Clarisse Tesson (2:34)

Oui, c'est ça, c'est une des saintes les plus populaires, je pense, du catholicisme. On la retrouve en effet un peu partout, rien que dans nos églises en France. Je crois qu'il n'y a pas une église sans une chapelle consacrée à Thérèse de Lisieux. Et puis, en effet, dans le monde entier, il y a vraiment un enthousiasme énorme pour cette sainte très, très populaire.

Laurence Millet (2:49)

Et puis, on va voir au cours de cette émission combien elle est liée à notre histoire. Et c'est important de saisir aussi qui était cette personne, parce que c'est le procédé de raconter la vie des saints, la vie des saintes. Qui est-elle? D'où vient-elle? Que sait-on d'elle?

Antoinette Guiz Castelnauvo (3:04)

On sait quasiment tout d'elle, conséquence de sa très grande popularité. C'est un personnage dont on a même publié les écrits en facsimilé, qui bénéficie de dictionnaires. On a publié l'intégralité de ses photographies aussi. Et ce qu'on sait d'elle, c'est que c'est une petite normande qui rentre au Carmel à 14 ans. 14-15 ans, avec une vocation extrêmement forte. Elles sont cinq sœurs qui vont toutes devenir religieuses. Je ne sais pas si c'est très intéressant de revenir sur sa biographie qui est accessible partout et qui est extrêmement simple. La simplicité de sa vie a toujours été mise en contraste avec son extraordinaire popularité post-mortem. Effectivement, comme vous l'avez dit, on considère que c'est miraculeux et que c'est Dieu qui exalte les humbles.

Laurence Millet (4:02)

Oui, c'est vraiment ça. Parce qu'on a une simplicité de vie avec Thérèse de Lisieux. Nous avons une jeune fille, Thérèse Martin, qui est née en 1873. Elle vient de quel univers social?

Clarisse Tesson (4:12)

Elle est la dernière d'une famille de cinq filles et c'est globalement le milieu de la petite bourgeoisie normande. Son père est horloger bijoutier à Alençon et sa mère fait du point d'Alençon et dentelière. C'est un milieu relativement simple, on pourrait dire un peu banal. Elle grandit essentiellement à Alençon. Une particularité, c'est qu'elle perd sa mère assez jeune. Sa mère décède alors qu'elle a 4 ans, ce qui est un véritable traumatisme pour elle. C'est ce qui va occasionner le déménagement de la famille d'Alençon à Lisieux, puisqu'ils vont se rapprocher de l'oncle maternel à cette occasion. Thérèse née à Alençon va ensuite devenir Thérèse de Lisieux à partir de ce déménagement de la famille.

Laurence Millet (4:58)

Antoinette Guiz Castelnauvo, il y a quand même quelque chose de particulier parce que vous nous l'avez dit, dans cette famille il y a cinq filles et elles deviennent toutes religieuses. C'est quand même pas courant ça?

Antoinette Guiz Castelnauvo (5:08)

Non c'est pas courant et d'ailleurs certains biographes de Thérèse dans les années 60-70 ont pu parler de névroses familiales. Non c'est pas courant. En même temps la famille est extrêmement pieuse. Jacques Maître a pu donner des interprétations psychanalytiques à ce tropisme religieux, notamment parce que le père aurait aimé être prêtre ou moine, et la mère aurait aimé être religieuse. En fait, ils n'ont pas été acceptés, c'est une dévocation contrariée. Maintenant, il y a le déterminisme socio-religieux culturel, et puis il y a ce que les gens en font. Et quand on voit la vie de ces femmes, on se dit qu'elles ont assumé pleinement leurs choix et qu'on n'a pas un groupe de névrosés.

Laurence Millet (6:00)

Oui, Jacques Maitre, c'est ce sociologue des religions qui a écrit l'Orpheline de la Bérésina, il fait une étude presque psychanalytique.

Antoinette Guiz Castelnauvo (6:07)

Très intéressante, mais qui n'explique pas tout.

Laurence Millet (6:10)

Et puis, il y a bien sûr ce moment important, l'entrée au Carmel.

Antoinette Guiz Castelnauvo (6:23)

Ma fille, la règle est de fermer sa porte.

Sainte Thérèse (portrayed in dramatization) (6:28)

Ma mère, je crois que je ne serai jamais une bonne carmélite.

Antoinette Guiz Castelnauvo (6:33)

Une tête de mort est effrayante pour n'importe qui. On aurait dû vous avertir de la présence de cet objet dans la cellule d'une carmélite.

Sainte Thérèse (portrayed in dramatization) (6:43)

C'est Dieu qui vous amène ici, ma mère. Ce que je n'ai pas encore eu le cœur de vous dire. J'ai en moi une horrible faiblesse qui fait le malheur de ma vie. Petite, je ne pouvais gravir un escalier sans penser qu'il allait s'écrouler. La mort, la vie, m'ont toujours effrayée. Fauve petite, vous avez rêvé de cette

Clarisse Tesson (7:10)

maison comme un enfant rêve dans sa

Sainte Thérèse (portrayed in dramatization) (7:12)

chambre obscure, à la salle commune, à sa lumière, à sa chaleur.

Antoinette Guiz Castelnauvo (7:19)

ne savait encore rien de la solitude

Sainte Thérèse (portrayed in dramatization) (7:21)

où une carmélite était exposée à vivre et à mourir.

Laurence Millet (7:26)

Le dialogue des carmélites, c'est le film de 1960 d'après l'oeuvre de Georges Bernano. C'est quoi le Carmel? On peut d'ailleurs préciser ça. Antoinette Guiz-Castelmovo, vous êtes enseignante à l'université catholique de Lyon, historienne. On a besoin de resituer un peu Thérèse de Lisieux dans cet univers religieux. C'est quoi le Carmel?

Antoinette Guiz Castelnauvo (7:45)

Le Carmel, à l'époque où Thérèse entre au Carmel, c'est l'ordre qui est réputé le plus austère et qui se présente comme l'antithèse du monde. Quand vous entrez au Carmel, vous manifestez un certain refus du monde comme il va et vous manifestez que Dieu seul compte. C'est un ordre contemplatif dans lequel Quand la religieuse qui rentre sait qu'elle va mourir dans cet endroit-là, elle décide d'y passer toute sa vie et de ne pas sortir et de consacrer huit heures par jour à la prière. Le travail, il n'y a pas d'enseignement, il n'y a pas de métier comme les bonnes sœurs infirmières ou enseignantes. On reste au Carmel et on ne voit plus sa famille qu'à travers des grilles et des voiles. Et c'est donc un choix radical qui est considéré comme une protestation, enfin c'est un appel évidemment, c'est une vocation, mais c'est aussi une protestation contre le monde comme il va. Donc c'est vraiment une très grande radicalité.

Laurence Millet (8:44)

Et Clarisse Tesson, vous êtes maîtresse de conférence en histoire contemporaine à l'université Jean Monnet à Saint-Etienne. Et c'est vrai que le moment du Carmel dans la vie de Thérèse Un moment très important mais pour sa biographie il y a toute une narration d'ailleurs autour de l'entrée au Carmel, le désir d'y entrer.

Clarisse Tesson (9:01)

Oui c'est ça, Thérèse a eu très tôt ce désir d'entrer au Carmel, d'abord aussi parce qu'elle a des sœurs qui sont rentrées avant elle, à commencer par sa sœur Pauline qui était la deuxième de la famille mais qui avait un peu remplacé sa mère après le décès de sa mère. Et du coup voilà, à sa suite et parce que d'autres de ses sœurs aussi vont y rentrer, donc depuis je dirais quand même petite elle a ce désir du Carmel, pour elle c'est là où elle va vraiment pouvoir pleinement se donner pleinement aimé. Le Carmel aussi, une spécificité, c'est que même si c'est un ordre contemplatif, c'est un ordre qui a une forte dimension missionnaire, dans le sens où il y a des Carmels qui sont fondés dans les terres de mission. Mais aussi par la prière, et c'est quelque chose qui va être important dans la vie de Thérèse, l'idée que par sa prière derrière l'église du Carmel, d'une certaine façon, elle offre sa vie pour les missionnaires, pour les prêtres, etc. Donc il y a toute cette spiritualité là aussi qui va influencer la façon dont Thérèse va vivre aussi sa vie de carmélite.

Laurence Millet (9:59)

Avec Thérèse de Lisieux, nous sommes à la fin du XIXe siècle. On peut replacer d'ailleurs son existence dans un phénomène un peu plus large, celui de la religion au XIXe siècle. Parce que quand même, on parle de Thérèse de Lisieux, mais il y a des héroïnes absolument incroyables. Enfin, on pense à Bernadette Soubirous à Lourdes, il y a Catherine Labouré aussi à Paris, il y a des visions de la Vierge. On est quand même dans un moment de forte religiosité.

Antoinette Guiz Castelnauvo (10:23)

Oui, alors il faut quand même distinguer Bernadette Soubirous et Catherine Labouré qui sont plutôt, je dirais, qui sont vraiment des saintes du XIXe, alors que Thérèse de Lisieux meurt en 1897 et on est déjà dans autre chose. Parce que pour moi, Thérèse de Lisieux, c'est vraiment une sainte du XXe, au sens où elle Elle réalise sa vocation religieuse sous la Troisième République, une société française en pleine laïcisation, avec des menaces qui pèsent sur les ordres, notamment des menaces d'expulsion, et qui se concrétisent ensuite entre 1901 et 1904. Évidemment, Thérèse n'est plus de ce monde, mais elle réalise sa vocation dans un monde où la religion est menacée, ce qui n'est pas le cas vraiment de Bernadette et de Catherine Labouré. Ce qui renforce d'ailleurs cette vocation de retrait du monde. Il y a une espèce quand même de conscience que la vie chrétienne n'est pas simple à réaliser dans le monde.

Laurence Millet (11:33)

Oui, parce que c'est un monde en plein bouleversement.

Clarisse Tesson (11:35)

Oui, c'est ça. Et Thérèse a conscience aussi qu'elle est marquée par ce monde aussi, qui est de plus en plus frappé par l'incroyance. Et elle-même va vivre à la fin de sa vie, dans les 18 derniers mois de sa vie, ce qu'on appelle une nuit de la foi, où elle n'a plus aucune lumière qui lui permette de dire qu'elle a la foi et elle ne voit plus rien très clairement. Sa foi est mise en doute en quelque sorte. et elle va dire que d'une certaine façon elle est heureuse de vivre cette épreuve parce qu'elle a l'impression de siéger à la table des pécheurs, de partager aussi avec son siècle justement ce drame de l'incroyance et de pouvoir un petit peu partager justement cette ténèbre que peut être la nuit de la foi et que peuvent partager ses contemporains.

Laurence Millet (12:18)

Oui et puis c'est pas facile non plus d'entrer au Carmel dans le cas de Thérèse, elle veut y entrer jeune, ça fait partie aussi de toute cette narration, c'est vite sain, c'est toujours comme ça et on sait bien. Alors là, sur un temps particulièrement long pour Thérèse, là aussi on va avoir ce moment, la volonté d'entrer au Carmel très jeune, trop jeune sans doute. Qu'est-ce qui se passe alors?

Antoinette Guiz Castelnauvo (12:39)

Elle vit à la nuit de Noël 1886 une forme de conversion qui est particulière puisque c'était une famille extrêmement croyante dans laquelle la religion prenait toute la place. Et dit-elle, la nuit de Noël 1886, donc quand elle a 14 ans, enfin juste avant ses 14 ans, elle vit une espèce de conversion qui est une forme de prise de conscience que pour être heureuse, elle doit s'oublier. Et à partir de ce moment-là, elle se sent guérie des traumatismes, par exemple de la mort de sa mère qui l'avait laissée hypersensible, pleurant, disait-elle, pour un rien, et ensuite pleurant d'avoir pleuré, ayant toujours peur de faire de la peine aux autres, s'examinant sous toutes les coutures pour être sûre de n'avoir commis aucun péché. Et à partir du moment où elle prend conscience qu'il faut s'oublier pour être heureuse, elle a l'impression que sa vie est toute tracée et que ça ne sert à rien d'attendre pour réaliser sa vocation. Et donc elle, qui était hyper timide, va remuer ciel et terre pour rentrer au Carmel parce qu'elle sent que c'est ça qu'elle doit faire.

Laurence Millet (13:49)

Et elle le commande, d'ailleurs. Qu'est-ce qu'il y a à faire?

Clarisse Tesson (13:52)

Justement, en fait, elle est trop jeune puisqu'elle n'a pas encore 15 ans à ce moment-là et donc elle demande à l'aumônier, bien sûr, de Carmel qu'il refuse et à l'évêque. L'évêque lui dit que si le pape s'y montre favorable, alors il lui donnera l'autorisation. Donc Thérèse va jusqu'à participer avec son père et sa sœur Céline à un pèlerinage à Rome et jusqu'à demander au pied du pape de pouvoir la dispenser, de pouvoir rentrer avant l'âge requis au Carmel et ça va être un petit peu un échec pour elle puisque le pape va lui dire qu'en fait elle doit obéir au supérieur du Carmel donc finalement c'est pas ça qui fera avancer les choses mais voilà ça montre aussi sa détermination et son audace puisque Thérèse est une sainte qui se caractérise quand même par son audace que ce soit justement dans cette démarche ou après dans sa doctrine, etc. Oui, parce que le

Laurence Millet (14:42)

pape du moment, c'est Léon XIII et aller à Rome, c'est pas rien quand même, c'est un sacré voyage. Enfin, on est à la fin du XIXe siècle, il y a les transports, ça se passe bien quand même. Mais on a ici un contraste entre ce personnage extrêmement réservé, c'est la simplicité, Thérèse de Lisieux, et puis malgré tout, un vrai tempérament, la volonté d'entrer au Carmel. Elle n'a pas l'âge, elle accompagne son pape jusqu'à Rome pour aller demander au pape. C'est quand même aussi une volonté, il y a de l'action dans cette histoire.

Antoinette Guiz Castelnauvo (15:10)

Thérèse de Lisieux, quand on lit ses écrits, on se rend compte que c'est quelqu'un qui est extrêmement déterminé. Elle a une image comme ça, un petit peu mièvre, mais il faut la lire pour voir à quel point elle est décidée quand elle sent qu'elle a des choses à faire, parce qu'elle a pris conscience que Jésus seul compte et elle ne se soucie plus des apparences. Elle se soucie uniquement de ce qu'elle croit être la volonté de Dieu, ce qui lui permet d'éliminer les obstacles les uns après les autres, ou alors d'en faire quelque chose, de leur donner du sens. C'est quelqu'un qui donne du sens à absolument tous les détails infimes de son existence.

Laurence Millet (15:53)

Et sous ça, elle l'écrit.

Auriane Delacroix (15:55)

C'est la confiance, et rien que la confiance qui doit nous conduire à l'amour. Ce qui lui plaît, c'est de me voir aimer ma petitesse et ma pauvreté. C'est l'espérance aveugle que j'ai en sa miséricorde. Pour aimer Jésus, être sa victime d'amour, plus on est faible, sans désir, ni vertu, plus on est propre aux opérations de cet amour consumant et transformant. Le seul désir d'être victime suffit, mais il faut consentir à rester pauvre et sans force.

Antoinette Guiz Castelnauvo (16:30)

Et voilà le difficile.

Laurence Millet (16:42)

Auriane Delacroix qui nous disait dans le cours de l'histoire sur France Culture cette lettre de Sainte-Thérèse à sa sœur en 1896. Il y a énormément de textes tellement étudiés, imprimés autour de Sainte-Thérèse. On peut la lire. Quels sont ces écrits dont nous disposons, dont vous disposez historienne?

Antoinette Guiz Castelnauvo (17:03)

Le texte le plus célèbre est appelé « Histoire du Nam » et c'est un ouvrage composite, c'est-à-dire une sorte de collation d'un certain nombre de manuscrits réalisés dans son carmel après sa mort. Trois manuscrits dits autobiographiques et qu'elle a écrits entre 22 et 24 ans. Elle a aussi beaucoup écrit parce que c'est l'époque où les femmes écrivent. Il y a beaucoup de lettres de Thérèse qui s'est favorisé aussi par la clôture. Elle a aussi écrit des poèmes qui sont très intéressants du point de vue de la foi et aussi du point de vue de sa vie spirituelle. Et des pièces de théâtre pour ses sœurs parce que Carmel, pour se détendre, jouait des pièces. Donc elle a aussi écrit des pièces de théâtre qu'on appelait des récréations pieuses. Donc on a des lettres, des poèmes, des manuscrits autobiographiques et des prières. Et tout cela compose un ensemble assez volumineux pour une fille qui est morte à

Laurence Millet (18:09)

24 ans. Avec Clarisse Tesson, on a une jeune fille qui est enfermée au Carmel avec cette idée de clôture, on ne peut pas communiquer, si elle est là, t'y as le courrier. Donc il y a quand même un contact avec le monde et notamment quand on évoque ces pièces de théâtre, on n'écrit pas une pièce de théâtre qui ne sort de nulle part. Thérèse de Lisieux est baignée de lecture, j'imagine, de toute cette religion. Tout ça, on le retrouve à travers

Clarisse Tesson (18:32)

ses écrits. Oui, en effet, elle se nourrit aussi même de l'actualité d'une certaine façon, puisqu'elle consacre une récréation pieuse à Jeanne d'Arc, une scène qu'elle aimait particulièrement. Et on est en plein dans la période où se relance le procès de canonisation de Jeanne d'Arc dans les années 1890. Le procès est relancé en 1894 et Jeanne d'Arc sera canonisée en 1920, donc Thérèse de Lisieux ne le verra pas. En effet, elle est nourrie aussi au Carmel, il y a des bibliothèques, elle se nourrit beaucoup des écrits de Jean de la Croix, un des grands saints du Carmel, de ce qu'elle vit aussi dans la liturgie potentiellement, etc. Et puis il y a toute sa correspondance, en effet, elle écrit à ses cousines, notamment à sa sœur Céline qui va être la dernière à rentrer au Carmel après elle. bien qu'elle soit son aînée. Donc, en effet, il y a quand même du lien, de la correspondance, etc. avec, en effet, sa famille qui reste

Laurence Millet (19:27)

à l'extérieur. Y a-t-il quelque chose de spécifique dans tous ces écrits, dans cette correspondance du vivant de Thérèse de Lisieux? Parce que depuis, vous nous l'avez dit, tout cela est publié, même les facs similés, on connaît tout. Mais parce qu'il y a cette longue histoire autour de Thérèse, de son vivant. Est-ce que dans ces écrits, il y a quelque chose d'absolument sensationnel qui, au sein même de l'Église, peut faire dire « Ah là, nous avons

Antoinette Guiz Castelnauvo (19:51)

un personnage remarquable ». Non. Ce qui est étonnant avec Thérèse de Lisieux, c'est que de son vivant dans sa communauté, elle n'était pas considérée comme un personnage extraordinaire. C'était quelqu'un qui cultivait une vie intérieure intense et qui essayait de communiquer aux autres le désir d'aimer Dieu comme elle l'aimait, un désir d'amour de Dieu qui soit intégrale et elle avait choisi, on l'a entendu dans l'extrait, la petitesse, la faiblesse. Elle a compris très tôt en fait que pour aider les autres à aimer Dieu au maximum, il fallait surtout se garder d'être érigé en modèle. Elle choisit un style simple qui donne l'impression à ceux qui la côtoient de faire tout dans la facilité. C'est plus proche au couvent avec quelques admirations à son égard pour justement sa simplicité, sa manière de vivre, sa foi, etc. Elle avait des correspondants prêtres à l'extérieur qui étaient très contents de recevoir ces lettres, mais dont un dit au moment du procès de canonisation qu'ils n'étaient jamais rendus compte. de ces potentialités d'universalité que contenaient les textes de sa petite correspondante Carmélite et qui s'était rendu compte, c'était un missionnaire en arrivant en Inde, que cette femme qui avait été sa correspondante et qui était morte était devenue extrêmement connue alors que lui pensait que c'était juste quelqu'un qui avait

Clarisse Tesson (21:31)

compté dans sa vie. Oui c'est ça, en fait Thérèse est totalement inconnue au moment de sa mort et ses écrits ne sont pas spécialement connus à part de ses sœurs puisque c'est quand même à la demande notamment de sa sœur Pauline qui est devenue prieur du Carmel qu'elle s'est mise à écrire ses souvenirs donc c'est vraiment à la surcommande de la prière d'une certaine façon et c'est vraiment ses sœurs qui après sa mort vont justement composer cette histoire du NAM qui va avoir un énorme succès mais c'est vrai que du coup Certains ont pu parler de Thérèse comme d'une sainte de papier, au sens où, en fait, elle n'avait pas de réputation de sainteté de son vivant, comme une mère Thérésa, qui pouvait être connue pour son action quand même assez incroyable. Là, pour le coup, c'est quelqu'un qui vivait derrière les grilles du Carmel, qui était totalement inconnu. Et finalement, chez Thérèse, ce qui est marquant, c'est que finalement, c'est plus l'histoire d'une âme qui a servi de témoignage, justement, sur sa réputation de sainteté que, je pense, les témoignages eux-mêmes de ses proches au procès. Puisque, comme on le disait, ses sœurs n'avaient pas Certaines n'avaient pas remarqué spécialement qu'elle vivait à côté d'une sainte, donc c'est vraiment ça qui est marquant, c'est que finalement on connaît vraiment Thérèse au travers de ses écrits et qu'en fait ses écrits et sa vie sont vraiment parfaitement mêlés et c'est vraiment... aussi cette mise en récit qui a permis de faire connaître Thérèse et en effet la simplicité, comme le disait Antoinette, de son message. Le fait que justement il s'agisse d'écrits assez simples, ses souvenirs d'enfance sont racontés dans un style assez enfantin, au point que sa sœur qui s'est occupée de la publication a même voulu corriger un petit peu les textes pour parfois changer certaines tournures qu'elle estimait trop enfantines, un peu naïves. Donc on voit bien qu'on était finalement dans quelque chose d'assez simple et finalement c'est ce qui touche en effet, ce qui fait que chacun

Laurence Millet (23:17)

peut aussi s'y reconnaître. Aujourd'hui dans le Corde de l'Histoire sur France Culture, nous avons Lisieux rivé sur une dévotion avec Thérèse de Lisieux. Nous avons évoqué ces saintes du XIXe siècle dont Bernadette Soubirous qui ont des visions, elles voient la Vierge. Vous venez d'évoquer Clarisse Tesson, mère Thérésa en Inde, beaucoup plus tard bien sûr, mère Thérésa dont le nom vient de Thérèse d'ailleurs, qui agit auprès des plus pauvres et dans le cas de Thérèse de Lisieux, c'est la simplicité qui fait la sainteté. C'est toujours très fort de se dire qu'au moment de sa mort, en 1897, elle n'est pas reconnue comme une personne exceptionnelle et comme une sainte. C'est vraiment cet objet d'étude historique qui est vraiment passionnant de voir comment une personne en si peu

Antoinette Guiz Castelnauvo (24:04)

de temps devient sainte. Oui, alors il y a dans le style simple justement, cette biographie qui est pourtant assez volumineuse, parce que le texte qui sort, Histoire d'une âme en 1898, c'est un épais volume de 500 pages et dont on pense qu'il ne va intéresser que des novices. Et en plus, les Carmélites de Lisieux qui sentent ce besoin de faire connaître la vie de leur petite sœur autour d'elle, l'édite à 600 exemplaires, 1000, 1200 exemplaires au début et se demandent d'ailleurs comment elles vont réussir à vendre tout ça. Et de fait la première édition s'est coulée en moins d'un an, il faut en refaire et le livre se diffuse parce que le style simple, le style autobiographique permet à ses lecteurs de se sentir en phase et emmenés quelque part. Donc il y a vraiment dans l'autobiographie, enfin ce qui est présenté comme une autobiographie parce qu'en fait c'est une compilation, un style littéraire qui permet aux lecteurs de se sentir en fraternité d'âme, comme on disait à l'époque, et comme le texte dit « je », spontanément, le lecteur se met à parler à cette personne morte, et de fait à la prier, alors que c'est juste une morte de la veille, si je puis dire, et à se sentir, avoir l'impression de recevoir des choses, c'est-à-dire à se sentir aidé par pas seulement la lecture, mais la jeune femme elle-même. Si bien que la lecture étant bénéfique, ils vont proposer la lecture à d'autres. Et on a ici l'exemple d'un livre qui va devenir viral, puisqu'il s'est écoulé quand même la version française à 350 000 exemplaires au cours du siècle. Et dès 1901, on fait des traductions. Les lecteurs sont tellement enthousiastes qu'ils vont écrire aux Carmel en disant « c'est formidable, est-ce que vous pouvez m'envoyer des volumes pour que je puisse les distribuer autour de moi? » Et très rapidement, les Carmelites de Lisieux se trouvent confrontées à un phénomène qui les dépasse. Mais quand je dis très rapidement, c'est dans les mois qui suivent. Elles reçoivent un courrier extrêmement abondant de personnes qui demandent des livres, qui demandent des photos. alors elles se mettent à fabriquer des images pieuses, et qui demandent des prières aussi, et qui demandent même ce qu'ils appellent des souvenirs. Est-ce que vous auriez pas un souvenir à me donner? Ce qui fait qu'on va se retrouver aussi dans un phénomène de diffusion de reliques, alors je mets le terme relique entre guillemets, qui va

Laurence Millet (26:56)

devenir quasi industrielle en l'espace de 25 ans. Pour ce texte, on a une estimation

Clarisse Tesson (27:02)

d'ailleurs sur sa diffusion en nombre, Clarisse Tesson? Oui, on sait qu'au milieu du XXe siècle, donc ça fait juste un demi-siècle que le livre est publié, et on sait qu'en un demi-siècle, il y a eu 46 éditions d'Histoire d'une âme, déjà, et plus de 55 traductions. Donc c'est quand même assez important. Très rapidement, en effet, la première traduction, c'est en anglais, mais au moment de la Première Guerre mondiale, on a déjà des traductions dans les principales langues européennes, en espagnol, italien, allemand, polonais, Donc c'est

Laurence Millet (27:29)

extrêmement rapide et quand même très vite volumineux. Et puis ce travail de Sainte-Thérèse, cette autobiographie, vous nous l'avez dit que la recitation est en réalité retravaillée par la grande sœur qui en même temps sa mère, enfin sa mère supérieure. C'est quoi ce travail-là? C'est expurger des éléments ou simplement

Clarisse Tesson (27:48)

modifier le texte pour le rendre plus accessible? Il y a toute une histoire de cette histoire d'une âme puisqu'il a fallu attendre le milieu du XXe siècle le décès de cette sœur qui avait fait cette compilation pour qu'on retrouve les manuscrits autographes. puisqu'en effet, au lendemain de la mort de Thérèse, alors sur la volonté de Thérèse elle-même qui avait autorisé sa sœur à ranger son texte, mais en tout cas sa sœur a en fait compilé, donc il y avait trois manuscrits initialement, le manuscrit A qui raconte ses souvenirs d'enfance, ensuite le manuscrit B qui est une lettre à une autre de ses sœurs, Marie, et puis le manuscrit C qui consiste en ses souvenirs pour le coup du Carmel, de ses années au Carmel. Et donc sa sœur a en fait un petit peu recomposer le tout, faire une division en chapitres, etc. pour remettre les choses un peu en ordre chronologiquement aussi, puis en effet on estime qu'il y a quand même 7000 variantes à peu près, donc c'est pas rien! Et alors il y a eu un peu tout un fantasme autour de justement est-ce que finalement Elle aurait trop corrigé au point que finalement l'histoire du NAM ne serait plus l'œuvre de Thérèse. Alors quand même, il faut savoir qu'au moment de sa canonisation à Rome, on avait demandé à avoir accès aux textes autographes. Donc quand même, on a estimé qu'il n'y avait pas de différence flagrante, en tout cas dans l'esprit, entre les autographes

Auriane Delacroix (29:08)

de Thérèse et ce qu'avait publié sa sœur. Considérant le corps mystique de l'Église, je ne m'étais reconnue dans aucun des membres décrits par Saint Paul, ou plutôt, je voulais me reconnaître en tous. La charité me donna la clé de ma vocation. Je compris que si l'Église avait un corps, composé de différents membres, le plus nécessaire, le plus noble de tous ne lui manquait pas. Je compris que l'Église avait un cœur, et que ce cœur était brûlant d'amour. Je compris que l'amour seul faisait agir les membres de l'église, que si l'amour venait à s'éteindre, les apôtres n'annonceraient plus l'évangile, les martyrs refuseraient de verser leur sang. Je compris que l'amour renfermait toutes les vocations, que l'amour était tout, qu'il embrassait tous les temps et tous les lieux, en un mot, qu'il est éternel. Alors, dans l'excès de ma joie délirante, je me suis écrié « Ô Jésus mon amour, ma vocation enfin je l'ai trouvée, ma vocation c'est l'amour ». Oui, j'ai trouvé ma place dans l'église, et cette place, ô mon Dieu, c'est vous qui me l'avez donnée. Dans le cœur de l'église, ma mère, je serai

Laurence Millet (30:21)

l'amour, ainsi je serai tout, ainsi mon rêve sera réalisé. Auriane Delacroix qui est Sainte-Thérèse dans le cours de l'Histoire sur France Culture. Avec le succès de ses écrits de Sainte-Thérèse, nous sommes à un moment de l'histoire de France où, vous ne l'avez dit, Antoinette Guiz Castelnauvo, il y a de grandes questions religieuses mais alors qui ne ne vont pas du tout dans l'idée d'une vocation, etc. On est au moment de la séparation des églises et de l'Etat. C'est toujours passionnant de voir comment, au même moment, il y a des courants tellement similaires et on est très loin de ce qui se passe dans ce qu'on présente d'ailleurs souvent comme étant le phénomène religieux de

Antoinette Guiz Castelnauvo (31:04)

la fin du 19e siècle, le début du 20e siècle. Oui pour moi c'est quelque chose de très frappant parce que, et je mets le phénomène Thérèse sur le même plan que le phénomène Lourdes parce que ce sont les deux dévotions les plus importantes du catholicisme au XXe siècle. Ces deux dévotions sont nées en France dans le contexte des crises anticléricales et pour moi c'est un effet inattendu de la spécificité française dans son rapport au catholicisme et cette volonté commune, puisqu'on est en démocratie, de détacher le fait religieux du fait social. Et ce détachement ne se fait pas sans déchirement et sans crise. Et le catholicisme se recompose autour de pôles extrêmement forts qui deviennent universels, dans le sein du catholicisme, mais dans le monde. Tout le monde connaît Lourdes et Thérèse. et Lourdes et Thérèse sont des inventions de la France anticléricale d'une certaine manière. Alors comment l'expliquer? Il y a cette potentialité de résistance extrêmement forte des catholiques militants qui se recentrent sur la dévotion pour compenser peut-être une perte d'influence politique. Et puis il y a aussi l'extraordinaire dynamisme du catholicisme français qui se reconstitue notamment à partir du Second Empire sur les cendres ou la purification révolutionnaire d'une certaine manière. au XIXe siècle produit plus de la moitié des missionnaires dans le monde, ce qui fait qu'en fait les dévotions françaises se diffusent grâce aux missions sur les cinq continents à partir du moment notamment, et là la République anticléricale a une part de responsabilité, puisque l'expulsion des religieux et des congrégations entre 1880 et 1904 produit une forme de dissémination

Laurence Millet (33:05)

du catholicisme dans sa version française sur les cinq continents. Avec en plus le Carmel dans ce qui nous intéresse ici, l'idée de mission et ce contexte de colonisation. Parce que tout cela est lié et Thérèse de Lisieux est évidemment en lien avec cette histoire-là. Clarisse Tesson, la notion

Clarisse Tesson (33:26)

de mission c'est au cœur même de toute cette réflexion. Oui, pour Thérèse, en effet. En tout cas, au moment de la grâce de Noël de 1886, dont on parlait tout à l'heure, qui va lui faire l'engager un petit peu dans ce désir de Carmel plus précoce. En même temps, c'est aussi sa première prière pour obtenir une grâce pour un condamné à mort, Pranzini. Elle, elle va dire que c'est ce qui va faire naître aussi sa vocation de missionnaire. puisqu'il y avait un condamné à mort et elle prie pour sa conversion et elle obtient un signe qu'au dernier moment il a voulu embrasser un crucifié avant son exécution et donc elle le voit vraiment comme une preuve qu'elle a été exaucée donc elle prend conscience aussi que sa prière peut aussi avoir une portée missionnaire et donc en effet dans ses Dans ses dernières années au Carmel, sa prière va lui confier deux missionnaires avec qui elle va correspondre l'abbé Belière et l'abbé Roulant. Elle a eu à cœur et elle-même a voulu partir dans des Carmels en Indochine qui avaient été des fondations de Lisieux. Finalement, pour des raisons de santé, puisqu'à partir de 1995, on découvre qu'elle a la tuberculose, Il n'est pas envisageable qu'elle fasse un tel voyage mais c'est quelque chose qu'elle avait vraiment envisagé et en effet on se retrouve aussi

Laurence Millet (34:45)

dans la lignée de cette fondation de Carmel dans l'émission. C'est donc en 1897 que Thérèse de Lisieux meurt à Lisieux de la tuberculose. Il y a ses missions, il y a ses écrits, il y a ce succès. Antoinette, Guiz Castelmouvo, à partir de quel moment on commence à se dire

Antoinette Guiz Castelnauvo (35:03)

mais peut-être que nous avons affaire là à une sainte? Ça se chuchote très tôt au parloir du Carmel, vers 1904-1905. Les carmélites n'y croient pas. Il faut quand même penser que le Carmel de Lisieux, c'est une périphérie de l'Église, vraiment. Ce sont des femmes qui sont quasiment toutes normandes, très provinciales, qui connaissent peu de monde, qui redoutent leur évêque. Et pour elles, Rome, c'est vraiment très loin. Et puis Thérèse, c'était la... leur petite compagne de cellules. Les premières évocations sont à la fois précoces et vraiment chuchotées. Elle meurt en 1897. Histoire du Nam est publiée en 1898. entre 1898 et 1908. Donc dans la décennie, là, elles sont submergées par le développement de cette réputation de sainteté. Et les premières démarches pour ouvrir ce qu'on appelle un procès de canonisation, c'est-à-dire les préliminaires à peut-être une canonisation dans 150 ans, s'ouvrent entre 1908 et 1910. Et se poursuivent ensuite à un rythme soutenu, à un moment où Cette fameuse prière du Carmel qui s'appelle Mère Agnès et qui est une des sœurs de Thérèse de Lisieux a eu le sentiment que sa sœur voulait être canonisée. Ce qui est, je trouve, amusant, c'est qu'elle va prendre fait et cause pour la canonisation de sa sœur d'une manière qui est extrêmement vigoureuse. Et alors qu'elle ne connaît rien, qu'elle ne parle pas italien et qu'elle est enfermée dans son couvent, elle va agir avec une extrême détermination, une extrême compétence aussi, pour faire en sorte que sa sœur soit canonisée le plus vite possible, parce qu'elle pense que sa sœur est la plus grande sainte des temps modernes, et que donc elle doit battre les records. Et elle y parvient, puisque Thérèse de Lisieux est canonisée en 1925, c'est-à-dire à peine 15 ans après l'ouverture du procès de canonisation, et toutes ses sœurs sont encore vivantes. Et Thérèse elle-même aurait pu être vivante parce que Thérèse en

Clarisse Tesson (37:11)

1925, en fait, elle aurait eu 50 ans, 52 ans. Oui, en fait, Thérèse a bénéficié aussi, comme on le disait tout à l'heure, de dispenses. Normalement, entre le procès de Diocésain et le procès à Rome, il y a un délai de 50 ans qui doit être respecté pour justement permettre de vérifier la réputation de sainteté, sa pérennité. Et là, donc, Pour Thérèse, toutes les procédures habituelles sont accélérées et pour du coup tous les dévots de Thérèse, le fait qu'elle ait franchi cette course aux honneurs très rapidement va être aussi une preuve a posteriori finalement de sa santé puisqu'elle est une grande sainte, elle franchit tous les obstacles à un rythme effréné et puis du coup après dans les années qui suivent en plus ça se poursuit puisque donc en 1925 elle est canonisée, deux ans plus tard elle est proclamée patronne des missions Ce qui n'est pas rien pour une carmélite qui, justement, comme on le disait, a vécu derrière les grilles de son Carmel, etc. Donc justement, c'est une manière aussi pour Pie XI de rappeler la puissance de la prière au Carmel. Mais voilà, en tout cas, à la suite, elle ne va pas cesser d'obtenir de nouveaux honneurs. Et donc, il y a un peu un emballement, un

Laurence Millet (38:19)

maximalisme autour de Thérèse dont on attend le maximum d'honneur. Bon alors c'est bien ça, parce qu'il y a cet emballement, il y a cette volonté, mais ça ne suffit pas. Moi j'aimerais bien des miracles. Vous nous avez expliqué, Clarisse Tesson, qu'il y a eu l'exécution de Pranzini, se condamner, elle lit dans la presse qu'il ne veut pas se convertir, embrasser le... Et puis elle lit dans la presse qu'il a fait un bisou sur un crucifix. C'est bien joli, mais moi ça ne me suffit pas. Il me faut plus de miracles. Dites-moi Monsieur, avez-vous connaissance de miracles, de guérisons

Sainte Thérèse (portrayed in dramatization) (38:51)

qui ont été obtenus par l'intercession de Sainte Thérèse d'Élysieux? Oui, un père jésuite me racontait dernièrement qu'à l'âge de 7 ans, il avait été opéré d'une appendicite assez grave, qui n'était pas trop dangereuse tout de même, mais là-dessus, il s'est greffé une bronchopneumonie et les docteurs l'ont désespéré. Le lendemain matin, il devait normalement être mort. Sa maman a attaché sur lui une relique de Sainte Thérèse et a beaucoup prié. Le lendemain matin, La fièvre était complètement tombée, le petit était calme et il allait très bien. Les docteurs ont

Laurence Millet (39:31)

constaté que ce n'étaient pas les médicaments qui l'avaient guéri. Avez-vous connaissance d'autres miracles? Je vois notamment ici, non seulement des ex-votos, mais des décorations de soldats sur les murs,

Sainte Thérèse (portrayed in dramatization) (39:45)

des légions d'honneur, des croix de guerre, des médailles militaires. Oui, il y a deux mois à peu près, j'ai vu un prêtre qui est venu remercier Sainte Thérèse quand il passe par Alençon, il ne manque jamais d'y venir. parce qu'il a été en camp de concentration. Il n'a pas voulu me dire ce qu'il avait souffert, évidemment, il n'aime pas beaucoup revenir sur ces choses-là, mais il m'a affirmé que s'il était vivant, que c'était grâce

Laurence Millet (40:08)

à Sainte Thérèse. Je lui garde une très profonde reconnaissance. C'est une religieuse de Lisieux qui s'exprime en 1969 à propos des miracles de Thérèse Antoinette Guiz Castelnauvo. Vous êtes l'autrice de « Thérèse de Lisieux et ses miracles. Recomposition du surnaturel 1898-1928 » publié aux éditions du Cerf. On a les miracles ici, c'est important pour être

Antoinette Guiz Castelnauvo (40:38)

canonisé. Est-ce que ça suffit? Comment se passe le processus de canonisation? Alors contrairement à ce qu'on dit parfois, les miracles ne sont pas essentiels puisque les premières étapes se concentrent sur la vie et les vertus du candidat à la sainteté et qu'il y a un certain nombre d'étapes que je ne vais pas détailler parce que c'est très complexe avant qu'on ne se penche sur les miracles. En fait, il y a un adage qui dit « Vox Populi, Vox Dei » qui est la voix du peuple et la voix de Dieu. et on considère que les peuples évoquent les vertus et que les miracles, en fait, sont la réponse de Dieu, une sorte de saut de la sainteté. Donc on ne les étudie qu'en dernier recours et c'est un petit peu une sorte de test pour savoir si, en quelque sorte, Dieu reconnaît comme saint la personne que l'on veut promouvoir. Donc ça arrive en bout de chaîne. En fait, ce qui se passe avec Thérèse de Lisieux, c'est que les miracles arrivent au début de manière complètement inattendue, c'est-à-dire que les gens écrivent pour remercier et dire le bien que leur a fait Histoire d'une âme, et en fait ils leur racontent des choses qui leur sont arrivées, et très vite on a l'impression que Thérèse de Dizieu fait des miracles. Alors on n'appelle pas ça des miracles, parce que là encore c'est une forme de... C'est un petit peu une marque déposée, les miracles dans l'église, donc on parle de grâce, on parle d'intervention, on parle de pluie de roses parce que Thérèse, avant sa mort, avait dit « après ma mort, je ferai tomber une pluie de roses ». Et elle parlait de cela parce qu'elle aimait beaucoup les fleurs et son idée c'était que les fleurs embellissaient la vie et qu'elle voulait passer son ciel, disait-elle, à faire du bien sur la terre. Et la métaphore, c'était d'envoyer des pétales de roses sur la terre. Et quand les Carmélites reçoivent tous ces récits de miracles, en fait, à un moment, elles décident de les publier, puisqu'il y a une vraie stratégie de communication. qui n'aurait pas suffi à faire de Thérèse une sainte parce qu'il faut que les gens adhèrent. Il y a une vraie stratégie de communication et notamment elle est sainte parce qu'elle fait des miracles et ça compense l'impression qu'elle a pu donner de son vivant d'avoir eu une vie insignifiante. Donc ces trois choses sont extrêmement liées et quand les Le clergé trouve quand même que cette petite religieuse, on n'en fait pas un peu trop. La stratégie de réponse adoptée par les Carmélites de Lisieux, c'est de publier des récits de miracles à la chaîne, un petit peu pour forcer le clergé à reconnaître que Dieu exalte Thérèse en lui permettant de faire ce qu'elle veut une fois rendue au ciel, de faire tout le bien qu'elle voulait faire et que donc il faudrait peut-être

Laurence Millet (43:25)

que l'Église suive et la canonise, même si on a l'impression que c'est peu de choses. Claire Stesson, dans cette stratégie de communication, pourrait même dire que ça correspond à l'existence même et aux écrits de Sainte Thérèse, c'est la petite chose, la petite vie simple. Le miracle, il n'a pas besoin d'être grandiose non plus. C'est-à-dire juste que quelqu'un dise la lecture m'a fait beaucoup de bien.

Clarisse Tesson (43:46)

Déjà, ça fait partie de tout cet imaginaire qui se construit autour de Thérèse de Lisieux. Oui c'est ça, il va y avoir énormément de conversions à la suite de la lecture d'Histoire du Nam donc ce qui va conforter justement la sainteté de Thérèse et sa puissance d'intercession assez vite, elle va se distinguer un peu comme sainte thaumaturge, sainte qui multiplie les miracles et du coup même si c'est une sainte qui

Laurence Millet (44:12)

se démarque par sa simplicité, l'extraordinaire de sa diffusion finalement témoigne quand même de sa sainteté. On peut dire un mot sur l'exhumation du corps en 1910?

Antoinette Guiz Castelnauvo (44:22)

Parce que ça aussi, on est sur un moment particulier lié à la canonisation. Que trouve-t-on? Alors oui, c'est très étonnant parce que dans le catholicisme, il y a des attendues de la sainteté. Et en fait, Thérèse, par sa vie et par sa vie posthume, subvertit les attendues de la sainteté. C'est-à-dire qu'au départ, on disait qu'on n'aurait rien à dire de cette petite jeune femme parce qu'elle est morte jeune et qu'elle n'a rien fait de sa vie. Ensuite on s'aperçoit qu'il y a plein de miracles et donc on en déduit que quand on va exhumer son corps pour attester, c'est en fait la preuve tangible de l'existence d'une personne, c'est son corps mort. Donc on exhume pour vérifier de son existence. C'est très paradoxal, mais c'est comme ça qu'on fait. Et alors à ce moment-là, il y a plein de gens qui sont persuadés qu'on va la retrouver intacte, qu'on va retrouver un corps incorrompu, parce que ça correspond aux attendus de la sainteté. Et on exhume donc son corps en 1910, donc remarquez bien, 13 ans à peine, on est sûr de ne pas retrouver que des... Enfin, 13 ans c'est très court pour une décomposition de corps. Et on l'exhume, et comme les Carmelites s'y attendaient, parce que les Carmelites, elles, avaient vu que le corps commençait déjà à se décomposer un peu, en plus elle avait la tuberculose, sur son lit de mort, c'était déjà pas brillant. Les religieuses pensaient qu'elle ne serait pas intacte, mais la population accourt en masse pour voir la révélation d'un corps incorrompu. Et en fait, non, il n'y a plus que ses vêtements et des éléments. Elle est dans un état de simples mortels, et on donne à cette corruption du corps une interprétation superlative, au sens où on va dire, oui, elle s'est corrompue, mais c'est parce qu'en fait elle est plus sainte, davantage sainte que les personnes qui restent intactes, et ces ossements, ces reliques vont pouvoir être disséminés dans le monde et démultipliés les miracles, le bien. Ces ossements feront beaucoup de bien. Donc il y a une religieuse qui a des visions. Elle sent que Thérèse lui révèle que cette corruption est en fait une preuve de sa sainteté superlative. Et on va disséminer la terre qui était sous le cercueil, des bouts de tissu qui ont touché au cercueil. On va découper le cercueil en en écharpe presque pour les diffuser dans le monde,

Laurence Millet (46:47)

pour que les gens les portent et s'en servent de support, de guérison ou de conversion. Thérèse de Lisieux est canonisée en 1925

André Malraux (46:58)

et il faut rappeler qu'à ce moment-là, entre les saints, les saintes, la concurrence est rude. Oh seule figure de victoire qui soit aussi une figure de pitié Le plumeur des parchemins nous transmet le frémissement stupéfait des juges de Rouen, lorsque tu leur réponds « Je n'ai jamais tué personne ». Ils se souviennent du sang ruisselant sur ton armure, ils découvrent que c'était le tien. L'année dernière, à la reprise d'Antigone, la princesse Thébène avait coupé ses cheveux comme toi et disait avec ton petit profil intrépide la phrase immortelle « Je ne suis pas venu pour partager la haine, mais pour partager l'amour ». Le monde reconnaît la France lorsqu'elle redevient pour tous les hommes une figure secourable. Et c'est pourquoi dans les pires épreuves, il ne perd jamais confiance en elle. Mais au centre de la solitude des hauts plateaux brésiliens, Jeanne d'Arc apportait à la République de Florus une

Laurence Millet (48:08)

personne à défaut de visage et la mystérieuse lumière du sacrifice, plus éclatante encore lorsqu'elle est celle de la bravoure. C'est André Malraux, on l'a reconnu en mai 1961 pour l'Oraison funèbre de Jeanne d'Arc. 1920, vous nous l'avez dit à Clarice Tesson, Jeanne d'Arc est canonisée. Mais là il a fallu du temps, il a fallu cinq siècles. Et quelques années plus tard, Thérèse de Lisieux, elle aussi est canonisée. Là il a fallu beaucoup de temps. Dans les deux cas, nous avons des patronnes de la France. Ce moment des années 1920 de l'entre-deux-guerres, c'est aussi passionnant à voir, à étudier

Clarisse Tesson (48:46)

cette religiosité particulière et comment la France, parce qu'elle s'associe à ces personnages, met en avant deux femmes comme patronnes. Oui, on est au lendemain de la Première Guerre mondiale et de reprise des relations diplomatiques aussi entre la France et le Saint-Siège après la rupture en 1904. Et la première canonisation qui va un peu sceller la réconciliation, c'est celle de Jeanne d'Arc. Après, on a deux figures quand même assez différentes dans le sens où pour Jeanne d'Arc, c'est une figure vraiment nationaliste, d'une certaine façon, qui est vraiment... qui a vraiment un fort ancrage en France. Pour Thérèse de Lisieux, paradoxalement, la proclamation comme patronne de France se fait en 1944, à la fin de la Seconde Guerre mondiale. Mais finalement, le terreau nationaliste va moins marcher pour Thérèse de Lisieux, bien que ce soit une sainte française aussi. Mais pour le coup, sa dévotion est beaucoup plus universelle et il y a moins de ce caractère national que pour Jeanne d'Arc. Donc même si elles sont canonisées à peu près dans la même période, et que c'est une période forte pour les canonisations françaises puisque les canonisations de Pie XI, ce pape qui canonise Thérèse de Lisieux, la moitié des saints canonisés par Pie XI sont des saints français. Donc il y a quand même un peu cette période de gloire pour la France, Terre de Saints avec la canonisation au même moment justement de Catherine Labouré, de Bernadette Soubirous dont on parlait tout à l'heure, du curé d'Ars aussi, pareil qui est très connu dans le monde entier.

Laurence Millet (50:13)

Donc c'est quand même un moment où en tout cas est reconnue quand même la France comme Terre de Saints. Alors pour Thérèse, 1923 la béatification, 1925 la canonisation. Vous nous l'avez dit, 1944 elle est patronne de la France. Belle carrière de sainte. Qu'est-ce qui nous reste encore? Docteur. Et alors là, on arrive

Clarisse Tesson (50:32)

à des questionnements beaucoup plus

Laurence Millet (50:34)

contemporains. Clarisse Tesson, votre thèse s'intitule « Sexus obstat ». C'est du latin, vous nous le traduisez? Oui, son sexe l'en empêche. Devenir docteur de l'église au XXe siècle, c'est le cas de Thérèse d'Avila, de Catherine de

Clarisse Tesson (50:47)

Sienne et de Thérèse d'Elysieux. Qu'est-ce qui s'est passé? Comment on devient docteur de l'église quand on est une jeune petite normande? Alors oui, justement, il y avait un peu un paradoxe à faire proclamer Thérèse, cette sainte qui justement se revendique comme une sainte proche de tout le monde, très simple, morte à 24 ans, qu'on présente même comme une enfant, alors qu'à 24 ans, je ne sais pas si on est encore une enfant, mais en tout cas, on la voit beaucoup sous les traits de la simplicité. Or, le titre de docteur de l'Église nous renvoie plutôt à des figures comme les certains pères de l'église, Thomas d'Aquin, donc un petit peu du lourd, si je puis dire, en termes de doctrine. Et justement, il y a pu avoir une certaine difficulté à faire reconnaître le titre à Thérèse. Donc le titre de docteur de l'église vient en fait reconnaître à certains saints une influence de leurs écrits sur le développement de la doctrine chrétienne. Et donc, même si Thérèse, comme on l'a dit tout à l'heure, est assez vite apparue comme une sainte qui faisait surtout des miracles, Quelques théologiens ont vite perçu que derrière la simplicité de ces écrits se cachait quand même une doctrine assez puissante qui méritait qu'elle soit considérée comme docteur de l'Église puisque ces écrits ont vraiment permis de réajuster d'une certaine façon la doctrine de l'Église sur notamment la miséricorde de Dieu, etc. Et ce titre de docteur de l'église vient en quelque sorte

Laurence Millet (52:04)

canoniser ce qu'on a pu appeler a posteriori la petite voie de l'enfance spirituelle qu'on a redécouvert dans les écrits de Thérèse. Et ça a posé problème vraiment cette idée de faire d'une petite fille normande qui a eu quelques écrits, qui de son vivant même était reconnue comme une personne vraiment qui correspond

Clarisse Tesson (52:23)

à toutes les attentes mais qui n'était pas aussi exceptionnelle. Il y a des débats qui sont vifs autour de ces questions-là? Oui, la première demande qui émerge, c'est en 1932, donc assez vite après sa canonisation. Mais à l'époque, on est dans un modèle... Le modèle de théologie leur dominant est vraiment le modèle de la théologie thomiste, qui est vraiment enseignée dans les séminaires, donc une théologie qui est assez spéculative, déductive. Or, les écrits de Thérèse de Lisieux, c'est des souvenirs d'enfance, c'est des souvenirs autobiographiques, qu'on a du mal à reconnaître un caractère théologique à ces textes. Et donc finalement, c'est tout un... une transformation de la théologie au XXe siècle, avec une ouverture un peu plus aux auteurs spirituels, comme peut l'être Thérèse de Lisieux, qui va permettre aussi qu'on lui reconnaisse le titre. Et puis, il y a aussi, de toute façon, il y a toujours un délai avant qu'un saint soit proclamé docteur de l'Église. Pour le coup, il faut souvent au minimum un siècle aussi, comme pour les canonisations. Donc du coup, il fallait aussi un peu le temps que les théologiens étudient vraiment sa doctrine. Et du coup, il faut attendre 1997. C'est Jean-Paul II qui l'offre en quelque sorte en cadeau à la France à l'occasion

Laurence Millet (53:27)

des Journées Mondiales de la Jeunesse à Paris. Il annonce cette prochaine proclamation qui aura lieu le 19 octobre 1997 à Rome. Avec, on l'a évoqué en début d'émission, ces statues de Thérèse de Lisieux que l'on retrouve dans beaucoup d'églises, vraiment partout dans le monde. Et toujours intéressant de voir comment se diffuse ici l'image d'une sainte. Mais quand on regarde bien, souvent à côté de la statue, il y a un cadre avec la photo de ses parents. Parce que ses parents sont aussi très, c'est important dans cette histoire-là,

Antoinette Guiz Castelnauvo (53:57)

au point d'avoir un couple laïc. qui est regardé d'une manière particulière par l'Église. Comment ils sont perçus Antoinette et Guiz Castelnauvo? Alors c'est une histoire étonnante parce qu'effectivement on a l'impression que la canonisation de Thérèse de Lisieux est une histoire de famille et notamment parce que comme ses textes sont autobiographiques, elle parle énormément de sa famille et dans la diffusion un peu, parce qu'il y a une diffusion extrêmement populaire, même en direction des enfants, on a beaucoup d'histoires de Thérèse de Lisieux, donc une espèce de d'idéalisation de la famille, qui fait qu'on entre véritablement dans cette famille, et Thérèse a dit « le bon Dieu m'a donné des parents plus dignes du ciel que de la terre », ce qui fait que c'est comme si tout le... Le capital accumulé au moment de la canonisation de Thérèse et tout ce capital de sympathie par contagion s'étendait à la famille. Et si Thérèse, la sainte, dit que ses parents sont saints, et bien regardons-y de plus près et peut-être que on pourrait les canoniser. Mais ce qui est intéressant dans le cas des parents de Thérèse de Lisieux, je ne vais pas rentrer dans la biographie, mais ce qui est intéressant, c'est que c'est un des premiers couples canonisés ensemble. Ce qui fait qu'autant Thérèse a ouvert une nouvelle voie d'accès à la sainteté, Elle change les modèles de sainteté. L'Église, en la canonisant, change les critères de canonisation. Pareillement, lorsqu'elle est proclamée docteur de l'Église, ça témoigne d'un changement dans l'Église. Et les parents Martin, Louis et Zélie Martin, c'est l'idée qui est très raccord avec la théologie de Jean-Paul II, de la sainteté du couple. Alors que la sainteté est d'abord indipersonnelle, ici on canonise un couple qui va devenir un modèle pour les couples en mal d'enfant, pour les

Laurence Millet (55:59)

couples en difficulté familiale, parce que c'est un couple qui n'a pas eu une vie facile et auquel bien des familles catholiques s'identifient aujourd'hui. On voit bien qu'étudier Thérèse de Lisieux et en tout cas comment cette dévotion se construit, l'histoire même de cette dévotion, ça nous parle de la société. Avec, pour terminer, cette documentation incroyable. Clarisse Tesson, parce qu'on a évoqué les écrits, ils sont très nombreux. Mais il n'y a pas que ça, il y a toutes les photos. Et puis des photos

Clarisse Tesson (56:30)

de Thérèse qu'on n'imagine même pas. Mais on a évoqué ces représentations théâtrales. On a quand même Thérèse de Lisieux déguisée en Jeanne d'Arc. Oui voilà, on a une photo d'elle en costume de Jeanne d'Arc qui a été diffusée. Ces clichés ont été redécouverts tout comme ces écrits autographes plutôt dans les années 60 parce que dans un premier temps on connaissait Thérèse par les dessins que sa sœur Céline avait fait d'elle. Céline avait fait les beaux-arts et un vrai talent artistique et donc toutes les statues de Thérèse qu'on a dans les églises avec un visage d'ailleurs qu'on peut trouver un peu mièvres, mais elles viennent de ces dessins de sa sœur. Et c'est dans les années 60 qu'on a découvert le vrai visage de Thérèse, avec un visage, avec un regard beaucoup plus frontal, direct, un visage plus carré aussi que sur les premières représentations qu'on avait d'elle. Les photos, en effet, touchent beaucoup. Et c'est là où on voit que c'est une sainte de la modernité aussi, du XXe siècle, en effet. Elle parle, elle utilise des images comme celles de l'ascenseur aussi, pour expliquer comment sa voix de sainteté que Dieu est comme un

Laurence Millet (57:29)

ascenseur qui vient nous élever vers lui. On voit aussi par la photographie et par cette image de l'ascenseur qu'elle a connu la modernité. Merci beaucoup à toutes les deux, Clarisse Tesson, Antoinette Guiz, Castelnuovo, de nous avoir présenté ce phénomène, cette dévotion de cette sainte, je reprends votre expression, de la modernité. Merci beaucoup à toutes les

André Malraux (57:49)

deux. On peut retrouver la série que le cours de l'histoire a consacrée à l'histoire de la Normandie sur franceculture.fr et l'appli Radio France. Les vaches rousses dans le chez-noir Sur lesquelles tombe la pluie Et les cerisiers blancs mais d'une Normandie Une mare avec des canards Les pommiers dans la prairie Et le poncidre tout mais d'une Normandie Les semelles d'une Normandie Les pommets d'une Normandie Un p'tit village de plaies Oh oui, les filles aux joues rouges Qui donnent aux hommes de l'amour Qui donnent aux hommes de l'amour

Laurence Millet (58:32)

L'amour mais dignement dit Oh oui, les filles aux joues rouges Qui donnent aux hommes de l'amour Qui donnent aux hommes de l'amour L'amour mais dignement dit C'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet, préparée par Thomas Bouecq, aujourd'hui à la technique Anthony Thomasson. Émission préparée par Jeanne