Nouveaux regards sur la Première Guerre mondiale : À la baïonnette ou à mains nues, combats au corps-à-corps dans les tranchées

Summary

Podcast Summary:

Le Cours de l’histoire — Nouveaux regards sur la Première Guerre mondiale : À la baïonnette ou à mains nues, combats au corps-à-corps dans les tranchées
France Culture | Host: Xavier Mauduit
Broadcast Date: November 11, 2025

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Overview

This episode of Le Cours de l’histoire delves into the myths and realities of close-quarters combat in the trenches of World War I, particularly focusing on the iconic bayonet and the genuine frequency of hand-to-hand fighting. Through interviews with historians Dimitri Chavaroche (author of Corps à corps) and Cédric Marty (author of À l’assaut, la baïonnette dans la Première Guerre mondiale), the discussion explores the place of the bayonet in both tactical history and collective imagination, contrasting popular representations with the sobering findings of meticulous archival research.

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Key Discussion Points and Insights

1. The Myth vs. Reality of the Bayonet in WWI

• The bayonet, nicknamed "la Rosalie" and often evoked as a symbol of WWI trench combat, is deeply rooted in collective memory but stands at odds with battlefield realities.
  • 🕒 [00:07] Host Xavier Mauduit introduces the question: "Quelle place pour le corps à corps et l’arme blanche dans les tranchées?"
• Cédric Marty sums up:
  • "La baïonnette, elle fait couler beaucoup plus d’encre que de sang." [05:53]
• Despite persistent imagery in propaganda and literature, usage was practically non-existent in trench conditions due to the unwieldy length and confined space.
  • Dimitri Chavaroche: “Elle est inutilisable, impraticable… il n’y a pas d’utilisation de la baïonnette au corps à corps dans les tranchées.” [04:52]
  • Staged training and repetition (baïonnette au canon) served mostly psychological and disciplinary purposes, not war-winning practicality.

2. The True Nature of Trench Combat

• Combat was predominantly determined by artillery; infantry assaults sought to occupy space cleared by barrages, with close combat rare and undesired.
• The idea of frontal bayonet charges was already disproven by experiences from previous conflicts (e.g., Franco-Prussian War 1870, Russo-Japanese War 1904-05), but persisted in both doctrine and public perception.
  • Cédric Marty: “Toute la conception qu’on peut avoir d’une guerre qui se déroulerait avec des charges à la baïonnette irrésistibles, tout cet imaginaire est battu en brèche tout au long du XIXe siècle par la mutation du champ de bataille.” [12:01]

3. The Soldier’s Experience and Adaptive Tactics

• Early war optimism quickly gave way to disillusionment and shock at the realities of industrialized combat.
  • Dimitri Chavaroche: “Le choc de la guerre… c’est la première fois qu’ils sont confrontés à des tirs adverses… ils affrontent des ennemis retranchés.” [09:05]
• The most deadly and used weapon in “nettoyage de tranchées” (trench mopping-up operations) was not the bayonet or knife but the grenade, responsible for about 80% of weapons use in close-quarters contexts.
  • Dimitri Chavaroche: “Le combat de nettoyage des tranchées… se fait principalement à la grenade, qui est l’arme de la guerre de tranchées.” [22:20]
• “Coups de main”, or raids, were limited, rapid operations by small, often specially assigned units ("corps francs"), designed for intelligence gathering, taking prisoners, or animating an otherwise stagnant front.

4. Weapons and Tools in Close-Quarters:

• Despite massive distribution, knives (“couteaux”) were often regarded by soldiers as “armes d’assassin”, and frequently discarded rather than used in combat.
  • Cédric Marty: “Beaucoup de soldats s’en débarrassent ou refusent de l’utiliser parce que c’est à leurs yeux une arme d’assassin, pas une arme de soldat.” [33:32]
• Improvised weapons (knife, pistol butt, rifle stock, shovel) far outnumbered actual hand-to-hand fighting, which represented less than 5% of all close actions analyzed by Chavaroche.
  • “Le corps à corps, ça représente moins de 5 % des combats aux corps à corps et combats rapprochés… sur environ plus de 1500 opérations. Donc c’est infime.” [32:10]

5. Imagination, Memory, and Representation

• Popular imagery maintained the myth of the heroic bayonet charge, especially through songs ("Rosalie"), press illustrations, and later, novels and films—even as these depictions drifted from frontline realities.
  • Cédric Marty: “Dans la presse… ce qu’on reproduit dès l’entrée en guerre, c’est des schémas qui sont exactement les mêmes que ceux que l’on utilisait pour représenter soit les guerres du passé…” [40:31]
• Over time, photographic evidence and soldiers’ testimonies forced a shift toward more realistic portrayals.
• Fiction and post-war narratives continued to exploit hand-to-hand combat as a means to examine violence, heroism, and masculinity.
  • Cédric Marty: “Quand on regarde les romans jusqu’à aujourd’hui, ce dont on se rend compte, c’est qu’à travers les récits de corps à corps à l’arme blanche, ce que les auteurs, ce que les réalisateurs aussi… elle permet de questionner au fond, le rapport que l’on peut avoir à la violence.” [56:28]

6. Special Units: Corps Francs and Nettoyeurs

• “Corps francs” were small, flexible units tasked with “coups de main” (raids), offering some respite from trench routine for those who volunteered or were selected.
  • Dimitri Chavaroche: “Ces corps francs… sont complètement en dehors de l’organigramme de l’armée… ils sont chargés d’exécuter les coups de main.” [52:34]

7. Defining Combat Types

• Chavaroche distinguishes:
  • Combat rapproché: Close-range combat where contact is possible, but not always made; conditions where hand grenades often suffice.
  • Corps à corps: Direct physical contact or hand-to-hand fighting—extremely rare.
  • Coup de main: Raid action, not to be confused with unarmed fighting.

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Notable Quotes and Moments

• On the myth of the bayonet:
  “Elle fait couler beaucoup plus d’encre que de sang.”
  — Cédric Marty [05:53]

• On the rarity of hand-to-hand combat:
  “Le corps à corps… ça représente moins de 5 % des combats… sur environ plus de 1500 opérations. Donc c’est infime.”
  — Dimitri Chavaroche [32:10]

• On the difference between fiction and reality:
  “On est là en fait finalement dans quelque chose qui n’a pas grand chose à voir avec ce que les sources nous montrent.”
  — Cédric Marty [57:36]

• On improvisation and survival:
  “Tout et si on regarde vraiment les quelques… alors le corps à corps pour que ce soit clair ça représente moins de 5% des combats… Ils vont utiliser comme arme blanche les crosses, les crosses pistolets, crosses de fusils… Il y a des pelles, effectivement…”
  — Dimitri Chavaroche [32:10 - 32:52]

• From literature and accounts, driving home the point:
  “Le métier de nettoyeur de tranchée n’était pas accepté par tout le monde…”
  — Ferdinand Beaujean (1982 testimony) [37:32]

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Important Timestamps

• [04:52] – Impracticality and lack of bayonet use in real trench fights
• [12:01] – Historical context of bayonet use and shifting tactics
• [19:56] – Where and why rare close combat occurred: context of “nettoyage” and coups de main
• [22:20] – Grenades as the primary weapon for close encounters
• [32:10] – Statistical rarity of hand-to-hand combat
• [33:32] – Psychological and cultural resistance to knife use
• [40:31] – The role of press and illustrated propaganda
• [52:34] – Organization and function of “corps francs”
• [56:28] – Persistence of heroic myths and their literary/film function

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Conclusion

This episode offers a rigorous deconstruction of misleading myths about trench warfare, emphasizing the chasm between public imagination—fuelled by songs, press, and fiction—and the harrowing, often passive, and indirect reality faced daily by WWI soldiers. The bayonet, for all its cultural weight, played a marginal combat role, with the grenade being the true weapon of the trenches. The romanticized image of the “poilu à la baïonnette” persists, even as historical research and first-hand testimonies reveal that modern warfare overwhelmingly favored distance, technology, and psychological survival over individual heroics.

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Further Reading / Resources

• Corps à corps. Le combat rapproché pendant la Première Guerre mondiale by Dimitri Chavaroche ([Editions Passé Composé])
• À l’assaut, la baïonnette dans la première guerre mondiale by Cédric Marty

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This summary captures the essential arguments, timely quotes, and structural flow of the episode, providing a nuanced perspective on one of the most persistent yet misunderstood facets of WWI history.

Transcript

[Dimitri Chavaroche]

France Culture.

[Narrator/Host]

Le cours de l'histoire.

[Interviewer/Host]

Xavier Mauduit. A la baïonnette ou à main nue, combat au corps à corps dans les tranchées, car on peut tout faire avec une baïonnette, sauf s'asseoir dessus. Voilà le genre de citations attribuées aux uns et aux autres, au point qu'il est difficile de savoir qui, le premier, l'a utilisée. Certains disent que c'est allérant, d'autres, Napoléon, sont également cités, Émile de Gérardin, l'inventeur de la presse de masse, ou encore Wendell Phillips, l'abolitionniste étasunien et bien sûr, bien sûr, Clemenceau. Le tigre, la baïonnette, surnommée l'ami du poilu, la piquante ou encore la rosalie est un des symboles forts de la grande guerre. Mais à côté des obus et des fusils, quelle place pour le corps à corps et l'arme blanche dans les tranchées.

[Soldier/Voice Actor]

Ordre d'entrée dans les abris et de s'y tenir immobile. Tassez-vous, il faut que tout le monde tienne.

[Narrator/Host]

14, 18.

[Narrator/Reader]

Chez les uns comme chez les autres, il y avait encore l'excitation de partir pour des vacances bruyantes, brutales, de vraies vacances de garçons. On allait se reposer de la paix.

[Narrator/Host]

Le 4075 en fait un gros tir de barrage.

[Soldier/Voice Actor]

Bien sûr, les Allemands y bossaient.

[Military Analyst/Commentator]

On s'habitue à vivre au milieu des cadavres.

[Narrator/Host]

Les.

[Dimitri Chavaroche]

Historiens.

[Military Analyst/Commentator]

Les chroniqueurs militaires, les diplômés d'état-major peuvent décrire après coup une offensive, mais ceux qui l'ont fait en sont bien incapables.

[Narrator/Host]

Le cours de l'histoire.

[Interviewer/Host]

Dimitri Chavarroche, bonjour. En écho à ce qu'on vient d'entendre à l'instant, cette évocation du fait que les gens plongés dans les combats ne peuvent pas comprendre ce qui se passe. Est-ce que vous êtes d'accord sur une idée comme ça qui est évoquée ici par Roland Borgeles ?

[Dimitri Chavaroche]

Je dirais que, si, ils arrivent peut-être à y mettre du temps, à expliquer, à mettre des mots sur ce qu'ils font. Mais, in fine, ils racontent leur expérience du combat, ils racontent ce qu'ils font, ce qu'ils arrivent à voir, ce qu'ils arrivent à percevoir. Ensuite, il y a deux types de récits. Ils vont raconter d'abord pour rendre compte à leurs supérieurs et ça c'est vraiment très important parce que c'est la première source qu'on a aujourd'hui du combat, c'est-à-dire tous les comptes rendus en masse qui sont présents au service historique de la défense. Et ensuite certains ont pris la plume, pour eux ou pour d'autres. Et ils ont parfois écrit sur le vif ce qu'ils ont compris de l'expérience qu'ils ont vécue ou parfois, eh bien, ça leur a pris un peu plus de temps où ils ont fait tout simplement aussi, et pour beaucoup, répéter, répéter des expériences d'autrui. Voilà, ce sont les principaux, les principales formes de récits sur leur expérience de combattant.

[Interviewer/Host]

Dimitri Chavarroche, vous êtes enseignant-chercheur en histoire contemporaine à l'université de Haute-Alsace, vous êtes l'auteur de corps à corps. Le combat rapproché pendant la première guerre mondiale s'est publié aux éditions passées composées. Cette idée du combat corps à corps est d'ailleurs passionnante à replacer dans une histoire beaucoup plus longue de ce qu'est la guerre, avant même qu'éclate la première guerre mondiale. Comment est perçu le combat au corps à corps ? Est-ce que, du point de vue des états-majors, c'est quelque chose qui est perceptible comme un aspect qui peut conduire à une victoire ?

[Dimitri Chavaroche]

Oui, c'est recherché. C'est-à-dire que l'offensive, l'assaut des combattants doit, en 1914, mener au corps-à-corps pour déloger les derniers adversaires. Mais... même avant, assez rapidement en fait, il se rend compte que ce n'est pas aux fantassins de combattre directement l'adversaire dans les tranchées et sans aller jusqu'au corps à corps en fait, ce n'est même pas aux fantassins d'affronter directement l'adversaire, c'est dès 14, l'artillerie qui tient toute la place, dès la guerre de mouvement en fait, c'est déjà l'artillerie qui tient le principal rôle pour déloger l'adversaire, le rendre hors de combat. Et l'infanterie a ce rôle d'occuper l'espace, de prendre la place des adversaires qui auraient été repoussés, mis hors de combat par l'adversaire.

[Interviewer/Host]

Oui c'est ça, donc la guerre se fait avec des fusils, avec des canons, c'est ça dans un idéal. Et l'idée d'attaquer avec une arme blanche, on peut rappeler d'ailleurs ce qu'est simplement une baïonnette à ce moment-là ?

[Dimitri Chavaroche]

Alors une baïonnette c'est tout simplement une lame, un pic, placée au bout du fusil, une lame assez longue, placée au bout du fusil, ce qui dans l'univers de tranchée la rend complètement obsolète. Elle est inutilisable, impraticable et Pour le coup, je vais peut-être vous décevoir, mais il n'y a pas d'utilisation de la baïonnette au corps à corps, dans les tranchées. Et je n'en ai pas vu non plus dans les comptes rendus d'offensive de la guerre de mouvement.

[Interviewer/Host]

On peut demander à un historien qui a étudié particulièrement la baïonnette ?

[Dimitri Chavaroche]

Absolument, il sera certainement plus précis que moi.

[Interviewer/Host]

Cédric Marty, historien, inspecteur d'académie, vous êtes inspecteur pédagogique régional, histoire-géographie dans l'académie de Toulouse et vous êtes l'auteur de A l'assaut, la baïonnette dans la première guerre mondiale. Bonjour.

[Dimitri Chavaroche]

Bonjour.

[Interviewer/Host]

Cette histoire de la baïonnette nous étonne parce que nous l'associons vraiment à ce moment de la grande guerre et pourtant à l'instant Dimitri Chavaroche nous dit que c'est bien compliqué à utiliser dans une tranchée.

[Narrator/Host]

Oui, en effet, c'est bien compliqué à utiliser, mais pour reprendre un titre de chapitre qu'il a utilisé, il fait couler beaucoup plus d'encre que de sang, et ce, dès avant la guerre. Vous avez parlé de replacer la baïonnette dans une histoire longue, l'histoire des conceptions tactiques, des imaginaires du combat, et lorsqu'on s'y intéresse de près, quand on regarde toute la production qui est faite entre 1870 et 1914. Ce qu'on repère, en fait, c'est que la baïonnette, elle est quand même au centre de beaucoup de préoccupations, mais que de manière paradoxale, l'attention qu'on lui porte, qui est de plus en plus forte, jusqu'à des déclarations qui peuvent paraître surprenantes, elles ne sont pas faites en dépit de la réalité des affrontements qui est connue, qui est documentée dès avant la guerre, mais plutôt en réaction à la mutation du combat et à la prépondérance du feu sur le champ de bataille.

[Interviewer/Host]

Oui, parce que nous parlons Cédric Marty de la Première Guerre Mondiale, bien sûr, mais à l'intérieur de cette guerre-là, il y a plusieurs guerres. Il y a la guerre qui éclate en août 1914, et dans les premiers temps, c'est une guerre de mouvement.

[Narrator/Host]

Oui, c'est une guerre de mouvement, en fait, et c'est une guerre qui a été préparée. C'est une guerre dans laquelle on entre avec un certain nombre de conceptions tactiques qui se trouvent mises à l'épreuve, directement, en fait, des premiers combats. Mais ce qui est intéressant, c'est de voir que la baïonnette devient assez rapidement un point de crispation entre les expériences combattantes, et on va en parler, elles mettent sans doute du temps aussi à se stabiliser, et puis la conception que peut avoir le haut commandement sur la manière dont doit se dérouler un combat.

[Interviewer/Host]

Et puis il y a la conception même de ce qu'est cette guerre-là particulière qui, en août 1914, ne doit pas durer longtemps.

[Narrator/Reader]

Chez les uns comme chez les autres, il y avait encore l'excitation de partir pour des vacances bruyantes, brutales, de vraies vacances de garçons. On allait se reposer de la paix. La paix comporte des milliers de soucis, des obligations que l'âge moderne n'a cessé de rendre plus enchevêtrées et menues. On allait s'offrir une période d'insouciance, une orgie, de mouvements brusques, sans aucun égard pour les choses fragiles. Une cure de grossièreté primitive, de tout à fait mauvaise manière, d'un politesse radical. Cette débauche vous souriait d'avance d'autant plus qu'on était plus jeunes et qu'on savait qu'elle serait courte. Ceux-mêmes qui estimaient prudent de compter sur une guerre de trois mois, avec les marchandages et comédies de la fin cela traînerait bien jusqu'à la Noël, ne s'interdisaient pas de rêver à la merveille fulgurante d'une partie réglée en trois semaines, comme ces orages de fin d'après-midi qui vous assourdissent de coups de tonnerre et l'on n'est pas revenu des premières secousses que l'on revoit déjà le ciel bleu.

[Interviewer/Host]

C'est Jules Romain l'écrivain qui s'exprimait ici en 1951 à propos de la première guerre mondiale avec l'idée même que Jules Romain ne combat pas pendant la guerre. C'est toujours important de le préciser pour savoir où il se place. Dimitri Chabaroche, cette idée d'une guerre rapide avec des fusils, avec des canons, ça c'est un peu la conception de l'état-major. Mais on l'entend bien chez les soldats, les poilus, pourquoi pas ? L'idée que ça ne va pas durer longtemps.

[Dimitri Chavaroche]

Oui, oui, ils partent vraiment à la guerre avec l'idée que cette scie va être courte. Et le choc de la guerre est quelque chose qui est la confrontation réelle avec la guerre, avec toute sa matérialité, tout son danger est quelque chose qui va profondément heurter et surprendre même. Parce que pour une grande partie d'entre eux, même pour la grande majorité, c'est la première fois qu'ils sont confrontés à combattre. Ils n'ont jamais combattu tous ces jeunes gens. C'est la première fois qu'ils sont confrontés à des tirs adverses. A savoir ce que c'est que tout simplement de risquer leur vie pour de vrai cette fois. Et ce qui est intéressant avec cette guerre de mouvement où beaucoup partent avec toute tout un tas de représentations où ils vont charger un adversaire et le repousser, et bien ils se trouvent face à une situation où l'adversaire, dès août, dès les premières semaines de la guerre, ils affrontent un adversaire qu'ils ne voient pas forcément déjà. Parce que c'est un adversaire qui est déjà retranché. Vous voyez, c'est un adversaire qui est retranché dans des petites tranchées de fortune, des trous, déjà dès août 1914. Mais aussi retranché derrière des abris de fortune, des retranchements de fortune, villages, murs, etc. Et donc, dès 1914, eh bien, on a On n'a pas du tout un assaut, on n'a pas du tout d'affrontement qui verrait deux charges qui se lanceraient à l'assaut l'un contre l'autre, au contraire. On a vraiment un assaut de gens qui partent en courant, ni plus ni moins, un assaut c'est courir. Ça se résume à ça, parce qu'on n'a pas la capacité de tirer pendant qu'on court, et que l'objectif est de prendre la position adverse le plus rapidement possible, parce que tant qu'on court debout, on est sous le danger des balles en face. Donc, ils affrontent des ennemis retranchés. Et c'est une surprise aussi pour ça, parce qu'ils découvrent que combattre, c'est courir.

[Interviewer/Host]

On ne l'imagine pas, c'est vrai que la bataille de Lamarne en septembre 1914 fait que l'ennemi est en partie invisible, comme vous le disiez, il se cache derrière des murs, dans des forêts.

[Dimitri Chavaroche]

Il se retranche parce qu'il se protège. Déjà la déoude 14, il se protège de quoi ? Il se protège de l'artillerie de 75 françaises qui est déjà très efficace et qui est déjà retweetée par les combattants allemands. Et donc, il ne s'expose pas, tout simplement.

[Interviewer/Host]

Le terrible canon de 1975. Cédric Marty, dans cet imaginaire au début de la première guerre mondiale, c'est vrai que pour la France, la guerre précédente, c'est 1870, c'est cette guerre-là, donc par des effets de génération, 1870, c'est un petit peu loin. Cependant, dans l'histoire militaire, la baïonnette a été utilisée ailleurs et tout ça est connu des États-majors.

[Narrator/Host]

Oui, tout ça est connu des états-majors, mais toute la conception qu'on peut avoir d'une guerre qui se déroulerait avec des charges à la baïonnette irrésistibles, en fait, tout cet imaginaire est battu en brèche tout au long du XIXe siècle par la mutation du champ de bataille. Et donc, quand on regarde la guerre de 1870, les constats que l'on fait déjà à ce moment-là, c'est que les corps à corps sont extrêmement rares, et ça, les statistiques dès cette époque-là le montrent. Et puis il y a toutes ces guerres qui se déroulent loin de la France, mais sur des théâtres très extérieurs. Je pense en particulier à la guerre russo-japonaise en 1904-1905, où toutes les armées européennes envoient des observateurs pour observer ce qu'est la guerre. Et ce qu'ils ont sous leurs yeux, c'est la puissance de l'artillerie, c'est la puissance des mitrailleuses, des tranchées, des réseaux de fil de fer. Et c'est finalement, en fait, une physionomie du combat auquel ils doivent s'adapter pour pouvoir préparer la guerre à venir, à leurs yeux.

[Interviewer/Host]

Cédric Marty, cependant, un fusil avec une baïonnette au bout fait une arme très longue. Les soldats sont-ils entraînés à manier cette arme ?

[Narrator/Host]

Oui, ils sont entraînés à manier cette arme. Le service militaire auquel vous avez consacré une émission hier est un moment marquant pour les soldats. Et l'instruction individuelle du soldat les amène à s'entraîner au maniement de la baïonnette, soit dans le vide, soit sur des mannequins. Ce qui est intéressant, c'est de voir ce qu'on retrouve dans la réflexion sur pourquoi entraîner les soldats à la baïonnette, c'est un peu la même réflexion que celle qu'on a pu conduire sur comment conduire les soldats face au feu. Et finalement, entraîner, faire répéter à l'infini les mêmes gestes piqués dans le vide des ennemis imaginaires, c'est une manière aussi de fortifier le soldat en se disant que s'il a confiance dans son arme, s'il répète presque de façon mécanique les mêmes mouvements, alors lorsqu'il sera confronté aux effets terrifiants du feu, il sera sans doute capable de continuer à avancer et ça, c'est un problème auquel sont confrontées toutes les armées.

[Dimitri Chavaroche]

Oui, ça construit une habitude, exactement. Ça construit une habitude, et ce qui est très intéressant, c'est que cette habitude, elle n'est pas du tout construite pour les autres armes du corps à corps. C'est-à-dire qu'il n'y a pas du tout la même chose avec le couteau. Bien qu'il soit énormément distribué, ensuite, pour certaines opérations de coup de main, on en rediscutera très certainement. Et donc, on a ce décalage-là, où il n'y a pas du tout cette habitude de combat au corps à corps à ensuite.

[Interviewer/Host]

À l'été, à la fin de l'été 1914, le mois de septembre, c'est une guerre de mouvement. À partir de quand la guerre devient-elle une guerre de position ? C'est-à-dire que les soldats creusent des tranchées et y restent.

[Dimitri Chavaroche]

Eh bien, j'aurais envie de vous dire, ça dépend. Ça dépend des unités. En fait, ce qui est intéressant de constater, c'est que l'expérience de guerre est assez différente du régiment à d'autres. Plus généralement, l'enterrement de la guerre se situe à la fin de l'année 1914, à l'hiver 1914, début 1915. J'ai pu suivre plusieurs régiments, plusieurs itinéraires de guerre et j'ai pu constater que certains vivent une guerre de mouvement beaucoup plus longue que d'autres, ou parfois en décalé. Il y a un des régiments que j'ai suivi, et bien ils ne combattent quasiment pas jusqu'à l'automne 1914, et ont très rapidement l'expérience d'une guerre de tranchée. Inversement, d'autres régiments vont avoir des expériences de guerre de mouvement un peu plus longues. Mais encore une fois, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que cette expérience de guerre de mouvement, en termes de combat et d'affrontement, elle est très semblable finalement de la guerre qu'ils vont mener ensuite. C'est-à-dire que les assauts, ils ont des physionomies un peu semblables. Ils continuent d'attaquer des adversaires retranchés. Ou plutôt, je devrais dire que déjà pendant la guerre du mouvement, ils attaquent des ennemis retranchés. comme dans la guerre de position que l'on connaît ensuite.

[Interviewer/Host]

Avec ici des moments qui sont très forts de cette histoire-là, et vous nous l'avez dit Dimitri Chavaroche, il y a le rapport au moment, juste après pour l'état-major, pour savoir ce qui s'est passé, et puis il y a toute la lecture postérieure, notamment par la littérature.

[Dimitri Chavaroche]

C'est.

[Soldier/Voice Actor]

Le 16 février au soir, que nous avons appris dans nos abris de la tranchée de Calonne, que l'attaque des éparges était pour le lendemain, que notre bataillon devait donner l'assaut. On nous a dit simplement, les mines sauteront à deux heures, il y aura bombardement d'une heure, allongement du tir pendant dix minutes, et vous sortirez des parallèles à trois heures, juste. Raveau, à peine plus rouge qu'à l'ordinaire, demeure magnifiquement calme. Robière ouvre les yeux et regarde, regarde. Porchon, maître de soi, comme toujours, fume sa pipe, taciturne. Une boule de vêtements par terre, une barbe hirsute qui se retourne, des yeux pâles qui me regardent vaguement, c'est Carichon, l'adjudant de bataillon. On s'embête, me dit-il. Tellier me dit, les obus encore je m'en fiche, mais ces sacrés balles, que je mette seulement un doigt dans le trou de ma joue, tu comprends ? Moline sourit comme d'habitude, mais ce n'est plus le même sourire paterne et narquoisement bonhomme. On va pourtant, exulte-t-il, se frotter à leur peau de cochon. Et il sourit de plus en plus. Brémont cependant interroge. C'est-y vrai, ça qu'on raconte, que les pères de six enfants vont être rappelés à l'arrière ? J'ai six gosses depuis quinze jours, moi. Moi j'en ai pas, dit Biloret, mais peut-être que j'en aurais eu six.

[Interviewer/Host]

Dans son roman Les Éparges, l'écrivain Maurice Genevois dresse ce moment particulier de février 1915 aux Éparges. Ici, Cédric Marty, nous avons tout un imaginaire du soldat qui se trouve équipé d'armes. Il y a le fusil, bien sûr, pour tirer sur l'ennemi, mais il a toutes ses armes blanches. On l'a dit, il y a la baïonnette qu'il peut accrocher au bout de son fusil. Il peut s'en servir autrement de la baïonnette aussi.

[Narrator/Host]

Oui, ils l'utilisent pour accrocher, par exemple, sa musette en la plantant dans la paroi de la tranchée, par exemple. Il y a toutes sortes d'utilisations comme ça que les témoignages mentionnent, qui ne sont pas du tout guerrières. Mais par contre, Le regard qu'il jette sur cette arme, en fait, il est à inscrire dans la conception qu'ils se font de ce qu'est un combat pendant la Première Guerre mondiale. On parlait tout à l'heure de l'expérience de l'été 14 et de l'épreuve du feu. la découverte majeure que font les soldats qui n'ont pas d'expérience directe du combat avant, c'est celle de leur vulnérabilité, de leur impuissance face au feu ennemi. Et là-dessus, la question de savoir si la baïonnette peut leur permettre, s'ils seront amenés à utiliser la baïonnette, c'est quelque chose qui est évidemment relativement secondaire, parce que l'expérience qu'ils ont, qu'ils acquièrent progressivement, elle confirme la rareté en fait de ce type de situation où on est face à l'ennemi et donc en situation de pouvoir combattre corps à corps.

[Interviewer/Host]

Dimitri Chavarroche, corps à corps, le combat rapproché pendant la première guerre mondiale, votre ouvrage s'est passé composé, vous avez évidemment cherché à identifier les corps à corps à partir de quel moment ? Donc dès le début de la guerre on va trouver des corps à corps ?

[Dimitri Chavaroche]

Je les ai cherchés, l'objectif c'était de savoir qu'est-ce que représentait, dans l'expérience combattante, à la fois générale, c'est-à-dire est-ce que c'était une expérience partagée et quelle était l'expérience combattante dans l'itinéraire de guerre de ces soldats. Et donc je les ai cherchés de 14 à 18, dans absolument toutes les opérations possibles. On les trouve dans deux contextes, ces corps à corps. On les trouve dans des contextes d'offensive, mais finalement très peu pendant la guerre de mouvement. toutes les représentations de, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, de deux assauts qui se feraient face, de deux courses folles, ou qui finiraient par deux soldats allemands qui s'embrocheraient à la baïonnette, on ne le trouve absolument pas dans les sources. C'est la guerre de position qui, en fait, crée, je dirais, le contexte, les situations de combat rapproché et de corps à corps. Et davantage de combat rapproché que de corps à corps. il se trouve dans deux contextes de combat. Soit les offensives, et les offensives dans des missions très particulières que sont le nettoyage des tranchées, et je vais expliquer ce que c'est si vous voulez juste après, et des opérations particulières qui sont des opérations de coup de main. C'est-à-dire des opérations de radias ou des opérations très limitées dans le temps et l'espace, faites par un petit nombre d'hommes, en moyenne une quarantaine de soldats, donc encore une fois c'est quelque chose qui est fait par une petite minorité de soldats pendant la première guerre mondiale, et bien qui sont amenés à combattre directement l'adversaire. Parce qu'encore une fois, affronter directement l'adversaire, affronter les combattants adverses, et bien ce n'est pas le rôle des fantassins. Ceux qui doivent porter les principaux coups à l'adversaire, c'est l'artillerie. Et encore une fois, les fantassins, ils ont une fonction d'occupation du sol, c'est-à-dire prendre les positions normalement délaissées par les fantassins. Et donc dans les offensives, Dès 1915, le retour d'expérience, les compte-rendus dont je vous parlais tout à l'heure, font remonter que les vagues d'assaut se font prendre à revers. C'est-à-dire que les préparations d'artillerie sont complètement insuffisantes. Et donc, les vagues d'assaut qui doivent prendre au départ en 1915 les premières tranchées puis grignoter, selon l'expression, petit à petit les positions adverses, peu à peu, l'objectif de ces vagues d'assauts est un peu plus en profondeur. Et donc ils dépassent les premières tranchées adverses et les comptes rendus signalent à chaque fois que les vagues d'assauts se font prendre à revers par des défenseurs qui seraient encore en état de combattre. Et donc ces vagues d'assauts se retrouvent entre deux feux et dès 1915 se développe une mission qui a construit dès lors tout un imaginaire qui est la mission du nettoyage des tranchées. Cette mission de nettoyage des tranchées, le terme de nettoyage signifie sécuriser une zone, si vous voulez. Rendre hors de combat tous les adversaires d'une zone. Et c'est une mission particulière à une unité qui participe à l'offensive. Le nettoyage, c'est une mission parmi d'autres, c'est-à-dire qu'il va y avoir un groupe qui part, la vague d'assaut, et derrière eux, jamais plus d'un quart de l'unité présente doit sécuriser, je dirais, l'arrière des vagues d'assaut. Et sécuriser l'arrière des vagues d'assaut, le nettoyage, et bien c'est pas forcément combattre au corps-à-corps. Ils combattent en fait avec les armes qui permettent d'éviter ce corps-à-corps, c'est-à-dire principalement la grenade. Le combat de nettoyage des tranchées, c'est un combat rapproché parce qu'il nécessite d'atteindre l'adversaire, mais c'est un combat qui se fait principalement à la grenade, qui est l'arme de la guerre de tranchées. Bien avant, toutes les armes blanches, elle est cessée dans tous les combats que j'ai pu comptabiliser, elle représente quasiment 80% des armes utilisées.

[Interviewer/Host]

Cédric Marty, vous êtes l'auteur de « À l'assaut, la baïonnette dans la Première Guerre Mondiale », donc la grenade aussi. C'est-à-dire que c'est fascinant de replacer la baïonnette à la fois dans l'imaginaire que ces gens-là ont pu avoir et que nous pouvons avoir de la Première Guerre Mondiale, et puis la réalité de son utilisation.

[Narrator/Host]

Oui, en effet, ça permet de comprendre aussi un certain nombre de décalages. On parlait tout à l'heure des tranchées et il est important de rappeler que le retranchement, c'est-à-dire les premières tranchées, apparaissent spontanément aussi. C'est-à-dire qu'on creuse un trou pour se protéger, puis on relie les trous les uns aux autres et progressivement, les armées s'enlisent. Mais que dans la conception tactique qu'a le haut commandement face à l'impasse, finalement, que représente l'apparition de cette croûte fortifiée qui court de la mer du Nord jusqu'à la frontière suisse, l'horizon reste celui de la percée. On va réfléchir à la manière dont on peut percer, c'est-à-dire la manière dont on peut transpercer les lignes ennemies, Mais quand on regarde la manière dont sont conçus soit les offensives partielles de l'hiver 14-15, soit les grandes offensives du printemps et de l'automne 1915, ce qu'on voit se dessiner, c'est quand même un prolongement d'un imaginaire de conception tactique qui était présent avant-guerre. Et il faut attendre 1916 pour avoir effectivement cette idée que l'infanterie doit marcher à la remorque des obus, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent avancer et occuper des positions adverses que si la préparation d'artillerie a été suffisante pour permettre aux hommes de traverser le No Man's Land et de prendre pied dans la tranchée adverse. Et c'est là où la question de la spécialisation, en fait, au sein de la troupe assaillante se fait sur aussi le... Enfin, c'est avant 1916, mais en tout cas, c'est dans cette réflexion sur comment on va faire pour consolider les positions acquises, et ça pose la question effectivement du nettoyage dont a parlé Dimitri tout à l'heure.

[Dimitri Chavaroche]

Et pour prolonger ce que vient de dire Cédric, face au blocage, eh bien, L'état-major va développer de nouvelles petites opérations, très ponctuelles, pour sortir de ce blocage où il n'est pas possible d'avoir de victoire significative. Ce sont toutes les opérations de coups de main qui sont mis en place très tôt, dès 1915, qui sont la succession en fait des petites opérations d'escarmouches de la guerre de mouvement. Et ces coups de main qui visent uniquement à aller capturer des prisonniers pour avoir des informations, mais aussi entretenir un front actif. Et dans les sources, on voit bien qu'un des objectifs des officiers qui les mettent en place, c'est tenter de retrouver une certaine forme de mouvement, une certaine forme de mobilité des troupes, une certaine forme de guerre en cours dans une guerre qui, finalement, est surtout faite d'attentes.

[Interviewer/Host]

Parce que la guerre, c'est beaucoup, beaucoup d'attentes.

[Dimitri Chavaroche]

C'est beaucoup d'attentes et beaucoup de travail et moins de combats.

[Interviewer/Host]

Et parfois, c'est l'assaut.

[Character from Capital Conan (Philippe Touréton's voice)]

Là, tu leur as crié depuis 14, bien tué, bien zigouillé, continue, tu m'intéresses. Maintenant que t'en as plus besoin pour te planquer derrière, t'as toute une ménagerie de pantins qui se donnent des droits, là. Hein, maintenant qu'ils n'ont plus la chiasse du matin au soir et du soir au matin. Allez, trois en ferme. Pour avoir vidé la caisse d'une boîte à macros, c'est quand même un peu raide. Tu penses à tous ces généraux qui se vaient buter 80 000 zigues en 20 minutes.

[Interviewer/Host]

Tout le monde s'est battu.

[Soldier/Voice Actor]

Tout le monde ?

[Character from Capital Conan (Philippe Touréton's voice)]

Non, pas tout le monde. Tuer un type dans le tas quand toute la tranchée appuie sur la gâchette, n'importe qui peut faire ça. Les bombes, les canons, les mitrailleuses, la mort à l'aveuglette, n'importe qui peut. Nous on y allait au couteau. On y voyait le blanc de l'œil, au frère, et on le crevait. T'as un poilu qui te tiendrait contre un train blindé, tu le ferais lâcher à l'idée d'être éventré d'un coup de surin. Tuer un type en foutant la verte à tout le régiment, c'est ça le vrai boulot. Et on se l'est tapé, nous, à peut-être 3 000 types. Et c'est nous qui l'avons gagné cette putain de guerre, nous, les 3 000 !

[Interviewer/Host]

Et les autres ?

[Character from Capital Conan (Philippe Touréton's voice)]

Les autres, ils l'ont faite.

[Interviewer/Host]

C'est fini, Conan.

[Character from Capital Conan (Philippe Touréton's voice)]

Demande donc à un clebs de s'adapter à la salade, tu vas voir.

[Interviewer/Host]

Nous étions en 1996 avec le film Capital Conan de Bertrand Tavernier, c'est Philippe Torettois dont on entendait la voix. Nous sommes dans une lecture de ce qui vient de se passer et Cédric Marty, on voit bien ici tout ce qu'on a pu évoquer, la place de l'artillerie, la place du corps à corps. Dans ce long combat, ça crée des dissensions évidentes. Il n'y a pas la même conception du point de vue de l'état-major qu'après au plus près du terrain dans les tranchées.

[Narrator/Host]

Oui, en effet, il y a un décalage dont prennent conscience les hommes lorsqu'on lit les témoignages. On voit que progressivement, ils comprennent aussi que les déclarations qu'ils entendent, les discours qu'ils peuvent entendre ou les pratiques qu'on leur fait faire aussi lorsqu'on les entraîne à la baïonnette encore pendant la guerre elle-même. sont en décalage avec ce qu'ils vivent, la guerre qu'ils vivent. Je reviens sur l'extrait de Capitaine Conan, on a plusieurs éléments intéressants là-dedans. Lorsqu'il dit qu'ils sont 3 000 à avoir combattu finalement et à avoir gagné la guerre, il souligne la dimension très extraordinaire de l'expérience du corps à corps. Et lorsqu'on regarde attentivement ce film, ce qu'on entend aussi, c'est la fascination que continuent à exercer en 1996 les armes blanches. L'acteur Philippe Touréton qui a été césarisé pour pour ce film le disait en fait très clairement. Il y a une fascination en fait pour la violence. Il avait rencontré un appelé de la guerre d'Algérie qui avait été amené à tuer une cantine sans tenir le couteau. Il disait ça avec Tavernier. C'est ce qu'on a recherché. Donc quand on regarde la guerre de 14 et quand on regarde les armes blanches, En tout cas, c'est le travail qu'on a conduit, Dimitri et moi, c'est regarder aussi, en fait, c'est se départir aussi de tout cet imaginaire de l'arme blanche dont les fictions, les romans d'aujourd'hui encore nous parlent.

[Interviewer/Host]

Cédric Marty, nous parlons d'armes blanches, il y a la baïonnette bien sûr, donc accrochée au bout du fusil ou alors plantée pour accrocher sa musette, ça vous nous l'avez dit. Il y a une poignée à la baïonnette, c'est-à-dire qu'elle pourrait être utilisée comme une arme de poing, enfin une arme à main quoi. C'est trop long pour l'utiliser, ça c'est Dimitri Chavaroche qui le précise.

[Dimitri Chavaroche]

C'est très long et c'est pas pratique. C'est pas pratique dans l'univers des tranchées, c'est pas pratique du tout. Et puis il y a vraiment autre chose. C'est-à-dire que les combattants ont un arsenal d'armes qui leur permet d'éviter ce combat qui, comment dirais-je, qui expose au maximum. Affronter l'adversaire, il faut être en mesure de le faire. Et ils ne sont pas du tout capables, enfin pas capables, ils ne sont pas du tout, ils n'ont aucune habitude pour cela. Ils ne sont pas du tout entraînés à cela, ils n'apprennent pas les gestes ou de façon très réglementaire ou quand ils apprennent des fois quelques rudiments de combat, de boxe, de combat au couteau, c'est pas du tout quelque chose qui est répété, qui n'est pas du tout entraîné. Alors, vous savez comme moi, vous apprenez une fois quelque chose si vous ne vous entraînez jamais à le faire. Une fois, quand vous vous retrouvez dans la situation, dans un contexte de danger de mort, parce que c'est ça le combat, c'est quelque chose... Le combat, c'est vraiment un événement, une pratique qui est vraiment structurée par la peur. Et donc, dans ce contexte-là, vous mobilisez les choses dont vous avez l'habitude. Et puis surtout, vous mobilisez ce qui vous permet de vous sauvegarder au maximum. La grenade, le pistolet, donnez... et donner aux combattants qui ont les missions de ces opérations.

[Interviewer/Host]

Oui parce que ici dans les armes blanches on l'entend bien la baïonnette, j'entends le couteau aussi et puis au moment du corps à corps tout peut devenir arme blanche.

[Dimitri Chavaroche]

Tout et si on regarde vraiment les quelques... alors le corps à corps pour que ce soit clair ça représente moins de 5% des combats aux corps à corps et combats rapprochés que j'ai pu comptabiliser sur environ plus de 1500 opérations. Donc c'est infime. C'est infime même dans l'expérience de l'affrontement interpersonnel direct. Et l'utilisation du couteau dans ce combat, eh bien, n'est pas systématique. Ils vont utiliser comme arme blanche les crosses, les crosses pistolets, crosses de fusils, pour assommer. Ils n'ont pas de matraques comme dans l'armée britannique par exemple.

[Interviewer/Host]

Il y a des pelles.

[Dimitri Chavaroche]

Il y a des pelles, effectivement, sauf que la pelle, ça peut faire rire, mais la pelle est majoritairement, dans les comptes rendus, on lit que la pelle a surtout été utilisée pour amorcer les grenades parce que le système d'amorçage sont de mauvaise facture. et les grenades s'amorcent très mal, et donc ils cassent, ils tapent la grenade contre certaines pelles pour amorcer et faire passer la grenade aux lanceurs qui les lancent, ou les lancer eux-mêmes. Et puis les pelles, dans le combat, elles sont peu utilisées, elles ne sont pas prises, c'est assez rare. Ou c'est parce qu'elles sont trouvées là, selon le moment.

[Interviewer/Host]

Et Cédric Marty, des combats à la baïonnette, vous en avez identifié, vous ?

[Narrator/Host]

Très peu, en réalité. En fait, si on fait une approche statistique, on est à moins de 1% de blessures par armes blanches et dans lesquelles la baïonnette, Dimitri Chavaroche l'a dit, est très peu pratique. Ce qui est intéressant, c'est de regarder aussi la réaction que peuvent avoir beaucoup de soldats, en tout cas qu'ils rapportent dans leurs témoignages. lorsqu'on leur confie des couteaux. Et lorsqu'on distribue des couteaux pour des opérations de nettoyage, on a beaucoup de soldats qui s'en débarrassent ou qui refusent de l'utiliser parce que c'est à leurs yeux une arme d'assassin, pas une arme de soldat. Donc l'imaginaire du couteau n'est pas le même que celui de la baïonnette. Tout à l'heure, et c'est l'apport majeur, me semble-t-il, de Dimitri Chavaroche dans son travail, c'est qu'en approchant au plus près les gestes, les pratiques des combats, ce dont on se rend compte, c'est de logiques très... très pragmatique. Lorsque vous investissez une tranchée, qu'il y a en fait un abri dans lequel il y a une résistance, qui se fait, entre descendre dans l'abri avec son couteau pour aller au corps à corps et prendre le risque de prendre un coup ou prendre une grenade en fait et la jeter dedans, bon, le choix en fait est quand même vite fait. Et cette attention là en fait au geste permet justement en fait de de faire le point sur l'utilisation réelle des armes blanches pendant la première guerre mondiale.

[Interviewer/Host]

Oui parce que c'est ça, toute la réflexion c'est l'historien, l'historienne qui regarde tous ces documents voit des choses qui ne correspondent pas à des récits et à nos représentations.

[Dimitri Chavaroche]

Oui, le couteau il est massivement distribué. aux combattants pour deux situations. Il est distribué pour les unités qui vont être destinées aux missions de nettoyage de tranchées, donc ce qu'on va appeler les nettoyeurs. Mais attention, ces nettoyeurs ne sont pas des unités spécialisées, c'est une mission parmi d'autres d'une unité lambda, si vous voulez. Et ces couteaux sont également massivement distribués pour les coups de main. Soit, et face à cette distribution, il y a les deux réactions. La réaction dont parlait Cédric Marti à l'instant, qui est bien connue, celle d'un Barthas qui jette son couteau sur le toit, et inversement, des situations où le couteau est gardé. Il est conservé, mais il n'est pas du tout utilisé. Il est conservé, si vous voulez, comme... davantage comme un bouclier un peu psychologique. Vous voyez, c'est le dernier rempart au cas où je me retrouverais dans une situation de corps à corps. Mais tout le combat, tout l'entraînement même, toute la préparation notamment dans des coups de main, eh bien, ne vise pas au corps à corps. Et ne vise pas à l'utilisation du couteau.

[Interviewer/Host]

D'ailleurs, ils ont quoi comme couteau ?

[Dimitri Chavaroche]

Il y a tout un tas de couteaux. Il y a tout un tas de couteaux. Il parle de couteaux de boucher. Il y a des entreprises qui vont créer des modèles, qui vont le vendre, etc. Mais il n'y a pas deux couteaux particuliers. Et puis il y a des combattants qui font eux-mêmes leurs couteaux, qui construisent leurs couteaux à partir de piques. C'est assez bien connu. Mais, encore une fois, est-on sur une arme qui est destinée à être utilisée, ou une arme qui est destinée à être utilisée dans le sens où je veux aller attaquer avec, je veux aller combattre avec, ou une arme qui sert d'assurance de dernier recours ? Et si on regarde bien les sources des comptes-rendus d'opérations, on se rend compte que le corps-à-corps, quand il a lieu, Eh bien, c'est un combat qui est imposé. C'est-à-dire qui est imposé où on se retrouve, nez à nez, face à un adversaire vis-à-vis duquel on n'avait pas du tout prévu d'affronter à ce moment-là.

[Interviewer/Host]

C'est le cas pour les nettoyeurs de tranchées.

[Narrator/Reader]

On a parlé de nettoyeurs de tranchées.

[Military Analyst/Commentator]

C'est des gens qui consentaient à rester en arrière des premières lignes, à visiter les lignes qui venaient d'être emportées et à achever, autant que possible, à coup de couteau ou à coup de revolver, les ennemis qui ne s'étaient pas sauvés. et la plupart du temps qu'ils ne se battaient pas. Ce métier de nettoyeur de tranchées n'était pas accepté par tout le monde, malgré qu'on leur promette quelques jours de permission en plus, alors première permission. Généralement, ça ne nous plaisait pas. Eux, ça leur plaisait parce qu'ils avaient peut-être l'habitude de manier ces outils-là, et puis parce que pendant ce temps-là, ils n'étaient pas tout à fait en première ligne. Il restait un petit peu en arrière. Car je vous répète, l'ennemi qui restait dans sa tranchée, la plupart du temps, ne se battait pas. Il savait qu'il était vaincu. Et il aurait préféré se rendre à des soldats normaux.

[Interviewer/Host]

Ferdinand Beaujean, en 1982, qui témoignait sur les nettoyeurs de tranchées, il avait alors 94 ans. Cédric Marty, le témoignage ici nous permet de saisir la place que peut occuper la baïonnette dans la première guerre mondiale ou même le combat au corps à corps. C'est-à-dire que raconter un combat au corps à corps est quelque chose qui a beaucoup plus d'efficacité que de dire nous avons attendu longtemps et des obus qui passaient au-dessus de nos têtes.

[Narrator/Host]

Oui, vous avez raison et c'est un point en fait qui m'a beaucoup occupé parce que pour pouvoir faire reconnaître une autre expérience du combat que celle qui correspond aux représentations dominantes avant-guerre, pour pouvoir faire reconnaître que la vulnérabilité, l'impuissance, la passivité ou la peur font partie de l'ordinaire des combats à hauteur d'homme, eh bien ça signifie en fait s'affranchir aussi de tout ce que ça pouvait avoir avant-guerre d'infamant, de se retrouver en fait dans cette situation-là, de ne pas se battre et donc ce qui est intéressant c'est de regarder à quel moment en fait on s'autorise à parler aussi de la guerre et des combats autrement que comme finalement des autrement que dans les codes narratifs habituels qu'on pouvait avoir avant-guerre et qui courent tout au long de la guerre. Ça c'est important parce qu'on voit bien qu'il y a l'expérience que les hommes acquièrent dès les premières semaines de la guerre et puis il y a la manière dont on parle de la guerre à l'arrière et là, pour le coup, les représentations mettent beaucoup de temps à aller vers davantage de réalisme.

[Interviewer/Host]

Dans votre ouvrage à l'assaut la baïonnette dans la première guerre mondiale, il y a toute une iconographie et notamment vous utilisez comme source le petit journal, le petit journal illustré où là le soldat avance avec la baïonnette et c'est ici quelque chose qui est représenté, c'est-à-dire que les témoignages, évidemment postérieurs, sont en écho à ce qui se produit au moment même des combats à l'arrière dans la presse.

[Narrator/Host]

Oui, dans la presse, en fait, ce qu'on reproduit dès l'entrée en guerre, c'est des schémas qui sont exactement les mêmes que ceux que l'on utilisait pour représenter soit les guerres du passé, soit, je disais, ces guerres qui sont lointaines, les guerres coloniales, la guerre russe-japonaise. En fait, finalement, tous ces conflits-là sont représentés le plus souvent comme une marée humaine, hérissée de baïonnettes, qui déferlent sur un ennemi en déroute, et donc on réactive finalement, on reprend ces éléments-là pour parler dans la presse illustrée des combats, en tout cas au début de la guerre, parce que à mesure que l'on annonce que les combats sont irrésistibles ou que toute offensive, que la prochaine offensive va être décisive, eh bien on se rend compte qu'on ne peut pas tenir dans le temps aussi ça. Et l'irruption de la photographie dans la presse illustrée, va donner à voir une guerre beaucoup plus... dans laquelle le combat, en fait, n'est plus l'épicentre. C'est-à-dire, on va voir des hommes, en fait, qui vivent et que la photographie capte dans des situations beaucoup plus quotidiennes. Ce qu'on voit du combat avec la photographie n'a rien à voir avec ce que les dessinateurs peuvent, dans les premières semaines de la guerre, le premier mois de la guerre, mettre en avant.

[Interviewer/Host]

Oui, c'est drôlement intéressant ça, et d'ailleurs, En couverture de votre ouvrage, nous voyons des soldats qui marchent mais nous ne sommes pas avec ces baïonnettes portées par ces soldats au moment d'un combat. Nous sommes dans un déplacement et sachant qu'à l'arrière, pendant la première guerre mondiale, la baïonnette est chantée.

[Singer (Pierre Dux)]

Rosalie, c'est ton histoire Que nous chantons à ta gloire Tout en vidant nos bidons Rosalie est si jolie Que les galons d'Rosalie Sont au moins deux, trois millions Rosalie est élégante. Rosalie est élégante. Sa robe fourreau-collante. Vers sa boîte. La revêt jusqu'au quillot. Le bandon. Mais elle est irrésistible. Mais elle est irrésistible. Quand elle surgit terrible. Vers sa boîte. Tout tenu, baïonnette haut. Le bandon. Sous le ciel léger de France Sous le ciel léger de France Du bon soleil d'espérance Vers sa voie On dirait le guérillon Le bandon La polka dont elle se charge La polka dont elle se charge S'exécute au pas de charge Vers sa voie Avec tambour éclairant Le.

[Interviewer/Host]

Bandon Pierre Dux qui chante Rosalie, c'est une chanson de Théodore Bottrell en 1914. Nous sommes vraiment dans les premiers mois de la guerre, nous sommes en octobre. Cédric Marty avec cette chanson, la Rosalie, la piquante, etc. Plein de surnoms pour la baïonnette qui est ici assimilée à une femme. D'ailleurs, je ne sais pas si c'est la chanson de Théodore Bottrell qui donne le surnom Rosalie à la Rosalie ou si lui-même, ce qui est sans doute plutôt le cas, reprend un surnom déjà donné par les soldats. Mais l'image de cette baïonnette est folle. Dans l'arrière, on va trouver des journaux qui s'intitulent La Rosalie, donc c'est bien loin de la réalité du combat.

[Narrator/Host]

En effet, ça devient un emblème aussi de ce que les soldats vont appeler le brouage de crâne, parce que dès l'été 14, on a des récits fantaisistes qui apparaissent dans la presse, dans lesquels les Allemands fuient devant les baïonnettes allemandes qui sont forcément irrésistibles. C'est dans ce sillage-là que Théodore Bottrell reprend sans doute des propos rapportés a priori par un soldat en septembre, j'ai trouvé la première occurrence en tout cas en septembre 14, pour pouvoir composer cette chanson qui s'appelle Rosalie. Ce qui est intéressant c'est quand même que Rosalie c'est un surnom en fait que dans les témoignages beaucoup de soldats prennent soin de mettre à distance en disant en fait finalement ça c'est la manière dont l'arrière pense que nous avons que nous voyons la baïonnette, et ils prennent le contre-pied de cela. Mais finalement, dans le travail, on parlait tout à l'heure de la presse, le travail qu'il faut faire aussi c'est de regarder comment le discours de guerre évolue dans la presse. Et si on prend la manière dont on parle de la baïonnette, et qui on parle dans un journal, ce dont on se rend compte à travers le temps, à travers le Petit Parisien ou des journaux comme cela, c'est qu'à partir de la fin de l'année 1915, on voit de moins en moins, on voit quasiment disparaître des récits les plus outranciers. Ou plutôt, on les voit être circonscrits à des... aux rubriques comme les romans feuilleton. Là, pour le coup, on est dans une question de cahier des charges, quasiment. C'est-à-dire qu'on ne peut pas raconter dans un roman feuilleton, dans la littérature populaire, une guerre, en fait, qui ne passerait pas par du corps à corps. Et donc là, oui, on trouve encore ce type de choses. Mais on a un discours, quand même, qui devient nettement plus réaliste. Je dirais que ça n'empêche pas, en fait, les combattants de s'agacer, voire d'être en colère, en fait, contre cette image de ce qu'ils vivent, des combats qui ne correspondent pas à leur expérience.

[Interviewer/Host]

Oui, puis ce que vous venez de nous dire, la photographie qui montre une autre réalité que celle proposée par la presse, puis c'est les soldats qui reviennent en permission et qui racontent ce qu'ils ont vécu. avec ces corps à corps. Dimitri Chavaroche, vous avez utilisé plusieurs expressions depuis le début de cette émission entre combat rapproché, corps à corps, il y a des coups de main. Est-ce qu'il y a des différences dans votre analyse sur ces différentes formes de combat ?

[Dimitri Chavaroche]

Alors, le corps à corps, j'ai tenté de le définir comme un combat où il y a un contact physique entre les deux, entre les combattants. Et le combat rapproché, eh bien, ne voyant pas ou voyant l'extrême rareté de ces combats dans les sources, j'ai remarqué que l'expérience où il y avait un affrontement direct avec l'adversaire, c'était dans des combats rapprochés. Comment le définir ? Eh bien, on pourrait penser que c'était un combat où les hommes sont proches les uns des autres, mais voilà, trouver une distance à partir du moment, à partir duquel, où ce serait combats rapprochés, combats éloignés, ça n'a pas de sens. J'ai tenté de définir ce combat comme un combat qui se déroule dans un rapport d'espace et de temps où le corps à corps est possible mais n'a pas lieu. D'accord ? Il est possible rapidement mais n'a pas lieu. Et ce combat rapproché se déroule lors principalement des deux missions, le nettoyeur et le nettoyage dont on a parlé, et les coups de main. Alors, les coups de main c'est une mission. Le nettoyage, c'est une mission aussi. D'accord ? Et le combat rapproché, c'est une pratique au sein de ces missions.

[Interviewer/Host]

D'accord. Là, je comprends très très bien. Le combat au corps à corps, il y a vraiment contact. Rapproché, on est proche. Une grenade, ça peut suffire. Et on évite le corps à corps. Et à côté de ça, il y a différentes missions. On va nettoyer les tranchées. Et il y a des combats dans le même temps.

[Dimitri Chavaroche]

Ce combat rapproché a lieu dans ces missions. C'est-à-dire que pendant les offensives, ce ne sont pas les vagues d'assaut qui vont mener ce combat rapproché. Ce sont des groupes de nettoyeurs. Et pendant les coups de main, et bien au contraire, les coups de main sont les principales missions qui mènent à ces combats rapprochés, ces corps à corps. Pourquoi ? Parce que ce sont dans les coups de main qui se développent à partir de 1915, mais surtout à partir de 1916, 1917, à tel point qu'on peut parler, je pense, d'une véritable guerre de coups de main à partir de la fin 1917 pour la première guerre mondiale. Eh bien, ce sont des missions qui nécessitent le combat rapproché. Pourquoi ? Parce que ces coups de main ne visent qu'à faire des prisonniers. Ce sont des missions de va-et-vient. Donc, un petit groupe d'hommes doit aller prendre une portion de tranchée, très limitée, faire les prisonniers et revenir. Ils ne tiennent pas la position qu'ils sont allés visiter. Et donc, pour aller capturer les adversaires, il faut engager un combat si la surprise et si la capture par surprise n'est pas possible. Et donc, ils engagent à ce moment-là des combats rapprochés à la grenade pour soumettre rapidement parce que l'idée, c'est d'aller vite. Parce que plus vous allez vite, moins vous vous exposez.

[Interviewer/Host]

Cédric Marty, dans l'analyse qui est faite ici de l'évolution de la première guerre mondiale, après cette guerre de mouvement, cette guerre d'opposition, on revient de plus en plus vers une guerre de mouvement même si on entend qu'elle n'a jamais réellement cessé cette guerre de mouvement parce qu'il y a ces va-et-vient entre les tranchées. Quelle est la part de l'expérience des Poilus eux-mêmes pour changer la manière de combattre par rapport à ce que l'on évoquait en début d'émission sur la vision de l'état-major ?

[Narrator/Host]

Là-dessus, il faudrait regarder les combattants comme étant en réalité, disons, un comédien en plusieurs identités. Savoir quel est leur rôle, leur poids sur l'évolution, ça signifie regarder la parole qu'on leur autorise d'avoir aussi dans un cadre qui est extrêmement normé, notamment sur la circulation de la parole, et qui est celui de l'armée. Ce sont des militaires. Donc le savoir, en fait, est-ce que, finalement, c'est l'expérience combattante qui a amené, en fait, des évolutions. Sans doute, oui, qu'au niveau des rapports, en fait, qui peuvent être faits, eh bien, progressivement remontent les enseignements qui sont faits à l'issue de chacune des grandes offensives, notamment. Mais il ne faut pas perdre de vue non plus que le rôle qu'on leur attribue, que dans cette institution qu'est l'armée, le premier devoir du soldat, c'est quand même l'obéissance. En même temps, ce sont des combattants et ce sont des gens qui sont dépositaires aussi. d'une expérience à l'onde de laquelle ils sont capables aussi de considérer les ordres qu'on leur donne lorsqu'on leur dit d'attaquer en fait et que de toute évidence les positions adverses n'ont pas été entamées par la préparation de la Syrie. Lorsque c'est voué à l'échec, on a des décisions qui sont prises de ne pas faire sortir ces assauts en fait. Et c'est tout ce travail-là au plus près des pratiques qu'il faut avoir pour pouvoir comprendre aussi quelle est la place, la prise réelle qu'ils avaient aussi sur la manière dont la guerre était conduite et aussi sur la manière dont on parlait d'eux. Mais en même temps, il y a vraiment cette double légitimité, finalement, qui vient s'affronter pendant la guerre. D'un côté, la légitimité qui est celle du rang, celle du grade que les uns et les autres ont. Et puis, il y a la légitimité acquise par l'expérience qui fait qu'ils veulent aussi, à certains moments, discuter presque d'égal à égal sur la manière dont la guerre est conduite. Et en ce sens-là, ce sont des combattants, ce sont des militaires, mais ce sont aussi des citoyens. qui ont appris en fait que l'égalité et la liberté ça existe et qui veulent aussi faire entendre leur voix.

[Interviewer/Host]

Avec ces voix... d'un tel expérience, de savoir, et c'est en cela que ses voix sont très fortes, Dimitri Chavarroche. Qui sont les corps francs dans cette histoire ?

[Dimitri Chavaroche]

Ah, les fameux. Eh bien, les corps francs, ce sont des soldats, tout à fait lambda, qui vivent une expérience à part de la troupe. Ces corps francs, c'est une adaptation du terrain pour répondre à la multiplication des coups de main dont je vous parlais. C'est-à-dire que les commandants, les commandements de troupes sur le terrain se rendent compte qu'ils ne peuvent pas, à un moment donné, suivre le rythme des coups de main à préparer, parce que ce sont des opérations qui sont préparées, les hommes sont entraînés quelques jours avant pour une opération très précise, ça se structure dès 1915-1916. Et donc, pour pouvoir répondre à cet accroissement des opérations, ils vont détacher des groupes de leur régiment, qu'ils vont affecter uniquement à ces opérations de coup de main. Et au départ, ça va être des volontaires. Parfois, ce sont des soldats même désignés, choisis. Puis pour beaucoup, ce sont des désignés volontaires. Et donc, ces groupes ne sont infectés que à la préparation, à l'exécution des coups de main. Et c'est une réponse assez flexible. Et ce qui est intéressant, c'est qu'ils sont constitués, ces groupes francs, complètement en dehors de l'organigramme de l'armée. C'est-à-dire qu'on ne les retrouve pas, il est très difficile de les retrouver dans les sources. Parce que, eh bien, il peut y avoir des corps francs à tous les échelons. j'allais dire, de l'organigramme. On va en retrouver au niveau du régiment, parfois au niveau de la division, parfois au niveau d'un bataillon. Et ils sont chargés d'exécuter les coups de main effectués sur le front de l'unité en question. Et on va y retrouver des hommes, à la fois des volontaires, qui s'ennuient et qui veulent sortir, et puis des soldats désignés. Et ce qui est intéressant, c'est qu'on retrouve avec les corps francs et les nettoyeurs un peu l'amalgame du témoignage qu'on entendait tout à l'heure. C'est-à-dire qu'à propos des permissions, les nettoyeurs n'avaient pas plus de permissions en tant que telles. Par contre, les corps francs et la réussite d'un coup de main permettaient permettait d'obtenir des permissions, permettait des récompenses de façon plus large. Réussir un coup de main, c'est-à-dire réussir à ramener un prisonnier. Et bien permettait des permissions ou des fois des sommes d'argent. Et donc, ces soldats avaient des permissions après la réussite de Kuhneman, des permissions assez courtes ou des prolongements de leurs permissions à venir, où, et c'est très important pour bien comprendre la distinction qu'il y a avec ces corphans, c'est qu'ils ne vivent pas la même réalité de la guerre que leurs camarades. Pourquoi ? Parce qu'ils ne tiennent plus les tranchées. Ils ne tiennent plus les tranchées et donc ils ne vivent plus le danger permanent des premières lignes. Ils sont à l'arrière, préparent une opération à venir, certes, vivent le danger maximum parce qu'ils doivent aller dans les tranchées adverses, s'exposer, aller capturer et revenir. Et ensuite, eh bien, ils sont, je dirais, tranquilles s'ils réussissent pendant un certain temps.

[Interviewer/Host]

Je l'entends bien, les coups de main, ce sont des missions avec des pratiques. Coups de main, il ne faudrait pas confondre le combat à mains nues. Il y en a, vous en avez pu?

[Dimitri Chavaroche]

Des combats à mains nues, il y en a. C'est extrêmement rare, mais Je vous parlais tout à l'heure de corps à corps comme une expérience vraiment extraordinaire, dans même l'expérience d'un combat rapproché, le combat au corps à corps, à mains nues, il existe quand vous saisissez l'adversaire et que vous le réduisez, vous le déplacez, là oui, là il y a éventuellement.

[Interviewer/Host]

Cédric Marty, pour finir cette émission, nous entendons bien comment il y a, ici pendant la guerre et après la guerre, la mise en avant du combat, alors au corps à corps, à la baïonnette, qui ne correspond pas à une réalité mais qui correspond à une autre réalité. C'est de construire une forme d'héroïsme. C'est ça aussi un héroïsme viril d'ailleurs.

[Narrator/Host]

Oui, et je ferais une distinction entre les assauts à la baïonnette irrésistibles qui étaient très marqués, en fait, dans la première partie de la guerre, et puis ce qui survit finalement à la guerre. Et ce qui survit à la guerre, c'est justement ces corps à corps sanglants. Quand on regarde, vous avez cité tout à l'heure, enfin, je ne sais pas si on l'a cité, mais Henri Barbus dans Le Feu, en fait, met dans son roman, une scène vers la fin du roman, en fait, dans laquelle il y a des manches ensanglantées parce qu'on a mis des coups de baïonnette. Et donc, il dit en fait avoir été témoin. Et finalement, quand on regarde les romans jusqu'à aujourd'hui, ce dont on se rend compte, c'est qu'à travers à travers les récits de corps à corps à l'arme blanche, ce que les auteurs, ce que les réalisateurs aussi, cette scène-là, elle est présente dans « Un long dimanche de fiançailles » de Jean-Pierre Jeunet, elle est présente dans les fragments d'Antonin, cette scène du corps à corps, en fait, elle permet de questionner au fond, le rapport que l'on peut avoir à la violence. Et juste pour terminer, un exemple d'un romancier qui s'appelle Joseph Boyden, qui en 2006 a signé un livre, un roman qui s'appelle Le chemin des âmes, et dans lequel il dit, moi j'ai commencé par ouvrir des documents sur la guerre de 14-18 et je me suis aperçu que la vie dans les tranchées était d'un ennui mortel. Et donc j'ai choisi de faire de mes personnages des snipers, des tireurs d'élite, des nettoyeurs pour qu'ils puissent aller au couteau et pour qu'ils puissent vivre une action. Donc on est là en fait finalement dans quelque chose qui n'a pas grand chose à voir avec ce que les sources nous montrent.

[Interviewer/Host]

Merci en tout cas vivement à tous les deux de nous avoir apporté ces nouveaux regards sur la première guerre mondiale et sur notre regard porté sur la guerre, Dimitri Chavaroche. Corps, c'est publié par les éditions Passé Composé. Cédric Marti à l'assaut, la baïonnette dans la première guerre mondiale. Merci beaucoup à tous les deux. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, les âmes cassées soignées, les traumas de la guerre.

[Soldier/Voice Actor]

Étaient blessés dans la Somme en plein jour. Et alors, c'est là que je crois pouvoir dire qu'il m'est arrivé ce qui est arrivé à presque tous les hommes du Front dans ce cas-là. Autant ils se croyaient, ou voulaient se croire, invulnérables jusque-là, et quand ça atteignait leurs meilleurs camarades, ils avaient naturellement les pensées de regret, mais ils ne la transposaient pas forcément sur eux-mêmes, et presque jamais, je dois le dire. Tandis que, Au moment où on est touché et où on tombe sans savoir ce qui va vous arriver, le sentiment d'invulnérabilité qui vous protégeait tombe à la seconde même et c'est la vulnérabilité profonde et totale qui apparaît.

[Interviewer/Host]

Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique Jean-Guylain Mej. Merci à l'Orsicite, à ici Occitanie, Toulouse. Émission préparée par Solène Roy, Jeanne Delocroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Copay, Maïouane Guiziot. Émission à retrouver à podcaster sur franceculture.fr et La Clé Radio France.