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Ni mort, ni vivant, une histoire 2/4 : Mort de peur ! Quand les revenants hantent le Moyen Âge
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Ni mort, ni vivant, une histoire 2/4 : Mort de peur ! Quand les revenants hantent le Moyen Âge
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A
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. Puisque le 2 novembre est le jour des morts dans le calendrier de l'église latine, je vous propose d'écouter l'émission du Cours de l'Histoire « Morts de peur quand les revenants hantent le Moyen-Âge ». C'est mortel. Bonne écoute !
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B
Le Cours de l'Histoire. Xavier Mauduit.
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A
Morts de peur, quand les revenants hantent le Moyen-Âge. Dans son épitre aux Corinthiens, des livres de la Bible, Saint Paul évoque la corporalité des vivants et des morts. Quelqu'un dira comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? Insensé ! Ce que tu sèmes ne reprend pas vie s'il ne meurt auparavant. Paul explique qu'il y a des corps célestes et des corps terrestres, mais l'éclat des corps célestes est d'une autre nature que celui des corps célestes et des corps terrestres. Voici un mystère que je vous révèle, dit-il. Nous ne nous endormirons pas tous, mais tous nous serons changés. D'accord, mais qu'en est-il des corps entre deux qui sont ni vivants, ni vraiment morts ? Des histoires de fantômes.
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C
Tout d'abord, je voudrais préciser bien nettement une chose. Ce n'est pas nous qui avons choisi l'heure de passage de cette émission. Dès que si on nous avait demandé notre avis, de 10h30 ou de 11h du soir, parce que, à notre sens, c'était celui qui convenait le mieux à ce genre d'évocation. Mais enfin, on ne nous a pas demandé notre âge. Je vous dis cela pour que vous ne nous rendiez pas responsables plus tard entièrement des rêves que vous pourrez faire cette nuit ou de vos insomnies.
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B
Oui, oui, je dis bien.
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C
Ce n'est pas la peine de vous moquer. Vous ne croyez pas aux fantômes, c'est votre droit le plus strict. Alors, je voudrais vous demander une toute petite chose. Si vous me dites l'existence des fantômes, essayez de ne plus avoir aucun avis sur la question. Et quand l'émission sera fini si vous l'écoutez jusqu'au bout. Eh bien, faites le point de vos opinions et alors ne nous en veuillez pas trop.
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A
Dans l'émission à l'écoute. Michel Droit, le journaliste, ensuite académicien, évoque les fantômes. Bonjour Jean-Claude Schmitt.
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B
Bonjour.
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A
Mais Michel Droit a raison. Avant toutes deux choses, il faut poser la question de nos représentations pour essayer de comprendre les fantômes du Moyen Âge. Il faut se départir de tout ce que nous avons d'ailleurs en tête en fantôme avec le sueur, etc. Et peut-être même le mot fantôme lui-même est à écarter.
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B
Le mot fantôme nous donne peut-être une représentation particulière fantomatique, c'est-à-dire le fantôme tel qu'on l'a représenté, imaginé au XIXe siècle. En partie d'ailleurs sous l'effet de la photographie qui inspirait beaucoup les spirites qui utilisaient cette nouvelle technologie pour faire surgir des êtres évanescents, transparents, terrifiants. Et ce n'est pas exactement le sens que ce mot a. au Moyen-Âge, Phantasma, qui vient bien sûr de l'Antiquité, mais qui prend une connotation diabolique. C'est-à-dire qu'il se moule dans la cosmologie chrétienne. Et Phantasma a a priori un caractère négatif. Donc ça n'est pas simplement le fantôme tel que nous l'imaginons. Et c'est pourquoi moi je parle de revenant. parce que c'est neutre, ce n'est pas un mot du Moyen-Âge, mais cela signifie simplement un mort qui revient dans nos souvenirs, dans nos rêves. Et au Moyen-Âge aussi, on pense dans des visions éveillées et qui sont très valorisées.
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A
Parce que le rêve est toujours un peu suspicieux. La vision éveillée, alors là, c'est une certitude.
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B
Voilà, au point que parfois on rêve et puis après, on a la vision éveillée qui vient garantir l'authenticité du rêve et qui a besoin de cela.
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A
Les revenants, Jean-Claude Schmitt, c'est l'étude que vous avez consacrée à ces phénomènes qui ne sont pas des phénomènes marginaux au Moyen-Âge. Des mentions de revenants, de contacts avec des gens venus d'ailleurs et tout cela demeure un peu flou et quelque chose qui se trouve dans les sources. Alors des sources de tout type mais on sait bien qu'avec ce prisme religieux au Moyen-Âge, ce sont souvent des sources venues d'éclairs.
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B
Oui, d'abord l'idée d'une apparition d'êtres surnaturels, je dirais peut-être célestes, de l'au-delà en tout cas, est évidemment une idée très commune puisque les saints, les démons, le diable, le Christ lui-même ou la Vierge Marie, tous peuvent apparaître. Donc il y a une porosité entre le monde d'ici-bas et le monde de l'au-delà. Et cette porosité concerne aussi les morts. Et c'est les morts, donc, qui m'intéressent parce qu'ils n'ont pas ce statut officiel, je pourrais dire, des morts très spéciaux, c'est-à-dire des saints, mais ils sont dans un entre-deux, dans un flou, et on ne sait pas trop ni comment les décrire, ni où les mettre et comment les classer.
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A
Oui, beaucoup de porosité avec énormément de visite dans ce bas-monde.
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C
Très certainement, le XIe siècle est, dans l'histoire des conceptions religieuses, un moment où le démon se trouve beaucoup plus présent qu'il n'était auparavant et qu'il ne sera au XIIe et au XIIIe siècle. Et ces forces mauvaises se trouvent incarnées sous forme de personnages qui surgissent au milieu des rêveries et qui hantent véritablement la conscience des gens les plus cultivés et les plus sûrs de leur foi.
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A
En 1967, l'historien Georges Duby s'exprimait sur France Culture à propos des démons. Parce que c'est tout l'enjeu, au moment d'être confronté à une apparition, de savoir qui est face à nous. Est-ce un saint ? Mais ça, ça va encore. Mais enfin, quoi que le démon peut se cacher facilement sous les allures d'un saint, ou est-ce simplement un revenant ? Alors comment on fait ?
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B
Alors effectivement, à la fin du Moyen-Âge surtout, les théologiens mettent au point une sorte de technique d'interrogatoire qui s'appelle la discretio spiritum, c'est-à-dire la distinction des esprits. Pour essayer de maîtriser cette question, qui ne va pas de soi en effet, et trouver les critères qui feraient qu'on pourrait s'assurer qu'il ne s'agisse pas d'un démon, mais d'un saint, ou bien d'un bon mort. Et un bon mort, c'est un mort qui n'a pas gagné tout de suite le paradis, parce que personne, c'est pas à la portée de tout le monde, mais qui revient qu'émander des suffrages c'est-à-dire des prières, des aumônes et des messes, pour écourter son séjour dans ce lieu de l'au-delà qui s'est précisé entre-temps et qu'on appelle le purgatoire, d'où l'on ne peut sortir que par le haut, c'est-à-dire vers le paradis. Et on en sort en fonction de ses mérites, mais aussi en fonction de l'intensité des prières que les vivants disent pour le repos de l'âme du disparu.
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A
On comprend la nécessité, l'utilité des prières avec l'obligation de replacer cette histoire de revenant dans la vision de la mort. Vous avez cité le purgatoire. Comment est lu le passage d'un monde à l'autre ? En fait, ce n'est pas la mort qui fait que l'on part directement soit au paradis si on a été bon, soit en enfer si on a été mauvais. C'est beaucoup plus subtil comme construction. Dès lors, les revenants trouvent une place.
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B
Comme on sait, il y a un jugement après la mort. Et à vrai dire, c'est plus que la mort en tant que telle, ce que les gens du Moyen-Âge craignent. C'est l'issue de ce jugement particulier de leur âme. Et dans l'iconographie, on voit très bien comment les anges et les démons se disputent l'âme du mort qui sort sous la forme d'un petit homoncule, d'un petit être nu souvent, et ils se le disputent parce qu'il y a ce premier jugement. Et alors ce jugement, en général, vous destine au purgatoire, dans un lieu d'attente où se trouve-t-il, là il y a beaucoup de débat, un lieu d'attente qui permettra au pire d'attendre jusqu'au jugement dernier où là le Christ reviendra sur terre, il y aura la résurrection des morts et le jugement universel de tous les morts en même temps, de tous ceux qui auront vécu. Mais ça c'est très différent de ce jugement particuliers qui orientent tout de suite, alors vers l'enfer si vraiment on est très mauvais, vers le paradis si vraiment on est très bon, mais tout ça ce sont des minorités infimes par rapport à la masse des gens. Donc a priori, à partir du moment disons au XIIe siècle où le purgatoire est bien en place, tout le monde va plus ou moins longtemps au purgatoire.
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A
Et pourquoi certains reviennent sur Terre ? Alors qu'est-ce qui leur arrive à cela ?
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B
Alors ceux-là, d'abord ils souffrent horriblement parce qu'en fait le purgatoire c'est comme l'enfer, simplement c'est un enfer à temps. C'est bien, mais le purgatoire c'est l'espoir, disent les théologiens. En effet, on en sort toujours, alors qu'on ne sort pas de l'enfer. Et ils reviennent parce qu'ils ont besoin de ces suffrages. Et c'est là qu'on comprend l'intérêt pour l'Église L'Église qui représente aussi une énorme puissance matérielle et qui gère l'au-delà. L'Église s'est accaparée en quelque sorte, l'au-delà qui appartenait à Dieu, comme le temps qui appartenait à Dieu, elle se l'accapare pour gérer ses relations entre les vivants et les morts. Et ça c'est absolument fondamental parce que cela lui donne une maîtrise même politique sur le corps social et en même temps une puissance matérielle considérable parce que tous ces services que les moines ou les clercs, les chanoines, etc. rendent par les messes, par les prières, etc. et bien tout cela se paie. C'est-à-dire que l'Église a tout intérêt, et effectivement, à travers des récits, ce qu'on appelle des exemplars, à travers toutes sortes de moyens, et puis bien sûr la pratique de la confession, qui est également en plein développement à ce moment-là, l'Église gère ces relations entre les vivants et les morts, et donc s'occupe en somme des revenants.
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A
Oui, c'est ce que vous avez utilisé comme expression. Suffrage, parce que le suffrage pour nous, c'est complètement autre chose. Mais c'est ça, ce suffrage-là, c'est accumuler plein de prières, de messes.
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B
Voilà, c'est une aide. Suffrage, suffragium, c'est l'aide. Ça n'a rien à voir avec le code électoral.
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A
Voilà, c'est autre chose, mais dans les récits que vous notez, que ce soit dans les revenants ou dans vos études, Jean-Claude Schmitt, il y a vraiment du concret, de l'exemple précis de personnes qui arrivent à se manifester au vivant pour dire que ces suffrages leur ont été utiles.
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B
Exactement, parce qu'ils reviennent la première fois, ils apparaissent, sont souvent dans un état déplorable. Ils sont tout noirs, ils saignent, ils pleurent, etc. Ils implorent les suffrages. Puis, tout le monde s'y met, on fait des messes, etc. Ils reviennent, et là, ils sont à moitié blancs, à moitié noirs. Ils ont l'air un peu plus joyeux. Et puis, la troisième fois, ils reviennent, ils disent merci, je ne reviendrai plus, ce n'est plus la peine, maintenant, je suis sauvé. Et alors, effectivement, le revenant disparaît.
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A
Et dans cette lecture que nous pouvons avoir, mais de la matérialité, vous avez parlé d'argent, de ces suffrages, il y a les moines qui ont tout intérêt aussi à ce que cette narration soit véhiculée parce que ça légitime leur action au quotidien. Je fais une prière, je reçois de l'argent très bien, peut-être quelques indulgences derrière, mais je suis utile à la société et à votre salut.
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B
Tout à fait. Et c'est un moyen, par exemple, d'attirer les donations au monastère. Ce sont les moines, notamment à Cluny, qui ont développé cette memoria, c'est-à-dire toute cette économie de la mort et du souvenir qui se développe beaucoup à partir du XIe siècle. Et les moines clunisiens étaient les maîtres de la liturgie des morts. Et c'est eux qui ont, d'ailleurs, vers 1030, introduit la fête des morts. La fête des morts qui n'est pas la Toussaint, il ne faut pas confondre, même si dans le langage courant aujourd'hui, on confond les deux. Mais la Toussaint, c'est une fête plus ancienne, du 1er novembre, tandis que la fête des morts a été fixée justement en relation avec la Toussaint le 2 novembre. Et c'est là que l'on prie particulièrement pour les morts.
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A
Oui, cette relation très particulière avec les morts, c'est quelque chose, Jean-Claude Schmitt, qui est une inquiétude du quotidien. Est-ce que la mort est omniprésente dans la représentation ? Est-ce que la peur Ou pas d'ailleurs, parce que ce n'est pas obligatoirement la peur de voir un revenant. C'est quelque chose qui construit l'imaginaire social.
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B
Oui, à cette époque certainement. Aujourd'hui, comme le disait Philippe Ariès, on a tendance à occulter la mort. La mort se passe à l'hôpital. Le cimetière a été, au XIXe siècle, expulsé du centre des localités. Tandis qu'au Moyen-Âge, les relations entre vivants et morts sont essentielles. Ce sont des relations de parenté qui se prolongent dans l'au-delà. Ce sont des relations matérielles et sociales liées au testament, à l'hérédité, etc. Et donc, en effet, et puis le cimetière, il n'est pas en banlieue. Le cimetière, il est vraiment au cœur même. On a pu dire même que c'était les cimetières qui avaient fixé les villages, c'est-à-dire que les morts ont fixé les vivants. Autour de l'église, il y a le cimetière. Autour du cimetière, il y a les maisons des vivants.
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A
Il faut toujours aller visiter les cimetières.
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C
Épisode de l'histoire de Paris, voici que, en creusant une tranchée en plein cœur du Paris commerçant, des terrassiers ont mis à jour des quantités d'ossements, vestiges du cimetière des innocents qui, dès avant l'an 1000, engloutit des centaines de milliers de Parisiens. « Nous vivons sur la terre des morts », dit l'écriture. Et le Paris des vivants s'agit au-dessus d'un Paris étrangement discret, mais infiniment plus peuplé, le Paris des cimetières.
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A
Le pari des cimetières dans les actualités de 1948, Jean-Claude Schmitt. Ces cimetières-là sont bien au cœur, vous l'avez dit, du village, il y a les ossuaires. Dans ce que nous avons évoqué, les suffrages, il y a tous ces rites. à respecter de façon à ce que l'inhumation se passe bien, à ce que toutes les règles soient conformes à ce que l'on peut attendre, de manière à ce que la personne parte tranquillement et qu'elle ne revienne pas. Tout ça, c'est aussi le lien social.
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B
C'est le lien social et c'est en même temps le contrôle de l'Église, là encore. C'est-à-dire que la liturgie des morts D'abord les derniers sacrements, le viatic, l'extrême unction, sont évidemment gérés par l'Église. Et puis ensuite les obsèques, l'entrée dans le cimetière. Alors le cimetière n'a pas l'apparence des cimetières aujourd'hui, il n'y a pas de tombe. individuelle, sinon exceptionnellement. Il n'y a même pas de croix sur chaque tombe. Le cimetière est une terre qui est remuée, retournée sans arrêt, d'où les ossuaires justement, puisque ça permet de stocker les ossements qui ressortent tout seuls de la terre. Voilà, c'est une terre très vivante, ce qui est enfermés dans une clôture. Il faut éviter notamment que les animaux entrent dans le cimetière, profanent cette terre sacrée. Mais c'est une terre d'asile, donc on peut chercher refuge dans le cimetière auprès des morts, là encore. Et donc c'est dire, tout cela montre bien à quel point les morts sont présents au cœur de la communauté des vivants.
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A
Ah oui, on sent bien cette relation, cette proximité. Mais cette réflexion à la mort, à l'être perdu qui va peut-être revenir, à celui qui est mort dans des conditions aphrosiques, qui a quelque chose à régler sur Terre, ça dépasse le cadre simple d'une lecture chrétienne que l'on pourrait avoir du Moyen-Âge à s'inscrire dans une histoire beaucoup plus large. Cette réflexion sur ceux qui ont encore des choses à régler sur Terre peuvent revenir.
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B
Oui, bien sûr. On est toujours un petit peu à la limite. Il y a bien sûr une volonté, comme je l'ai dit, de l'Église de contrôler notamment le narratif, c'est-à-dire tous ces récits de revenants. Et en même temps, ça déborde sans arrêt. C'est-à-dire qu'on voit bien, soit qu'il y ait, mais je ne suis pas très partisan de cette explication, mais enfin des sortes de, non pas de survivance, mais enfin de d'éléments de cultures plus anciennes, plus archaïques, etc. que l'on voit notamment dans les récits les plus terrifiants de morts qui reviennent, mais qui reviennent totalement corporellement, qui sortent des tombes, qui assassinent ou même, j'ai trouvé un vampire, alors que les vampires C'est plutôt en Hongrie, au XVIIe, XVIIIe siècle, où il y a sanguisuga, c'est-à-dire comme la sang sue, au sens propre. C'est un mort qui vient, qui mort les vivants, qui prend leur sang, qui les tue. Alors là, on a aussi des pratiques pour les morts les plus dangereuses, c'est-à-dire les morts qui vraiment n'ont pas réussi leur passage, ce sont les suicidés. Puisque les suicidés, ce sont des criminels, ils se sont tués et sans aucun espoir de revanche, de pénitence, puisqu'ils sont morts. Donc les suicidés, mais aussi les femmes mortes en couche, les enfants morts-nés qui n'ont pas été baptisés. Alors tout cela fait particulièrement peur, c'est vrai, et on a des textes aux alentours de l'an 1000 où l'on voit les vivants ouvrir la tombe et planter un pieu à travers le fœtus qui est morné, si vous voulez, et puis la mère qui est morte en couche pour les fixer au sol pour éviter qu'ils ressortent. Et en dépit de ces mesures, beaucoup de récits montrent que les morts peuvent sortir des tombes et la nuit, bien sûr, est très corporellement agressée les vivants.
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A
Parfois, on rencontre des tombes plutôt surprenantes.
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C
Bonne journée, frère. Bonjour, chevalier. Je voudrais visiter le cimetière. C'est possible ? Vous n'avez qu'à me suivre, je vais vous montrer. Merci. Il paraît que c'est le plus beau cimetière jusqu'à Pompelune. Ça, alors, c'est bizarre. Sigira Gauvain. Sigira Gauvain. Qu'est-ce que ça veut dire? C'est pas compliqué. Si vous avez lu, vous avez compris, voyons. Sigira Gauvain. Vous voulez dire que c'est le futur tombeau de Gauvain? Voilà. Et puis là, ce sont les tombes de ses amis, vous voyez? Et si gira Louis. Et puis ici, si gira Calogrenant. Calogrenant. Oui, Calogrenant. Oh, c'est pas ça qui manque. Et cette grande dalle, qui elle est?
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A
Et bien oui, sur cette grande dalle, c'est celle de Lancelot. Et il n'aurait pas dû ouvrir sa tombe. Non, il ne faut pas ouvrir sa propre tombe. Lancelot ou le chevalier de la charrette, c'est le roman de Chrétien de Troyes, on est au XIIe siècle. Jean-Claude Schmitt. Ici, dans ce qui s'inscrit dans la légende arthurienne, on va avoir l'évocation de cet entre-deux, de ces morts, de ces vivants. Comment l'Église regarde-t-elle tous ces phénomènes ? c'est bien, elle ne peut pas les mettre à l'écart. Alors elle doit créer un récit pour réussir à l'intégrer dans son propre discours.
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B
Oui, mais cela il produit de l'histoire, ça ne s'est pas fait immédiatement. Et en particulier le théologien, le penseur qui a le plus façonner l'idéologie chrétienne au Moyen-Âge, c'est Saint-Augustin, qui meurt en 430. Saint-Augustin a écrit notamment un traité sur le soin à apporter aux morts. Et pour lui, il n'y a absolument aucune raison de s'occuper des morts. Très, très stricte comme position. Il ne faut pas aller sur les tombes. Il ne faut pas croire que les morts puissent revenir. Sinon, tout à fait exceptionnellement, parce que lui-même fait une sorte de concession, l'image du mort peut être apportée, portée dans les souvenirs par un ange qui porterait l'image. Mais évidemment, aucune corporealité dans tout cela. Et très rapidement, si on pense par exemple à Grégoire Le Grand qui vit deux siècles plus tard, très rapidement on voit que les choses évoluent et que justement se pose cette question de la nature de ce souvenir qui apparaît. Or, de plus en plus, on va vers la corporealité du mort, c'est-à-dire qu'on abandonne l'idée qu'il s'agirait d'une simple image spirituelle. Mais on dit que dans le spirituel, il y a aussi du corporel. C'est naturellement quelque chose que nous avons du mal à comprendre, mais qui est absolument illustré par tous les récits de Grégoire Le Grand et de plus en plus au cours du Moyen-Âge. et surtout à partir du XIe, XIIe siècle, qu'on se mette en place toute cette géographie de l'au-delà et en même temps toute cette économie des morts sous la direction de l'Église.
- [21:50]
A
Dans les textes et dans les images, les images médiévales, la figure et le corps. Jean-Claude Schmitt, c'est cet ouvrage que vous nous apportez passionnant, éclairant, avec des pages remarquables. Justement, déjà, c'est un peu ce que nous avons dit avec le mot fantôme qu'il faut recontextualiser. On l'a dit aussi avec suffrage. On pourrait le rajouter avec le mot portrait, le portrait, la réflexion sur comment représenter la personne et pourquoi pas la personne pour laisser une trace une fois qu'elle sera décédée. Tout ça, c'est une lecture qui doit s'inscrire dans un temps long parce qu'il y a une vraie évolution sur le sens même du mot.
- [22:25]
B
C'est-à-dire que des portraits, on en a connu dans l'Antiquité. Tout le monde connaît les fameux portraits funéraires de Fayoum en Égypte. Mais ils disparaissent. C'est-à-dire que pendant tout le premier millénaire et au-delà, pendant une grande partie du Moyen Âge, il n'y a plus de portraits. C'est-à-dire que la représentation des individus est une représentation générique. On pourra représenter le pape un tel, mais en pape, simplement, sans qu'il porte des traits distinctifs qui permettent de le reconnaître. Donc le portrait ressemblant apparaît, disons, à la fin du XIIIe siècle, et il est lié, sans doute, à des pratiques funéraires, et notamment aux masques funéraires, à l'empreinte que l'on prend sur le mort. Et on en a des preuves archéologiques très précises. Et à partir de là, on voit la chose se développer, notamment pour les rois. C'est-à-dire qu'il y a aussi une fonction politique. Ce n'est pas n'importe qui. C'est Jean le Bon, c'est Charles VII, le fameux portrait par Jean Fouquet qui se trouve au Louvre. où le nom même du roi court sur le cadre du portrait. Donc le portrait au sens de portrait ressemblant, c'est une chose relativement récente, si l'on veut, disons du XIVe siècle. Et ce qui m'intéresse dans le portrait, c'est justement son rapport avec la mort. C'est-à-dire que pour moi, le portrait, c'est une image de mort, un peu comme au Fayoum, en somme. C'est une image de mort, c'est-à-dire une image de souvenir. Et on peut faire un portrait de quelqu'un qui est déjà mort ou bien on fait le portrait de quelqu'un qui est vivant et qui pose en quelque sorte, mais dans l'idée que c'est cette image qui va rester de ce personnage dans la postérité. Donc, c'est déjà une image de mort alors même que le personnage est vivant.
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A
C'est une histoire de représentation. Et là, au sens premier du mot, comment représenter de manière symbolique ? Vous l'avez bien dit, Jean-Claude Schmitt, un pape. C'est vrai qu'il n'y a pas besoin pour le reconnaître qu'il y ait les traits du visage. On reconnaît un pape. Et puis c'est la représentation au plus près de l'individu. Cette évolution vers une attention portée sur l'individu nous permet de mieux comprendre l'histoire des revenants. Ils s'individualisent de plus en plus, ces revenants.
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B
Oui, il s'individualise à travers, bien sûr, les apparitions. Comme je l'ai dit, les apparitions sont en général individuelles. Mais on a aussi des apparitions collectives. C'est-à-dire que la troupe des morts, qui est très diabolisée, en fait, très souvent, est aussi une autre manière d'apparaître pour les morts. Mais dans la troupe des morts, il arrive que le témoin Évidemment, totalement effrayé par cette apparition qui ne se situe pas, elle, dans la maison, dans la chambre, etc. Mais à l'extérieur, dans les espaces sauvages, le long des routes, à la lisière des forêts, ils reconnaissent quelqu'un qu'ils connaissent. Donc, on réindividualise à ce moment-là l'apparition. On reconnaît le frère mort, le père mort. Et naturellement, celui-ci demande des suffrages, lui aussi. Il veut qu'on l'aide à sortir de cet état épouvantable dans lequel il se trouve.
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A
Faites dire des messes, faites des prières. Aujourd'hui, dans le cours de l'histoire, nous sommes hantés par les revenants du Moyen-Âge.
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C
L'an 1091, au début de janvier. Un prêtre nommé Gauchelin fut appelé par un malade qui demeurait à l'extrémité de sa paroisse. Il lui rendit visite de nuit. Tandis qu'il revenait seul et marchait à l'écart de toute habitation, Il entendit un grand vacarme, comme le fait habituellement une armée immense. La lune jetait un vif éclat et montrait le chemin aux voyageurs. Un être d'une taille gigantesque, armé d'une énorme massue, barra la route au prêtre. Le prêtre, glacé d'effroi, s'arrêta aussitôt et se tint immobile. Voici qu'une immense troupe de gens à pied se mit à passer. Il portait des vêtements et divers ustensiles que les brigands emmènent habituellement avec eux. Le prêtre reconnut dans ce cortège plusieurs de ses voisins morts depuis peu. Et il les entendit se plaindre des grands tourments qu'ils subissaient en raison de leurs méfaits.
- [26:50]
A
Un extrait de l'histoire ecclésiastique d'Odérique Vidal. Nous sommes un petit peu en Normandie, ça ne fait jamais de mal. Nous sommes au XIIe siècle. Qu'est-ce que nous apprend un texte comme celui-là avec votre regard d'historien Jean-Claude Schmitt ?
- [27:04]
B
Bien sûr, il nous apprend beaucoup de choses sur les revenants, sur la fonction de ces apparitions collectives qui viennent sous une apparence armée, militaire si vous voulez, comme une sorte d'inversion de l'armée féodale. D'inversion et naturellement de condamnation de la violence. C'est-à-dire qu'on est dans la période là où l'Église essaie d'imposer la paix à l'intérieur de la chrétienté, quitte à l'exporter dans les croisades. C'est exactement la même année, ou pratiquement la même année que ce récit d'Orderich Vital qu'on vient d'entendre. Ce sont sûrement de vieilles croyances, ça n'a pas été inventé par l'Église, mais elle utilise ces récits pour condamner cette violence, en utilisant la figure de ces morts diaboliques armées épouvantables qui sont naturellement condamnables. Et parmi eux, il y a ces chevaliers qui sont, par exemple, morts à la guerre, à la guerre privée, à la guerre vengeresse, ou bien dans des tournois. Tout cela, l'Église essaie de le condamner et elle l'utilise. ces récits. Donc, il y a une fonction idéologique, une fonction politique. Et on va le voir, parce que ces récits, évidemment... Le récit qu'on a entendu est sans doute le premier de cette armée furieuse. Mais ensuite, ça se développe. Ce cortège prend un nom, c'est la Ménie Elkyn. Elkyn étant un roi des morts, un roi de... Oui, Elkyn, il y a l'armée dedans, le mot germanicaire, l'armée. Donc on va utiliser ces récits de mort collective, y compris dans des rituels comme le charivari, qui apparaît à la fin du Moyen-Âge, et qui est une sorte de rituel qui reprend des éléments de la vieille croyance à l'armée furieuse.
- [29:24]
A
Ce terrible elquin est-il à l'origine d'un autre harlequin ?
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B
Oui, absolument. Il y a une sorte de version un peu burlesque, comique. On finit par rire des morts à force de les voir apparaître ainsi. On n'est pas toujours au sérieux. Et donc l'art lequin, cette figure comique du théâtre italien, la comédienne à l'art, Arlequin, en fait, c'est le même mot. De même, on a la ménie d'Arthur. Arthur, le roi Arthur, est supposé vivre dans une montagne comme l'Etna ou le mont Canigou, par exemple, et sortir ainsi de temps en temps avec son armée.
- [30:05]
A
Ah oui, c'est pas rien quand même. On voit que cette réflexion sur les revenants du Moyen-Âge, ce n'est pas seulement un cas d'école, une étude en marge, c'est la représentation de la mort. Et puis avec des échos, même dans notre vocabulaire d'aujourd'hui, avec cet harlequin. Dites-nous Jean-Claude Schmitt, l'apparition se fait comment ? C'est-à-dire, qu'est-ce que l'on voit ? C'est quelque chose qui est systématisé ou alors ça peut prendre des formes différentes d'un être incarné, de chair ? peut-être pas en très bon état, ou alors juste une lumière, ou alors juste une voix. Ça peut être tout.
- [30:42]
B
Il y a tout. Toutes les formes d'apparition, y compris d'ailleurs la métamorphose en animaux. Un chien, un chat, etc. Et qui peut se mettre à parler et donc représenter le mort. Mais habituellement, ce n'est pas le cas. Habituellement, c'est un un homme, mais un homme qui a une drôle d'apparence puisque cette apparence est douée d'une certaine forme de corporealité. Par exemple, on peut le toucher, mais la main s'enfonce dans le corps, dans ce corps, cette forme de corps. Ou bien, si on frappe, ça fait un bruit, dit un texte, de coussins que l'on frapperait. Ou bien, Rien n'est visible et il n'y a que la voix. C'est-à-dire que le mort parle, on l'entend, on discute avec lui, mais il ne se montrera jamais.
- [31:36]
A
Alors ça, c'est quelque chose qui est très intriguant parce que là, c'est un peu ce que nous évoquions au début d'émission. À quel moment va-t-on se dire la voix que j'entends est celle d'un démon ou celle d'un revenant ? Et à quel moment on se dit, est-ce qu'une voix est vraiment entendue ou est-ce que c'est la personne qui l'entend, qui est complètement zinzin ? Ça veut dire que les clercs vont s'intéresser à la question. Il y a beaucoup de discussion autour de ces apparitions.
- [32:01]
B
Naturellement, à ce moment-là, on convoque un théologien, on convoque un exorciste qui va venir pour essayer d'entamer un dialogue avec cette voix. invisible et savoir d'où elle vient. Est-ce que c'est un démon, est-ce que c'est un esprit, un bon, un mauvais, etc. Et voilà, c'est ce qui s'est passé notamment à Alès au XIVe siècle, l'apparition de Guy de Corvaux qui a eu un succès extraordinaire. Et ce texte latin d'origine dominicain d'abord, Jean Gobbi, a été ensuite traduit, mis en image, etc. dans plusieurs pays.
- [32:42]
A
Direction Alès au XIVe siècle.
- [32:44]
C
Par la puissance infinie de Dieu, par son ineffable sagesse, par sa bonté, par toutes les vertus de la Sainte Trinité, par lesquelles il a tout créé, par le mystère de l'incarnation et par ce qui peut le plus, par la vertu divine, te contraindre, je te conjure et je te commande de ne pas quitter ce lieu tant que tu n'auras pas répondu en toute vérité et sans tromperie à tout ce que je veux te demander. La voix répondit volontiers. Je lui demandai alors s'il était un esprit bon ou mauvais. Il répondit qu'il était un esprit bon. En le conjurant en tant que possible à ce moment-là, et dans toutes les questions suivantes, je lui demandais s'il était un esprit qui devait, sans faute, obtenir la béatitude et atteindre le salut. Il répondit que oui. Je lui demandais à nouveau qui il était. Et il répondit qu'il était un esprit qui faisait et subissait son purgatoire. Je lui dis, as-tu donc une autre peine, mise à part celle que tu subis dans cette maison ? Il répondit que oui. J'aurais alors voulu lui demander combien de temps il devait rester dans le purgatoire commun, mais il disparut tout à coup, et il nous sembla que du milieu d'entre nous se faisait entendre un vent qui nous effleura à la manière d'un faible souffle d'air, et ensuite nous n'entendîmes plus rien.
- [34:15]
A
Et oui, une discussion avec un revenant, c'était à Alès au XIVe siècle et c'était aussi sur France Culture dans les lundis de l'histoire. Fascinant d'entendre un tel document. Et vous nous avez bien dit, Jean-Claude Schmitt, que ça a été un succès. C'est-à-dire que le document a été reproduit et lu et qu'il a traversé les siècles.
- [34:34]
B
Oui, on a des versions en français, donc le texte latin a été traduit en français, mais aussi en allemand, en hollandais, etc. Donc, ça a été ce revenant d'Alès, plutôt cette voie de revenant d'Alès a eu un très grand succès. Et dans les images, il y a une image absolument extraordinaire, peut-être une des plus extraordinaires que je connaisse pour l'iconographie médiévale, où l'on voit Le dominicain, donc, qui entame le dialogue, la femme l'épouse en face de lui, puis le notaire, le clair, etc., qu'il a amené avec lui. Il a fait garder la maison aussi par des soldats, au milieu de ce groupe. Il n'y a rien. C'est le lieu de la voix. On ne voit aucun personnage, aucun fantôme. Et lui, le dominicain, regarde dans les yeux la femme en face. Parce qu'il a compris, en gros, que le péché qui avait, ce péché secret qu'on ne connaîtra pas, mais qui avait en somme condamné au purgatoire son mari, c'était un péché d'ordre sexuel. commis dans la chambre à coucher, dans le lit conjugal, on ne saura pas lequel, mais voilà que le confesseur, l'exorciste se fait confesseur là et il s'adresse à la femme dont il voudrait qu'elle avoie le péché.
- [35:58]
A
Ah oui, c'est un moment intense parce que ici, et on entend Jean-Claude Schmitt, votre attention sur les images médiévales, je reprends le titre de votre ouvrage, parce que ici, dans cette image, tout est dit et on a le corps social concerné par ce revenant réuni, cette épouse qui entend une voix et puis le clergé qui est là, la force est là aussi parce que l'armée n'est pas loin. C'est une synthèse, mais dans la représentation ici d'une voix. D'ailleurs, c'est formidable de se dire L'artiste a réussi à représenter une voix. On va trouver d'autres représentations de revenants qui correspondent à des schémas qui sont un peu plus les nôtres. Et je pense notamment aux prieurs de Saint-Sauveur, de Pavie. À quoi ressemble ce revenant ?
- [36:39]
B
Oui, alors l'iconographie est très variée. Comme les textes pour l'apparence du revenant, les images cherchent en somme, cherchent une solution. On a ça très souvent d'ailleurs dans l'iconographie médiévale, c'est-à-dire des images à créer parce que les textes, y compris la Bible, ne donnent pas de solution. Donc l'artiste a une très grande liberté et il est en recherche de la forme adéquate. Parfois, c'est simplement un homme. C'est le récit à côté de l'image dans un manuscrit qui permet de dire oui, là il y a un homme vivant et là il y a un homme mort. Il ne se différencie pas plastiquement. Et puis parfois, on le voit représenté avec un linceul. Et puis, dans d'autres cas, ce linceul devient immatériel, transparent. Et c'est là qu'on voit apparaître l'image du fantôme tel que nous avons l'habitude de nous le représenter. Mais ça n'est pas du tout une règle. Alors qu'aujourd'hui, on dirait « dessine-moi un fantôme », bien sûr, on voit tout de suite ce qu'on va faire. Tandis que là, non. Il y a plusieurs solutions, très nombreuses solutions. et certaines se rapprochent. Ce côté évanescent, presque invisible, réduit à quelques traits du fantôme, on a déjà cela, par exemple dans les Cantigas de Santa María, un célèbre manuscrit espagnol, où l'on voit ce type de fantôme tel qu'il nous est familier aujourd'hui.
- [38:08]
A
Et là, nous parlons bien des fantômes qui apparaissent dans un monde éveillé. Parce qu'à tous ces fantômes-là, il faudrait ajouter tous ceux qui apparaissent pendant les songes. On va mettre le mot rêve de côté, pendant les songes. Parce qu'ils sont très présents, en fait.
- [38:24]
B
Bien sûr, ils sont très présents. Et je pense même que certains de ces récits ont une vraie valeur autobiographique. Les historiens n'aiment pas utiliser le mot autobiographie pour le Moyen Âge. Mais il y a une sorte de présence du sujet dans les récits, dans certains de ces récits, souvent d'origine cléricale ou monastique, qui parlent d'une expérience personnelle. Alors, soit que l'auteur est interrogé quelqu'un digne de foi, en qui il a toute confiance, soit que lui-même raconte ses propres rêves, et parmi ses rêves, des rêves de revenants.
- [39:06]
A
Avec, là aussi, une lecture qu'il faut toujours faire entre le rêve qui est porté par un laïc, et on citait ce cas d'Alès où c'est une femme laïque, et puis le rêve qui est porté à l'intérieur d'un monastère. Mais là aussi, c'est quelque chose qui, et on sait bien que l'utilité est toujours première dans l'utilisation de ces récits-là, qui peut résoudre un crime. C'est ce que vous racontez dans les revenants. Grâce au rêve, on peut trouver le meurtrier.
- [39:37]
B
À ce moment-là, effectivement, c'est le mort qui désigne le coupable quand on ne sait pas qui est meurtrier. Puis, dans d'autres cas, ce ne sont pas forcément les clercs. Il y a un récit qui est pour moi un des plus émouvants que j'ai pu lire dans ma carrière d'historien. C'est celui de Giovanni Morelli, qui est un marchand florentin au début du 15e siècle, dont le jeune fils Alberto est mort à l'âge de 9 ans. Le père ne se console pas de ne pas lui avoir donné les derniers sacrements parce qu'il espérait toujours qu'il allait survivre dans cette terrible maladie qu'il a frappée à la fin de sa vie. Et donc cet enfant est mort. Et le jour ou la nuit anniversaire de son trépas, le père se décide enfin à rentrer dans la chambre de l'enfant, à se coucher. Il va finir par s'endormir et par rêver. Et dans ce rêve, Il voit des oiseaux blancs qui apparaissent et puis un de ces oiseaux se transforme dans son rêve et il reconnaît son fils. Et quand l'oiseau s'envole, il a compris que finalement son fils était sauvé et qu'il irait au paradis. C'est un texte extrêmement émouvant où l'on voit vraiment un personnage du Moyen-Âge, un laïc, exprimer dans sa langue, la langue vernaculaire, l'italien ou le florentin, sa douleur intense de la mort d'un être cher dont il ne peut pas se défaire de l'image. C'est-à-dire qu'il revient sans arrêt, il le hante véritablement et il ne sera libéré qu'à la date anniversaire du trépas. C'est le sens du mot anniversaire. la date anniversaire du trépas, un an après, jour pour jour, heure pour heure, à ce moment-là, l'enfant est sauvé. Je pense que c'est tout à fait emblématique du sens que j'ai voulu donner à toutes ces histoires. Elles expliquent, elles illustrent assez bien ce que Freud disait du travail du deuil. C'est-à-dire que le problème de notre relation aux morts, c'est la séparation. On ne peut pas vivre avec tous les morts. Ce n'est pas possible. Donc, il faut bien, à un moment ou à un autre, trouver le moyen de se séparer des morts. Donc, ce travail du souvenir, de la mémoire, et encore une fois, memoria au Moyen-Âge a un sens très, très fort. C'est un travail le travail du deuil, pour reprendre cette expression qu'on pourrait critiquer, mais qui me semble bien correspondre à cette situation.
- [42:07]
A
Et tout ça se transcrit en images, ces images médiévales. Ce sont aussi des images qui portent la mémoire ou qui participent de ce travail du deuil, pour reprendre ces mots-là.
- [42:18]
B
Tout à fait. Les images sont là aussi, naturellement, pour cela, y compris les images, par exemple, des gisants dans les nécropoles, à la fin du XIIe, XIIIe siècle, une représentation du mort. Et sur la tombe elle-même, ça rappelle aussi ce mort.
- [42:38]
A
Les gisants. Les gisants détiennent leur secret. Ils représentent la grande énigme. C'est la question posée aux vivants. Leur futur est...
- [42:53]
B
Je ne sais pas ce qu'ils détiennent, les gisants.
- [42:55]
A
Je crois qu'ils détiennent notre question. Mais peut-être sont-ils justement le néant.
- [43:02]
B
Et c'est pourquoi, c'est pour combattre sans doute ce néant que les sculpteurs de l'Arnaissance, qui avaient vraisemblablement aussi peur de la mort sinon plus que nous, puisque les gens de l'Arnaissance redoutaient la condamnation éternelle et l'enfer, que nous ne redoutons quasiment plus. Peut-être que c'est justement, c'est peut-être regrettable, peut-être ne vit-on que par rapport à à une idée du châtiment, à une.
- [43:27]
A
Idée de résurrection et que lorsqu'on ne.
- [43:29]
B
Vit que pour la vie, la vie.
- [43:31]
A
N'A plus de pouvoir, de puissance.
- [43:36]
B
Je ne sais pas, c'est une question que je pose.
- [43:42]
A
Les gisants de Saint-Denis évoqués dans les Nuits magnétiques sur France Culture, Jean-Claude Schmitt dans votre ouvrage Les Images médiévales, vous vous attardez sur le tombeau du roi Henri II et de Catherine de Médicis parce que deux personnes mais quatre corps.
- [43:57]
B
Oui, c'est un couple. C'est un couple et on les voit au sommet. Il y a deux étages. À l'étage supérieur, ils sont à genoux en prière, bien vivants. C'est l'image royale qui doit perdurer dans la mémoire dynastique. Et puis, à l'étage inférieur, deux transis, c'est-à-dire deux morts dans une posture d'abord nue et dans une posture extrêmement douloureuse, pleine de souffrance. Et là, c'est l'agonie qui est représentée. L'agonie et la mort qui figent le corps. Et ça, c'est évidemment une nouvelle étape aussi dans cette histoire très longue. C'est une nouvelle étape. C'est l'étape qu'on appelle le macabre, où l'on commence à s'intéresser de près à la fin de la vie, aux épreuves de l'agonie. qui sont, naturellement, pas tout à fait nouveaux. On a des textes, notamment monastiques, qui insistent là-dessus, c'est-à-dire les souffrances de la mort. La mort n'est pas un passage facile, d'où aussi l'importance de tous les rituels qui peuvent entourer le passage.
- [45:15]
A
Nous avons évoqué les différentes représentations de ces revenants qui peuvent être une voix, qui peuvent être un corps particulier, mais un corps. Voit-on l'évolution vers quelque chose de plus en plus macabre ? Parce que dès qu'il y a ici l'idée de peur, le squelette apparaît, le corps en putréfaction apparaît également. Il y a cette évolution aussi ?
- [45:36]
B
Oui, c'est la fin du Moyen-Âge, à partir du début du XIVe siècle. Et puis au début du XVe siècle, on a, je dirais, trois grands thèmes. Le transi, on vient d'en parler, c'est sur les tombeaux, ces morts, parfois ces cadavres qui sont dévorés par les vers. On en a de très beaux exemples conservés. Il y a « La danse macabre ». C'est un thème qui apparaît au début du XVe siècle au cimetière des Innocents de Paris, à l'emplacement de la fontaine des Innocents aujourd'hui. Et la galerie qui entourait le cimetière était peinte. Et on a perdu, naturellement, ce monument, mais on en a des reproductions en gravure de la fin du siècle. Et donc, on connaît exactement ce thème qui a été ensuite reproduit à très, très nombreux exemplaires. C'est le mort qui vient chercher le vivant de tous les métiers. C'est une image de l'égalité devant la mort. On a des rois, des empereurs, des reines, mais aussi des artisans, des marchands et le peintre lui-même qui est emporté par son double mort. Et puis il y a un autre thème, le troisième, c'est les trois morts et les trois vifs. Ce sont des jeunes gens qui vont à la chasse et qui rencontrent trois morts, à cheval comme eux, et qui sont leur double, là encore, dans l'au-delà, et qui leur disent, vous voyez, tels que nous sommes, vous serez. Souvenez-vous de la mort. Memento mori. Souvenez-vous de la mort. Il faut vous préparer à la mort, c'est-à-dire faire pénitence, se confesser, faire des offrandes, des aumônes, etc., pour réussir ce passage.
- [47:25]
A
Une fonction sociale, politique aussi, de ses revenants. Peut-être philosophique, quand on l'entend se souvenir que nous sommes mortels. Ça nous touche beaucoup aussi. Dites donc, Jean-Claude Schmitt, dans cette histoire des revenants, il y a la question qui se pose et qu'il faudrait vraiment poser à plat pour dire, ces hommes, ces femmes du Moyen Âge n'étaient pas dans une lecture du monde complètement baignée de surnaturel de revenants. C'était une lecture très claire de leur univers. Tout ne baigne pas dans l'obscurantisme et la superstition.
- [48:00]
B
Ah non, pas du tout. Non, pas du tout. La superstition, c'est un thème qui a été vraiment plaqué sur le Moyen-Âge et qui est ou enfin qui a été utilisé déjà par les clercs pour condamner des croyances qu'ils ne maîtrisaient pas. Mais en disant, c'est des superstitions des survivances du paganisme, de l'idolâtrie. Mais ça ne rend absolument pas compte de ce monde de croyances partagées et divers en même temps entre tous les ordres de la société. Donc pas du tout. Je pense qu'il faut ici Une fois encore, se battre avec les concepts, c'est-à-dire savoir exactement comment on parle d'une autre époque, avec quels mots, et savoir que les mots que nous utilisons, même s'ils ressemblent aux mots du passé, n'ont pas forcément le même sens.
- [48:50]
A
Oui, toute cette réflexion sur le sens du discours, sur le langage qu'on retrouve dans vos ouvrages, que ce soit les revenants ou alors les images médiévales, chaque mot pesé pour le replacer dans son contexte d'utilisation, avec, pour ces revenants du Moyen-Âge, une très longue postérité.
- [49:15]
C
Pour ne rien vous cacher, nous sommes reliés en permanence par Talkie Walkie avec.
- [49:21]
A
Un technicien qui assure un enregistrement de loin pendant qu'on enregistre nous en plus.
- [49:29]
C
De près sur les lieux. Il faut quand même reconnaître que depuis qu'on est là, On a donc décidé de piéger le trajet en mettant des.
- [49:41]
A
Micros un petit peu partout.
- [49:43]
C
Et il s'est quand même passé quelques.
- [49:46]
A
Petits faits anodins comme ça. On s'est absenté un quart d'heure, on est revenu affolé par un grand bruit. On avait un baffle qui avait sauté.
- [49:57]
C
Un baffle de contrôle, et qui commençait à cracher de tous les côtés. Bon, bonne technique.
- [50:02]
A
Et puis on ressort, et puis on revient, toutes les grandes en mêlée parce.
- [50:08]
C
Que le magnétophone qui enregistrait, c'était débranché, l'alimentation débranchée. Alors imaginez que votre lampe de chevet, comme ça, marche, et puis tout d'un coup, elle se débranche. Alors quand elle est bien branchée, c'est curieux. Et puis là, maintenant, vous avez peut-être.
- [50:28]
A
Entendu crepiter le dolky-wolky, la technicienne nous.
- [50:31]
C
Annonce qu'il y a encore un problème technique de magnétophone. Alors maintenant, on a fini notre parcours de Lucie.
- [50:41]
A
Ça ne se passe pas très bien les enregistrements dans le Château de Vaud. Ça se trouve dans l'allié, c'est Jean-Yves Cazegas qui faisait cette enquête autour du fantôme de Lucie. Lucie, fantôme du XVIe siècle qui traverse le temps et qui se manifeste dans ces années 1980 en débranchant les prises. Qu'est-ce qu'elle est taquine, Lucie ? Jean-Claude Schmitt. Cette lecture que nous avons des revenants issus du Moyen Âge, doit passer par ce filtre du XIXe siècle, on l'entend bien, qui a œuvré pour que le fantôme se fiche dans une lecture, et là, ça nous plonge dans le roman, en s'inspirant. de ces revenants du Moyen-Âge, mais en en faisant complètement autre chose. On l'entend bien avec tout ce que vous nous racontez sur ce rôle social des revenants. C'est plus ça, ça devient folklorique, si on veut le dire vraiment.
- [51:27]
B
Oui, c'est le fantastique du roman, mais avec évidemment une inspiration médiévale très forte, notamment en Angleterre. Par exemple, un érudit qui a publié des récits extraordinaires de revenants du XIIe siècle est Montague O. James, qui a écrit des histoires de revenants au XIXe siècle. Donc, le roman fantastique, comme la photo et le spiritisme dont je parlais, reprennent une part, s'inspirent très largement. Ça fait partie de ce goût du Moyen Âge, le médiévalisme très fort à cette époque-là. Ça c'est évidemment un usage du Moyen-Âge et des fantômes ou des revenants médiévaux. Et puis il y a les nôtres et cet enregistrement, ce magnétophone débranché peut-être par un mort qui est revenu dans la nuit. me fait dire que les technologies modernes audiovisuelles, le téléphone portable, les selfies que l'on peut faire, j'ai observé ça, je parle ici du livre sur les images, j'ai observé ça au Brésil tout récemment, c'est-à-dire à quel point le téléphone portable peut être une manière technique de communiquer avec l'au-delà. On s'adresse à la Sainte Vierge, par exemple, avec son téléphone portable. Et ça, ça donne vraiment à réfléchir, pour l'historien, à réfléchir à la longue durée de ces pratiques qui, bien sûr, ne sont plus les mêmes évolues, et en même temps gardent toujours quelque chose de ces récits anciens que l'historien peut retrouver.
- [53:06]
A
Et surtout, bien se dire que, pour comprendre ces images médiévales, Il ne faut pas passer par le fil du XIXe siècle, mais bien les reconceptualiser dans celui du Moyen-Âge. C'est ce que vous faites, Jean-Claude Schmitt, les images médiévales, avec un vrai écho à notre aujourd'hui, quand vous réfléchissez aux portraits et à ces portraits qui sont adressés au futur. Et dès lors, oui, ce sont des fantômes puisqu'ils ont traversé le temps. C'est tout à fait en écho à ce que nous faisons. tout le temps, à prendre des photos comme si on voulait figer le présent pour l'avenir.
- [53:37]
B
Exactement. Et ça, on ne peut pas en faire l'économie. L'historien, quel que soit l'objet de ses études, que ce soit le Moyen-Âge, l'Antiquité ou autre chose, il est toujours un historien du XXIe siècle. Je suis médiévite, certes, mais je suis historien du XXIe siècle.
- [53:52]
A
Et vous êtes directeur d'études à l'école des hautes études en sciences sociales. Ces images médiévales sont à retrouver, c'est publié chez Gallimard. Et puis il y a les revenants, il y a le cloître des ombres aussi parce que les démons sont également un de vos intérêts. Merci vivement Jean-Claude Schmitt de nous avoir présenté ces revenants qui globalement sont plutôt sympathiques quand on arrive à les comprendre. Merci beaucoup à vous. Il est temps pour nous de retrouver Gérard Noiriel, c'est le pourquoi du comment.
- [54:22]
C
Pourquoi les médecins du Moyen Âge fondaient-ils leurs diagnostics sur la gueule du client ? Comparant proportionnellement tous les organes, j'ai dit ce grand roi aura une vie courte. Dans la mesure où la combinaison d'une grosse tête, d'un égros et d'une poitrine ample était le signe d'une abondance de matière désordonnée et indigeste, alors la vertu régulatrice ne pouvait gouverner tout le corps en raison de sa composition déséquilibrée. Ses yeux proéminents signifiaient que le ventricule frontal de son cerveau était phlegmatique, de sorte que cela renforçait sa tendance à une vie courte. Et ainsi, ce roi mourut en effet, après peu de temps, comme cela avait été prédit. Ce passage est extrait d'une liste de prédictions rédigée en 1498 par le chirurgien et médecin bolognais Bartolomeo della Rocca-Cocles pour le prince de Bologne. Il concerne le roi de France Charles VIII, fils de Louis XI. En 1494, au nom des droits de la maison d'Anjou sur le royaume de Naples, Charles VIII avait lancé la France dans la première guerre d'Italie, ce qui suscita la haine et l'angoisse des princes italiens qui se sentaient menacés. Charles VIII mourut effectivement en 1498, à l'âge de 28 ans, mais ce fut la conséquence d'une chute de cheval et non parce qu'il avait des yeux proéminents. Cochles rédigea aussi pour son prince un portrait peu flatteur de Louis XII, le roi de France qui succéda à Charles VIII, en affirmant que ses narines gonflées et hautes étaient la preuve d'une nature bestiale caractérisée par une cruauté sauvage. Le savoir sur lequel les médecins de cette époque s'appuyaient pour prédire l'avenir des hommes ou déceler leur personnalité était issu d'une pseudo-science qu'on appelait la physiognomonie. Elle avait connu ses premiers développements dès l'Antiquité, puis elle avait été progressivement réintroduite dans la culture occidentale à partir du XIIe siècle. Un visage présentant des rougeurs de la peau était analysé comme un excès de combustion interne qui engendrait une tendance à la traîtrise, à la luxure, à la violence. Des épaules jugées trop hautes et des omoplates élargies étaient des indices de la stupidité d'un personnage et de sa prédisposition pour la f'tisie. Des petits yeux bleus dénotaient une personne immodeste, sans foi et injuste, qui se réjouit des malheurs des autres. Loin de décliner sous l'influence des Lumières, la visionne aumônie connut son heure de gloire au début du XIXe siècle. Le traité du théologien suisse Johann Caspar Lavater sur le sujet rencontra un écho considérable dans toute l'Europe, notamment chez les écrivains. En France, c'est Balzac qui s'en inspira le plus, pour peaufiner la description de ses personnages. Cette figure, écrit-il à propos d'un personnage du roman intitulé Eugénie Grandet, annonçait une finesse dangereuse, une probité sans chaleur, l'égoïsme d'un homme habitué à concentrer ses sentiments dans la jouissance de l'avarice. Cette pseudo-science avait déjà été abandonnée par les médecins à l'époque de Balzac. Mais l'utilisation de l'apparence physique pour définir l'identité d'une personne a perduré jusqu'au XXe siècle dans les écrits des idéologues d'extrême droite pour alimenter les formes les plus primaires du racisme et de l'antisémitisme.
- [58:04]
A
Merci beaucoup Gérard Noiriel, le pourquoi du comment à retrouver sur franceculture.fr et sur l'appli Radio France. C'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau avec aujourd'hui à la technique Grégory Wallon. Émission préparée par une équipe bien vivante, analysateurs de spectre composée de Jeanne Delecroix, Anne Toscane-Vudès, Jeanne Copé, Raphaël Laloume et Maiwen Giziou. Merci à l'INA, l'Institut National de l'Audiovisuel pour les formidables archives et à la Discothèque. de Radio France, des émissions à écouter, à podcaster sur notre site France Culture. Vous allez retrouver toutes les références bibliographiques et sur l'application Radio France.