on allait être en plus du sien, ça permet aussi d'ajouter de l'argent. Donc je crois que c'est véritablement des journées très complètes, très riches, très diverses, très lourdes, qui expliquent sans doute que cette dame au début disait qu'elle ne souhaitait pas que sa fille
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Host/Interviewer (France Culture)
le fasse. Oui, parce que c'est vrai que ce sont des journées difficile dans le monde paysan. Mais là aussi, Justine Odebrand, pour ce Moyen-Âge que vous étudiez, ce Moyen-Âge lointain, donc on est au 6e, au 11e siècle. Est-ce qu'il est possible de construire un emploi du temps d'une paysanne, mais même d'un paysan? Comment on peut imaginer les choses? C'est à travers des déductions. On évoquait tout à l'heure les représentations, les images, quelques enluminures, mais
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Justine Hautebrant
souvent tardives. Là aussi, toute la difficulté est de trouver les sources, mais la solution, enfin une des solutions, c'est de croiser les sources, de montrer en regard. On peut avoir par exemple des calendriers qui nous permettent de voir le rythme des saisons, puisqu'on ne peut pas vraiment avoir une journée type, puisque la journée type de l'hiver n'est évidemment pas tout à fait la même que la journée type de l'été quand il y a les moissons. Ce qu'on peut imaginer c'est, alors le terme est aussi anachronique, mais une espèce de double journée, puisque comme on le disait à l'instant, les femmes sont aussi en charge, en plus de tout un ensemble de travaux des champs. L'été, il n'y a pas de raison de penser qu'elles ne vont pas faire des foins avec leur mari, puisqu'il faut tous les bras possibles. Elles sont aussi en charge de tout ce qui relève de la cuisine ou du jardin. Et ça, par exemple, on le voit dans des textes normatifs, des textes répressifs en réalité. Je pense notamment à un texte assez célèbre du XIe siècle qui est le pénitentiel de Burchard de Worms. Alors Burchard est évêque de Worms et il donne une liste de pénitence pour les prêtres de son diocèse qui vont faire la confession. Et il condamne en particulier certaines pratiques magiques, païennes, peu importe, des femmes qu'il voit dans la campagne. Et ces magies touchent toujours à l'univers domestique. Par exemple à la cuisine, au jardin, au tissage, dont je pense qu'on aura l'occasion de reparler, à la guérison et à l'avortement. Donc on voit bien dans la spécificité de la cuisine et du jardin que les femmes sont aussi en charge en plus d'un ensemble de travaux collectifs au sein de l'exploitation de choses comme je pense à d'autres périodes autour de la cuisine et de l'exploitation des jardins et de la base cour aussi en partie. Finalement c'est une journée beaucoup plus chargée peut-être que celle
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Host/Interviewer (France Culture)
des hommes. Mais on le sait bien et c'est vrai que là ça s'applique à d'autres périodes et pour des périodes beaucoup plus proches de nous c'est la même chose. Sachant que dans l'évolution récente de ces mondes paysans, on imagine aujourd'hui très facilement un couple d'agriculteurs et parfois même lui est seul, elle travaille et rarement l'inverse mais ça arrive aussi. Dans les fermes du passé, il y avait beaucoup de monde. Au 19e siècle encore, au 20e siècle encore, il y avait beaucoup de monde dans une ferme. Il y a le mari, la femme, les enfants et puis il y a des ouvriers agricoles et il y a des servantes. Ce sont vraiment, et toujours dans la variété des cas et des fermes parce que c'est très différent, mais il peut y avoir beaucoup de monde dans
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Clémence Gardin-Rossfelder
une ferme. Oui, il peut y avoir beaucoup de monde, mais ce que disait Scarlett tout à l'heure par rapport aux différences régionales notamment, on ne va pas avoir les mêmes types d'exploitation dans l'ouest armoréquin que dans le bassin parisien, etc. Et ce que je veux dire par là, c'est que la taille des exploitations et les principales cultures, on va dire que ce soit la vigne ou les céréales ou les animaux, etc. font que il y a une diversité de réalité sociale et de vie quotidienne en fait pour les paysans et pour les paysannes selon que l'on soit à la tête d'une petite ferme en polyculture élevage dans l'ouest ou selon que l'on soit marié au gros fermier de la Beauce ou là pour le coup Vu que les exploitations sont plus grandes dans ces endroits-là, on va avoir un panel, comme vous disiez, de domestiques, les manouvriers, les journaliers et les journalières, les ouvriers et les ouvrières agricoles, et également tout ce qui est bonnes, servantes domestiques, etc. dont Sylvie April peut-être vous parlera de ce qui concerne les travailleuses polonaises qui venaient travailler en France dans les années 30. C'est vrai que ce terme même de paysanne ou de femme rurale, ce terme même là, il est hyper englobant. Et à chaque période, il a sa propre déclinaison de toutes ces réalités. La vie des femmes quand on est fille, d'un couple à la tête d'une exploitation en polyculture élevage ou d'une grosse exploitation, ce n'est pas du tout la même chose. La sociabilité, ce n'est pas la même chose. La liberté d'action n'est pas du tout la même chose. Les perspectives d'avenir ne sont pas du tout les mêmes. Même les perspectives d'instruction ne
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Xavier Mauduit
sont pas du tout
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Clémence Gardin-Rossfelder
les mêmes. C'est vraiment des trajectoires qui sont
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Host/Interviewer (France Culture)
très différentes. Qu'en est-il de
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Xavier Mauduit
l'instruction d'ailleurs? C'est-à-dire que là on était, si je reprends les filles de la bourreur par exemple, je pense aux travaux de Morisseau sur les gros fermiers de l'île de France, les filles elles sont levées souvent au couvent et elles ont une instruction qui est tout à fait différente de celle de l'ouvrière ou de la journalière dont vous parliez. Donc là je crois qu'effectivement on ne peut pas faire des généralisations et c'est bien le problème d'avoir fait les paysans qu'il faut rayer. ou les paysannes. Donc là, on a des gammes très différentes. Il y a quand même un progrès évident du XVIe au XVIIIe siècle, ça c'est sûr. Mais quand on est dans les plus basses couches, je ne pense pas que ce soit très différent homme-femme. dans les plus basses couches. Ils savent écrire, signer, lire. C'est difficile de mesurer l'alphabétisation parce qu'on peut être capable de signer, de dessiner sa signature et de ne pas lire. Qu'est-ce que ça veut dire qu'on est signant? On est un petit peu alphabétisé. Bon, maintenant, c'est pareil, c'est lire et récrire comté, c'est ce qu'on apprend dans les petites écoles. Donc, il y a un progrès, mais on ne peut absolument pas comparer la fille du laboureur et la fille du manouvrier. Ça,
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Host/Interviewer (France Culture)
c'est évident. Vous avez cité Jean-Marc Morisseau. On peut écouter l'émission du Cours de l'Histoire. Un coq dans son village, portrait d'un laboureur au grand siècle. Ce n'est pas Jean-Marc Morisseau, le laboureur au grand siècle. C'est son ancêtre Nicolas Delacour. C'est une étude magnifique de Jean-Marc Morisseau. Nous avons cette grande variété de statuts qui correspond à ce qui existe dans la société en dénominateur commun, nous pourrions dire, ou en tout cas ce qui s'applique à tout le monde, c'est le statut matrimonial. Là, ça s'applique à tout le monde, c'est-à-dire que la domination masculine inscrite dans les textes, c'est quelque chose que l'on peut percevoir absolument partout si l'on est un petit couple de paysans ou bien
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Xavier Mauduit
un laboureur. C'est vrai et ce n'est pas tout à fait vrai parce qu'on peut être marié sous différents régimes. Il y a le régime de la communauté et il y a le régime de la séparation des biens. Quand on est marié sous le régime de la séparation des biens, la femme reste quand même maîtresse de ses propres. Donc, ce n'est pas tout à fait pareil que de vivre en communauté. Donc, là encore, il y a des différences. Et alors, ça, on le sait très bien, on le sait très bien pour notre période, les différences régionales sont extrêmement importantes. Parce que maintenant, on a un droit unifié. Mais on n'a pas un droit unifié. Il y a les pays de droits écrits, il y a les pays de coutumes. Dans les pays de coutumes, il y a des coutumes différentes. Vous avez des petites régions où il y a des coutumes particulières, où il y a le droit des naisses, où les garçons sont avantagés. D'autres où, au contraire, la fille peut hériter. Donc je crois que quand on étudie ces mondes-là, il faut surtout être très prudent. Pas généraliser, prendre plutôt des exemples. et voir que, en fonction déjà des caractères, pour tout à l'heure on disait mari-femme, en fonction du type d'exploitation, de la taille de l'exploitation, de ce qu'on produit, voilà. Et donc je crois qu'il faut être très modeste et très prudent dans nos conclusions, pour ça que c'est difficile de faire une synthèse, il faut plutôt présenter des exemples de ce qui
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Host/Interviewer (France Culture)
est possible. Voilà, donc ne pas généraliser, mais je tente le coup quand même. Les métiers du textile, ça c'est plutôt féminin. Tante Marie est qui se rende depuis 40 ans. Et cette laine, vous l'avez
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Clémence Gardin-Rossfelder
vous-même préparée? Cette laine, oui, je l'ai
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Xavier Mauduit
moi-même préparée, c'est-à-dire qu'elle a été tendue, donc sur le mouton, ensuite lavée, et ensuite filée, et maintenant elle
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Justine Hautebrant
est dévidée. C'est la laine qui sert
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Xavier Mauduit
au tissage du métier que
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Host/Interviewer (France Culture)
vous voyez. Je pense que c'était du
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Xavier Mauduit
lain que j'avais filé moi-même, que j'avais monté sur le métier et que j'avais tissé. Et j'avais 17 ans à ce moment-là, je me souviens très bien de ça. J'avais pas mal de peine au commencement, mes fils collaient, je n'arrivais pas à travailler. Puis peu à peu, le métier est entré, comme on dit, à force
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Host/Interviewer (France Culture)
de peine. Voilà, nous étions en 1970 avec Tante Marie au Mont-Velay. Donc, dire que les métiers liés au textile, au tissu sont attribués aux femmes dans le foyer, toujours dans cette volonté de saisir le statut des femmes à la campagne. Justine Audebrant, est-ce que c'est le cas pour
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Justine Hautebrant
le Moyen-Âge? Alors là, oui, c'est assez clair. Dans les sources écrites, les travaux textiles sont souvent qualifiés d'opéra muliebria en latin, c'est-à-dire les travaux des femmes. C'est vraiment quelque chose qui est associé très spécifiquement aux féminins. Et des très rares fois où on voit des hommes pratiquer des travaux textiles, c'est présenté comme une anomalie. Donc là, encore une fois, c'est le texte écrit par l'Église, etc. Mais il semble que ce soit relativement attesté, en tout cas pour le Moyen Âge, et pas uniquement dans les campagnes, et pas uniquement pour les femmes paysannes, pour les femmes de toutes conditions sociales, le travail du textile est présenté comme un idéal. Alors évidemment, ce n'est pas le même travail textile. L'aristocrate brode des belles choses au fil d'or. Ce n'est pas tout à fait la même chose que de tisser ou de filer la laine, évidemment. Et on peut aussi corroborer tout cela avec l'archéologie, puisqu'on a trouvé dans les villages du Moyen-Âge, ou du moins dans les groupements d'habitation du Moyen-Âge, des cabanes avec des métiers à tisser, qui sont plutôt verticaux dans la première moitié du Moyen-Âge. et qui sont parfois horizontaux, et lorsqu'ils sont horizontaux, ils sont maniés probablement par deux personnes, ce qui suppose ici peut-être une production d'un couple destiné soit au marché, soit à payer un ensemble de rentes locales. Donc là aussi, évidemment, on voit ce que disent les sources, on voit l'idéal qui est projeté sur les femmes qui doivent faire le travail textile, et puis peut-être que parfois, dans la pratique, il y a quelques hommes qui sont en charge de cela, mais c'est quand même majoritairement, visiblement, un
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Host/Interviewer (France Culture)
travail féminin. Est-ce qu'il y en a d'autres que vous arrivez à identifier? Ou est-ce que ce travail textile très féminin, c'est quelque chose qu'on peut retrouver, mais c'est lié aussi à des stéréotypes après. C'est que les femmes doivent coudre et les maris vont bricoler, ça c'est le stéréotype. Mais en tout cas pour le travail, ça c'est très féminin. Est-ce qu'il y a des tâches à la ferme qui sont plutôt féminines? Le poulailler, on l'a dit, la petite basse-cour, les cochons, traire les
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Xavier Mauduit
vaches aussi? les vaches, oui, tout ce qui est lié aux animaux, s'occuper des animaux, ça je pense que là on peut le mettre également. Il ne faut pas oublier le jardin, toute la culture des fruits, des légumes, ça c'est important, le potager, ça c'est très féminin. On l'a dit aussi, quand c'est le moment de la moisson, elle participe, on a besoin de bras et tout le monde y va. Dans les régions littorales, la pêche, et il ne faut pas imaginer que les femmes ne font que la pêche au coquillage, elles participent aussi, elles sont sur les bateaux. Cotier, bien sûr. Donc oui, les nourrices, je l'ai évoqué, c'est quelque chose... On parle de l'industrie nourricière quand on s'intéresse à notre époque. Et ça, je sais que vous en parlerez aussi pour le XIXe. Donc, c'est quand même très varié. La vigne, on l'a dit, et le textile, oui. Et pour le textile, je voudrais revenir un petit peu sur ce qu'on a dit. Il y a effectivement ce discours de l'Église. Une femme doit avoir les mains occupées. Avoir les mains... Toujours un ouvrage. On parlait des représentations. Alors là, les représentations, il est exceptionnel qu'on voit une femme qui n'ait pas un ouvrage. Peut-être un livre pour les élites, mais en tout cas
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Host/Interviewer (France Culture)
un ouvrage. Clémence Gaben,
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Clémence Gardin-Rossfelder
Franz Felder. Non, ça me fait penser à une scène dans La vie étant le fleuve tranquille où Madame du Quai Noir dit à sa fille, on a toujours un petit quelque chose à faire. Et en fait, c'est vraiment représentatif du fait qu'en effet, les femmes sont toujours absolument occupées. On a parlé du potager, on a parlé de la basse-couvre, on a parlé des animaux, on a parlé de tout ce qui est travail domestique et reproductif, le soin aux anciens, le soin aux enfants. Oui, absolument. Tout ça, c'est... Mais sur la question du textile, moi, ça m'amène à la question aussi des lieux de sociabilité féminine, parce que le textile amène aussi à la question du lavoir. Forcément, on se rend au lavoir, et c'est un moment où il n'y a que des femmes, normalement, qui se rejoignent, et c'est les moments de conversation, de discussion, d'échange, où on fait la lessive pour l'intégralité de la famille. Voilà, et puis cette question des vêtements, les poilus qui devaient envoyer leurs vêtements à l'arrière pour qu'ils soient raccommodés et lavés, et c'était les femmes du coup qui devaient se charger de ce travail de lavandière, en fait, pour renvoyer tous les vêtements raccommodés et propres aux hommes au front, ça aussi, ce travail textile, c'est les femmes à l'arrière qui
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Host/Interviewer (France Culture)
le faisaient. Oui, il y a toutes les tâches qui reposent sur les épaules des femmes et puis toutes ces tâches liées à cette profession, ces doubles journées. Je crois que je ne surprendrai aucune auditrice et sans doute aucun auditeur qui nous écoute avec la place aussi des enfants, de la maisonnée même, parce que quand il y a des domestiques, il faut s'occuper d'eux. Je vous propose un son, alors accrochez-vous, parce qu'on ne sait pas trop si ça parle d'un Moyen-Âge lointain, du début du XIXe siècle. Écoutez voir pourquoi
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Xavier Mauduit
pas d'aujourd'hui. Le feu s'est éteint. C'est
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Justine Hautebrant
mauvais signe. Il va sûrement nous arriver
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Xavier Mauduit
quelques malheurs. Maman, j'ai faim. Mon
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Justine Hautebrant
pauvre petit. Il n'y a pas grand-chose de
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Xavier Mauduit
bon ici. Tiens, mange un peu
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Justine Hautebrant
de mic. Il fait bien froid cette nuit. Et toi, maman, tu ne
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Xavier Mauduit
manges pas? Je n'ai
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Justine Hautebrant
pas faim. Dis, maman, il y avait de beaux poulets
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Xavier Mauduit
au château. Oui, mon fils. et des dindes et des
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Clémence Gardin-Rossfelder
truffes, plus qu'ils n'en
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Xavier Mauduit
pourront manger. Pourquoi ils ont tant
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Justine Hautebrant
de choses? Parce qu'ils
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Xavier Mauduit
sont riches. Et pourquoi ils
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Justine Hautebrant
sont riches? Parce que c'est comme ça. Tu sais, Maman, je crois
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Xavier Mauduit
que dans tout ça, il y a
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Justine Hautebrant
quelque chose qui n'est pas
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Xavier Mauduit
bien arrangé. Tu comprendras
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Host/Interviewer (France Culture)
plus tard. Plus loin que je me
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Clémence Gardin-Rossfelder
souvienne, j'ai toujours connu les miens malheureux. Nous étions alors métaillés du
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Host/Interviewer (France Culture)
comte de Nansac, le plus riche seigneur dans le haut Périgord. Je crois que dans tout ça, il y a quelque chose de pas bien arrangé avec ces écarts de richesse. Scarlett Beauvalais, ça pourrait être au XVIIe siècle, au
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Xavier Mauduit
XVIIIe siècle. Oui, d'autant que pendant toute la période, on a des crises de subsistance. Alors maintenant, on voit ça aussi, mais il y a vraiment des aléas climatiques. Il y a le grand hiver, par exemple, au tout début du XVIIe siècle. On dit que le vin a gelé sur la table du roi, donc on imagine bien ce que ça a dû être dans les chaumières. On a des printemps pourris. Ce qui est difficile dans les campagnes, c'est de garder... On n'a pas de stock, on n'a pas de silos. Donc en général, on garde l'année précédente ce qu'on va replanter. Donc il y a des fois où on n'a plus rien à planter ou alors on a des printemps, comme je l'ai dit, des printemps pourris. et on a donc ces crises de subsistance. Donc quand il y a des dérèglements climatiques, il y a la disette, puis la famine, et il y a énormément d'épisodes pendant cette période. Donc bon, évidemment, là, c'est peut-être un peu... Mais quand même, je pense qu'il y a eu des périodes très très dures, des périodes de forte mortalité, vraiment des périodes
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Host/Interviewer (France Culture)
de famine. Justine Hautebrant, c'est vrai que ces inégalités de richesses, la difficulté ici de nourrir ses enfants et le rôle des femmes, ça pourrait être au XVIe,
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Justine Hautebrant
XIe siècle. Oui, bien sûr. Et d'autant que, comme l'a montré Jean-Pierre Devroy pour cette période, on n'a pas beaucoup de circulation des biens céréaliers, par exemple, entre les régions. Ce qui fait que si on a une région affectée par la famine, même s'il y a à manger dans celle d'à côté, on n'a pas forcément la circulation des biens et des céréales qui vont permettre de nourrir toute la population. Donc oui, même si la vision est évidemment un petit peu misérabiliste, il y a, comme à l'époque moderne, sans doute des moments extrêmement durs comme ça, où peut-être les femmes sont moins alimentées encore que les hommes, et en particulier les femmes, les très jeunes filles
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Host/Interviewer (France Culture)
en fait. Voilà, alors que dans le château, il y a des beaux poulets, ça tout le monde l'a constaté. Ben non, Scarlett Bovales n'est pas autant moderne. Non, Justine Audebrant, ce n'est pas au Moyen-Âge, ce sont là, c'est vous qui gagnez, Clémence Garden-Rossfelder, c'est au XIXe siècle, c'est J'accoue le croquant. J'accoue le croquant, le film qui, et le roman bien sûr, mais qui se déroule dans les années 1820. Mais ce rôle des femmes dans le monde rural, c'est aussi la place des femmes foyer, cette survie du quotidien, ce souci constant de pouvoir nourrir ses enfants et ce sont elles qui sont au bout du bout et qui doivent nourrir tout le monde à
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Clémence Gardin-Rossfelder
la fin. Oui, il y a sûrement une énorme pression, en fait, au quotidien, qui est mise sur les femmes pour faire tourner la baraque, si je puis dire, pour que tout le monde, en effet, soit nourri, pour que tous les travaux soient faits. C'est pas pour rien que ce sont, dans la grande majorité des cas, les premières levées, les dernières couchées. Et c'est aussi, peut-être, ce qui m'amène à dire que C'est aussi pour ça qu'on a une grande émigration féminine des campagnes tout au long du 19e siècle, jusque dans l'entre-deux-guerres, où il faut faire venir des femmes d'ailleurs tellement les femmes françaises quittent les campagnes. Il y a une véritable fuite des campagnes parce que les conditions de vie sont tellement difficiles. La Bretagne, par exemple, c'est une terre d'émigration féminine massive au
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Xavier Mauduit
19e siècle. Alors des conditions de vie difficiles qui peuvent conduire aux révoltes. Parce qu'on voit très bien dans les campagnes qu'il y a des révoltes en général pour l'augmentation de la fiscalité et dans les périodes de disette justement par manque de pain. Et alors c'est tout à fait vrai, il n'y a pas beaucoup de circulation d'une province à l'autre et on s'en prend toujours aux acas par heure. Et là, je pense que véritablement, pour bien comprendre comment ces femmes vont avoir, c'est difficile de dire une conscience, on n'en est pas loin, mais le fait de lutter pour sa survie, pour l'alimentation, a fait qu'elles se sont révoltées avec les hommes. Et ça, il ne faut pas l'oublier, avec les hommes, elles ont été très présentes. Et ça explique qu'au moment de la Révolution, finalement, on les voit aussi actives et aussi engagées dans le processus révolutionnaire. Parce que ça, elles l'ont déjà expérimenté pendant, avant peut-être aussi, pendant
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Host/Interviewer (France Culture)
les siècles. Merci vivement à toutes les trois parce que quel défi de venir dans le cours de l'histoire pour parler des femmes dans les mondes ruraux sur un temps si long et c'est un échange à travers les siècles extrêmement enrichissant. Merci vraiment vivement à vous Scarlette Beauvalet bien sûr et puis Justine Hautebrant. La vie des femmes au Moyen-Âge, une autre histoire des 6e-11e siècles. C'est aux éditions Perrin et Clémence Gardin-Rossfelder avec Anthony Hamon. Vous avez écrit La vie des femmes dans les campagnes. 19ème, 20ème siècle, c'est aux presses universitaires de Rennes. Donc comme ça, on cumule vos ouvrages. Et puis, voilà, depuis La Rose et le Bleu avec Scarlett Beauvalet, on a quand même un bon panorama de cette histoire-là. Merci vivement à vous, vous disiez, Scarlett Beauvalet, qu'il fallait parler des nourrices, ça tombe bien. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, nourrice, quand les filles des champs veillent sur les enfants
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Justine Hautebrant
des autres. En France, il y a
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Xavier Mauduit
deux sortes de nourrices, les nourrices sur
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Host/Interviewer (France Culture)
lieu et les nourrices
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Justine Hautebrant
à emporter. Les nourrices sur lieu étaient engagées au domicile des parents bourgeois pour allaiter les nouveaux-nés. Les nourrices à emporter étaient des paysannes qui prenaient en pension chez elles, à la campagne, des bébés de
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Host/Interviewer (France Culture)
la ville. Nous étions en 1978 avec cet archive dans le cours de l'histoire, le cours de l'histoire, une émission préparée par Jeanne de Lecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Coppel, Luce Mouran, Sidonie Lebeau et My One Visio, émission à écouter, à podcaster sur franceculture.fr et l'appli