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Mondes ruraux, une histoire de femmes : Travailleuses immigrées, une autre histoire de la main-d’œuvre agricole
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Travailleuses immigrées, une autre histoire de la main-d’œuvre agricole
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France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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B
Travailleuse immigrée, une autre histoire de la main d'œuvre agricole, l'immigration polonaise ou espagnole. Et chose ancienne, qu'elle soit saisonnière au moment des vendanges, qu'elle soit durable au moment de travailler dans les mines, elle s'accentue au lendemain de la première guerre mondiale, quand les bras manquent. Mais par biais des sources et des archives, nous voyons bien souvent mis en avant le monde industriel, dans ce qu'il a de plus masculin, quelle place historique pour les femmes venues travailler dans les champs. Pour commencer cette émission, un homme en archive, le biais des sources.
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C
Il fallait travailler pour aider les parents qui n'ont pas été riches. Et donc je cherchais du travail en Pologne. Alors j'ai été embauché aux mines. Je suis descendu et pour la première fois, quand je suis descendu au fond, je me suis juré que je n'irais plus dès l'instant que je terminais la journée. J'ai encore travaillé trois ans et demi en Pologne et vingt ans en France. Alors c'est pour vous dire que ma promesse n'a pas été tenue. Comme on disait chez nous, qu'en France, on peut gagner du pain et de l'argent en étant couché. C'était le cas, mais pas des circonstances qu'on pensait. Parce que justement, quand on est arrivé à France et qu'on s'est trouvé dans une veine de 50 centimètres d'hauteur, qu'il fallait justement traîner sur les ventes pour aller travailler, c'était vraiment gagner de l'argent en étant couché.
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B
C'est une archive dans laquelle nous entendons Jean Otrowski qui est un militant des sections polonaises de la fédération réformiste des sous-sols de la CGT. Rien que le titre est exceptionnel. Bonjour Sylvie April.
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D
Bonjour.
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B
Vous êtes professeure émérite d'histoire contemporaine à l'université Paris-Nanterre, polonaise au champ. C'est un ouvrage que vous avez co-écrit, co-dirigé avec Marilla Laurent et Jeannine Ponty et avec vous aujourd'hui pour discuter de ces femmes au champ. Natasha Liou, bonjour.
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E
Bonjour.
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B
Vous êtes maîtresse de conférence en histoire contemporaine à l'université Paris-Cité. Dites-nous Sylvie April dans l'archive que nous venons d'entendre. Il y avait l'idée que pour ces Polonais, venir en France c'était travailler couché, autrement dit on pouvait gagner de l'argent sans faire grand chose. Est-ce le cas aussi pour ces femmes venues travailler en France? Il y avait un fantasme de la France comme Eldorado pour le travail.
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D
Alors je crois surtout qu'il y a une situation polonaise qui est difficile, à un moment de la naissance de la Pologne en 1919, qui fait qu'il y a beaucoup de misère dans les campagnes. Donc voler en France, c'est surtout échapper à la Pologne. Et la France, oui c'est une destination, mais parmi d'autres aussi, parce qu'il ne faut pas oublier que pour les Polonais, l'immigration c'est surtout, peut-être même plus que la France, l'Allemagne avant-guerre, et puis les Etats-Unis. Il y a une grande communauté polonaise de Chicago et d'ailleurs des circulations assez étonnantes entre les Etats-Unis, la Pologne et la France dans les années 30.
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B
Et puis avec des mouvements anciens, c'est-à-dire que parler d'immigration polonaise pour l'entre-deux-guerres nous oblige à évoquer ce qui se passait auparavant.
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D
Tout à fait, parce que la grande immigration, comme on l'appelle, avec un grand E majuscule, c'est une immigration plutôt d'élite, après des mouvements révolutionnaires, militants, des années 1831, 1834, 1864 encore. Donc là, on a plutôt une élite, qui n'est pas seulement élite, mais surtout masculine. d'ailleurs, donc qui vient travailler. Donc très peu de paysans, très peu même de migration encore, même d'exode rural ou d'industriel, donc vers la France. Quelques mineurs déjà dans les années 1900, après la tragédie de Courrières, il y a quelques Polonais, il y a quelques brigades qui viennent travailler en France, en Lorraine, mais vraiment quasiment rien. Bon, par rapport à le grand mouvement, c'est de migration rurale, hommes, femmes, c'est des saisonniers vers l'Allemagne, surtout, et puis des mineurs, ce qu'on appelle les Westphaliens, qui vont travailler. Mais bon, la guerre, puis l'après-guerre, la première guerre mondiale, donc bouleverse complètement tout ça.
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B
En ce qui concerne les Espagnols, on a là aussi des migrations anciennes, on le sait bien, saisonnières. C'est un petit peu ce que Sylvie April évoquait pour les Polonais qui vont travailler de manière saisonnière du côté de l'Allemagne dans les champs. On avait le même phénomène entre l'Espagne et la France?
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E
Alors, avant la guerre de 14-18, pas tellement. Il n'y a pas tellement pour les vendanges. Les gens qui vont faire les vendanges, c'est des gens qui vont descendre des contreforts du massif central, c'est-à-dire des Sévenols, des Aveyronnais. Ça, c'est acté. Les Espagnols, que ça soit de manière saisonnière ou de manière plus d'installation, ça va être vraiment à partir de la guerre de 1914, précisément à partir de 1915, quand on se rend compte que la guerre va durer. La vendange de 1914 a été faite par des femmes, des enfants, des vieillards, ça n'a pas été suffisant. Or, la France a besoin de vin, pourquoi? Parce qu'à l'armée, on assomme, on donne un litre de vin par jour aux soldats, on leur donne plus avant les assauts, donc il y a besoin de vin. Donc pour ce besoin de vin, on va faire venir, quand je dis faire venir, c'est parce qu'en fait des sociétés agricoles des exploitants qui vont se mettre à plusieurs vont envoyer des recruteurs en Espagne. Et ça va prendre, pourquoi? Parce que l'Espagne est neutre. En 1914, le roi Alphonse XIII, son premier ministre d'Ato, décide que l'Espagne sera neutre pour une série de raisons. Mais l'Espagne vend des minerais et des produits alimentaires aux deux groupes de belligérants. Et dans ce cadre-là, ils vendent du blé. Qui dit vente de blé dit augmentation du prix du pain. Et donc augmentation du prix du pain, difficulté puisque le pain c'est la base de l'alimentation dans les campagnes espagnoles à l'époque. Et donc là, il va y avoir d'un côté des recruteurs français et de l'autre côté des gens qui sont prêts à partir pour avoir de meilleures conditions. et énormément des gens qui vont venir en France, d'après les sources de l'époque qui sont un peu... qui sont pas forcément très fiables, il y aurait eu 200 000 Espagnols à venir entre 15 et 18. Sans doute un peu moins, parce qu'il y a des gens qui ont fait des rotations. Ils sont venus un peu, ils ont accumulé un petit pécule, ils sont rentrés, ils sont revenus, donc il y a des allers-retours. Enfin en gros, 200 000 entrées. 15 000 seraient travaillés dans l'industrie, ça c'est beaucoup plus, et le reste dans l'agriculture, et beaucoup dans cette agriculture de langue de Groussillon, Héros, Aude, Pyrénées-Orientales. Non, là, ce sont essentiellement des hommes, mais il y a des femmes, il y a des épouses qui accompagnent ou qui rejoignent. Des fois, il y a des mères. Et les femmes, à ce moment-là, pourquoi elles vont? Elles vont pour laver le linge des hommes. Elles vont pour faire la cuisine. Elles vont pour... Voilà, souvent, quand il y a 40, 50 hommes sur une propriété, il y a 2, 3 femmes qui vont venir pour assurer ça.
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B
La situation pour la Pologne est différente parce que la Pologne naît au lendemain de la Première Guerre mondiale. Et donc là, tout est aussi à reconstruire.
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D
Oui, tout à fait. La Pologne n'existe pas avant 1919. Elle est partagée entre l'Allemagne, l'Autriche, la Russie. C'est compliqué. C'est un pays qui naît. C'est un pays qui doit structurer son économie. Donc il y a des grandes propriétés foncières qui doivent être donc évidemment restructurées, il va y avoir donc une micro-propriété, donc c'est vraiment une situation très très très très compliquée. Donc un pays qui vraiment donc a tout à construire, à faire, et qui donc va se tourner vers l'immigration qui déjà était une solution mais qui là donc va se développer, d'autant que la France a besoin de main-d'oeuvre. Il y a quand même déjà d'autres femmes, je voudrais citer quand même, qui viennent en France, vous n'allez pas oublier ces jeunes filles étudiantes qui vont à l'université, puisqu'elles ne peuvent pas aller à l'université dans le système russe, disons, pour faire vite. dont Marie Curie. C'est un certain type de jeunes femmes qui viennent à Paris faire des études. On les retrouvera parce que Julie Duval, dont je parlerai, l'inspectrice qui s'est beaucoup occupée de ces jeunes femmes dans le monde rural, elle vient de ce milieu d'intellectuels polonaises qui viennent en France et qui, pour certaines, vont s'intéresser à ce milieu d'immigration.
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B
Oui, parce que c'est ça aussi qu'il faut mettre en avant, c'est la diversité des migrations à ce moment-là. On le dit bien, hommes, femmes, pour aller travailler dans les usines, dans les mines ou dans les champs. J'entends bien que pour les Espagnols, c'est plutôt des migrations pour aller travailler pour les vendanges ou dans les champs. Des usines aussi?
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E
Oui, des usines. Alors les usines, c'est beaucoup en région parisienne, notamment dans le ce qu'on appelle aujourd'hui le département de la Seine-Saint-Denis, qui faisait à l'époque, le sud du département faisait partie de la Seine, où il y a de grandes entreprises qui ont été, qui ont transformé leur production pour l'industrie de guerre. Il y a par exemple une tréfilerie où on faisait du fil de fer, on va faire du fil de fer à Barbelé pendant tout le conflit. Il y avait par exemple la maison Hotchkiss qui faisait des voitures qui vont se mettre à faire des petits tanks, des petites voitures un peu blindées, des mitraillettes. Il y a toute une série d'entreprises de la métallurgie, de la sidérurgie et aussi de la chimie qui vont se mettre à travailler pour la guerre. Et là c'est pareil, on a besoin de gens. Et là on envoie aussi des recruteurs en Espagne dans des endroits un peu... comment dire, un peu loin de tout. Et donc, on sait que quelqu'un est allé les chercher parce que comment des gens qui même dans leur vie n'étaient jamais à la capitale de province, en grand à Madrid, tout d'un coup vont arriver en région parisienne. Et bon, donc ça, c'est pour la région parisienne. Mais il va y avoir aussi l'autre pôle, c'est la région lyonnaise. Clermont-Ferrand, avec Michelin, Bergounoud, les grosses industries du caoutchouc. Et un peu tous les endroits en France où il y a de l'industrie, la Seine-Maritime. C'est-à-dire qu'avant 1914, en Seine-Maritime, les Espagnols, il y en a 150. Après, il y en a 4000, en gros.
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B
On sent bien l'importance de la Première Guerre mondiale à ce moment-là.
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E
Oui, c'est très clair.
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B
Et pour les Polonais, Polonaises qui viennent en France, donc les mines, évidemment.
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D
Oui, les mines du Nord, essentiellement. C'est vraiment la grosse partie en s'appuyant sur un savoir-faire qu'on pense qu'ils ont, qu'ils ont en vérité, mais pas du tout comme nous l'ont trié dans le... Dans l'extrait qu'on a entendu, ce n'est pas du tout les mêmes types de veines, c'est des mines à ciel ouvert en Allemagne. Là, on travaille couché, c'est des conditions tout à fait difficiles. Mais les Polonais vont tout à fait accepter et ils vont donc se créer des communautés importantes, très structurées. qui vont être à la fois bien et mal intégrés. C'est très compliqué cette situation parce que c'est vrai qu'à la fois les gens, quand ils sont dans la mine, ils sont ensemble, ils travaillent ensemble, mais c'est souvent quand même dans des quartiers, des corons assez différents. Et on parle déjà du problème des odeurs des polonais avec le chou qui sentent quand même très fort.
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B
Avec cette persistance des stéréotypes des préjugés et des regards, disons-le, tout simplement racistes. Et le jeune et à la fois ancien pays qu'est la Pologne en 1919 signe une convention avec la France.
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F
Convention relative à l'émigration et l'immigration signée à Varsovie le 3 septembre 1919. Le gouvernement français et le gouvernement polonais conviennent de donner toute facilité administrative aux nationaux de chacun des deux pays désireux de se rendre individuellement dans l'autre pour y travailler ainsi que pour leur rapatriement dans leur pays d'origine. L'administration qualifiée de chacun des deux pays veillera la protection des travailleurs. C'est à cette administration que seront adressés ou transmises soit directement, soit par l'intermédiaire des autorités consulaires compétentes, toutes les réclamations formulées par les travailleurs étrangers lesquels pourront être rédigés dans leur langue maternelle, en ce qui concerne les conditions de travail et d'existence qui leur seraient faites par leurs employeurs, ou les difficultés de toute nature qu'ils pourraient éprouver du fait de leur présence en pays étranger.
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B
La convention de Varsovie, le 3 septembre 1919, nous sommes moins d'un an après la fin de la première guerre mondiale, c'est le 8 april. Donc une convention qui a pour objectif de porter un regard sur ce qui se passe pour les polonais et les polonaises installés dans un autre pays.
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D
Oui, tout à fait. Donc c'est pour les hommes et les femmes cette convention. Ce qu'il faut mettre en avant c'est le fait que c'est très encadré. Là on a vraiment quelque chose de très très encadré. C'est une migration qui est organisée. Alors il y aura toujours des migrations quand même volontaires, individuelles, mais finalement pas très importante, c'est vraiment quelque chose de très organisé, et qui, alors il nous fait sourire parce que c'est effectivement à égalité, c'est-à-dire que c'est donc normalement autant pour les Français qui vont aller travailler en Pologne que pour les Polonais qui viennent travailler en France. Mais vous pouvez imaginer qu'il y a très très peu de Français qui vont travailler donc en Pologne. Alors ce qui est dit dans la Convention, et ça c'est important, et ça va être aussi une source évidemment de litige, c'est que donc les salaires doivent être les mêmes pour les Français et les Polonais, les Françaises et les Polonaises aussi, et que donc, voilà, les acquisons du travail aussi. Enfin, c'est une convention qui normalement protège et qui est bilingue, c'est-à-dire que donc, les Polonais peuvent la lire, peuvent s'y référer, et ce qu'ils n'ont pas manqué de faire quand il y aura effectivement des conflits et des problèmes autour, notamment, bien sûr, des salaires, des conditions de travail.
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B
Natacha Lyo, il existe quelque chose qui peut être similaire dans le cas de l'Espagne?
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E
Non, l'Espagne n'a toujours refusé de signer ce genre d'accord, parce qu'en fait l'Espagne était contre l'immigration. Parce que c'est un pays peu peuplé, donc ils avaient déjà une immigration atlantique, des provinces atlantiques qui partaient beaucoup en Argentine, à Cuba, au Brésil. L'Espagne n'avait pas un état fort qui permette d'empêcher les gens de partir. Mais ils étaient contre. Donc du coup, ils n'ont pas signé de convention. Il y en a une qui a été signée en 1933 et après c'est la France qui a traîné. Il a fallu attendre 1936 pour que ça soit enregistré. Mais de toute façon, c'était beaucoup plus restreint que la convention avec l'Italie ou que la convention avec la Pologne.
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B
Dans la petite Espagne de la plaine Saint-Denis, Natacha Lillo, votre ouvrage, on voit en couverture des photographies avec des familles. Est-ce qu'on a un portrait type des personnes qui quittent l'Espagne pour venir travailler en France? C'est une immigration familiale ici?
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E
Oui, c'est une immigration essentiellement familiale. C'est-à-dire qu'à la différence des Polonaises dont on va continuer à nous parler Sylvia Pril, les Espagnols ne partent pas seuls à l'époque. Moi j'ai dû voir des milliers, des milliers de cas de recensement, une Espagnole ne part jamais seule. Elle est soit avec son époux, soit, c'est une fille, soit une sœur éventuellement qui va venir rejoindre un frère, et pas mal de mères, c'est-à-dire des femmes qui sont veuves au pays et qu'on va aller chercher ou qu'on va faire venir. Donc c'est vraiment familial. Et ce qui marque l'immigration espagnole, ça a déjà été comptabilisé, vu par les contemporains comme le démographe Georges Moco. C'est une immigration qui compte beaucoup d'enfants, c'est-à-dire que les Espagnols sont les émigrés qui font le plus d'enfants en France, devant les Italiens, devant les Polonais, et nettement plus que les Français, puisqu'à l'époque, on sait, on parle de la fameuse grève des ventres, les Françaises ne font pas assez d'enfants, surtout dans la perspective d'un d'un éventuel conflit, un nouveau conflit avec l'Allemagne. Donc on compte beaucoup, bon moi je vois les comptages que j'avais pu faire sur la plaine Saint-Denis, on compte en gros à Saint-Denis par exemple 25% de familles de 3 enfants, 25% de familles de 4 enfants. Et après bon il y en a quand même moins et il y en a quand même plus. Là sur les villages de Les Roses sur lesquels j'ai travaillé, C'est pareil, c'est très très fréquent d'avoir des familles de 3, 4, 5, voire plus d'enfants. Et en plus souvent c'est très rapproché. Donc c'est pour ça que dans le cadre du travail des femmes, déjà s'occuper de sa famille, de son mari, reproduction de la force de travail, le ménage, les courses, la cuisine, déjà pendant une certaine partie de leur vie, elles n'ont pas trop de temps pour être salariées à l'extérieur, même si elles font des choses dont on pourra en parler.
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B
Sylvie a appris, dans le cas des Polonaises, elles ne viennent pas dans un cadre familial. Moins, en tout cas.
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D
Moins. Alors les Polonaises viennent dans un cadre familial dans le Nord, dans le cadre du travail des mineurs, ou qui font venir leurs épouses. Et donc là, on a vraiment une famille, des familles qui se créent. Là, dans le cadre des contrats, et surtout à partir de la fin des années 1920, on a essentiellement des femmes seules. Alors, pas forcément des jeunes filles. Elles ont entre 18, parce qu'elles trichent, elles prennent les papiers de leurs sœurs, ce qui est classique, plus âgées, jusqu'à des femmes qui ont jusqu'à une quarantaine d'années, qui ont parfois déjà des enfants. Elles viennent vraiment pour travailler. Elles viennent pour des contrats qui sont des périodes courtes, normalement. Pour la plupart, elles vont rester un an, deux ans, trois ans maximum. Donc je pense que c'est ce qui explique aussi qu'on fasse venir des femmes seules parce qu'on pense qu'elles vont rentrer assez rapidement et que c'est pour l'instant une bouche à nourrir dans des situations économiques compliquées. On ne peut pas les envoyer non plus dans l'industrie et à la ville. Il n'y a pas cette exode rurale ou ces entreprises qui seraient des possibles alternatives au maintien à la ferme.
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B
Et dans le cas des Espagnols, il y a l'idée, je parle du sud, de l'héros notamment et des vendanges, il y a l'idée de venir un moment, court, gagner de l'argent, travailler et repartir ensuite.
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E
Ça, c'est essentiellement les vendanges. En gros, les autres femmes qui vont, alors je vous ai dit, entre 15 et 18, c'est beaucoup, en majorité des hommes seules. À la fin de la guerre, il y a deux choses à nouveau, c'est-à-dire que les patrons se rendent compte qu'ils ont besoin d'eux. Il y a quand même 1,5 million de morts, il y a des blessés, des invalides, etc. Donc les patrons ont besoin d'eux. Et puis bon, il y a eu des pertes dans l'Hérault, mais il y a eu aussi des pertes dans les autres régions dont venaient les ouvriers agricoles qui travaillaient dans l'Hérault. Donc ils vont demander aux espagnols de rester. Et les espagnols restent. Alors, essentiellement ils restent pour trois raisons. Un, parce qu'ils sont mieux payés qu'en Espagne. Deux, parce qu'ils sont mieux considérés par les patrons, mieux traités. C'est pratiquement le Moyen-Âge, les campagnes espagnoles, les grandes propriétés à l'époque, il y a des régisseurs qui ont pratiquement droit de vie et de mort sur les ouvriers agricoles. Et la troisième raison, c'est une raison que j'ai retrouvée aussi dans les lieux industriels. Un monsieur avait fait un poème sur la vie de ses parents et il disait « mon père est venu pour que ses enfants aient un pupitre et du pain ». Et je pense que l'aspect pupitre c'est important. C'est-à-dire que ces gens-là, déjà en France, ils se rendaient compte qu'il n'y avait pas de gamins qui couraient pieds nus partout. Parce qu'il n'y avait plus d'enfants pieds nus en France en 1920. Et il y avait l'école. L'école gratuite, l'école obligatoire, pour ceux qui étaient un peu anti-clérico en plus, elle était laïque donc c'était carrément parfait. Et ça, c'est vraiment important, parce que ces hommes-là, et encore plus ces femmes-là, qui vont venir à partir d'entre-deux-guerres, c'est des gens qui sont analfabètes. Ça, tous les rapports français, ils disent 80%, après beaucoup, mais enfin... Effectivement, ils sont analfabètes parce qu'ils n'ont pas été à l'école du tout, et les femmes encore moins, puisque dans une famille, quand on devait envoyer quelqu'un à l'école, qu'on pouvait envoyer quelqu'un et lui acheter des chaussures, justement, on envoyait un petit garçon et pas une petite fille. Moi, j'avais travaillé sur des registres, la paroisse espagnole, la plaine Sainte-Denis. Les femmes signaient beaucoup plus d'une croix que les hommes. Souvent, les hommes, on voyait qu'ils signaient, mais les femmes, c'était
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une catastrophe. Sylvie April, pour étudier ces Polonaises au champ, et là je reprends le titre de l'ouvrage auquel vous avez participé, au sens où vous avez conduit cette enquête avec Marie-Laurent et Janine Ponty. Vous avez travaillé sur des sources, il va falloir nous raconter ça Sylvie April, parce que c'est exceptionnel. Ce sont des lettres de Polonaises, ce qui veut dire qu'elles savaient écrire en écho à ce qu'on vient d'entendre sur
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les Espagnols. Alors oui, elles savent écrire, j'allais dire oui et non. Elles savent écrire, mais elles sont à peine alphabétisées. Et on le voit, vraiment, même si on ne parle pas polonais, on voit que ce sont... Les lettres, elles-mêmes, sont censées être des bouts de papier, souvent. Mais c'est une écriture très phonétique, elle ne coupe pas les mots. Voilà, donc c'est vraiment ce qu'on appelle des primo-épistolaires, c'est-à-dire que c'est vraiment les premières de la famille à écrire des lettres. et donc à commencer un peu à se former. L'école obligatoire en Pologne, c'est au moment de la naissance de la Pologne, et donc pour celles qui vont effectivement arriver un peu plus tard, elles auront un petit bagage, mais la plupart ne savent à peine écrire, mais elles vont quand même écrire très largement, elles vont prendre ce moyen-là, et certaines même vont comprendre qu'apprendre le français, ça peut
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les aider. Et oui, parce que nous le disions tout à l'heure, c'est vrai qu'il y a ce biais des sources et ce silence imposé à toute une partie de la population qui travaille, ces travailleuses. Et parfois, les
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sources surgissent.
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Une lettre. Chère Madame Duval, je vous écris à cause de ma voisine qui est chez Gaverny. Elle y est si mal, il la maltraite tellement, la frappe. À la Toussaint, elle est venue chez moi en larmes. Elle avait été battue et rouée de coups de pied par trois fois déjà. Elle dit qu'elle ne sait pas pourquoi il la frappe. Elle avait peur de rentrer. Elle disait qu'ils vont la battre parce qu'elle est venue chez moi. Il la laisse aller nulle part. Elle n'a pas été une seule fois à l'église parce qu'il l'oblige à travailler. Elle ne sait pas quoi faire. Elle m'a demandé de vous écrire pour que vous le diez parce qu'elle ne va pas tenir là-bas. Pour les petits-déjeuners, ils lui donnent que du pain sec. Ça suffit pas que les mains font mal à force du travail. Que la nuit, y a pas courant s'accoucher pour pas avoir mal. Ils font plus qu'elles l'abattent, elles lui prennent sa santé. Ils sont méchants, ici, les Français, avec les servantes polonaises. Il faut tout leur faire, et eux, ils ont pas le courage
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de travailler. France Culture, le cours de l'histoire.
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Xavier Mauduit. La lettre de Véronica qu'on retrouve dans le film documentaire « S'il vous plaît Madame, répondez-moi » de Marie-Laure Desideri et Christian Argentino. Une lettre adressée à Madame Duval. Sylvie April, vous nous avez promis de nous présenter
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Julie Duval. Qui est-elle? Alors Julie Duval, ça a été vraiment toute une enquête policière parce que Julie Duval, voilà, pour comprendre qu'elle était polonaise en réalité. Donc Julie Duval, en fait elle est née en 1975 à Alemberg, le Vof, maintenant en Ukraine. Et donc elle est venue en France un petit peu comme Marie Curie, donc pas du tout dans le but de s'intéresser, de travailler sur ces jeunes femmes, mais qu'elle connaît parce qu'il y a un système de charité aussi, d'action dans les campagnes, sur le modèle un petit peu des nihilistes russes, même si elle est beaucoup plus catholique, c'est beaucoup plus la charité catholique. Elle va s'intéresser. Elle a un cheminement très compliqué. Elle va vivre avec son mari au Maroc, divorcer. Elle a été entre-temps infirmière pendant la Première Guerre mondiale. Et puis, elle se retrouve à faire une école de façon très étonnante, l'école de surintendante. c'est-à-dire d'assistante sociale dans les usines normalement, qui est née durant la Première Guerre mondiale, et qui donc continue à exister dans les années 1920-1930, mais qui est réservée plutôt à des jeunes femmes. Et elle a une espèce de dérogation puisqu'elle y entre, elle a une cinquantaine d'années. D'où les relations dans les lettres qui nous paraissaient compliquées puisque souvent les jeunes polonaises l'appellent maman. C'est quand même très étrange de l'appeler maman. Est-ce que c'est la Vierge Marie? Est-ce que c'est quelque chose de très catholique? C'est évidemment en partie lié à cela, cette relation effectivement. quelqu'un qui vous aide et qui vous protège. Mais en même temps, c'était aussi parce qu'il y avait cette situation de femmes beaucoup plus âgées, plus mûres, qui va lui permettre aussi un peu de s'imposer par rapport aux autorités qui vont donc l'embaucher. Et elle va donc choisir de travailler dans les campagnes, dans ces fameux comités d'aide et de protection de femmes migrantes qui vont donc se créer à la fin des années, en 1928. en raison de plaintes qui sont donc, avant que ces comités n'existent, qui sont envoyées dans les consulats. Et aussi dans une œuvre de protection polonaise qui existait avant la Première Guerre mondiale, et qui donc vont collecter ces plaintes de mauvais traitements, de paiements différés voire absents. Et le gouvernement polonais va commencer à considérer que ça ne peut pas durer, donc va menacer la France de fermer le robinet de cette arrivée de Polonaises, en mettant des barrières, en disant qu'elles ne viendront pas avant 21 ans, elles ne viendront pas s'il n'y a pas déjà une autre femme présente, une autre Polonaise. Et donc la France accepte en quelque sorte de de trouver un moyen d'améliorer les relations, en créant ces comités qui vont être créés dans une quarantaine de départements, qui sont des comités compliqués aussi à retrouver, parce que ce sont des comités sous la tutelle, présidés par le préfet, mais qui sont des comités de bénévoles. Donc disons que c'est un peu des dames patronesses, enfin je caricature, mais il y a quand même des gens locaux qui prennent les choses en main. Donc la tenue des séances, l'organisation, l'intérêt porté à cette main d'œuvre dépend tout à fait de ces comités. Et en dehors de l'Indre-et-Loire, La plupart de ces dossiers de la main-d'œuvre de protection, c'est des dossiers vraiment très très minces. Alors que là, on a des cartons et des cartons et des cartons grâce à Julie Duval qui s'est pris d'intérêt, de passion même pour ces femmes qu'elle a essayé de défendre et elle va vraiment passer sa vie, son temps donc à les défendre entre 1930 à
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peu près et 1935. Et donc c'est en Indre-et-Loire que Julie Duval au sein du comité d'aide et de protection des femmes immigrantes dans l'agriculture oeuvre avec ses archives. Donc on y trouve quoi? Les lettres de ces polonaises qui se plaignent à Julie Duval
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et d'autres choses encore? Alors on y trouve également les réponses. Alors pas tellement les réponses qu'elle fait à ces jeunes femmes parce que généralement elle va plutôt faire Elle va les voir, elle se déplace en voiture. des... Elles viennent aussi la voir les jours de marché. Elles essaient de se débrouiller pour pouvoir venir voir Madame Duval. Elle écrit au patron. Pour savoir comment est la situation, on m'a dit que les patrons lui aussi lui écrivent. Et puis on a aussi d'autres sources, c'est-à-dire parce qu'elle va se démener auprès des hôpitaux, auprès des maisons maternelles. Donc il y a vraiment tout un ensemble de documentation. qu'elle a vraiment conservée en plus, avec des dossiers très précis, avec des codes de couleurs, le dossier avec un intrait bleu, ça veut dire qu'elle l'a reçu, rouge, ça veut dire qu'elle a traité la question. C'est vraiment assez exceptionnel, même matériellement, d'avoir tous
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ces dossiers en main. Julie Duval reçoit donc des lettres de ces Polonaises qui ont des plaintes à formuler et Julie Duval ensuite écrit pour porter ses
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plaintes
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auprès des autorités. Chers membres du comité, Quelques phrases prises au hasard dans leurs lettres vous renseigneront mieux sur leur état d'esprit que ne le feraient de longues considérations vagues dans lesquelles je ne veux point me perdre. Joséfinka se plaint de son isolement. Je voudrais tant avoir quelqu'un auprès de moi. Je suis tellement triste. Je suis si seule. Tout est vide autour de moi. Tout est muet. Anastazika, une fille presque illettrée à laquelle j'ai donné un livre pour qu'elle apprenne à lire et à écrire. C'est de ce livre, madame, que j'ai appris à écrire. C'est Dieu qui me l'a donné. Je vous écris et il me semble que vous êtes ma mère. Je voudrais vous tendre la main, mais la porte qui nous sépare est trop haute. Il n'y a pas un seul Polonais autour de moi. Je suis comme si j'étais muette et parfois je pleure tellement que mes yeux
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ne peuvent plus regarder. une lettre de Madame Duval qui cite des témoignages des lettres de Polonaises qu'elle a reçues. D'ailleurs, on entend beaucoup l'isolement. Je n'ai pas d'autres Polonaises autour de moi. Natacha Lillo, dans le cas des Espagnols, vous avez dit qu'il y avait une immigration familiale. C'est-à-dire que ce genre de plaintes apparaîtrait moins parce qu'il y a des
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structures sociales qui existent. Ah oui, c'est une immigration familiale. Que ça soit dans le nord du département de la Seine, dans le Languedoc-Roussillon, l'immigration espagnole, c'est comme je l'ai dit tout à l'heure, ce sont des hommes, des épouses, des couples, des gens souvent qui... Ce sont des chaînes migratoires, c'est-à-dire que le premier arrivé fait venir son frère, son cousin, un ami et après ça marche tout seul. sur les villages du départ. Moi, sur Saint-Denis, par exemple, j'avais remarqué des gens par voie, c'est-à-dire, je sais pas, Avenue de Paris, ils venaient tous de la province de Bourgogne, c'est tel endroit, ils venaient peut-être de la province d'Extrêmement-Dour. Là, je trouve que sur les villages de l'Hérault, c'est encore plus net. C'est-à-dire, par exemple, à Lunelle-Vieille, Lunelle-Vieille, pratiquement, tous les Espagnols, les 250 Espagnols, viennent du même village de la province de Murcie. C'est Moguio, qui est un gros bourg à l'est de Montpellier. Moguio, ils viennent tous aussi de la province de Murcie, d'autres villages. Et d'ailleurs, aujourd'hui, ils sont jumelés avec le village d'où ils venaient le plus. Non, non, donc c'est vraiment une immigration. Justement, là, c'est un peu l'inverse. C'est-à-dire que par exemple, Les femmes souvent, et même certains hommes, en fait ils n'ont jamais vraiment parlé français. Ils parlent ce qu'ils appelaient à l'époque le patois, ils parlent une espèce de mélange de castillan, de catalan selon d'où ils viennent, d'occitan, parce qu'ils n'en ont pas besoin. Parce qu'il y en a toujours un qui parle un peu mieux que les autres et qui va faire l'interface avec les patrons. Et puis après il y aura les enfants, c'est-à-dire que les enfants... Ils sont scolarisés déjà dès la maternelle, donc dès 3 ans. Donc les enfants, très vite, s'il y a un problème, par exemple avec la mairie, etc., les enfants, à partir de 12-13 ans, c'est eux qui vont accompagner leur mère ou qui vont aller faire des démarches. Non, c'est vraiment quelque chose de très dense. Deux choses que j'ai remarquées. Donc dans ces villes, Moggio, Lunelle Vieille par exemple. Vu qu'ils viennent vraiment du même vivier, il y a très peu de mariages mixtes. Il y a peu de mariages mixtes parce qu'ils n'ont pas besoin de se marier avec des françaises. Ils retournent au pays, leur petite fiancée vient. Donc ils se marient beaucoup entre eux. Quand je dis peu de mariages mixtes, c'est 4 ou 5, c'est vraiment très peu. Par contre à Servillon, donc ça c'est à côté au nord de Béziers, c'est une géographie très différente d'origine, c'est-à-dire qu'ils viennent d'endroits vraiment très explosés en Espagne. Donc là, ils n'ont pas ce vivier natural de femmes. Dans l'étude sur les étrangers dans l'agriculture française de 38, le maire de Servian dit j'ai 5 ans de mariage mixte, moi au 31 j'en ai compté effectivement pratiquement 30. Donc c'est possible que voilà. Mais même si ce mari a des françaises dans ces endroits-là, ils sont quand même des communautés. Des communautés qui vont avoir, dès qu'il y en a qui s'en sort un peu mieux, ils vont avoir leur épicier. leur épicier primeur, qui va faire venir des produits d'Espagne. Ils vont avoir des coiffeurs. Très très vite, ils recréent des
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petits microcosmes comme ça. C'est vraiment différent Sylvie. Après pour les Polonaises, que vous avez pu étudier d'ailleurs, j'entends bien ici les parcours migratoires. Quelqu'un qui est là, fait venir des membres de sa famille et puis très vite tout le monde vient du même village. Pour les Polonaises, connaît-on leur parcours? Comment arrive-t-elle ici dans une ferme du
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nord de la France? Depuis la Pologne, elles sont recrutées par la Société Générale d'Immigration qui est installée en Pologne. Il faut voir que c'est des Français installés en Pologne qui organisent le recrutement. Il y a un premier contrôle assez rapide. On essaie de vérifier... Est-ce que vraiment on les menace vers le ventre pour voir si elles sont enceintes? Ça c'est peut-être un peu... un peu une légende, mais enfin on essaie de voir si elles sont enceintes. Et puis après, généralement le regroupement se fait à Milovice, qui devient vraiment le centre important de départ. Deux jours de voyage, arrivés à notre Ellis Island français. qui est Toul. Il y a des casernes, donc c'est pour ça qu'on choisit Toul. Il y a de la place, il y a des casernes qui se sont libérées avec la fin de la guerre. Ce qu'il faut savoir c'est que quand même la distance, il y a au moins 3-4 kilomètres entre le train et l'arrivée dans les casernes. Donc ça fait avec des baluchons, des situations dans les trains pas forcément confortables déjà, et puis voilà, c'est pas l'Eldorado, il y a à nouveau des contrôles médicaux, et puis après on repart. Et comme elles vont, pour le cas de la Touraine, dans des petits villages, il faut pouvoir les emmener. Et donc, petit à petit, elles se dispersent. Et donc, on leur met des écriteaux autour du cou, en marquant cette jeune femme doit descendre à tel endroit. Ce qui est quand même déjà une situation un peu... un peu humiliante. Et puis, vous imaginez, quand vous n'avez jamais quitté votre village, ce qui est le cas pour beaucoup d'entre elles, même si on
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a des trajectoires étonnantes. Comme je vous
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l'ai dit, il y a des trajectoires où il y en a certaines qui sont nées aux Etats-Unis. La famille est revenue ensuite en Pologne et elles repartent donc après. Mais bon, pour la plupart, elles arrivent de leur village et elles vont se retrouver dans de plus petits villages, souvent encore, et où elles sont toutes seules avec une famille et une famille qui souvent dans ces années-là est une famille qui économiquement des agriculteurs français qui ont des difficultés aussi. Donc il va y avoir ce rapport aussi entre des gens qui ont des difficultés, qui font venir quelqu'un parce qu'ils ont besoin de main-d'œuvre et qui n'arrivent pas à comprendre qu'une main-d'œuvre qui serait une main-d'œuvre, j'allais dire, gratuite, familiale Si on en avait la possibilité, mais on n'en a plus
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la possibilité, là on
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est obligé de payer. Donc on trouve que vraiment, ça coûte cher cette Polonaise finalement. Elle est nécessaire,
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mais elle coûte cher. À quelle tâche est-elle destinée? Au sens où pour des travaux de la ferme, on imagine faire venir un homme pour conduire les animaux, etc.
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Là, c'est une femme. Pourquoi D'abord, les clichés. La Polonaise est considérée comme robuste.? C'est une image qui perdure. On peut la faire venir et elle fera un travail d'homme pour un salaire de femme. C'est déjà très intéressant. Et puis les contrats sont très très détaillés et donc on a des contrats, j'ai juste demandé la source du dictile, c'est que par exemple là il y a trois types de bonnes de ferme. Il y a la bonne X, qui elle donc ne sait pas traire. Il y a la bonne qui sache entraire, c'est la T, sache entraire et qui peut faire d'autres choses. Et puis il y a la vachère spécialisée. Alors la vachère spécialisée, elle coûte cher, donc ce qu'on va prendre c'est pas celle qui sait pas traire parce que vraiment faudrait lui apprendre et bon... C'est la thé. La thé, on va pouvoir lui faire faire à la fois la traite des vaches. Et puis, bon, il y a cinq... En fait, il n'y aura pas cinq vaches. Il y en aura souvent neuf, dix. Bon, quand elles disent qu'elles ont mal aux mains, c'est vraiment qu'elles sont vraiment... Et puis, il y a d'autres tâches parce qu'il n'y a pas que traire les vaches. Il faut leur apporter le fumier, il faut
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leur
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donner à boire... Voilà. Leur apporter le foin
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et enlever le fumier. Donc il y a toutes les activités autour et puis parfois il y a des enfants dont il faut s'occuper. Donc il y a toute une série d'activités qui ne sont pas mentionnées et qui font que pour certaines, elles commencent à 4h le matin et finissent
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à 10h le soir. Et dès lors, dans les lettres qu'elles peuvent écrire à Madame Duval, nous trouvons écho de
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ces conditions de travail. S'il vous plaît, madame, je ne peux pas rester à cette place. C'est dur, 7 vaches à traire et aller au champ tous les jours alors que mon bras me fait mal. La patronne me crie dessus que je traie mal les vaches. Je vous demande, madame, de me mettre à un service plus petit chez des gens. Que je n'ai pas des vaches à traire. S'il vous plaît, répondez à
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ma lettre. Justina Fell. Nous sommes toujours dans les années 1930 avec cette lettre que l'on peut trouver dans le documentaire France Culture, catégorité. Donc merci Sylvia Pril parce que maintenant je comprends ce qu'est une catégorité. Bonne de faire ma documentaire de Dominique Prussac. Est-ce que ici vraiment on a quelque chose que nous avons du mal à imaginer. Tout ce que vous nous avez décrit, cette venue de Pologne, la pancarte, arriver placé dans une ferme, ne pas parler français et être avec une famille et des conditions de travail extrêmement difficiles et personne à qui se plaindre parce que quand on est dans une ferme toute la journée à part le dimanche si on va à la messe on peut rencontrer des gens mais sinon on peut se plaindre à personne si ce n'est aux gens qui vous imposent
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ces conditions de travail. Oui, alors se plaindre au patron, ce n'est pas le plus facile. Alors souvent, elles font des espèces de grèves de travail. Enfin bon, elles essaient de ne pas travailler. Mais la seule chose, c'est qu'elles savent, et ça c'est vraiment extraordinaire, c'est qu'elles savent qu'il y a quelqu'un à tour qui peut les aider. Et donc là, elles vont vraiment écrire, donc ça veut dire trouver des timbres, trouver un morceau de papier, trouver le temps d'écrire et d'envoyer toutes ces lettres et de savoir qu'il y a quelqu'un qui va les aider. Donc ce bouche à horaire fonctionne certainement lorsqu'elles peuvent aller à l'église le dimanche. Et donc de dire voilà, est-ce que tu peux écrire à Madame Duval? Est-ce que tu peux lui? Et donc là, à partir de... De là, on a ces missives qui ne sont pas des plaintes judiciaires. Ce n'est pas la police, Julie Duval. Et ce n'est pas la famille non plus. Donc c'est vraiment assez exceptionnel parce qu'elle raconte vraiment leur présent. Alors, parfois, elle exagère un peu. Julie Duval dit oui, bon... Evidemment, le biais, c'est quand ça va très bien, elles ne vont pas écrire. Mais c'est quand même très, très rare, certainement, que
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ça se passe bien. Oui, je voulais vous demander, est-ce que dans ces lettres, il y a aussi des choses qui concernent un harcèlement sexuel de
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la part des patrons? On va en parler après, j'imagine. Oui, non, c'est évidemment un élément majeur. Il y a énormément de
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grossesses, d'enfants non désirés. Natacha, si vous posez la question, c'est aussi parce que vous, dans vos études, c'est quelque chose qui peut apparaître pour l'immigration espagnole, sachant que cette immigration est en famille et souvent avec des communautés, c'est ce que vous nous avez dit. Et on voit vraiment la différence parce que parler d'immigration, c'est un terme générique qui couvre
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des réalités tellement différentes. Alors, là, le harcèlement, je ne sais pas trop de choses dessus. Par contre, ce qui est très clair, c'est que ces gens viennent d'Espagne, ils viennent du bassin méditerranéen. En gros, le père, c'est le pater familias. On est dans un patriarcat très fort. Et en gros, c'est lui qui contrôle la femme et les enfants. Ça, moi j'ai interviewé beaucoup d'enfants qui me l'ont dit clairement. Par exemple, sur la question à un moment de peut-être rentrer pour la retraite en Espagne, c'est le père qui décide. La mère n'a pas vraiment voix au chapitre. Et par ailleurs, vu ce qui se passait un peu moins dans la société espagnole, le fait d'avoir des féminicides, le fait d'avoir des femmes battues, j'ai un peu enquêté, ça c'est très difficile. Personne ne vous dira jamais que mon père battait ma mère contre plâtre. Mais je suis tombée sur des registres de police, de commissariats, et je suis tombée aussi carrément sur des assassins. Des gens qui ont tué leur femme avec un grand coup de chou. Vous savez, les grands coups de chou qu'on utilisait pour se raser à l'époque. Parce qu'en gros, elle regardait par la fenêtre, elle aurait fait signe à un autre. Les deux cas sont à peu près similaires. Bon, après c'est vraiment, ça c'est l'apanage des primo-migrants, c'est-à-dire ceux qui arrivent. Après, avec les deuxième génération, les gens vont beaucoup évoluer, notamment parce qu'on aura beaucoup de mariages mixtes à la deuxième génération. Je vous ai dit tout à l'heure, bon, la première génération, il y en a, il y en a surtout dans certaines villes, mais c'est surtout la deuxième génération où là, dans les familles, pratiquement tout le monde épouse des Français, voire d'autres étrangers, des Italiens par exemple,
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il y en a. Nous avons entendu les conditions de travail qui sont très difficiles, les maltraitances, mais on sait bien que cela s'applique aux Polonaises ou aux Espagnols, ou globalement à tout travailleur-travailleuse qui se trouve dans une situation précaire et sous forme de domination. Mais dans le cas des Polonaises, effectivement, ces lettres envoyées à Madame Duval laissent apparaître parfois, au-delà de ce que vous nous disiez Sylvie April, de cas qui n'intéressent pas particulièrement la police, des affaires qui, là,
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sont de véritables crimes. Loublaine, le 21 septembre. Il y a, madame, un malentendu entre moi et le fils du patron. Je travaille ici depuis sept mois. Il ne m'a pas laissé tranquille du tout. Mais il est venu chez moi, et moi je parais aussi à le repousser. Il m'a prise de force en me criant dessus, et il m'a violée. Qu'est-ce que je vais devenir maintenant, pauvre de moi? Je vais me pendre ou me noyer? Parce que j'ai pas d'autre issue, où aller? Et lui, ça l'a fait rire quand je lui ai dit. Le 20 octobre, il part à l'armée et moi je reste. Que vais-je faire? C'est pourquoi je vous en prie de tout cœur, je vous supplie, soyez assez bonnes pour venir encore une fois pour parler avec eux. Je vous salue très bas et vous baise les mains
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avec respect. Maria bistua. Une lettre à retrouver dans le documentaire « Catégorité bonne de ferme » à retrouver sur franceculture.fr et l'appli Radio France Sylvie a pris, c'est ici un cas. Julie Duval reçoit cette lettre, il
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faut qu'elle aille voir la police. Non, elle ne va pas voir la police, non. Elle va essayer de trouver une solution pour déplacer cette jeune fille. Et la plupart du temps, elles écrivent pour se plaindre quand elles sont enceintes. Sinon, elles se plaignent, mais elles vont demander à être déplacées, changées de famille. Mais parfois, on a des cas où elles disent « il m'a forcée », mais elles demandent surtout est-ce qu'on les aide parce qu'elles vont se retrouver dans une situation difficile, parce qu'elles ne vont plus pouvoir travailler. Quand elles sont à 7-8 mois, elles ne vont plus pouvoir travailler. Donc là, il va falloir trouver une solution. Donc il va falloir qu'elles puissent aller quand même à l'hôpital. Et ce qui est affreux, c'est de voir que parfois, c'est un moment où elles sont très heureuses parce qu'elles travaillent pas. C'est un moment où elles ont un peu de... Voilà. Alors après, il y a les enfants. Mais c'est vrai qu'il y a énormément... Le cas n'est absolument pas isolé. Ces cas de harcèlement sont très très très présents. Alors, rien ne les excuse, mais on imagine effectivement l'arrivée d'une jeune fille D'une vingtaine d'années, il y a le père, les valets de ferme quand il y en a le fils. Bon, elles sont là. La patronne est souvent d'ailleurs jalouse de cette présence féminine, donc il n'y a pas de solidarité. C'est assez tragique, mais il n'y a pas de solidarité féminine. On le voit nettement. Alors parfois, et elles ont l'âge qu'elles ont, elles viennent d'en plus de familles très traditionnelles, catholiques. Elles ont aussi envie d'aller au bal, elles rencontrent des garçons. Voilà, ça se passe parfois très bien. Mais le nombre de grossesses est vraiment très, très, très, très important. Et ensuite, personne ne veut qu'elles gardent ses enfants. Alors soit on essaie de les faire passer. Mais bon, là, pour elles, il y a un décadé. Le seul cas qu'on a vraiment trouvé judiciarisée, c'est un cas d'infanticide. Là, effectivement, elle s'enfuit et on découvre le bébé qui est morné. Mais sinon, la plupart du temps, elle se retrouve avec la situation. Julie Duval, dans une lettre, dit qu'une vache qui accouche d'un petit veau, on le garde, le petit veau. Là, on explique à la Polonaise qu'elle ne peut pas le garder. Donc, elles vont les mettre en nourrice. Alors, le problème, c'est que ça va leur coûter cher. Donc, il va falloir qu'elle trouve de l'argent pour pouvoir mettre cet enfant en nourrice. Et on a des lettres vraiment leur la poignante parce qu'il y en a une, elle dit « j'ai économisé, je me suis acheté un vélo pour pouvoir aller voir mon enfant le dimanche ». Donc c'est vraiment des situations tragiques et la plupart des enfants sont abandonnés, elles ne repartent pas en Pologne avec l'enfant. elle l'abandonne parce que soit elles ont déjà des enfants en Pologne, c'est pour certains, soit elles sont considérées comme jeunes filles, donc il n'est pas question qu'elles reviennent dans une famille catholique avec un enfant. Donc ce n'est pas simplement pour faire pleurer Madame Duval qu'on écrit tout cela, c'est vraiment des situations tragiques et parfois même il y a une grande pudeur dans les lettres parce qu'elles emploient, moi je ne connais pas le polonais, mais elles emploient le terme pour ces enfants Et quand elles accouchent, elles disent l'enfant est tombé. C'est-à-dire qu'on voit vraiment que cet enfant,
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il n'a pas été voulu, il n'a pas été désiré. Oui, puis c'est un moment, on le sent bien, qui touche au tragique, mais qui reflète aussi un quotidien insupportable où le harcèlement ne cesse jamais. Et à cela s'ajoutent sans doute des regards racistes. Enfin, je pense que pour les Espagnols, c'est aussi la même
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chose, le regard porté sur ces Espagnols venus en France. Le regard porté n'est pas si raciste que ça, dans la mesure où on a besoin d'eux. Dans les campagnes, on a besoin d'eux. Après, ça va plutôt être des considérations de classe plus que de race. C'est-à-dire qu'en gros, dans les villages, vous avez les propriétaires, les exploitants vinicoles, et vous avez le monde ouvrier. Et dans le monde ouvrier, il y a aussi des Français, il n'y a pas que des Espagnols. Et donc là, il y a vraiment une espèce de... Oui, de mépris. Par exemple, un propriétaire n'envisage pas que sa fille épouse un ouvrier agricole. Qu'il soit français ou espagnol. C'est un peu comme dans les endroits plus prolétaires, où en fait les prolétaires marient leur fille en espagnol. Donc c'est plutôt ça. Après, dans ces régions du Suède, il faut voir que les espagnols se sont pratiquement les seuls étrangers, c'est-à-dire qu'il n'y a pas d'autres étrangers. Donc on va avoir par exemple une formule qui va être travail d'Espagnol, travail mal fait, ce qu'aujourd'hui on peut entendre comme travail d'Arabe, à l'époque c'était là-bas, c'était travail d'Espagnol. On va avoir aussi une expression, ça c'est vraiment beaucoup dans le sud, de Bordeaux à Marseille, puisque la majorité d'Espagnol de toute façon était en dessous de la ligne Bordeaux-Marseille, c'est Espagnol de merde. Ça, ça revient. Ça, moi, des femmes de 70-80 ans m'en ont parlé, les larmes dans les yeux, on nous traitait d'Espagnoles de merde. Mais globalement, quand on prend les instituteurs, les institutrices, quand on prend la vie quotidienne, ça se passait. Ça se passait. Il y avait, bon, on disait que les Espagnols travaillaient moins bien que les Français, ils étaient beaucoup pour les grosses tâches, etc. Mais globalement, ça se passait. Et d'ailleurs, c'est ce que je dis, à la deuxième génération, s'il y a
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tant de mariages mixtes, c'est bien que ça, ça va. Oui, parce que là, c'est vrai que ce regard porté sur la démographie permet d'avoir des analyses qui touchent aux représentations sociales, sachant que quand on lit la presse, bien sûr, quand il s'agit
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de cette immigration, le regard est porté sur le racisme. Sommes-nous le dépotoir du monde? Par toutes nos routes d'accès, transformées en grands collecteurs, coulent sur nos terres une tourbe de plus en plus grouillante, de plus en plus fétide. C'est l'immense flot de la crasse napolitaine, de la guenille levantine, des tristes puanteurs slaves, de la freuse misère andalouse, de la semence d'Abraham et du bitume de Judée. C'est tout ce que recrachent les vieilletaires de plaies et de fléaux. Doctrinaire crépu, conspirateur furtif, régicide hautain verdâtre, polac mythé, gratin de ghetto, contrebandier d'armes, pistolero en détresse, espion usurier, gangster, marchand de femmes et de cocaïne. Ils accourent, précédés de leur odeur, escortés de leur punaise. Henri Béraud,
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La France à tout le monde, Gringoire, 7 août 1936. Une lecture de Françoise Michaud dans le cours de l'histoire sur France Culture. Henri Béraud qui, évidemment, on le sent bien, a un avenir collaborationniste à ce moment-là, condamné à mort, à la libération,
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mais pas exécuté. Ce racisme-là, il touche les Polonaises aussi? Alors, c'est un petit peu comme ce que disait Natacha Lino, c'est-à-dire que là, on ne peut pas sentir une invasion, puisqu'on a besoin de ses bras et que là, ils ne prennent pas le travail des Français, puisqu'il n'y a pas de Français pour faire ce travail-là. Donc, ce n'est pas aussi marqué. Il y a une espèce de mise à distance. qui reste présente, mais en même temps on en a besoin. Elles servent aussi par le harcèlement. Grâce à ça, les jeunes filles françaises, on ne va pas les embêter. On le sent, la bonne française. Souvent, c'est la fille aussi de quelqu'un qu'on connaît. l'entre-soi, l'interconnaissance qui joue. Donc, moins de racisme, mais on le sentait déjà dans le... Effectivement, c'est des gens qui n'ont pas les mêmes comportements. Alors, très catholiques, ce qui peut être mal vu dans certaines campagnes. Et puis c'est les habitudes alimentaires. On est très étonnés de les senteurs, les puanteurs polonaises. Et on le voit bien d'ailleurs, une partie de la... Alors quand c'est un petit peu moins douloureux que les conditions vraiment difficiles de travail ou des viols, on a beaucoup de choses sur... Ma Polonaise ne veut pas manger, elle n'aime pas ce qu'on lui donne à manger... Bon, c'est pas les mêmes effectivement. Vraiment, les choux, les patates, leur manquent. Et la salade verte, elle ne comprend pas très bien l'intérêt de manger de la salade verte. J'exagère, mais c'est un petit peu ça. Donc on voit des gens qui s'observent à table aussi. Mais bon, là pour le coup, le tragique n'est pas là. Le tragique est beaucoup moins présent que dans les mondes urbains ou dans le monde minier où on a vraiment des propos
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qui sont tenus, qui sont beaucoup plus violents et racistes. Avec des formes d'intégration, on l'entend bien pour les Espagnols, la petite Espagne de la plaine Saint-Denis ou encore images et représentations du genre en migration, Natacha, Lilio, ce sont des ouvrages que vous avez éco-écrits. Deuxième génération, troisième génération, on voit bien qu'ici il n'y a pas des retours systématiques.
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Les gens peuvent s'installer. Il y a des retours aussi? Alors les Espagnols, les gens qui sont venus à partir de 15, ne retournent pas. Ils ne retournent pas, pourquoi? Parce que je vous ai dit, la situation en Espagne est difficile dans le monde agricole, et ces gens-là viennent du monde agricole, qu'ils arrivent en ville, qu'ils arrivent à la campagne en France. Et puis après, 36, c'est la guerre d'Espagne, donc on ne retourne pas dans un pays en guerre. D'ailleurs, la France a suspendu... On est dans une époque de renvoi des étrangers quand ils n'ont plus de travail. Ils ont fait beaucoup, beaucoup ça avec les Polonais. Là, pour l'Espagne, tous les 3 mois, ils prennent un décret, la guerre continue, donc on ne renvoie pas les Espagnols en Espagne pays en guerre. Donc les gens vont pas y retourner, à part les gens qui vont aller s'engager dans le camp républicain, mais ça c'est un choix militant, c'est pas tout le monde. Et après c'est le franquisme. Le franquisme c'est la misère et la répression. Donc les gens vont pas retourner non plus. Ce qui fait que finalement on va avoir des familles dont les enfants vont aller en Espagne pour la première fois dans les années 50, voir un petit
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peu les villages. Mais sinon non, on ne retourne pas. Et puis dans le cas des Polonaises, dans les Champs, c'est vrai qu'il n'y a pas ces structures familiales. Et dès lors, on a bien entendu ces conditions de travail déplorables, ces vies difficiles et ces drames et ces crimes
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dont elles sont victimes, avec peut-être parfois
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un peu d'espoir. Nous allons demander à Evelyne Raymond si les éleveurs de sa région sont en train de fourbiller leurs étables et
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de bichonner leurs troupeaux de vaches pour retenir les candidates. Eh bien oui, jusqu'à maintenant, on vous l'a dit, il y a une fille pour deux et ils ont épousé, ils épousent depuis cinq ans des Espagnols. Surtout dans des villages frontaliers tels que le
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village des Ardudes. Là-bas,
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les garçons ont résolu la question dans un certain sens. Ils ont été chercher une fille dans les villages basque-espagnol, et pour lesquelles c'était
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une promotion que de se marier avec un agriculteur basque-français. Nous étions en 1969 sur France Inter, ça vous fait rire?
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Il y a des mariages dans le cas des Polonaises? Alors il y a des mariages, quelques mariages. Parfois, comme il y a quand même quelques Polonais qui ont été recrutés, donc parfois elles peuvent se marier avec un Polonais dans une ferme qui est ailleurs. Parfois aussi elles arrivent à quitter le monde agricole pour aller vers les communautés du nord où forcément elles sont plus importantes. Et puis il y a quelques mariages mixtes. mais qui sont quand même très très rares et qui parfois, pour les cas que j'ai pu connaître, sont des mariages où elles arrivent à trouver un peu le bonnet du village
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qui va accepter de
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les épouser alors qu'elles sont enceintes. Sinon c'est le retour? sinon c'est le retour et là on sait peu de choses et on espère beaucoup de la traduction du livre qui va nous permettre peut-être d'être en mesure de connaître justement ce qui s'est passé après et ce qui s'est passé en plus avec une Pologne
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communiste donc où là les choses ont beaucoup bougé également. Ce livre, c'est Polonaise au champ. Merci vivement à toutes les deux d'être venues dans le cours de l'Histoire, de la petite Espagne, de la plaine Saint-Denis, aux Polonaise au champ, en passant par Les Réprouvés, c'est votre ouvrage, c'est le 8 april, avec Delphine Diaz, ou encore La vie des femmes dans les campagnes, c'est dirigé par Clémence Carden-Rossfelder, qui est venue dans le cours de l'Histoire, une émission à réécouter sur les femmes Ansabaud et Anthony Hamon aux presses universitaires de Rennes. Merci beaucoup à toutes les deux. Prochain épisode dans le cours de
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l'histoire paysanne et engagée, histoire de la culture du combat. Nous nous retrouvons entre jeunes pour discuter de l'avenir de l'agriculture. Avec tous mes camarades, j'ai quand même un souci plus particulier parce que je suis
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femme, c'est de me préoccuper de la situation des femmes. Marie-Jo Godet qui s'intéresse à la situation des femmes dans les campagnes. C'est dans le cours de l'Histoire sur France Culture une émission réalisée par Thomas Beau et la technique Julien Moulet. Émission préparée par Jeanne de Lecroy-Raphael Laloum, Jeanne Coppel, Luce Mouran, Sidonie Lebeau et Maiwen Giziou. Le cours de l'Histoire est une émission