Nouveaux regards sur la Première Guerre mondiale : Les âmes cassées, soigner les traumas de la Première Guerre mondiale

Summary

Podcast Summary:

Le Cours de l’histoire (France Culture)
Episode: Nouveaux regards sur la Première Guerre mondiale : Les âmes cassées, soigner les traumas de la Première Guerre mondiale
Date: 12 novembre 2025
Host: Thomas Beau
Guests: Marie Derrien (Maîtresse de conférence, Université de Lille), Paul Marquis (Docteur en histoire, Institut de Recherche Historique au Septentrion)

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Episode Overview

This episode explores the invisible wounds—psychological traumas—suffered by soldiers during and after the First World War. Moving beyond the well-known physical injuries of "gueules cassées" (men with shattered faces), the discussion delves deep into the origins, recognition, treatment, and social consequences of psychic trauma among combatants and their families. The show also investigates broader questions about the evolution of military psychiatry, the distinction between visible and invisible wounds, institutional responses, and the enduring impact on French society and memory.

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Key Discussion Points & Insights

1. Visible and Invisible Wounds: Making Trauma Legible (00:09–01:22)

• Physical trauma became immediately iconic (e.g., "gueules cassées" present at Versailles to render war's horror visible).
• Invisible trauma was largely unrecognized and left untreated. Soldiers and their families confronted its consequences alone.
  • Quote – Thomas Beau, 00:09:
    "Des poilus de la première guerre mondiale ont marqué les esprits... Mais qu'en est-il des blessures invisibles ?"

2. Origins and Reception of Military Psychiatry (01:24–06:41)

• The postwar "afterlife" of soldiers was little anticipated by military structures.
  • Quote – Marie Derrien, 01:45:
    "Sur le plan des séquelles psychiques... c'est une question que vont devoir affronter seuls les soldats, une fois démobilisés."
• Military psychiatry evolved late. Prewar, the distinction between civil and military psychiatry was vague.
• The need for specialized psychiatric attention grew as modern warfare demonstrated new psychological pressures.
• 1913 saw the formal creation of expert roles in military psychiatry, though its implementation was insufficient at war’s outbreak.

3. Institutional Responses & Evolution of Care (06:41–10:45)

• Delayed responses: At war’s start, only a few psychiatrists worked in the military; most were undervalued.
• André Breton’s experience (07:44–09:13): His time in the neuropsychiatric center at Saint-Dizier influenced his thinking and perhaps laid foundations for surrealism.
• The psychiatric evacuation chain developed slowly and only matured around 1915, differentiating severe and chronic cases directed to asylums.
• France deployed a dual network: front-line observation/triage centers vs. interior region hospitals, each with distinct roles.

4. Types and Classification of Traumatic Disorders (11:30–14:44)

• Two main families:
  • Psychiatric/mental disorders: Melancholia, mental confusion—diagnoses known prewar but colored by wartime experience.
  • "Functional" or "pitiatic" (hysteria-derived) disorders: Manifest as bodily symptoms, e.g., "kamptocormia" (abnormal postural bending), frequently misinterpreted.
• The old gendered view of hysteria was challenged as overwhelming numbers of men displayed such syndromes.
  • Quote – Paul Marquis, 13:43:
    "Charcot avait déjà montré que l'hystérie pouvait aussi toucher des hommes..."

5. Legitimacy and Changing Perceptions (14:44–16:53)

• Early in the war, psy professionals were seen as irrelevant or useless by mainstream military doctors.
• The legitimacy of psychiatrists grew slowly as need for mental health care became undeniable.
• Literature ("La vie des martyrs", Roland Dorgelès) and soldiers’ testimonies gave voice to the unspeakable horrors and lasting psychic wounds.

6. The Role of Sources: Medical Files, Testimonies, Family Voices (17:21–18:53)

• Medical dossiers offer insight into both doctors’ perspectives and soldiers’ lived experiences, sometimes including letters from families, especially wives disoriented by personality changes in returning veterans.
  • Quote – Marie Derrien, 17:21:
    "On lit à la fois ce que pense le médecin de son patient, mais on trouve aussi... des formes de témoignages du patient lui-même..."

7. Broad Spectrum and Underestimation of Trauma (18:53–20:34)

• Symptoms ranged from mutism to delusional episodes, many going unrecorded or untreated due to lack of institutional access or stigma.

8. Social Stigma and Delayed Treatment (20:34–21:36)

• Seeking psychiatric help involved highly stigmatized asylum admission, causing many families to delay or avoid help.

9. Debates: Origins and Diagnosis (22:25–27:29)

• Organic vs. psychological causes: Medical debate ongoing—was madness from physical brain damage ("commotion") or emotional shock?
• These debates affected not only diagnoses but compensation (pension) eligibility, as attributions determined state support.

10. Language, Terminology, and Cultural Differences (26:19–28:12)

• Popular terms like "obusite" (French), "shellshock" (British), or "cafard"/"hypnose des batailles" were rarely used in medical certificates, as physicians adhered to older nosologies.

11. Colonial Dimension (28:12–29:44)

• Colonial soldiers: Received care in separate (often only) institutions, notably in Algeria. Racist "primitivist" theories colored their psychiatric treatment and justified assumptions about their supposed vulnerability to certain disorders.

12. Knowledge-Sharing and Scientific Patriotism (29:44–31:41)

• Wartime psychiatry saw vibrant scientific exchange via reports, journals, congresses—intellectual "ebullition."
• Nationalistic rivalry (France vs. Germany) influenced scientific communities, including the exclusion of German members from key French societies.

13. War’s Psychological Temporalities and Everyday Suffering (31:41–33:46)

• The constant proximity of death shifted soldiers' relation to life, fostering persistent anxiety and survivor’s guilt.
  • Quote – Georges Duhamel, 32:09:
    "Si, mais ça ne passe pas. J'aime pas voir ça."
  • Quote – André Breton, 32:18:
    "Maintenant, j'ai comme une habitude."

14. Diagnostic Boundaries and Institutional Pressures (35:00–41:38)

• Determining who returned to battle, who was treated, or who was "recycled" for combat was shaped by shortages, state priorities, and sometimes conflicting interests between military command, doctors, and patients themselves.
• Soldiers with physical injuries often did not receive concurrent psychological care; collaboration across medical disciplines was rare.

15. Afterlives, Marginality, and Colonial Lag (45:10–47:19)

• Veterans with chronic psychosis could remain institutionalized for decades.
• Colonial soldiers often exiled to French asylums (Marseille, Aix, Cadillac), their fate complicated by distance and slow development of colonial institutions.

16. Pensions and Legal Discrimination (47:51–53:05)

• The 1919 law introduced a "presumption of origin" for medicalized psychosis diagnosed within six months of demobilization, easing access to pensions. After this window, proof of war causation was required—often impossible to gather.
  • Quote – Marie Derrien, 49:15:
    "Les pensions, c'est un enjeu important pour ces hommes au lendemain de la guerre... il est très rare que des soldats qui souffrent de maladies mentales obtiennent une indemnisation."
• Article 55 subjected these men to added burdens: as pensioners for mental illness, they had to pay their own asylum costs and endured means-tested transfers of pension money to families.

17. Underrecognition, Changing Memory, and Civilian Trauma (53:05–57:02)

• The true scale of psychic wounds was and remains significantly underestimated.
• Populations not at the front, such as civilians affected by shelling or occupation, received little attention—though asylums record their traumas too.
• Modern terms like "trauma" or "PTSD" did not exist at the time; these are post-1980s innovations ("le syndrome post-traumatique" / PTSD), with French official military recognition only in 1992.
  • Quote – Marie Derrien, 55:54:
    "L'apparition du PTSD, qui est conceptualisé... date de 1980... la reconnaissance officielle du traumatisme psychique... c'est 1992."

18. Intergenerational Memory and Contemporary Reflection (56:33–57:33)

• Family recollections—like hearing a traumatized grandfather shouting in his sleep decades later—illustrate the war’s psychic legacy.
• Recently, there has been a cultural shift as more French families acknowledge and revisit this shadowed heritage.
  • Quote – Marie Derrien, 57:02:
    "Il y a une forme de centralité du traumatisme psychique dans nos mémoires collectives de la Grande Guerre."

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Notable Quotes & Memorable Moments

• On the unspeakable horror of war's aftermath:
  Roland Dorgelès, 15:54:
  "On s'habitue à vivre au milieu des cadavres... Les relèves fourbus s'y englouaient, et des blessés mouraient ensevelis vivants..."

• On families struggling to understand changed men:
  Paul Marquis, 18:05:
  "On trouve des lettres... de femmes qui font part de leur désarroi et qui demandent conseil aux médecins pour savoir comment se comporter avec cet homme..."

• On institutional and social exclusion of colonial soldiers:
  Paul Marquis, 28:20:
  "On va avoir un discours spécifique... sur les troubles mentaux de ces hommes colonisés... derrière ces théories qu'il y a un certain nombre de présupposés moraux et racistes..."

• On the scientific nationalism of wartime psychiatry:
  Paul Marquis, 31:11:
  "La Grande Guerre c’est aussi une guerre des nerfs, au sens où il y a aussi une forme de patriotisme scientifique chez les psychiatres..."

• On the postwar silence and isolation:
  Marie Derrien, 45:10:
  "Raconter ses souffrances, surtout quand on est un homme, c’est... largement inaudible. Il y a très peu d’espaces..."

• On pensions and legal exclusion:
  Marie Derrien, 51:58:
  "Ils n’ont pas droit aux soins médicaux gratuits comme les autres... et beaucoup d’anciens combattants... sont traités... avec les malades les plus pauvres..."

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Key Timestamps

• 00:09 – Opening thematic link between visible and invisible wounds
• 01:45 – The army’s failure to anticipate postwar psychic injuries
• 07:44 – André Breton on therapeutic "simulacrum" and personal transformation
• 09:35 – Structure of military psychiatric care emerges during war
• 14:59 – Psychiatry’s social status in the military, anecdote of dismissal
• 17:21 – Medical files as rich sources, including family testimony
• 22:51 – Scientific debates: commotion vs. emotion, heredity vs. circumstance
• 29:44 – Psychiatry in colonial contexts, racist theories examined
• 35:24 – Tensions between military needs, institutional rules, patient welfare
• 47:51 – Brief excerpt from "Les fragments d’Antonin" on the invisible wounds
• 49:15 – The struggle for postwar pensions, mechanisms and limitations
• 54:54 – Absence of "trauma" as a conceptual term, lag in recognition
• 56:33 – Personal and intergenerational family memory of trauma

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Conclusion

This rich episode underscores how the First World War exposed and intensified longstanding debates in psychiatry, created new institutional responses, and left a legacy of suffering that shapes collective memory to this day. Both the history and the present of trauma are intimately tied to broader social, cultural, and political contexts—an insight that continues to resonate as the nature of war and its aftershocks evolve.

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For further information or to dive deeper into these topics, refer to Marie Derrien’s and Paul Marquis’ works or consult the full episode on France Culture.

Transcript

[Marie Derrien]

Les âmes.

[Thomas Beau]

Cassées, soignées, les traumas de la première guerre mondiale, les corps abîmés, les visages fracassés, des poilus de la première guerre mondiale ont marqué les esprits. D'ailleurs, en 1919, pour la conférence de Versailles, Clemenceau lui-même a voulu que les soldats à la gueule cassée soient présents pour rendre visibles les horreurs de la guerre. Mais qu'en est-il des blessures invisibles ?

[André Breton]

Debout sur le parapet, en plein bombardement, il dirigeait du doigt les obus qui passaient. Sa justification devant les médecins était des plus simples. La prétendue guerre n'était qu'un simulacre. Les semblants d'obus ne pouvaient faire aucun mal.

[André Masson]

Ne regardez pas ce qui se passe autour de vous. Il y avait toutes les folies.

[André Breton]

Ces choses-là étaient envisagées sous l'angle purement médico-légal et pesaient par avance sur ces personnes un soupçon de simulation, d'exagération.

[Thomas Beau]

Dans les tranchées, pendant les bombardements, ces soldats se sont repliés en position fœtale. Et quand les bombardements ont cessé, ils n'ont pas pu se déplier.

[Georges Duhamel]

Mais la fréquentation de la mort qui rend si précieuse la vie finit aussi quelquefois à en donner le dégoût. Et plus souvent, la lassitude.

[Marie Derrien]

Le cours de l'histoire.

[Thomas Beau]

Marie Derrien, bonjour. Vous êtes maîtresse de conférence en histoire contemporaine à l'Université de Lille. Vous avez co-dirigé La vie d'après, les retours de la Grande Guerre, c'est au presse universitaire du septentrion. La vie d'après, est-ce qu'elle est pensée déjà pendant la guerre ?

[Marie Derrien]

Alors sur le plan des séquelles psychiques que vont devoir endurer les anciens combattants, non. Elle n'est pas imaginée, pas anticipée par le service de santé militaire, par le commandement et ça va être vraiment C'est une question que vont devoir affronter seuls les soldats, une fois démobilisés, seuls avec leurs familles aussi, qui sont en première ligne pour faire face aux manifestations psychiques de l'expérience de guerre, une fois celle-ci terminée.

[Thomas Beau]

Avec nous dans le cours de l'histoire aujourd'hui, Paul Marquis, bonjour.

[Paul Marquis]

Bonjour.

[Thomas Beau]

Vous êtes docteur en histoire, chercheur à l'Institut de Recherche Historique au Septentrion. Votre thèse portait sur les fous de Jouinville. Qui sont ces fous ? Qu'est-ce que Jouinville ?

[Paul Marquis]

Alors, Jouinville, en fait, c'est un hôpital psychiatrique colonial qui est construit en Algérie, à une cinquantaine de kilomètres au sud-ouest d'Alger. et en fait qui est le seul hôpital psychiatrique en Algérie entre les années 30 et les années 60. Donc pendant quasiment toute la période coloniale, l'Algérie ne compte qu'un seul établissement psychiatrique et donc c'est ce fameux établissement de Bleda à Joinville, autrement dit l'HPB. On parle d'HPB pour désigner l'acronyme de l'établissement.

[Thomas Beau]

Est-ce qu'on peut dire tout de suite, en début d'émission, combien la Première Guerre mondiale a été un moment important dans la manière d'appréhender tous ces traumatismes invisibles ? Je disais, on parle beaucoup de gueule cassée pour la Première Guerre mondiale, mais il y a un regard autre porté sur tous ces traumas.

[Marie Derrien]

Oui, tout à fait. La Première Guerre mondiale est un jalon, une étape importante, mais qui doit être placée dans une histoire longue de la psychiatrie, la psychiatrie militaire en France, et plus généralement de la reconnaissance du traumatisme psychique.

[Thomas Beau]

La psychiatrie militaire, parce qu'elle n'est pas la même exactement que la psychiatrie qu'on va trouver dans le monde civil ?

[Marie Derrien]

Alors pendant longtemps, on ne fait pas vraiment de distinction entre psychiatrie et psychiatrie militaire. Les médecins qui publient sur l'aliénation dans l'armée estiment qu'il n'y a pas plus de cas de folie chez les militaires que chez les civils et que donc il n'y a pas de nécessité de développer une psychiatrie militaire. Ça change à la fin du XIXe au début du XXe siècle. Il y a une réflexion très importante qui est menée sur la nécessité de former les médecins militaires à la psychiatrie, à la fois du fait de la généralisation du service militaire et de la nécessité de sélectionner les conscrits. Vous en avez parlé lundi. mais aussi parce que l'expérience de conflit auquel la France ne participe pas directement, je pense aux guerres anglo-bourges, à la guerre russo-japonaise, démontre que dans la guerre moderne, les soldats doivent être capables de se débrouiller seuls, qu'ils peuvent se retrouver isolés sur le champ de bataille, qu'ils doivent être capables d'agir sans attendre les consignes du commandement, sans céder à la panique. et donc que tout le monde n'est pas apte à cela. Et donc c'est la raison pour laquelle, fin 19e, début 20e, de plus en plus d'aliénistes, c'est comme ça qu'on appelle à l'époque les psychiatres, réclament le développement de la psychiatrie militaire.

[Thomas Beau]

Vous faites écho à l'émission Apte au combat, à la fabrique du soldat de la grande guerre, une émission du cours de l'histoire à retrouver sur franceculture.fr et l'appli Radio France.

[Paul Marquis]

Et en fait, ce qui est intéressant, c'est que la Première Guerre mondiale a longtemps été présentée par l'histographie comme une parenthèse dans l'histoire de la psychiatrie, comme si tout d'un coup, on avait un temps suspendu et que l'histoire de la psychiatrie s'arrêtait pendant cette période. Et en fait, les travaux de Marey et de nombreux autres historiens ont montré qu'en fait, c'est un moment de grande émulation, qu'en termes de réflexion sur les modes de prise en charge, sur les théories psychiatriques pour expliquer le développement des troubles mentaux chez ces soldats-là, on a de très nombreux échanges dans les sources, les revues de psychiatrie, les sociétés de médecine, Et donc c'est vraiment un moment, au-delà d'un moment de parenthèse, en fait c'est un moment de grande émulation sur le plan psychiatrique.

[Thomas Beau]

Oui parce que dans la lecture que je peux avoir, mais je ne connais pas le sujet, j'imagine une psychiatrie du 19e siècle et du début du 20e siècle qui se contonne à l'enfermement. De dire les fous on les enferme, en fait c'est déjà plus compliqué ne serait-ce que par la pensée, par les écrits, par les échanges.

[Marie Derrien]

Oui, tout à fait. Effectivement, sur le plan institutionnel, la prise en charge de la folie se cantonne aux asiles d'aliénés dans lesquels on est internés. Il n'y a pas d'autres dispositifs qui existent à la veille de la Première Guerre mondiale. Cela dit, les aliénistes réfléchissent depuis bien longtemps à la possibilité de soigner hors des murs de l'asile. Et ils y réfléchissent aussi dans le cadre militaire, puisque dès les années 1910, ils imaginent, en s'inspirant de ce qui est fait à l'étranger, une chaîne d'évacuation avec une prise en charge qui puisse se faire à proximité des combats et pas uniquement dans les asiles d'Alieni. Mais cette chaîne d'évacuation, quand la guerre commence, elle n'existe pas et elle va être longue à se mettre en place. Elle ne se généralise qu'à partir de 1915.

[Thomas Beau]

C'est-à-dire qu'au début de la guerre, il n'y a pas de psychiatre militaire vraiment organisé, une psychiatrie militaire qui peut être opérante.

[Marie Derrien]

Alors en 1913, une instruction officielle a imposé la formation de médecins experts en psychiatrie dans l'armée. 1913, c'est très tardif, c'était réclamé depuis longtemps par les aliénistes. C'est très tardif et puis surtout ça ne va pas avoir le temps de se mettre en place puisque la guerre arrive. Donc quand le conflit démarre, la psychiatrie dans l'armée est représentée par une poignée de spécialistes qui sont pour la plupart issus du civil et qui sont largement déconsidérés par leurs confrères médecins militaires pour qui la priorité c'est la problématique de la plaie de guerre. C'est ça la principale conséquence de la guerre industrielle à leurs yeux. et la question des répercussions psychiques du combat sur les soldats est très secondaire.

[Thomas Beau]

Oui, c'est très secondaire d'ailleurs. En 1916, il y a un petit gars qui a 20 ans, il est affecté au centre neuropsychiatrique de Saint-Dizier, ça se trouve en Haute-Marne. Il avait été lui mobilisé dès 1914, 20 ans. En 1916, il est dans ce centre-là. C'est André Breton, le poète, l'écrivain.

[André Breton]

Et à diriger sur ce centre, les évacués du front pour troubles mentaux, dont nombre de délires aigus. Le séjour que j'ai fait en ce lieu et l'attention soutenue que j'ai portée à ce qui s'y passait ont compté grandement dans ma vie et ont eu sans doute une influence décisive sur le déroulement de ma pensée. J'ai rencontré entre ces murs un personnage dont le souvenir ne s'est plus jamais effacé. Il s'agit d'un homme jeune, cultivé, qui en première ligne s'était signalé à l'inquiétude de ses supérieurs hiérarchiques par une témérité portée à son comble. Debout sur le parapet, en plein bombardement, il dirigeait du doigt les obus qui passaient. Sa justification devant les médecins était des plus simples. Contre toute vraisemblance, et bien que de sa part ce manège ne fut pas nouveau, il n'avait jamais été blessé, mais par-dessous s'articulaient des certitudes nettement hétérodoxes. La prétendue guerre n'était qu'un simulacre. Les semblants d'obus ne pouvaient faire aucun mal. Les apparentes blessures ne relevaient que du maquillage et du reste, l'asepsie s'opposait à ce que, pour en avoir le cœur net, on défie les pansements. Ils soutenaient aussi que les morts prélevées dans les amphithéâtres étaient amenées et distribuées de nuit sur les faux champs de bataille, etc. Il est certain que pour moi, une certaine tentation part de là, qui se fera jour quelques années plus tard dans mon introduction au discours sur le peu de réalité.

[Thomas Beau]

Et oui, la théorie du surréalisme est peut-être née en 1916 dans ce centre neuropsychiatrique de Saint-Dizier avec André Breton. Nous avons ici une évocation d'un centre médical, ça veut dire que là, en 1916, il y a quand même une approche de se dire tel individu, tel soldat n'a pas un comportement normal, il faut peut-être le prendre en charge.

[Paul Marquis]

En fait, l'évocation qu'on entend ici, c'est une évocation qui rappelle que l'organisation de la psychiatrie se fait sur deux lignes. Donc, Marie en a parlé tout à l'heure, les centres de l'avant, qui sont à proximité des lignes, on va dire entre une quinzaine et une trentaine de kilomètres, et qui sont censés être des centres à la fois d'observation et de triage, c'est-à-dire qu'on envoie vers les lignes arrières, vers les centres de l'intérieur, qui sont la deuxième ligne, les soldats dont les troubles nécessiteraient une prise en charge plus longue qui souffrirait de troubles chroniques alors que cette première ligne essentielle prend en charge des troubles plus aigus. Et donc cette organisation sur deux lignes va toucher l'ensemble des régions militaires. La France est divisée en régions militaires et donc on a un espèce de maillage comme ça territorialisé qui va s'installer tout au long de la Grande Guerre avec ces deux lignes de prise en charge assez distinctes.

[Marie Derrien]

Et au bout de la ligne, au bout de la chaîne d'évacuation, se trouvent les asiles d'aliénés, qui ne sont plus les seuls à pouvoir prendre en charge les maladies mentales. Et en théorie, les asiles ne reçoivent que les cas vraiment les plus graves, ceux qui nécessitent une surveillance étroite et les cas qui sont considérés, si ce n'est incurables, comme nécessitant des séjours très longs à l'hôpital.

[Thomas Beau]

Ce qui veut dire que toute la France est ici dans notre centre d'intérêt, parce qu'il y a au plus près des combats au front, il y a un peu plus loin, et ces asiles d'aliénés sont partout en France, même très très loin du front.

[Marie Derrien]

Oui, tout à fait. Il y a un peu moins d'une centaine d'asiles d'aliénés, il y en a un par département, c'est ce qu'avait prescrit la loi 1838 sur les aliénés.

[Thomas Beau]

Paul Marquis.

[Paul Marquis]

Et au-delà de cette distinction entre centres de l'avant et centres de l'intérieur, il y a une deuxième distinction qui intervient qui sont les centres de neurologie ou de neuropsychiatrie et les centres de psychiatrie en fait qui prennent en charge des troubles qui sont différents puisque en fait les troubles qui sont présentés par les soldats relèvent de domaines assez différents donc de la neurologie d'une part et de la psychiatrie d'autre part qui sont des disciplines qui sont à la fois voisines et concurrentes et qui vont prendre en charge pendant la guerre des troubles assez distincts.

[Thomas Beau]

Quels sont ces troubles d'ailleurs qui apparaissent le plus souvent ? Est-ce qu'en tout cas dans le discours médical, il y a une typologie de ces troubles ?

[Marie Derrien]

Alors oui, il y a une typologie, mais celle-ci ne se différencie pas fondamentalement de la typologie qu'on rencontre parmi les internés avant la guerre. En fait, les psychiatres considèrent que la guerre donne un cachet, une coloration particulière à des maladies, des troubles qu'ils connaissaient déjà, qu'ils repéraient déjà. Dans les asiles d'Aliéné, sur lesquels j'ai plus particulièrement travaillé, les principaux diagnostics qui sont portés par les médecins sont la mélancolie, la confusion mentale. Ce sont des diagnostics qui existaient déjà avant la guerre. La confusion mentale, par exemple, c'est un diagnostic qui suscite l'intérêt des psychiatres depuis la fin du XIXe siècle et qui se caractérise par un état d'agitation, des délires, de l'onirisme, bref, des symptômes qui peuvent se rencontrer dans un grand nombre de cas.

[Paul Marquis]

Et les troubles là dont Marie vient de parler relèvent plutôt de la psychiatrie ou de l'hélénisme. Et donc c'est les troubles qui sont pris en charge au sein des centres de psychiatrie. Et donc on a une deuxième catégorie de troubles, on va dire que la psychiatrie et la neurologie sont vraiment des sciences de la classification. Et donc cette deuxième catégorie, ce sont des troubles dits fonctionnels ou pitiatiques, qui sont des troubles nerveux, pour le coup, et donc qui se manifestent de façon différente, qui sont souvent implantés sur le corps, donc ça peut être des contractures, Des plicatures du tronc, par exemple, les kamtokormis sont des troubles qui sont fréquemment observés pendant le conflit. Ce sont des hommes qui n'ont pas d'affection organique, mais dont la démarche est considérablement affectée par ces troubles qui marchent en vérité comme des vieillards. Donc il y a des images assez marquantes où on voit ces hommes être contraints de marcher avec des cannes ou des béquilles pour pouvoir avancer. Et donc ces troubles-là, ces troubles fonctionnels qui sont rattachés à l'hystérie sont pris en charge dans cette deuxième catégorie d'établissement qui sont les centres de neurologie.

[Thomas Beau]

Vous venez d'évoquer l'hystérie, c'est très intéressant. L'hystérie parce que ça nous conduit à la fin du 19e siècle, à la salpêtrière avec Charcot et surtout un regard porté sur les femmes. L'hystérie c'est l'utérus et l'associer ici à des soldats de la guerre est quelque chose d'étonnant même.

[Paul Marquis]

En fait, Charcot avait déjà montré que l'hystérie pouvait aussi toucher des hommes. Il avait travaillé sur des accidents du travail notamment, en montrant que l'hystérie pouvait aussi être un trouble masculin. montre à quel point ces troubles-là peuvent affecter aussi des catégories masculines. En fait, il y a une grande figure qui avait déjà théorisé les éléments que j'évoquais tout à l'heure, à savoir le pitiatisme, qui s'appelle Joseph Wabrinsky, et qui va du coup reprendre ses théories pendant la guerre et les généraliser. Elles vont avoir une reconnaissance qu'elles n'avaient pas eue jusqu'à présent. justement en disant que ces troubles sont le fruit de ce que Babinski appelle la suggestion. C'est-à-dire que les malades se suggèreraient eux-mêmes qu'ils sont atteints d'une blessure potentiellement physique ou d'une atteinte nerveuse et donc que leurs troubles découleraient de cette atteinte nerveuse. Et donc tout l'enjeu pour les médecins, ça va être de traiter par contre-suggestion ces troubles pour leur faire admettre qu'ils ne souffrent pas d'une infection organique véritable.

[Thomas Beau]

Marie Derrien, dans ce contexte très particulier de la première guerre mondiale avec tant et tant de morts, tant et tant de blessés qui arrivent derrière, les médecins qui s'occupent de ces malades qui n'ont pas de blessures visibles, comment sont-ils considérés ?

[Marie Derrien]

Alors, au début de la guerre, assez mal considéré. Il y a un témoignage intéressant de Franz Adam, qui est un médecin psychiatre qui est mobilisé au début de la guerre et qui raconte, dans un témoignage qu'il publie dans les années 1930, que quand il arrive pour se présenter à son médecin-chef, le médecin-chef demande qui sait quelle est sa spécialité et que quand on répond « c'est un psychiatre », il dit « psy quoi ? » et puis il est complètement désespéré à l'idée qu'on lui envoie quelqu'un qu'il estime tout à fait inutile, étant donné les circonstances. Donc il va falloir du temps pour que les psychiatres parviennent à asseoir leur légitimité, à faire reconnaître leur place et leur utilité au sein du service de santé militaire.

[Thomas Beau]

Avec, pour tous ces soldats, l'horreur qui est juste là, l'horreur qui transparaît. Même dans la littérature, on le sait bien, cette horreur du moment, elle est toujours présente longtemps après.

[Roland Dorgelès]

On s'habitue à vivre au milieu des cadavres. Les troupes de relève les foulaient sans les voir. Et je me souviens d'un pied botté dépassant un talus où nous suspendions nos musettes. Pour nous tranquilliser, nous assurions que c'était le pied d'un boche. D'énormes rats grouillaient sur ces cadavres, et quand nous dormions, ils couraient sur nous, croyant que nous étions morts aussi. Nous y avons peiné des semaines, des mois, dans cette vaste plaine redevenue verdoyante que nous découvrions des hauteurs de l'ossuaire. Quand vinrent les grandes pluies, tranchées et boyaux se transformèrent en ruisseaux de boue où l'on enfonçait à vie ni jambes. Les relèves fourbus s'y englouaient, et des blessés mouraient ensevelis vivants. Pendant ce temps, que se passait-il au labyrinthe ? Que se passait-il à la sucrerie ? Nous ne savions rien. Les civils l'apprendraient avant nous, en lisant le journal. Les historiens, les chroniqueurs militaires, les diplômés d'état-major peuvent décrire après coup une offensive, mais ceux qui l'ont fait en sont bien incapables, car, je le répète, ils ne l'ont pas vue.

[Thomas Beau]

Roland d'Orgelès, à propos de la bataille de Notre-Dame-de-Lorette, Roland d'Orgelès, écrivain bien sûr, et nous l'entendons ici, il y a une traumatisme de l'expérience Marie Derrien, il évoque les historiens, les historiennes, sur quelles sources peut-on s'appuyer ? Parce qu'il y a tous les travaux issus au moment même dans les services hospitaliers, c'est une chose, et il y a tous les discours médicaux qui se construisent au même moment, les témoignages, est-ce que tout cela concorde ?

[Marie Derrien]

Alors oui, ça concorde en partie, mais ça reflète des points de vue très, très différents. Et parmi les sources sur lesquelles nous avons travaillé, Paul et moi et d'autres historiens, historiennes, il y en a une que vous n'avez pas mentionné encore, qui sont les dossiers, les dossiers médicaux. de ces soldats internés. Dans ces dossiers, on lit à la fois ce que pense le médecin de son patient, mais on trouve aussi, bien souvent, des formes de témoignages du patient lui-même, qui va, durant son séjour, écrire, dessiner, raconter sa guerre. Et donc ça, c'est une source absolument extraordinaire, d'une très grande richesse pour comprendre l'expérience de ces hommes, pour comprendre comment la guerre envahit les esprits.

[Paul Marquis]

Et l'intérêt de ces dossiers aussi, c'est qu'il faut apparaître une autre catégorie d'acteurs, qui sont les familles, en fait, de ces soldats, qui n'apparaissent pas nécessairement dans les sources militaires. Marie en a un petit peu parlé tout à l'heure. Et notamment les femmes de ces soldats traumatisés. Et notamment, on trouve par exemple des lettres qui sont adressées aux médecins, notamment quand le soldat revient, sort de l'asile, et revient dans la famille, et pour dire à quel point certaines femmes sont désarçonnées par le changement d'attitude de leur compagnon ou de leur mari, après le retour au foyer. Donc on a des femmes qui... qui évoque notamment le cas de l'agressivité du mari d'un changement de comportement assez brutal par rapport à l'homme qu'elle connaissait avant la guerre, ou encore des formes d'indifférence, d'indifférence affective, le fait que le mari ne souhaite plus manger. On a plusieurs cas de lettres comme ça dans les dossiers de femmes qui font part de leur désarroi et qui demandent conseil aussi aux médecins pour savoir comment se comporter avec cet homme dont l'attitude a vraiment changé après la guerre.

[Thomas Beau]

Paul Marquis, vous avez évoqué des cas de patients qui sont tordus, qui ont le corps abîmé parce que l'esprit est fracassé. Et puis après, il y a tout l'éventail des possibles et il est extrêmement large aussi. C'est-à-dire que les médecins militaires qui se trouvent face à des gens traumatisés par la guerre sont confrontés au pire absolu, et même dans les blessures invisibles, certaines blessures invisibles qui sont très difficiles à cerner, mais elles sont là, présentes, ça peut être des choses parfois infimes.

[Paul Marquis]

Absolument, en fait, l'éventail des troubles qui sont manifestés par ces hommes-là est très large, donc... Vous avez les cas dont je parlais tout à l'heure de Kanto Kormi, des soldats qui n'ont plus la parole, qui n'arrivent plus à parler, alors même qu'ils n'ont pas de blessures visibles. Vous avez aussi des cas de délire qui sont, comme l'a dit Marie tout à l'heure, colorés par l'expérience de la guerre, où les obus ou les boches, pour reprendre le vocabulaire de l'époque, sont très présents. Et donc ces délires sont clairement orientés par l'expérience du combat, par l'expérience du conflit. Et effectivement, ce qui est intéressant dans le témoignage qu'on a entendu tout à l'heure d'Angeles, c'est que vous avez aussi des éléments qui échappent à l'historien. C'est-à-dire que nous, on est tributaire des sources, donc des dossiers évidemment de patients ou des sources militaires et médicales. Et vous avez aussi tout un cas, tout un certain nombre de cas d'hommes qui rentrent dans leur foyer sans être pris en charge dans les institutions, mais qui souffrent quand même de blessures qui échappent du coup en partie au regard de l'historien, puisqu'elles ne sont pas sourcées pour le coup.

[Thomas Beau]

Marie Nérien, c'est vrai que ce qui vient d'être évoqué là, c'est très important. L'idée de pouvoir être victime de la guerre sans avoir de blessures, déjà socialement c'est difficile à assumer, si bien que repartent dans la vie civile tant et tant de personnes qui sont réellement fracassées.

[Marie Derrien]

Oui, tout à fait. Et dont la démobilisation va s'accompagner de difficultés qui ne vont pas forcément être repérées et être soignées. À une époque où consulter un psychiatre, ça veut dire aller à l'asile aliéné. Il y a très peu de psychiatres qui exercent en ville. Les consultations coûtent cher. Donc, pour toutes ces raisons, souvent, la prise en charge, elle est très, très tardive quand elle finit par survenir, puisqu'il y a effectivement tous ces cas qui nous échappent totalement. Mais quand la prise en charge a lieu, elle peut avoir lieu des mois, des années après la démobilisation, parce qu'on a essayé de composer avec la situation, parce que les familles se sont dit, c'est normal qu'il ne soit pas tout à fait comme avant, ça va s'arranger. et qu'il faut un temps pour accepter que la seule solution, c'est de conduire son époux, son frère à l'asile d'aliénés pour qu'il y soit soigné. C'est très stigmatisant, évidemment, donc on évite, on repousse cette issue.

[Thomas Beau]

Paul Marquis.

[Paul Marquis]

Et tout au long du conflit, en fait, les médecins insistent sur la nécessité d'une prise en charge précoce, justement, pour aller à l'encontre du fait que les troubles pourraient s'installer dans la durée et donc seraient d'autant plus durs à guérir qu'ils n'ont pas été pris en charge précocement. D'où l'idée de ces centres de l'Avent dont on a parlé tout à l'heure et d'où l'idée aussi d'éviter les odyssées sanitaires, c'est-à-dire des hommes dont les troubles seraient mal identifiés en première ligne ou dans les hôpitaux de l'Avent. et qui par la suite navigueraient d'hôpitaux en hôpitaux sans avoir été correctement diagnostiqués. Et donc on a des cas aussi comme ça, on parlait tout à l'heure de ces comptocormiques ou de paralysie ou de troubles fonctionnels qui s'inscrivent dans la durée du fait d'avoir été mal diagnostiqué au départ et donc des odyssées sanitaires qui peuvent durer des mois avant qu'on parvienne enfin à identifier que l'origine du trouble est mentale et pas physique ou d'une autre nature.

[Thomas Beau]

Marie Derrien, vous nous avez dit qu'au début de la première guerre mondiale, La psychiatrie militaire s'assimile à la psychiatrie qu'il y a un peu partout. Il n'y a pas un vocabulaire précis, mais avec tout ce que j'entends de ce que vous nous dites et ces médecins l'ont constaté au moment de recevoir des poilus, j'imagine quand même que le discours s'adapte et on se rend compte que la guerre produit des effets sur l'individu que ne produit pas la société civile.

[Marie Derrien]

Oui, en fait, ça va renouveler complètement le débat sur les causes des maladies mentales. Alors ça ne le transforme pas radicalement. C'est un débat qui existe avant 1914. Les mécanismes à l'origine de la folie sont encore largement inconnus. Les psychiatres hésitent entre une explication qui serait organique, c'est-à-dire l'idée que la maladie mentale est liée à une lésion, une lésion qui se trouve au niveau des organes et potentiellement dans le cerveau, et une autre explication qui, elle, attribue la maladie mentale à des causes psychologiques. Cette alternative, elle est déjà débattue avant la guerre. Évidemment, le conflit va apporter de nouveaux exemples, de nouveaux arguments. Les psychiatres s'intéressent beaucoup notamment aux effets de ce qu'ils appellent les commotions, c'est-à-dire les conséquences de l'exposition des hommes à des explosions, à des tirs d'obus, de mines, de grenades. Ils font l'hypothèse que ces commotions, qui se produiraient notamment au niveau du cerveau, pourraient expliquer l'apparition des maladies mentales. Le problème, c'est qu'ils ont du mal à établir l'existence de lésions. Et par ailleurs, il y a un certain nombre de soldats qui tombent malades sans pour autant s'être trouvés à proximité d'un tir d'obus, par exemple. Donc, l'explication par la commotion, elle ne suffit pas. Et c'est la raison pour laquelle l'émotion, l'impact de l'émotion est aussi mis en avant par les médecins. Mais cette émotion, elle est considérée comme ne pouvant avoir un effet pathologique que chez des hommes qui seraient prédisposés, soit du fait de leur hérédité, soit du fait, et ça c'est nouveau, on prend plus cela en considération, soit du fait de la fatigue, de la consommation d'alcool, de la frustration sexuelle ressentie dans les tranchées. Et vous voyez, au final, la question qui se pose, c'est la part qu'on va attribuer à l'événement, à la guerre et à ses conséquences, et la part qu'on va attribuer à l'hérédité, à la prédisposition, ça va avoir des conséquences décisives pour ce qui est de l'attribution ou non d'une pension à ces hommes malades.

[Thomas Beau]

Ah, attention, je sens qu'on va revenir sur cette question de la pension, c'est délicat.

[Paul Marquis]

Et ce qui est intéressant dans ce que vient de dire Marie, c'est que ces débats sur le rôle respectif de la prédisposition et de l'hérédité, ou de l'émotion et de l'événement dans l'éclosion des troubles mentaux, donc il anime les sociétés de psychiatrie et de neurologie. Donc on a des débats dans les principales revues de médecine mentale. Mais on retrouve aussi ces débats de façon plus fine dans les dossiers de patients. C'est-à-dire qu'au cas par cas, en fait, les médecins sont amenés à arbitrer dans l'attribution d'un diagnostic le rôle respectif de la prédisposition et de l'émotion ou de l'événement dans l'éclosion des troubles. Et donc dans les dossiers de patients, nous on voit à quel point ces débats qu'anime la communauté neuropsychiatrique, elles se retrouvent de façon assez fine et les médecins doivent déterminer la part respective de l'un ou de l'autre. Et donc, ils ont une série d'outils qu'ils utilisent pour faire établir ce rôle respectif. Et on a notamment souvent des enquêtes qui sont menées sur les antécédents familiaux ou personnels de ces hommes pour mesurer aussi à quel point leur expérience avant la guerre, donc le rôle de l'acholisme, Marie en a parlé, éventuellement s'il y a d'autres internements qui ont eu lieu dans la famille, ça pourrait permettre aussi d'expliquer le déclenchement des troubles mentaux de ces individus pendant la guerre.

[Thomas Beau]

Alcoolisme, c'est bon, le mot existe déjà et on sait l'utiliser. Mais est-ce que d'autres mots sont inventés par ces médecins pour justement qualifier ce qu'ils sont en train de tenter de soigner ?

[Marie Derrien]

Alors, ce que je disais tout à l'heure, c'est que les médecins se réfèrent aux classifications des maladies mentales qui existent avant 1914. Ils ne vont pas utiliser dans leur certificat un certain nombre de termes qui se popularisent et qu'on a retenus dans nos mémoires collectives. comme le terme d'obusite, par exemple, le terme de cafard ou le terme d'hypnose des batailles. Pour eux, par exemple, l'hypnose des batailles, qui est décrite par un dermatologue mobilisé qui s'appelle Gaston Millian, ils disent que c'est la confusion mentale qu'on connaît, qu'on décrit depuis des années. ils se réfèrent à leur classification. Pour eux, le cafard, c'est, dans sa forme pathologique, la mélancolie. L'obusite, ça ne correspond à rien dans leur classification. Et on n'utilise pas en France, par exemple, le terme de Shellshock, qui est largement utilisé en Grande-Bretagne. Ça ne veut pas dire qu'on n'observe pas des symptômes qui se rapprochent de ceux que les médecins britanniques attribuent au Shellshock.

[Thomas Beau]

Le shell-shock, c'est l'obusite, c'est la même chose, c'est le souffle de l'obus, c'est la peur d'être bombardée ?

[Marie Derrien]

Ça désigne en fait un ensemble de symptômes parmi lesquels un état de stupeur, un état de très grande fatigue, une incapacité à s'exprimer, une désorientation très forte, consécutive à l'exposition à l'explosion d'un obus, effectivement. On pourrait dire qu'un des termes qui s'en rapproche le plus en français, c'est obusite. Mais il n'y a pas de traduction exacte du terme de Shellshock dans le vocabulaire médical français. Même si les médecins français observent ces symptômes comme leurs confrères britanniques.

[Thomas Beau]

Paul Marquis, vous travaillez particulièrement sur les soldats coloniaux. Est-ce qu'il y a une prise en charge particulière des soldats coloniaux ?

[Paul Marquis]

Alors oui, il y a une prise en charge particulière des soldats coloniaux, d'une part en matière d'infrastructures. En fait, ils sont souvent rattachés à la 19ème région militaire, qui est basée en Afrique du Nord, et donc qui reçoit un certain nombre de ses soldats dans des institutions qui sont basées en Tunisie et en Algérie. Et donc on a des soldats dits indigènes qui arrivent dans ces structures-là. Et donc ce qui est intéressant c'est qu'en fait on va avoir un discours spécifique qui va émerger sur les troubles mentaux de ces hommes colonisés pendant la première guerre mondiale. Et on a une théorie qui commence à émerger qui est la théorie du primitivisme et par lesquels les médecins vont expliquer notamment la récurrence de certains troubles qu'ils observeraient chez ces hommes indigènes. Et en fait on voit bien derrière ces théories qu'il y a un certain nombre de présupposés moraux et racistes qui donc ont tendance à dire par exemple que ces soldats seraient plus promptes à souffrir de troubles liés à l'alcoolisme du fait de leur immodération, que ces soldats seraient aussi plus promptes à souffrir de troubles hystériques dont on parlait tout à l'heure, de troubles fonctionnels, de ces canthocormies, de ces troubles, de ces plicatures ou de ces paralysies. du fait de leur propension à l'auto-suggestion dont on parlait tout à l'heure, c'est-à-dire que leur faiblesse d'esprit, entre guillemets, leur ferait suggérer davantage ce type de troubles que d'autres catégories de soldats. Donc vous avez toute une série de discours comme ça, orientés par des présupposés moraux qui pèsent sur ces hommes-là.

[Thomas Beau]

Et puis aussi la temporalité de la guerre, ça va très très vite cette histoire-là, parce que la guerre est particulièrement longue, quatre ans 1914-1918, mais à l'échelle de l'avancée de la science, c'est très court, c'est très court, faut des échanges, faut des lettres. Marie Derrien, est-ce qu'il y a quand même des retours d'expérience, comme on pourrait dire, ici dans tel centre, tel médecin a pu constituer quelque chose ? Alors, il faut le diffuser ailleurs, mais comme je l'expliquais tout à l'heure, c'est vrai que les priorités sont sans doute autres.

[Marie Derrien]

Certes, mais les aliénistes continuent de se réunir, continuent de publier aussi beaucoup pendant la guerre. Alors, ils écrivent des rapports, les chefs de centre écrivent des rapports sur lesquels Paul a plus particulièrement travaillé. Ces rapports sont destinés au service de santé militaire, mais bien sûr, ils utilisent aussi les résultats qu'ils présentent dans ces rapports pour rédiger des articles qui sont publiés dans les revues de référence. Ils présentent des cas cliniques en congrès, en réunion avec leurs confrères. Donc c'est vraiment, Paul utilisait le mot débullition je crois tout à l'heure, c'est vraiment un moment, sur le plan scientifique, oui ça passe vite, mais c'est un moment où il se passe beaucoup de choses justement, parce qu'on se réunit, on discute, on débat, il y a aussi une urgence à se positionner. et un enjeu pour la psychiatrie qui est d'asseoir sa légitimité et donc de prendre la parole, de se faire entendre et de montrer qu'elle est capable de tirer des conclusions, d'obtenir des résultats, de formuler des recommandations, etc. Et ce qui.

[Paul Marquis]

Est intéressant de ce point de vue, c'est que la Grande Guerre, c'est aussi une guerre des nerfs, au sens où il y a aussi une forme de patriotisme scientifique chez les psychiatres, c'est-à-dire de se positionner contre la psychiatrie allemande et de montrer, au cours de la guerre, que la psychiatrie française a une supériorité sur la psychiatrie allemande. Et donc, ça implique des positionnements théoriques, mais aussi, sur le plan pratique, par exemple, l'exclusion des membres austro-allemands de la société médico-psychologique, qui aura lieu assez tôt pendant la guerre. Donc il y a, en fait, la Grande Guerre et aussi une guerre scientifique entre la psychiatrie française et la psychiatrie allemande.

[Thomas Beau]

C'est un moment de changement de rapport à la vie. On parlait de temporalité. La temporalité de la guerre n'est pas la même que la temporalité du temps de paix. Cette temporalité-là a aussi des effets psychologiques.

[Georges Duhamel]

Leurouet est mort tantôt. On lui a fermé les yeux et noué une mentonnière. Puis on a tiré les draps pour recouvrir le cadavre en attendant les brancardies.

[André Breton]

Hé, ma ville, tu ne manges pas ?

[Georges Duhamel]

Si, mais ça ne passe pas. J'aime pas voir ça.

[André Breton]

Ah, des fois aussi ça me rognait l'appétit.

[Thomas Beau]

Même que j'en aurais vomi.

[André Breton]

Maintenant, j'ai comme une habitude.

[Georges Duhamel]

Quand on voit ça, on est tout de même heureux de s'en tirer avec une jambe coupée.

[Thomas Beau]

Pour bien vivre.

[André Breton]

Pour le bonheur qu'on y prend.

[Georges Duhamel]

C'est Béliard qui a dit cela. Il a reçu une balle au bas ventre et nous avons l'espoir qu'il guérira bien. Cependant, toute son attitude trahit l'indifférence. Il fume beaucoup et il parle rarement. Il n'a aucun motif de désespérance et il sait qu'il retrouvera la vie normale. Mais la fréquentation de la mort, qui rend si précieuse la vie, finit aussi quelquefois à en donner le dégoût. Et plus souvent, la lassitude.

[Marie Derrien]

France Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.

[Thomas Beau]

Un extrait de « La vie des martyrs », c'est le roman de Georges Duhamel paru en 1917. Georges Duhamel lui-même engagé pendant la guerre, chirurgien et donc, on en vient de l'entendre, écrivain, qui nous évoque ici la lassitude de la guerre, le rapport à la vie. Là aussi, c'est quelque chose qui est très difficile à mesurer et ces psychiatres, psychologues de la guerre s'intéressent à ça. Dans le moment du combat, c'est bien difficile à percevoir, mais ça fait partie de ces grands troubles aussi. L'idée qu'on est là et il va se passer quelque chose, on va peut-être mourir dans une heure ou peut-être survivre.

[Marie Derrien]

Oui, l'incertitude constante dans laquelle vivent ces hommes est très perceptible dans les dossiers de ceux qui sont internés dans les asiles d'aliénés. Quand on lit ce qu'écrivent les médecins à leur sujet et les documents que eux ont eux-mêmes rédigés, on se rend compte qu'ils sont comme privés de ces échappées mentales qui ont été décrites par les historiens et qui permettent à d'autres soldats de s'extirper en quelque sorte de cette expérience du combat à l'occasion des permissions, par exemple, ou lorsque ils sont à l'arrière de la ligne de combat. Pour les soldats qui sont internés, la guerre, elle est omniprésente. Elle est là tout le temps. Ce sont des hommes qui sont souvent dans un état de qui vivent permanent, qui vivent avec la certitude qu'ils vont peut-être bientôt mourir, que les ennemis sont partout, qu'ils sont menacés, que, par exemple, ils vont être jugé par un conseil de guerre. C'est vraiment la manière dont la guerre envahit les esprits en permanence et introduit cette temporalité effectivement très particulière dans l'existence de ces hommes.

[Thomas Beau]

Paul Marquis, dans tous ces dossiers militaires que l'on voit, il y a quand même le moment du diagnostic. J'imagine que l'idée de se dire, ça va, c'est juste un petit passage où il ne va pas bien, il peut retourner au combat, c'est quelque chose qui apparaît parce qu'il y a besoin de soldats, il y a besoin de combattants. Est-ce qu'on sent des frontières qui évoluent entre la personne qu'il faut vraiment traiter et puis la personne, ça va bien aller, peut retourner au front ?

[Paul Marquis]

En fait, il y a différents enjeux qui s'affrontent de ce point de vue-là. Il y a l'enjeu de l'État et de l'administration militaire qui est de récupérer le maximum d'hommes pour repartir au combat. Il y a l'enjeu des médecins pour lesquels, eux, c'est cette idée de légitimité et donc de pouvoir montrer à quel point ils sont capables de pouvoir guérir les hommes auxquels ils ont à traiter. Et puis, il y a les enjeux des patients eux-mêmes, pour qui, pour le coup, l'enjeu, c'est de guérir et de retrouver un état qui était celui qu'ils avaient avant la guerre. Et en fait, très souvent, ces trois dimensions-là, ces trois aspects, donc l'aspect de l'État, l'aspect des médecins et l'aspect des patients peuvent aller dans le même sens, mais peuvent aussi aller dans le sens contraire. C'est-à-dire que les intérêts des uns et des autres ne vont pas forcément dans le même sens. Dans certains cas, on voit bien à quel point l'intérêt des patients et l'intérêt des médecins ne va pas forcément dans le sens de l'administration militaire. Notamment quand on a des cas de rechute, par exemple, et où les médecins peuvent dire, là pour le coup, la nécessité c'est d'une réforme et qu'il ne peut pas retourner au combat. les médecins ne vont pas nécessairement dans le sens inverse des patients. Il arrive aussi que les médecins se placent vraiment dans l'intérêt du patient et il n'y a pas nécessairement un affrontement entre d'un côté le corps médical et de l'autre côté le corps des patients.

[Thomas Beau]

Il y a plusieurs acteurs qui peuvent s'opposer, Marie Derrien.

[Marie Derrien]

Oui, alors ce qu'on observe quand on regarde par exemple le taux d'exemption dans l'armée pendant la première guerre mondiale pour cause d'aliénation, d'épilepsie, de crétinisme, pour reprendre les catégories de l'époque, et bien c'est que ce taux d'exemption il chute, il chute d'environ 30%. Donc il y a vraiment cette idée qu'on a besoin d'hommes, on a besoin de pouvoir aligner les soldats pour faire face à l'ennemi, c'est le nombre qui va permettre de remporter cette guerre. Et donc ça pèse lorsqu'il faut décider de réformer ou pas un homme, lorsqu'il faut décider de l'incorporer ou non. Et donc on va avoir des hommes qui, bien qu'ils présentent des maladies mentales, vont être envoyés combattre. Et parfois même, lorsqu'ils ont été réformés, cause de maladie mentale vont être récupérés, c'est le terme de l'époque, c'est-à-dire qu'ils sont à nouveau convoqués devant un conseil de révision qui va décider que leur état s'est suffisamment amélioré depuis leur réforme pour qu'à nouveau on les envoie sur le front.

[Thomas Beau]

Oui, ce qui fait frémir d'ailleurs quand on entend tout cela aujourd'hui et on saisit combien la première guerre mondiale est un moment très particulier. Depuis que vous nous l'expliquez, on sent l'intensité de l'urgence et de l'horreur et de la prise de conscience aussi. Est-ce qu'on peut le dire de cette manière-là avec la volonté de mettre en place des institutions qui peuvent répondre à la fois aux besoins militaires, de soigner des gens peut-être pour qu'ils puissent après repartir au combat ou tout simplement pour soigner les gens.

[Marie Derrien]

Oui, il y a les deux, effectivement. Les psychiatres disent depuis longtemps, lorsque la guerre éclate, qu'il faut pouvoir soigner hors des murs de l'asile. Et pour eux, la guerre, ça va être le moment de se faire entendre et d'obtenir la création de ces centres de la vente, ces centres de l'arrière, donc de tester à très grande échelle la prise en charge, sans internement. Mais évidemment, si c'est possible, si le service de santé militaire leur prête une oreille attentive à ce moment-là, c'est parce qu'il a besoin de ces hommes. Il a besoin que ces hommes soient remis sur pied pour pouvoir retourner combattre.

[Paul Marquis]

Et ce qui est intéressant, c'est ce qui se passe aussi dans l'après-guerre. C'est-à-dire que ce débat dont Marie vient de parler sur la question des services ouverts va être repris, notamment dans le cas colonial, dans le cas de l'Algérie en particulier, sur la continuité des pratiques de guerre dans la psychiatrie coloniale et la psychiatrie civile. En fait, on peut dire qu'il y a une expérience partagée par de très nombreux psychiatres et aliénistes dans ces centres de l'avant ou dans ces centres de l'intérieur. Et assez paradoxalement, cette expérience va être assez peu mise en avant dans l'après-guerre en métropole. En revanche, ce n'est pas le cas dans les colonies, particulièrement en Algérie. On a un médecin, Antoine Porot, qui a été médecin militaire pendant la guerre et qui va devenir un des grands éléments, un des principaux éléments des éléments de psychiatrie coloniale en Algérie. Il va reprendre son expérience de psychiatrie militaire pour instaurer sur place en Algérie un système sur deux lignes. Donc, il reprend en partie ce qui s'était mis en place pendant la guerre. avec d'un côté des services hospitaliers qui sont censés prendre en charge les patients aigus, et puis à l'hôpital de Blida, dont j'ai parlé en introduction, les patients chroniques qui sont envoyés vers cet asyl. Et donc on voit bien aussi à quel point la psychiatrie de guerre et la psychiatrie pendant la Grande Guerre a pu influencer par la suite d'autres formes de psychiatrie, en particulier la psychiatrie coloniale.

[Thomas Beau]

Oui, parce qu'il faut peut-être rappeler aussi Faut pas séparer les gueules cassées et puis ceux qui sont blessés dans leur esprit, c'est souvent aussi parfois les deux. Parce que c'est quelque chose peut-être à prendre en compte, ne pas imaginer qu'il y a d'un côté des centres où sont placés tous les gens qui souffrent de maladies mentales et de l'autre côté où sont placés les blessés physiques. Parfois ça correspond vraiment.

[Marie Derrien]

Pendant la guerre, en théorie, non. On a vraiment des centres dédiés à des types de pathologies, à des types de prises en charge. Et donc il y a cette chaîne d'évacuation qu'on a décrite tout à l'heure qui concerne uniquement les cas de troubles mentaux, névroses, psychoses, etc. Il va y avoir d'autres chaînes d'évacuation pour d'autres types de pathologies. Il y a un tri qui est censé être effectué. il faut quand même préciser que si vous êtes envoyé dans un centre de chirurgie parce que vous venez de perdre une jambe, ça ne veut pas dire que vous ne souffrez pas simultanément de troubles psychiques. Mais ce qui va être traité en priorité, et ce qui va être repéré parce que c'est visible, c'est le fait que vous venez de perdre un membre et qu'il faut vous soigner d'un point de vue chirurgical.

[Thomas Beau]

Mais vous pouvez quand même bénéficier de soins de la part d'un psychologue ou d'un psychiatre ?

[Marie Derrien]

Alors il y a peu de coordination entre les centres à l'époque. On va d'abord soigner votre mutilation et peut-être que dans un second temps, vos troubles psychiques vont être pris en considération. Mais on n'a pas le chirurgien du centre qui va appeler son confrère psychiatre pour lui dire ce serait bien que tu viennes voir le soldat X. Non, ça ne fonctionne pas comme ça.

[Paul Marquis]

Après, il y a aussi un enjeu pour certains patients de savoir s'ils relèvent plutôt de la neurologie, donc des centres de neuropsychiatrie, ou de la psychiatrie, donc des centres de psychiatrie. C'est le cas, par exemple, parce qu'en fait, vous avez des troubles qui sont vraiment à la limite entre les deux disciplines. Et donc, effectivement, il peut être compliqué de savoir s'il faut les orienter vers tel ou tel centre. C'est le cas, par exemple, pour des patients qui trouvent des épilepsies, de troubles épileptiques, qui peuvent relever potentiellement des deux disciplines. Et donc, il peut arriver qu'il y ait des enjeux s'ils relèvent de l'une ou de l'autre Et après, ce que vous disiez tout à l'heure sur la dimension physique de certaines blessures qui peuvent occasionner des troubles psychiques, en fait ça arrive aussi. J'ai le cas par exemple d'un soldat qui est blessé à la cuisse et donc la blessure cicatrise normalement. Et a priori, il n'y a pas de raison qu'il soit gêné par la suite dans sa démarche ou dans l'utilisation de sa jambe. Et en fait, lui, il développe pour le coup des troubles liés à cette blessure-là, des troubles fonctionnels, dont je parlais tout à l'heure, qui sont directement liés à cette blessure. Mais évidemment, le problème pour le neurologiste, c'est de montrer que les troubles dont il souffre ne sont pas liés directement à la blessure, qu'il y a une blessure superficielle, mais qui sont secondaires et qui sont générés par l'idée que la blessure pourrait perdurer et donc avoir mal cicatrisé. Donc il arrive effectivement, dans certains cas, de ces troubles fonctionnels qu'une blessure physique puisse occasionner par la suite, dans un second temps, des dommages psychiques.

[Thomas Beau]

Puis on imagine que c'est le cas aussi pour les visages abîmés. Quand on perd la moitié de son visage, quand on perd son nez, bien sûr ça provoque des troubles à l'intérieur du cerveau, c'est certain.

[Marie Derrien]

C'est évident. Par contre, la question de la prise en charge de ces troubles, c'est une question qui est moins évidente pour les médecins de l'époque. Par exemple, moi, je n'ai pas croisé dans mes recherches de gueules cassées dans les asiles aliénés. Les gueules cassées bénéficient d'une prise en charge spécifique. Après la guerre, ils vont aussi être accueillis dans des institutions dédiées où leurs éventuels troubles psychiques peuvent être pris en charge. Mais il y a fort à parier que dans un certain nombre de cas, ces souffrances-là, elles ont été largement négligées.

[Thomas Beau]

Oui, ces souffrances sont négligées. Elles sont rapportées par la suite. Aujourd'hui, nous avons tant de témoignages qui nous viennent des arts, de la littérature. Le peintre André Masson.

[André Masson]

Le médecin qui était là m'a tout de suite compris. Il a dit, je vous garde quatre mois car c'est le règlement, je ne peux pas vous réformer avant. Au bout de quatre mois, je vous fais réformer définitivement. C'est un homme très bien. Il m'a dit aussi, ne regardez pas ce qui se passe autour de vous. Évidemment, j'avais un spectacle merveilleux d'ailleurs pour moi parce qu'il y avait toutes les folies. Le fou héroïque, le fou militaire, Un soldat américain qui venait d'arriver, qui avait été commotionné, et qui pleurait sans cesse. Évidemment, la bestialité, les types qui s'enfonçaient des morceaux de bois dans le nez pour saignir. C'était terrifiant en même temps.

[Thomas Beau]

C'était terrifiant, le peintre André Masson, figure du surréalisme, une fois encore, il avait 20 ans en 1916 et est grièvement blessé au chemin des dames. Ce qu'il dit ici, et c'est un témoignage en 1967, on sent que la blessure est toujours là. C'était terrifiant, toutes ces images croisées au moment du combat et même après, parce qu'on est à côté de gens qui souffrent eux aussi.

[Marie Derrien]

Oui, tout à fait. Ça va marquer profondément ces hommes, même si dans l'entre-deux-guerres, ils témoignent peu de ces répercussions-là. Il y a cette volonté de tourner la page. Et puis, il y a aussi le fait que dans la société française de l'époque, exposer ses sentiments, ses émotions, raconter ses souffrances, surtout quand on est un homme, c'est Si ce n'est impossible à dire, c'est largement inaudible. Il y a très peu d'espaces, en fait, dans lesquels ils vont pouvoir confier, que ce soit les médecins ou l'ensemble des anciens combattants, ils vont pouvoir confier ces émotions. Par exemple, les associations d'anciens combattants, elles ont joué un rôle très important pour défendre les droits de ces hommes. Mais une historienne comme Sophie Delaporte a montré que ce n'était pas un espace pour se raconter ses souffrances, pour pouvoir partager ses difficultés. En tout cas, si ça a été le cas, c'est resté assez marginal.

[Paul Marquis]

Il y a aussi un enjeu institutionnel sur à savoir que faire de ces hommes et notamment des hommes qui souffrent de troubles chroniques dans l'après-guerre et donc qui vont peupler les asiles pour certains pendant des années, voire des dizaines d'années. Marie a notamment montré que au moment où la Seconde Guerre mondiale éclate, vous avez encore un certain nombre de soldats internés de la Grande Guerre qui sont toujours présents dans les asiles. Et ça pose aussi la question plus spécifiquement sur les soldats colonisés, puisqu'en fait l'absence d'asile et de structures psychiatriques dans les colonies posent évidemment un problème de savoir que faire de ces soldats qui ont été traumatisés pendant la Grande Guerre et donc qui sont toujours internés dans des asiles métropolitains. Et donc on les laisse souvent dans les asiles du sud de la France, donc à Marseille, Aix-en-Provence ou à Cadillac, à Cadillac-sur-Garonne en Gironde. Et pareil pour ces soldats-là, il y a évidemment une question d'isolement aussi puisque l'éloignement de leurs familles dans les colonies pose encore des problèmes spécifiques et on n'a pas de solution pour, en tout cas jusqu'à ce que les premières créations d'asiles coloniaux interviennent dans l'entre-deux-guerres pour prendre en charge ces hommes particulièrement.

[Thomas Beau]

Oui, L'Entre-deux-Guerres et votre travail, Paul Marquis, Les Fous de Joinville, une histoire sociale de la psychiatrie dans l'Algérie coloniale, c'est le titre de votre thèse. C'est les années 1930, en fait, que l'on voit quelque chose apparaître. Mais là encore, 1930, c'est, par effet de génération, les conséquences de la Première Guerre mondiale. Avec cette question, l'expérience de la guerre a-t-elle été utile pour la psychiatrie en général et pour la psychiatrie militaire ? Petit tour avec les fragments d'Antonin.

[Paul Marquis]

T'es malade là, enfin les gars que tu soignes. Ce serait bien qu'ils fréquentent pas trop les jardins.

[Antonin (character from 'Les fragments d'Antonin')]

Tu comprends ? Ils n'ont rien de contagieux.

[Paul Marquis]

Non mais ça effraie les convalescents, les familles, puis il y a tous ces simulateurs.

[Antonin (character from 'Les fragments d'Antonin')]

La guerre est terminée. Pourquoi simulerait-il ?

[Paul Marquis]

Pour les pensions. Il paraît que tu vas obtenir le statut d'invalide de guerre. Un bras coupé, une jambe en moins, une gueule cassée. C'est vrai que ça vaut de l'argent, mais franchement, les cauchemars...

[Antonin (character from 'Les fragments d'Antonin')]

Quatre années de combat. Combien de suicides, combien de désertions ? Très peu. Une incroyable résistance. On leur doit la victoire. Sur les champs de bataille, ou ailleurs, on s'arrange avec ses peurs et son courage. C'est au retour que tout déborde. Combien d'hommes sans paroles, sans mémoire, leurs blessures ne saignent pas. Elles ne se portent pas comme des médailles. Souvent, elles font honte.

[Thomas Beau]

Les fragments d'Antonin, le très beau film de Gabriel Lebaumin en 2006, avec ici évoqué déjà encore une méfiance de la part de certains médecins sur ces malades qui ne correspondent pas tellement à l'attente de ce que doit être un malade. Et puis l'évocation, Marie Derrien, des pensions. On avait dit qu'on en parlerait.

[Marie Derrien]

Oui, tout à fait. Alors, les pensions, c'est un enjeu important pour ces hommes au lendemain de la guerre. Pendant le conflit, il est très rare que des soldats qui souffrent de maladies mentales obtiennent une indemnisation. La plupart du temps, ils sont réformés sans pension parce que c'est à eux que revient d'apporter la preuve du lien de cause à effet entre les troupes dont ils souffrent. et l'expérience du conflit, ce qui est dans la plupart des cas bien difficile. Les choses changent en 1919, puisque une nouvelle loi sur les pensions militaires est adoptée, et cette loi établit une présomption d'origine. La présomption d'origine signifie que si leurs troubles ont été constatés médicalement dans les six mois qui suivent la démobilisation, alors ils n'ont pas besoin d'apporter de preuves du lien entre ces troubles et la guerre. Donc pour ceux qui sont déjà internés au moment où ils sont démobilisés par exemple, ça va permettre d'obtenir des pensions, des pensions qui vont servir à payer leurs frais de séjour à l'asile, qui vont servir aussi à verser de l'argent à leurs femmes pour les aider à vivre. Mais une fois ces six mois écoulés, la présomption d'origine tombe. Et là, de nouveau, la charge de la preuve revient aux soldats, à sa famille. Et donc, les mêmes difficultés se posent que celles qui étaient rencontrées durant le conflit. Et ça explique qu'il y a eu beaucoup d'hommes qui n'aient pas obtenu de pension. Alors, il y a plein de stratégies qui sont déployées pour essayer de démontrer que la maladie est liée à la guerre. On va essayer de retrouver d'anciens camarades de front pour qu'ils témoignent. On va demander aux voisinages, par exemple, de faire des pétitions, des attestations, disant tel homme n'était pas fou avant la guerre, donc c'est bien la guerre qui l'a rendu malade. Et puis, il y a aussi des familles qui se mettent à chercher désespérément sur le corps du soldat, de l'ancien combattant, des traces, des cicatrices, de blessures. Et si ça peut être à la tête, alors c'est encore mieux, puisqu'il y a cette hypothèse que le siège de la folie se trouverait dans le cerveau, pour pouvoir convaincre que la pension est méritée et qu'elle doit être versée.

[Thomas Beau]

Oui, ce qui veut dire que c'est très sous-évalué, en fait, le nombre de victimes de la guerre en ce qui nous concerne ici, c'est-à-dire avec ces blessures invisibles, Paul Marquis.

[Paul Marquis]

Ça c'est sûr qu'effectivement, en fait, estimer le nombre de blessures psychiques, c'est très compliqué parce qu'évidemment, les sources militaires et psychiatriques sont en partie biaisées et qui sous-estiment largement le nombre de blessures psychiques. Et par rapport à ce que disait Marie sur la loi de 1919, c'est aussi une loi qui est discriminatoire au sens où, en fait, à la différence des autres pensionnés, les pensionnés pour troubles mentaux qui relèvent de l'article 55 doivent prendre en charge leurs frais d'hospitalisation. C'est aussi pour les familles une charge économique supplémentaire qui pèse considérablement sur les familles de ces aînés.

[Marie Derrien]

Oui, Paul a tout à fait raison d'insister sur la spécificité de cet article 55. C'est le seul article de la loi qui concerne une catégorie d'anciens combattants en particulier en raison de la spécificité de la maladie dont ils souffrent. Donc, il y a effectivement le fait qu'ils n'ont pas droit aux soins médicaux gratuits comme les autres. Ils doivent payer leurs frais de séjour à l'asile avec leurs pensions. Et puis, une autre différence majeure qui est faite, c'est qu'en théorie, les pensions sont incessibles et voilà, elles sont insaisissables. Et dans leur cas, on va quand même les ponctionner pour verser une somme à leur épouse, une somme qui peut être majorée s'ils ont eu des enfants. Pourquoi ? Parce qu'on ne veut pas verser aux épouses des aliénés des pensions, on ne les considère pas vraiment comme des veuves de guerre puisque leurs maris ne sont pas morts. Mais on reconnaît quand même qu'elles ont besoin d'être aidées. Et donc, c'est ce système qu'on a trouvé, système qui est très défavorable aux internés eux-mêmes, puisque si on prélève une somme sur leur pension, il reste encore moins d'argent pour payer leurs frais de séjour. Et ça explique que beaucoup d'anciens combattants qui sont pensionnés pour maladie mentale sont traités dans les asiles avec les malades les plus pauvres, ceux qu'on appelle les indigents.

[Thomas Beau]

Et c'est bien en plus d'évoquer ce côté très matériel, presque quotidien pour ces veuves qui sont là à tenter de se débrouiller avec une modeste pension. Et ça permet même de réfléchir à la prise en charge des populations civiles. D'ailleurs parce que les soldats blessés au combat, nous comprenons bien. Les soldats traumatisés au combat, on l'entend, ça a été plus compliqué. Mais les populations civiles là-dedans, il y a une réflexion sur ces traumatismes.

[Marie Derrien]

Alors, l'attention est quand même très largement accaparée par le cas des soldats pendant la guerre, parce que c'est eux qu'il faut remettre sur pied, renvoyer sur le front. Après la guerre, parce qu'il y a tout cet enjeu de savoir si on va les pensionner ou non. Donc, les civils ne sont pas au cœur des préoccupations, ne font pas l'objet de la majorité des publications, par exemple, des psychiatres pendant la guerre et après la guerre. Ça ne veut pas dire que les psychiatres ne constatent pas dans leurs établissements, dans les asiles d'aliénés notamment, les répercussions du conflit sur les civils, les répercussions par exemple des bombardements. Moi j'ai travaillé sur les archives d'une clinique qui se trouve à Lille et dans cette clinique on voit pendant la guerre et après la guerre arriver des civils qui racontent la guerre, qui expliquent l'apparition de leurs troubles par l'expérience de la guerre et dans le cas du nord de Lille par l'expérience de l'occupation aussi.

[Thomas Beau]

Oui, parce que c'est cela aussi. L'occupation, on l'oublie souvent, mais dans le nord de la France, il y a l'occupation. Il est certain que quand nous réfléchissons à toutes ces questions-là, nous pensons à du vocabulaire très contemporain. Le syndrome post-traumatique, ce sont des choses qu'on lit. Mais il faut rappeler que ces concepts-là sont particulièrement récents. Alors ça s'applique à la Première Guerre mondiale, on l'entend bien, mais les mots n'existaient pas encore et la démarche n'existait pas encore.

[Paul Marquis]

Non absolument, en fait il faut bien distinguer les termes qu'on utilise aujourd'hui. On parle de trauma très régulièrement, par exemple le terme de traumatisme à l'époque renvoie bien davantage à la dimension physique, on parle de traumatisme physique mais beaucoup moins de traumatisme psychique. C'est un terme qui sera répandu plus tard dans les années 50 ou 60 et qui pour l'époque relève davantage du physique que du psychique. Et ça pose aussi la question de la façon dont les débats perdurent dans l'après-guerre. Et ce qui est intéressant c'est qu'en fait, selon ce qu'on parlait tout à l'heure sur l'enjeu de la prédisposition et de l'émotion de l'événement, c'est des débats qui vont se rejouer pendant la Seconde Guerre mondiale, puis après pendant les guerres coloniales ou de décolonisation, en Algérie par exemple, on va retrouver des débats assez similaires sur est-ce que la guerre a eu une influence prépondérante sur les troubles mentaux des civils et des militaires pendant la Seconde Guerre mondiale. On a presque l'impression parfois que les psychiatres redécouvrent ou réinventent un débat qui existe en fait depuis la fin du 19ème siècle avec le conflit franco-prussien, puis à nouveau pendant la Grande Guerre et dans les conflits suivants.

[Marie Derrien]

Vous parliez à l'instant de stress post-traumatique. Il faut rappeler que l'apparition du PTSD, qui est conceptualisé par des médecins psychiatres américains, entre autres, c'est 1980. L'inscription du PTSD dans le manuel diagnostique de l'Association Psychiatrie Américaine, qui se veut une référence mondiale, date de 1980. Après, les descriptions qui sont faites de ce trouble, elles renvoient à des choses que les médecins constataient déjà en 14-18, mais qu'on n'appelait pas comme ça. Et puis la reconnaissance officielle du traumatisme psychique comme blessure de guerre par l'armée française, c'est 1992. Donc c'est encore plus tardif.

[Thomas Beau]

Et je lis vers dix ans, quand je couchais chez mon oncle en Dordogne pendant les vacances, je pouvais entendre la nuit mon arrière-grand-père qui avait fait le chemin des dames crier à l'attaque et d'autres phrases qui témoignaient de son terrible traumatisme. Mais je ne suis pas certain qu'à cette époque, dans les années 1960, il y avait une réelle prise de conscience de ce qu'avaient vécu les anciens. Nous parlions de temporalité, Marie Derrien. Cette temporalité, c'est le temps des quatre ans de la guerre et puis cette temporalité beaucoup plus longue qui traverse même les générations.

[Marie Derrien]

Oui, tout à fait. Ce qui est très intéressant dans le témoignage que vous venez de lire, c'est de constater la manière dont aujourd'hui, il y a une forme de centralité du traumatisme psychique dans nos mémoires collectives de la Grande Guerre. Il y a une forme de tabou qui, progressivement, est levé. de plus en plus de familles qui relisent, reparcourent l'histoire de leurs ancêtres et témoignent des difficultés, des souffrances psychiques qu'il a pu rencontrer.

[Thomas Beau]

Merci beaucoup à tous les deux d'être venus dans le cours de l'Histoire. Marie Derrien, je rappelle, vous avez dirigé avec Élise Julien et Mathieu De Oliveira la vie d'après, le retour de la Grande Guerre, les retours même, parce qu'ils sont plusieurs, aux presses universitaires du Septentrion. Merci beaucoup à tous les deux, c'était particulièrement éclairant. Prochain épisode dans le cours de l'Histoire, à l'usine et dans les champs, autres combats de la Grande Guerre.

[Roland Dorgelès]

Il y a entre l'arrière et l'avant un fossé. Pour certains privilégiés, se poursuit une conception toute matérialiste et frivole de la vie. Tous ceux qui viennent à l'arrière ont parmi les civils une déception, regrettant l'atmosphère du front. Quel est le secret du bien-être qu'ils y trouvent ? Il est dans l'unité de la pensée.

[Thomas Beau]

Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique d'Alia, émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Coppet, Solène Roy et Maïwenn Giziou. Le cours de l'histoire est à écouter bien sûr et je vous en remercie vivement parce que les écoutes sont nombreuses et à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.