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Patrimoine, histoire d'un défi municipal : Culture et patrimoine, un siècle de politiques municipales
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Patrimoine, histoire d'un défi municipal : Culture et patrimoine, un siècle de politiques municipales
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Noé Wagener
France Culture.
- [00:03]
Yolaine Proulx
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
- [00:09]
Host / Interviewer
Culture et patrimoine, un siècle de politique municipale et de défis. Car quelle gloire, quelle fierté d'avoir dans sa commune un bâtiment historique. Quelle chance aussi, car cela attire les touristes et stimule l'économie. Quelle émotion de disposer d'une petite église qui a rythmé la vie de tant de générations ou d'une usine ou d'une mine auxquelles nous sommes intimement attachés. Mais pour les municipalités, quel casse-tête! Le clocher qui fuit Les pierres qui se décèlent, il faut alors déceler de nouveaux financements.
- [00:40]
Narrator / Archive Voice
Édition.
- [00:45]
Noé Wagener
Spéciale.
- [00:47]
Yolaine Proulx
Le cours de l'histoire.
- [00:48]
Noé Wagener
Ce château, objet d'une soucieuse restauration et tant d'autres richesses ne resteront plus maintenant ignorées. Chef d'œuvre en péril.
- [00:58]
Narrator / Archive Voice
Devant ces pierres qui, après avoir résisté pendant des siècles, finissent par tomber faute d'entretien, devant l'église de Béart, avalée au rang des tables, on n'évoque pas sans un serment de cœur la disparition continue du patrimoine français.
- [01:13]
Host / Interviewer
Marivonne de Saint-Paul-Jean, bonjour.
- [01:14]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Bonjour.
- [01:15]
Host / Interviewer
Vous êtes autrice, présidente de section honoraire au Conseil d'État, il faut le dire, et ancienne directrice du patrimoine au Musée de la Culture. Vous arrivez avec un tract, c'est la collection chez Gallimard, Alerte sur le patrimoine, en écho à ce que nous venons d'entendre, nous pouvons, sans trop se tromper, dire que c'est une histoire longue de dire que notre patrimoine est en péril.
- [01:36]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Oui, Maurice Barrès le disait déjà à propos de la loi de 1905, mais quand même. La grande pitié des églises de France. Il y a aussi un texte de Proust. Puis bon, avant ça, Victor Hugo, etc. C'est une longue histoire littéraire. Mais c'est vrai que depuis la célèbre émission Chef d'œuvre en péril, on pensait quand même être arrivé dans une période plus faste pour le patrimoine. Il y avait les lois de programme, celle de Malraux, celle de Jacques Toubon, celle de François Lyotard. Et l'impression que quand même ça s'améliorait. Je devrais aussi mentionner quand même l'auto du patrimoine de Stéphane Bernier. Et de la fondation du patrimoine. Tout ça apparaissait très bien. Mais en fait, on s'aperçoit que, ben non, ça ne va pas si bien que ça. Il y a des problèmes partout. Sans dire que le patrimoine de la France fulcan disparaît. il y a quand même beaucoup de désordre, de problèmes et une insuffisance de financement par rapport à la dilatation du patrimoine. Parce qu'en même temps, on protège de plus en plus de monuments au titre des monuments historiques. Et seulement, les financements ne suivent pas. C'est-à-dire, en gros, le financement de l'État stagne en valeur réelle depuis 35 ans. J'ai fait le calcul. Et par contre, depuis 35 ans, il y a beaucoup plus de monuments historiques. Il faudrait citer aussi le cas des musées. Il y a de plus en plus de musées, et c'est pareil, les financements des musées stagnent aussi, et donc on se trouve dans des situations où on découvre avec stupeur que le plus grand musée du monde, le musée du Louvre, est en réalité dans un état de vétusté avancé.
- [03:11]
Host / Interviewer
Nous serions en train de rédiger une composition, une dissertation. Marie-Vonne de Saint-Pulgent, vous avez présenté le sujet et posé la problématique. Merci beaucoup à vous. Et dès lors, nous pouvons développer avec Noé Wagener. Bonjour.
- [03:23]
Noé Wagener
Bonjour.
- [03:23]
Host / Interviewer
Vous êtes professeur de droit public à l'université Paris-Est-Créteil. Et dans cette réflexion que nous avons, il va falloir définir ce qu'est le patrimoine parce que nous sentons combien c'est déjà compliqué de dire ce qui est patrimonial. Et avec nous aujourd'hui dans le cours de l'histoire, Yolaine Proulx. Bonjour. Vous êtes Directrice Générale de France Tiers Lieux. Et ça, il va falloir nous expliquer aussi de quoi il s'agit. Mais commençons par le patrimoine. Noé Vagener, quand nous évoquons ce mot patrimoine, beaucoup de choses nous viennent en tête. De quoi s'agit-il aujourd'hui?
- [03:53]
Noé Wagener
Alors le patrimoine c'est déjà un concept qui est à la fois ancien et utilisé de manière généralisée de façon récente. On l'utilise depuis longtemps mais ça devient une vraie catégorie centrale sous laquelle on va ramener des politiques très différentes en matière d'archives, de monuments, etc. En fait très tardivement seulement à partir des années 60 et beaucoup plus des années 70 et on va réorganiser en fait les politiques de l'État à l'aune de cette notion de patrimoine, avec une direction du patrimoine, des allées du patrimoine, des journées du patrimoine, des conservateurs du patrimoine, etc. Après cette notion de patrimoine, c'est une notion à texture très ouverte. On l'investit de sens et en fait l'enjeu, plus que de savoir ce qui est du patrimoine, c'est de savoir qui en décide, selon quelles procédures. Et c'est justement ce sur quoi je travaille, ces procédures par lesquelles on distribue des compétences d'identifier du patrimoine. C'est vrai que, en revanche, sur le contenu lui-même, on a sans cesse élargi le contenu qu'on investit dans ce beau patrimoine. On pourra peut-être discuter de cet élargissement du matériel à l'immatériel, du patrimoine prestigieux au tout petit patrimoine, du patrimoine de l'humanité au patrimoine vernaculaire, etc. Mary-Vonne de.
- [05:09]
Host / Interviewer
Simple genre, oui, dans cette définition du patrimoine, si nous portons un regard historique, quand le concept se met vraiment en place au XIXe siècle, les premiers tiers du XIXe siècle, et puis se développe ensuite, cathédrale gothique, très bien, monument de l'Antiquité, très bien, pour le reste, un regard beaucoup plus distant.
- [05:28]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Oui, mais depuis le départ, ce qu'on a appelé le mouvement des antiquaires, on ne parle pas de l'époque de patrimoine, on parle de monuments historiques, d'antiquaires, des sociétés des antiquaires de France, ça comprenait aussi les archives, les chartes, en fait. C'est un mouvement, ensemble, quand Guizot crée la Commission supérieure des monuments historiques, confiée à Mérimée, c'est un mouvement qui est porté par les spécialistes des chartes. Et donc, il y a, dès le départ, une réflexion scientifique, historique, puisque la façon dont Guizot et Louis-Philippe mettent en place cette administration du patrimoine, c'est un but politique, réconcilier les deux Frances, comme on dit, qui est la grande idée de la monarchie de Juillet, celle d'avant la Révolution et celle d'après la Révolution, autour des gloires que chacun peut admirer parce qu'elles sont lointaines, d'où le choix du beau XIIIe siècle, de la période gothique, la période qu'on a appelée la seconde, la Renaissance carolingienne. et donc un petit peu l'idée que ces gens qui se déchirent violemment vont pouvoir communier ensemble dans la célébration de la gloire, des témoignages de la gloire de la France. C'est le moment aussi où Louis-Philippe crée à Versailles, lieu évidemment conflictuel à l'époque, la galerie des batailles pour célébrer toutes les grandes batailles de l'histoire de France, y compris les batailles napoléoniennes.
- [06:51]
Host / Interviewer
La synthèse de l'histoire de France dans ce musée, un musée de l'histoire de France. Nous avons ici malgré tout une évolution. On entend bien Marie-Vendée Saint-Paul-Jean que le patrimoine s'étend au sens où de plus en plus de monuments sont considérés comme patrimoniaux. La liste de ces monuments-là est constituée, c'est toute une difficulté aussi de savoir ce qui est réellement patrimonial et ce qu'il faut protéger et puis ce qui est en marge. Donc l'idée de mettre une liste, ça c'est quelque chose qui naît dès le 19e siècle.
- [07:22]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
La première liste des monuments méritant un soutien de la puissance publique, c'est ce que Mérimée fait en 1840. Elle comprend quelques centaines de monuments simplement et elle va être renouvelée chaque année. Mais à l'époque, on compte en centaines voire en milliers. Jusqu'au XXe siècle, on ne compte qu'en milliers. Aujourd'hui, il y en a dix fois plus. Et puis surtout, on a aussi développé, et ça c'est Malraux, la notion d'inventaire général des richesses artistiques de la France. Ça, c'est la création d'André Chastel, et qui donc va au-delà de ce qui est protégé monument historique pour identifier tout ce qui est intéressant. C'est une espèce de cadastre patrimonial. Et ça, c'est une des choses très importantes de la période Malraux, parce que ça va nourrir ensuite ce que l'on pourrait qualifier de démographie patrimoniale galopante, parce que l'inventaire fait des listes, et les listes, quand on veut entamer des choses de protection, l'inventaire dit « ah ben j'ai travaillé là-dessus ». Et en plus, l'inventaire travaille systématiquement par type. de patrimoine et donc tout est prêt. Et puis la deuxième chose qui est très importante, c'est là, c'est une création de Jean-Philippe Leca, c'est l'ethnologie de la France et l'arrivée des ethnologues pour identifier le patrimoine qui risque de disparaître à cause des métiers qui disparaissent, des évolutions de la société et donc il faut préserver les traces de choses disparues, les traces de la paysannerie, mais les traces aussi de la classe ouvrière, etc. Et ça, ça nourrit une deuxième liste de choses à protéger qui sont en partie matérielles et en partie immatérielles. Et enfin, la France, et surtout Malraux, va en fait... saisir l'UNESCO de cette idée du patrimoine mondial. Ça part de la menace sur les grands monuments égyptiens du grand barrage qui doit réguler le Nil. Et c'est à ce moment-là que Malraux appelle à la solidarité internationale, va avoir la création du patrimoine mondial de l'UNESCO. Et c'est à nouveau la France qui entraîne l'UNESCO à protéger le patrimoine immatériel, puisqu'aujourd'hui, le patrimoine, ça peut être immatériel. Donc c'est les bonnes pratiques, c'est les métiers, c'est les folklores, etc. Et donc on voit la dilatation progressive, à la fois quantitative et qualitative du patrimoine. Et encore, je n'ai pas évoqué le grand mouvement qui va partir de la protection d'un immeuble vers la protection des espaces. puisqu'aujourd'hui, on protège des espaces entiers. Et par différents contextes, on a commencé par protéger ce qu'on appelait les abords du monument, c'est-à-dire les 500 mètres autour du monument pour éviter que son environnement soit dégradé. Mais on est arrivé à protéger des espaces entiers, à commencer par ce que Malraux a créé, les secteurs sauvegardés, c'est-à-dire les centres anciens des villes menacées par toutes sortes de choses, des raffifications ou au contraire, l'urbanisation galopante. Et maintenant, il y a eu la loi sur les sites de 1930 qui a copié le système monument historique, mais pour classer des sites naturels. Et puis maintenant, on a des zones entières, voilà. Et donc le zonage a aussi gagné beaucoup. Et donc voilà, on se retrouve finalement, si on essaye de calculer quelle est la surface du pays qui est couverte plus ou moins par une zone de protection, on arrive à se dire que... Qu'est-ce que vous en.
- [10:37]
Host / Interviewer
Pensez Noé?
- [10:38]
Noé Wagener
Noé Vagener! Je ne sais pas si il faudrait voir les chiffres de l'Atlas du patrimoine pour voir exactement, mais oui, on.
- [10:44]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Est considérable. Et il faudrait mentionner en plus les fouilles archéologiques. Il y a aussi des zones de sensibilité archéologique qui font qu'on ne peut pas faire n'importe quoi quand on est un aménageur. Il faut d'abord vérifier qu'on ne va pas détruire des vestiges archéologiques essentiels pour comprendre l'histoire de l'humanité. Donc voilà, vous avez fait un bref, un bref! tableau de la.
- [11:07]
Host / Interviewer
Question patrimoniale. Dans le cours de l'histoire aujourd'hui nous nous intéressons à ce défi municipal culture et patrimoine et nous recevons des mails d'auditeurs, d'auditrices élus qui nous disent mais oui quelle difficulté Noé Wagener, je l'entends bien, aux élections municipales quelqu'un est élu va s'occuper de la culture pourquoi pas et là il est face à Un univers juridique difficile à saisir quand il regarde le patrimoine de sa commune. C'est cela aussi, c'est qu'il y a des statuts différents selon toutes les institutions que Maryvonne de Saint-Pulgent nous.
- [11:39]
Noé Wagener
A présentées. Alors c'est vrai que cette affaire patrimoniale et dans la manière aussi dont la présidente de Saint-Pulgent l'a rappelé, c'est beaucoup une affaire d'Etat. Non seulement parce que c'est une histoire qui est parallèle, l'histoire de l'Etat et l'histoire du patrimoine, mais aussi parce que l'Etat, en fait, s'est approprié énormément cette question. L'histoire de la protection du patrimoine, c'est l'histoire de la monopolisation par l'Etat du pouvoir de décision en matière patrimoniale. Et dans tous les outils que vous avez rappelés, on voit bien que c'est toujours l'Etat qui est au centre. Et quand on ouvre le Code du patrimoine, le corpus de textes juridiques qui réunit les règles sur le patrimoine, on a quasiment que des outils qui donnent des pouvoirs à l'État de décider de ce qui est du patrimoine et de la manière dont on va le protéger. Ceci étant dit, il ne faut pas non plus produire cette espèce de tour de force consistant à tout ramener à l'État parce que c'est une affaire beaucoup plus complexe, c'est une institution sociale extrêmement riche. le patrimoine, ou ce qu'a posteriori on appelle patrimoine, et tout au long du XXe siècle, et d'ailleurs on pourrait aussi remonter au XIXe, on a des tentatives, et puis on a des vraies stratégies, des tentatives de donner des pouvoirs aux municipalités pour identifier elles-mêmes leur patrimoine, et puis des stratégies d'utilisation d'outils de l'État pour venir protéger du patrimoine. Alors je prends un seul exemple, mais on pourrait en citer énormément. Aujourd'hui, puisque le Code du patrimoine donne peu d'outils aux municipalités pour protéger leur patrimoine, j'entends outils juridiques, des pouvoirs de décider et d'imposer des obligations, des interdictions, etc. Eh bien, les municipalités utilisent beaucoup plus le Code de l'urbanisme, parce qu'elles ont des prérogatives en matière d'urbanisme, et donc elles vont utiliser par exemple les plans locaux d'urbanisme pour identifier des éléments patrimoniaux, imposer des formes d'obligations à teneurs juridiques beaucoup plus limitées que les outils prestigieux qu'on trouve dans le Code du patrimoine, le classement anti-démoniement historique, etc. Mais avec des stratégies extrêmement intéressantes qui parviennent aussi à produire de la protection en sus, en plus de la protection d'Etat. Et vous pouvez ajouter là-dessus aussi, évidemment, plein de couches directement sociales, c'est-à-dire d'associations, qui se saisissent de manière stratégique des outils d'Etat pour les Parfois même les retourner contre l'Etat et obtenir des protections. Par exemple en jouant l'Etat-juge, en obtenant que le juge oblige l'Etat-administration, l'administration du patrimoine, à protéger. Ce qui s'est passé pas plus tard que la semaine dernière devant le tribunal administratif de Rouen. Voilà des exemples. Alors là, en l'occurrence, il s'agissait du refus du préfet de région, donc agent de l'État dans la région, de prononcer ce qu'on appelle une instance de classement antidémonial historique, donc une mesure d'urgence à propos du mobilier muséographique du muséum d'histoire naturelle de Rouen. une association, le phénomène associatif est important, surtout depuis les années 70 en matière de patrimoine, une association demande à l'Etat de protéger, le préfet refuse de protéger, d'actionner cette mesure-là. Et de manière très intéressante, quelque chose comme ça qui n'aurait produit aucun contentieux il y a 3-4 décennies, aujourd'hui va devant le juge, et en l'occurrence le tribunal administratif de Rouen annule le refus de l'Etat, donc de l'Etat-administration ici, de devenir protégé et force par une injonction à la protection. Donc là on voit bien que de manière très stratégique une association a réussi à défendre quelque chose qu'on pourrait qualifier d'une émergence d'un droit au patrimoine. Elle souhaite et obtient devant le juge la protection d'un monument que l'administration experte du patrimoine n'avait pas.
- [15:10]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Voulu protéger. Mais il faut mentionner quand même qu'il y a eu une décentralisation importante, c'est celle de l'inventaire. Maintenant c'est une compétence de la région et les collectivités régionales sont également compétentes en matière d'archives. Et par ailleurs, il y a quand même une association des élus dans les commissions qui se prononcent sur la qualité du patrimoine susceptible d'être protégé. Il y a quand même une participation des élus et surtout, en réalité, les principaux propriétaires des mouvements, ce sont les communes. En tant que propriétaire, évidemment, c'est des parties prenantes très importantes. Il y a aussi des contributions financières des collectivités au-dessus, départements, régions, qui peuvent aider à constituer un business plan, je dirais, pour gérer un élément du patrimoine, y compris dans le fonctionnement, même si, assez récemment, la montée des dépenses sociales dans les régions et les départements a asséché beaucoup ces contributions. Mais il faut rappeler quand même que rien ne se fait dans le patrimoine sans le propriétaire. Et dans la mesure où les communes sont les principaux propriétaires, notamment dans le patrimoine cultuel, hélas, parce que c'est une charge qui devient presque insupportable pour elles, pour les plus petites d'entre elles, ou les plus riches en patrimoine, donc c'est quand même des partenaires essentiels de l'État. Mais effectivement, par contre, malgré les efforts successifs des lois de décentralisation, on n'a pas décentralisé la protection. Mais pour une raison qui se comprend très bien, c'est que les protections du patrimoine sont assorties d'avantages fiscaux qui portent sur des impôts d'État. Et donc on ne peut pas imaginer de donner à une collectivité territoriale le pouvoir de diminuer un impôt d'État. C'est la raison pour laquelle Ça a toujours bloqué sur la décentralisation des protections. Ça reste une compétence d'État et par ailleurs, historiquement, effectivement, c'est une politique nationale qui est là pour assurer la cohésion de la nation. C'est ça l'idée du patrimoine, c'est le patrimoine commun et c'est la célèbre définition de Chastel, ce que nous avons hérité de nos pères et que nous voulons transmettre à nos enfants moyennant.
- [17:17]
Host / Interviewer
Des sacrifices. Et des sacrifices financiers parce qu'il.
- [17:21]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Faut entretenir... En l'occurrence, des.
- [17:22]
Host / Interviewer
Sacrifices financiers. Ici, la question de la propriété est au cœur de la réflexion. Ce patrimoine sublime peut-être en propriété privée. Il y a des gens qui possèdent des châteaux, bien sûr. Et puis, Marie Vonne de Saint-Pulgent, vous venez d'évoquer ce patrimoine cultuel religieux. Ça, ça nous conduit au début du XXe siècle à la loi de séparation des Églises et de l'État. C'est un moment majeur de cette histoire-là où les communes se sont vues attribuer la propriété de toutes ces églises, de tous ces bâtiments. C'est une.
- [17:51]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Charge énorme. Oui, alors c'est en fait 1905 et 1907, parce que l'Église catholique a refusé quelque chose que les protestants ont accepté, c'est-à-dire transmettre ça à des associations cultuelles. Et donc, ce sont les communes, effectivement, qui sont propriétaires de l'essentiel du patrimoine cultuel. Mais la loi de 1905 entraînait aussi autre chose. C'est un mouvement très important de protection aux monuments historiques, de ce patrimoine cultuel. C'est-à-dire que le ministère de la Culture, pour garder un petit peu la main sur ce qui se passait dans les églises, sur tout le territoire, a classé beaucoup, protégé beaucoup d'églises. Mais une grosse partie reste non protégée. Et donc on a un double système, les églises communales non protégées, les églises communales protégées. La fondation du patrimoine qu'on a évoquée, est plutôt centrée sur les monuments non protégés. Donc, par exemple, le loto du patrimoine de Berne profite plus, heureusement d'ailleurs, aux églises non protégées qu'aux églises protégées qui, elles, ont les subventions de la culture. Et le ministère de l'Intérieur a aussi un petit budget pour aider les communes sur les églises puisque la loi de 1905 prévoit que les propriétaires publics sont tenus d'entretenir leur patrimoine cultuel de façon à ce qu'il soit utilisable par le clergé. Et donc il y a une obligation, que ce soit monument historique ou pas, de garder en état les lieux de culte pour qu'on puisse y célébrer le culte. Et seul le clergé peut désaffecter. pour une éventuelle réutilisation qui ne soit pas religieuse. Là, on va tomber sur la question des tiers-lieux, de la réutilisation d'un patrimoine qui est désaffecté. Mais encore faut-il d'abord le désaffecter. Et donc voilà, c'est ça, c'est à mon avis l'un des principaux problèmes aujourd'hui du patrimoine, c'est comment financer ce leg extraordinaire qui fait partie des paysages de la France, vous vous rappelez ce blanc manteau d'église, cette fameuse, et qui fait partie de notre paysage et de l'attractivité de notre paysage. L'une des raisons pour lesquelles nous avons beaucoup de visiteurs en France, c'est ce paysage d'église. On ne va pas forcément pénétrer dedans, mais on est content de le voir. Ce paysage.
- [19:51]
Host / Interviewer
De clocher. Marie-Venne de Saint-Paul-Jean, vous nous avez posé l'introduction, je l'ai dit tout à l'heure, avec la problématique et désormais, après la première partie, vous m'offrez la transition. Vraiment, vraiment, c'est un modèle que tous les étudiants et les étudiantes devraient suivre. Yolaine Proulx, que sont.
- [20:07]
Yolaine Proulx
Ces tiers-lieux? Alors, ce n'est pas évident effectivement de définir ce qu'est un tiers-lieu aujourd'hui parce que ça regroupe plusieurs réalités. Ce sont des projets qui vont autant être des cafés associatifs, qui vont être des friches culturelles avec des projets culturels, d'activités culturelles. On trouve aussi ce qu'on appelle des tiers-lieux nourriciers, qui sont plutôt par exemple des fermes qui vont partager des espaces agricoles, sensibiliser à l'alimentation. Donc voilà, il y a plein et une grande diversité de projets et d'activités dont ce qu'on regroupe sous le mot tiers-lieu. Et donc en fait, si on veut essayer de trouver des dénominateurs communs, c'est effectivement des lieux où on mutualise des espaces, on partage des espaces et on va venir hybrider plusieurs activités. J'aime bien ce qui a été posé par le manifeste des tiers-lieu, des premiers mouvements tiers-lieu en France, qui dit qu'on ne définit pas les tiers-lieu parce qu'on en dit, mais parce qu'on en fait. Et effectivement, les tiers-lieu, c'est vraiment une pratique. Et d'ailleurs, nous, on utilise beaucoup le faire tiers-lieu. Cet ouvrage l'a dit, faire tiers-lieu dans un édifice patrimonial. parce qu'effectivement c'est une dynamique. Quand on dit faire tiers-lieu, c'est déjà porter un projet de territoire. C'est-à-dire que c'est un projet qui va s'ancrer dans un espace, dans un territoire, et qui ne peut être le même dans différents territoires. Il est vraiment Il vient répondre à un besoin du territoire. C'est un projet aussi qui est collectif. C'est un projet citoyen. C'est un collectif citoyen qui s'organise pour justement venir répondre à un besoin dans un territoire. Et puis ce sont des projets qui sont ouverts justement sur leur territoire, ouverts aux habitants et qui ont ce principe d'ouverture inconditionnelle à tous les publics et qui essaient justement d'encourager cette mixité des publics. pour faire naître aussi les rencontres, les projets. Généralement, c'est assez difficile de prédéfinir ce qu'on va trouver dans un tiers-lieu puisque ça va émerger, ça va se révéler en fonction de ce collectif et de là où il se trouve. Et ça rejoint en ça la définition originelle. C'est un mot qui est né à la fin des années 80 par un sociologue américain qui s'appelle Ray Oldenburg. qui a justement conceptualisé cette idée de tiers, d'espace tiers, donc entre la first place qui est la maison, l'habitat, et puis la second place qui est le bureau, il y a la third place, donc le lieu tiers, qui est en fait ni le lieu de l'intime, ni le lieu de l'institution ou du travail qui est ce lieu tiers, un peu le lieu des possibles, et qui lui est défini comme un lieu aussi qui est un lieu de sociabilisation où les gens se rencontrent de manière informelle et donc c'est pour ça qu'on dit le lieu des possibles où peuvent naître.
- [22:56]
Host / Interviewer
Des projets. Faire tiers lieu dans un édifice patrimonial, c'est l'ouvrage avec de bonnes fées parce qu'il y a Réinventer le patrimoine à tout France, il y a le ministère de la culture, le centre des monuments nationaux, la cité de l'architecture et du patrimoine, France tiers lieu bien sûr. La démarche ici c'est d'installer un tiers lieu dans un édifice patrimonial, je le dis simplement, l'Hôtel Pasteur à Rennes, les ateliers du château à Jossigny, Saison Zéro à Roubaix, etc. On pourrait le développer. Vous êtes, au moment de réfléchir à ces terres-lieux, confrontés à tout ce que nous avons dit. Nous avons un édifice ancien ou remarquable. Dès lors, il faut savoir qui en est le propriétaire et quel est son statut. Est-il classé, non classé? C'est ainsi que l'on doit réfléchir.
- [23:38]
Yolaine Proulx
À l'édifice. Oui, donc effectivement, merci de le rappeler parce que c'est un ouvrage collégial et c'est un peu d'ailleurs la façon dont ces projets aussi se mettent en place et naissent. Comme je le disais, c'est des projets collectifs et quand on est sur ces problématiques-là, de faire tirer dans un édifice patrimonial, ça vient convoquer autour de la table un ensemble de parties prenantes très larges. Il y a les porteurs de projets de tiers-lieu qui ont vocation à porter un projet sur leur territoire, citoyens, participatifs. Il y a en face cette vacance des monuments, en tout cas des édifices patrimoniaux, et donc ça vient rencontrer de façon très pragmatique un besoin de mètre carré pour développer son projet. C'est des lieux, évidemment, qui ont une histoire, qui sont ancrés sur leur territoire. Et donc, pour ces porteurs de projets-là, ça a énormément de sens. Parce que ça veut dire aussi reconstruire cette histoire, transmettre cette histoire aux habitants et aux citoyens. Donc, c'est là, donner aussi ces envies-là de faire tirer lieu dans un édifice patrimonial. Et puis, évidemment, voilà, ça va venir convoquer la municipalité, parce que bien souvent, comme vous le rappeliez, ce sont les propriétaires de ces édifices-là. Donc, dès l'origine du projet, effectivement, la municipalité est présente. pour des raisons juridiques, techniques comme on l'a rappelé, mais aussi pour des raisons politiques puisque c'est des projets aussi politiques qui vont venir au sens d'organisation d'un projet de société sur un territoire. Et puis l'architecte évidemment, l'architecte du patrimoine qui va jouer un rôle.
- [25:09]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Clé aussi. Parce qu'il faut adapter le monument à sa nouvelle. activité à sa.
- [25:16]
Yolaine Proulx
Nouvelle fonction. C'est pas simple. Et donc il y a un sujet, effectivement, on parle de maîtrise d'usage quand on parle de tiers-lieu. Et en fait, ce qui est important, c'est que dès le démarrage, toutes ces parties pretentes soient ensemble. Parce qu'il ne s'agit pas de commencer par faire un diagnostic patrimonial, puis de venir coller des usages. Il s'agit de réfléchir en même temps à quels sont les usages qu'on peut venir développer dans ces sites-là, tout en les préservant, les protégeant. mais en même temps tout en les occupant. Et ça c'est une notion assez forte de dire c'est par l'occupation aussi qu'on préserve et qu'on évite.
- [25:50]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
La dégradation. C'est même essentiel. Un monument qui n'a pas de fonction est un monument qui va.
- [25:55]
Yolaine Proulx
Mourir. Inévitablement. Et c'est le point de départ de beaucoup de ces projets-là. Le couvent des Clarisses à Roubaix, l'hôtel Pasteur à Rennes, des monuments qui sont vacants depuis 40 ans pour certains, 10 ans pour le couvent des Clarisses à Roubaix. La municipalité, qui sont leurs propriétaires, décide de dire en fait, on va réouvrir, on va occuper parce que les lieux se dégradent. Ça nous coûte presque plus cher de faire du gardiennage plutôt que de mettre une association, un collectif qui va venir l'occuper. Et donc ça rejoint cette idée de projets de tiers lieux qui sont des lieux ouverts. Donc voilà, on pose l'ouverture et donc ça vient convoquer des collectifs citoyens, des associations qui vont venir travailler sur ces usages. Mais aussi tout de suite, comme je le disais, l'architecte du patrimoine. Et puis après, derrière, la DRAC, les services de l'État, parce que quand on est sur des monuments qui sont inscrits ou classés, s'en suivent un ensemble de parties prenantes. Mais l'essentiel, c'est de se dire que c'est Un travail collectif aussi de l'ensemble de.
- [26:57]
Host / Interviewer
Ces institutions. Pour ces bâtiments, parce que nous les voyons, nous, tous ces beaux bâtiments, ces églises, ces cathédrales, ces châteaux, ces usines aussi, nous les voyons.
- [27:05]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Comme solides. Oui, ces fermes de caractère. N'oubliez pas les fermes.
- [27:08]
Host / Interviewer
De caractère. Et ces fermes.
- [27:09]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
De caractère. Parce que le patrimoine rural est un.
- [27:12]
Host / Interviewer
Vrai sujet. Avec une émission du Cours de l'Histoire d'ailleurs consacrée. Je vous invite à écouter franceculture.fr ou l'appli Radio France, l'émission du Cours de l'Histoire, sur exposer les gestes et les outils du monde paysan. Parce que oui, nous les voyons, presque immuables, ils sont là, ils sont splendides, comme nous sommes touristes, nous y allons. Sauf que, évidemment, ce patrimoine.
- [27:32]
Narrator / Archive Voice
Est fragile. « Pendant deux mois pleins, les Français ont couru la France. Ils n'ont pas toujours suivi les grands itinéraires. Certains ont abandonné les Grands Goudes sans surprise et ils ont découvert les châteaux de France. Le château de Viemont en hivernais était intact voici 20 ans. Voici ce qu'il en reste. Quelques tuiles manquantes non remplacées, la pluie, le vent, ont fait une ruine de cette ravissante demeure où vivait un peu du génie de la Renaissance. En Champagne, voici le château de Maulne, qui n'est plus qu'une bâtisse ruineuse. Ce fut un très bel exemple où s'exprimait la solide harmonie qui donna à Paris les Invalides et Versailles à la France. Aujourd'hui, les belles pierres taillées s'effondrent sous une toiture à jour. Trop coûteux à entretenir, ont jugé un jour les propriétaires. Le château de Moln n'est plus réparable, il est mort. Devant ces pierres qui, après avoir résisté pendant des siècles, finissent par tomber faute d'entretien, devant l'église de Béart, avalée au rang des tables, on n'évoque pas, sans un serment de coeur, la disparition continue du patrimoine français. Il y a tant de pierres en France qu'il faudrait sauver. Châteaux en France. Mais si l'on n'y veille pas, on pourra dire.
- [28:44]
Host / Interviewer
Châteaux en Espagne. Le journal des actualités françaises en 1959. 1959, c'est l'année de création du ministère de la culture par André Malraux. Ce que je voudrais bien comprendre, Noé Wagener, c'est au moment où une municipalité réfléchit à son patrimoine. A qui doit-elle s'adresser? Parce que là, ce que nous venons d'entendre, ce sont des châteaux avec des propriétaires privés qui décident de ne plus l'entretenir parce que ça coûte trop cher. Enfin, ils ne peuvent plus. La propriété c'est une chose, le classement c'en est une autre. Qui aide une municipalité qui n'a pas l'argent pour réparer son clocher? A.
- [29:17]
Noé Wagener
Qui doit-elle s'adresser? Alors effectivement c'est une somme potentiellement considérable et comme le rappelait Marie-Vanessa Puljan tout le long du XXe siècle on a cherché à trouver des voies de financement fiscales ou par des subventions, des subventions aussi d'Etat qui viennent accompagner les collectivités territorial et puis après la mise en place de l'autorité du patrimoine par exemple est un autre dispositif. Donc il y a une pluralité de dispositifs de financement avec lesquels d'ailleurs justement les collectifs qui sont dans les tiers lieux vont devoir jouer pour arriver à utiliser cela au mieux pour mener leurs différentes opérations. Donc ça c'est vraiment ces montages là qu'il va falloir établir et que des collectifs mobilisent plus ou moins bien en fait, avec une expertise plus ou moins forte. C'est ça qui est intéressant d'ailleurs pour boucler ça avec la question des tiers lieux. C'est que ici on va avec ces tiers lieux en partie les institutionnaliser pour aussi les professionnaliser d'une certaine façon tout en essayant de maintenir leur dimension d'ouverture. Parce qu'en soi on a depuis très longtemps partout dans les territoires des tas de collectifs qui investissent des lieux et essayent de construire de la protection, à la fois en jouant avec les règles existantes, qui sont complexes, donc il faut les maîtriser, oui, il y a une expertise juridique et financière et fiscale qu'il faut accumuler, et puis aussi en construisant leurs propres règles. Ça, c'est un élément qui est très intéressant, c'est la construction de formes de gouvernance, souvent très complexes. Je trouve que dans ce livre, faire tirer lieu dans un édifice patrimonial, on voit à quel point les petites constitutions, vraiment au sens juridique du terme, que chaque tiers-lieu doit établir pour gérer correctement et collectivement ces lieux-là, deviennent des objets, en fait, extraordinairement alambiqués, avec des assemblées, avec des formules qui sont des associations, des sociétés coopératives d'intérêt collectif, des sociétés publiques locales d'aménagement, etc. Donc on a un travail institutionnelle aujourd'hui considérable pour arriver à occuper collectivement ces lieux. Et c'est vrai que ça déplace complètement notre question patrimoniale classique qui est celle de l'identification, la conservation avec une expertise et des professionnels. Là on arrive en fait par ce biais-là et presque un peu de manière inattendue à redonner en réalité une forme de publicité, à une vraie dimension collective différente de celle qu'on avait jusqu'ici.
- [31:44]
Host / Interviewer
En matière patrimoniale. Arrive.
- [31:45]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Un dessin pudgeon? Il faut aussi rappeler qu'il y a des acteurs de type fondation. Vous avez cité la Fondation du patrimoine, elle ne fait pas que le loto du patrimoine, elle crée aussi des comptes de fondation, elle appelle à du mécénat, elle a fait récemment une collecte pour l'ensemble des églises. Et puis vous avez d'autres fondations, la Sauvegarde de l'art français par exemple, qui est très centrée sur le patrimoine cultuel. Mais bon, moi je dis tout de suite qu'en réalité il y a un problème massif de financement. Il faut voir les choses en face. Les crédits de l'État pour les monuments historiques et les musées sont en baisse. J'aime bien citer qu'au moment où Malraux crée le ministère en 1959, plus de 50% du budget des administrations qui rassemblent est consacré au patrimoine. Aujourd'hui c'est moins de 30%. Et même si on prend en compte l'augmentation globale du budget de la culture, on a plutôt un peu moins d'argent aujourd'hui qu'il y a 35 ans. J'ai fait des calculs dans mon texte. Et il y a une crise du financement majeur puisque en même temps les financements des collectivités territoriales baissent aussi tendanciellement parce qu'ils ont de plus en plus de charges sociales. Donc c'est très difficile d'arbitrer quand même les vieilles pierres contre les gens. Et donc, il faut créer une nouvelle source de financement. Et je me permets de dire que, je l'ai déjà dit d'ailleurs, que le patrimoine profite avant tout au tourisme. C'est l'une des principales raisons pour lesquelles notre pays est une des premières destinations touristiques mondiales. Or, le tourisme profite d'une immense quantité de patrimoine gratuit. Les industries et elles du tourisme font payer leur visite de ce patrimoine. Mais eux ne payent rien. Les économistes appellent ça un passager clandestin. Sans compter que, éventuellement, le surtourisme abîme. Pas partout, mais il abîme aussi. En réalité, ce n'est pas une idée que je suis la seule à défendre, il faut trouver du côté du tourisme de nouveaux financements et principalement pour ce patrimoine gratuit. Puisque l'autre, il fait payer. Il n'y a pas de raison de payer deux fois. Et il y a une ressource extrêmement dynamique qu'on appelle la taxe de séjour, qui est payée par tous les gens qui logent des touristes. Et on a déjà créé, adossé à cette taxe de séjour, qui est perçue dans les communes touristiques, mais sur tous les logements qu'on a par les plateformes de type Airbnb. Et donc, on a déjà créé une taxe additionnelle pour financer les grandes infrastructures de transport. Ça n'existe pas dans toutes les régions, mais en PACA, en Montpellier et surtout à Paris. Et donc, moi, je pense qu'il faut créer une taxe additionnelle pour financer le patrimoine gratuit. Et c'est pas compliqué, ça coûte rien parce que le système est en place, il faut quand même une petite loi. Et puis il faut veiller à ce que cette surtaxe aille bien au patrimoine et ne soit pas captée au passage par le ministère des Finances qui est un grand dévoreur de crédit et un grand détourneur de crédit. Et donc il faut un opérateur dédié qui ne fasse que ça. Et moi je propose de faire ça par la Fondation du patrimoine, qui a déjà l'habitude avec le loto du patrimoine de financer les urgences sanitaires, parce que c'est ça le loto du patrimoine, c'est les urgences sanitaires. Et simplement, on a une petite loi organique sur la loi de finances qui oblige, pour ce taxe affecté, à recourir à un établissement public. Et donc moi je n'hésite pas, il faut modifier la loi organique sur la loi de finances. C'est pas difficile, on modifie la constitution une fois par an, donc une loi organique c'est quand même plus simple. Et donc il faut créer ça. Et j'ai fait des calculs très précis. Et donc si on met sur le patrimoine la même chose que sur l'île de France Mobilité, c'est-à-dire une taxe de 200% de la taxe de base, ça donne 900 millions par an. C'est nettement plus qu'un droit de visite dans la cathédrale Notre-Dame de Paris, dont au mieux elle rapporterait 10 millions. Et tous les ans. Et en plus c'est une taxe qui grossit tous les ans. augmente et la taxe augmente. Donc voilà, une petite loi, monsieur, dame, pour financer le patrimoine de proximité. Et en plus, ça rapportera en cotisation sociale à peu près 50%. 50% de cette taxe vont se retrouver dans les caisses sociales et fiscales. Voilà, c'est.
- [36:03]
Host / Interviewer
Une bonne affaire. Marie-Bonne de Saint-Pugent, votre track que vous publiez chez Gallimard s'intitule « Alerte sur le patrimoine ». Effectivement, vous ne l'avez pas intitulé. Oui, ça va, tranquille. Donc on sent qu'il y a un véritable problème avec ce que vous dites. Et c'est très clair. Touristes, nous visitons des cathédrales, c'est gratuit.
- [36:20]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Nous profitons de paysages où... On fait des bateaux sur la Seine. Les rives de la Seine.
- [36:26]
Host / Interviewer
Sont inscrites au patrimoine mondial. On fait.
- [36:28]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Des balades et tout ça. On paye le bateau, mais on.
- [36:31]
Host / Interviewer
Ne paye pas le patrimoine. Avec ici des considérations juridiques, j'imagine Noé Wagener, c'est pas si simple que ça mettre en place cette réflexion-là. Ou alors ça s'inscrit dans cette histoire que nous évoquons depuis le début de l'émission, qui nous fait partir du XIXe siècle, traverser la loi de séparation des Églises et de l'État, et la loi Malraux, ça.
- [36:53]
Noé Wagener
Peut être cette évolution-là aussi. Oui, bien sûr, ça peut être cette évolution-là. Ce sur quoi j'aimerais quand même au préalable insister, c'est ce sentiment d'urgence qu'on dessine aujourd'hui avec cette notion de patrimoine impérial, etc. C'est un sentiment qui a toujours accompagné la question patrimoniale. On pourrait même dire que la question patrimoniale c'est une manière de verbaliser l'urgence que l'on ressent à protéger des choses face au mépris, à la bêtise, à l'ignorance. C'est les façons dont on se représente, celles et ceux qui voudraient détruire des éléments patrimoniaux. Et cette question-là, en fait, nous emmène en permanence dans ces grands choix. L'histoire du patrimoine, c'est l'histoire de choix, de choix plus ou moins éclairés, de choix qui reprennent en réalité aussi des lieux communs. Mais c'est des histoires de choix qui sont exacerbées aujourd'hui dans les tensions financières qui sont les nôtres. Alors, moi, je ne propose pas de solution. J'entends celle de Maryvanne de Saint-Peljean, elle est sans doute très intéressante. Moi j'observe des situations et justement pour moi en tant que chercheur, c'est des situations qui sont extraordinairement intéressantes parce que désormais on doit beaucoup plus assumer ses choix. Qu'est-ce qu'on l'accepte de voir disparaître? Qu'est-ce qu'on décide de protéger? Du point de vue de.
- [38:14]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
La recherche en tout cas... Protéger ça ne sert à rien si on.
- [38:15]
Noé Wagener
Ne sauve pas, n'est-ce pas? Alors, oui, si vous voulez, on pourrait faire l'exégèse de ces deux concepts-là, mais on est dans des situations, en tout cas, qui sont particulièrement intéressantes, dans lesquelles on doit, dans un monde largement marchandisé, on doit faire des choix de manière exacerbée, et ça, quand même, le patrimoine est un poste d'observation des valeurs, évidemment, que l'on choisit de défendre, et puis celles, au contraire, que l'on.
- [38:41]
Host / Interviewer
Décide de nuancer, voire d'abandonner. Yolande Proulx, vraiment dans les tiers lieux, nous avons tout à fait cette démarche-là de sauver à la fois le patrimoine et de donner un souffle économique touristique aussi, un lieu qui.
- [38:54]
Yolaine Proulx
Sans cela n'aurait qu'une ruine. Oui, j'aime bien cette idée, c'est un choix et effectivement les citoyens, en tout cas les habitants dans les territoires ont fait ce choix-là de se dire on va effectivement sauver parce qu'il y a beaucoup de projets qui sont effectivement dans des sites en péril. Donc il y a vraiment déjà aussi une volonté citoyenne de refaire quelque chose de ces sites-là. Pas seulement d'ailleurs dans une inscription touristique parce qu'en fait il y a beaucoup de patrimoine dans des petites communes. Voilà qu'on passe cette destination, même on a travaillé sur le château de Jossigny qui est propriété du centre des monuments nationaux. qui nous disait que ça ne participe pas d'un circuit touristique comme d'autres monuments dont ils sont propriétaires et donc il fallait justement réinventer une nouvelle façon d'occuper ces monuments là différemment plutôt qu'avec des modèles économiques classiques touristiques. Donc c'est là où le tiers-lieu apparaît aussi comme une opportunité de faire autrement pour en faire des projets, comme je le disais, de territoire avec pour le coup des modèles économiques qui sont plus complexes parce que ça ne répond pas à une économie de marché, du tourisme. Donc on est effectivement sur cette aussi tension que vous évoquiez entre des projets qui ont effectivement une forme de lucrativité quand même avec des modèles économiques hybrides mais aussi des activités d'intérêt général sur un territoire et cette ingénierie financière nécessaire pour venir réussir à faire en sorte que ces modèles tiennent. Donc c'est ça qui fait la complexité aussi de ces projets-là. Et puis bien s'ajouter, quand on est sur ces bâtiments-là, la réhabilitation et les travaux. Donc on ne peut pas dire que le projet Thierleu est un peu l'alpha et l'oméga de cette équation. En revanche, et c'est ce qu'on partage dans cet ouvrage, c'est que c'est une première étape, souvent. comme je le disais, on ré-ouvre, on permet d'occuper et d'ailleurs qui prend la forme sous des formes d'occupation, des baux d'occupation temporaires ou précaires ou transitoires, il y a plusieurs façons de le voir qui sont des formes d'économies assez frugales parce qu'en fait on ne démarre pas en disant on va effectivement restaurer, réhabiliter avec cette destination-là on ne dit plus c'est quoi les menus travaux qu'il faut faire pour sauvegarder déjà dans un premier temps, pour mettre aux normes, parce que si on ouvre au public il faut quand même qu'il y ait une mise aux normes du bâti. Mais souvent ce n'est pas des investissements non plus qui sont colossaux. Si je prends quelques exemples qu'on a dans Dans l'ouvrage, on est autour entre 50 et 100 000 euros pour réouvrir, sauvegarder et permettre d'occuper. C'est un premier ticket d'entrée qui permet quand même de réouvrir et qui va permettre sur un temps plus ou moins long, de définir les usages et petit à petit de travailler aussi son plan de restauration et de transformation avec une recherche de financement, avec aussi pour le coup, comme c'est un projet collectif, peut-être derrière une mobilisation de plus de financeurs qui vont participer aussi à ce projet collectif. L'hôtel Pasteur à Rennes, c'est 10 ans en fait de préfiguration avant d'arriver aux 12 millions de réhabilitations propices à Bélin-En-Mer, c'est 7 ans de travail sur la levée de fonds. Le couvent déclarit, c'est pareil, c'est une occupation transitoire qui fait que derrière, il y a l'accès aux fonds verts qui.
- [42:42]
Host / Interviewer
Vont permettre d'engager les travaux. Et pour quels usages? C'est-à-dire exposition, ça peut être.
- [42:48]
Yolaine Proulx
Auberge, restaurant, tout est imaginable? Tout ça, voilà. Alors, moi j'aime bien prendre l'exemple de l'Hôtel Pasteur parce que pour le coup, ils ont vraiment porté cette idée d'une programmation non programmée. Donc ça veut dire que l'Hôtel Pasteur.
- [43:04]
Host / Interviewer
C'Est un.
- [43:04]
Yolaine Proulx
Hôtel à projets. À Rennes. À Rennes, voilà, qui est ouvert sur le territoire. C'était la feuille blanche au démarrage. Quand je disais qu'il y avait aussi un portage politique, ça veut dire que la collectivité a fait ce choix-là aussi, de dire on ne sait pas ce que ça va être. Et c'est l'objet, c'est notre projet, en fait, de définir avec les citoyens ce que ça va être. Et donc, ils ont fait de cette non-programmation à l'origine, l'objet même de ce qu'est le projet aujourd'hui. Alors, à l'intérieur, il y a quand même une école maternelle qui permet d'assurer la stabilité, mais qui est aussi une histoire de transmission, de filiation de ce qu'était ce bâtiment avant, puisque ça a été une faculté des sciences, puis un centre dentaire. Donc voilà, cette école vient aussi poser cette idée de transmission de ce lieu d'éducation. Mais au-delà de ça, il y a eu tout un travail qui a été fait sur effectivement le soin qui était présent dans l'histoire de ce bâtiment et de se dire comment ce bâtiment peut aujourd'hui aussi être un lieu où prend soin de la ville, on prend soin de ses habitants. Et donc ce fil a été tiré avec aujourd'hui un lieu qui accueille beaucoup d'associations du territoire qui sont justement sur ce prendre soin. Donc il y a beaucoup d'associations sur l'accueil de personnes en situation de grande précarité, ils travaillent autour de la santé mentale, il y a des associations sportives qui vont travailler auprès des jeunes, pour travailler sur le corps aussi comme levier d'insertion. Donc c'est pour ça que c'est difficile de définir en tout cas. Je.
- [44:35]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Pourrais prendre plein d'autres exemples. Mais l'idée quand même, c'est que les gens s'approprient ce patrimoine. C'est un bien commun le patrimoine. Ça coûte effectivement, mais c'est aussi la propriété commune. C'est la grande idée de la loi de 1905 sur le patrimoine cultuel. Il n'appartient pas seulement aux fidèles du culte, mais à tout le monde. C'est le patrimoine de la nation. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'il est d'accessibilité gratuite. Voilà, c'est ce qui est prévu expressément par la loi 205. Il faut que tout le monde puisse y rentrer, donc on ne paye pas. Et parce que ça appartient à tous les citoyens. Et donc, l'important dans le patrimoine, c'est de lui trouver une fonction et de lui trouver des... des adhérents, des gens qui vont s'en occuper. Vous parliez du soin, mais il y a aussi le soin du monument lui-même, y compris en prenant sur leur temps, en offrant leur talent, leur expérience, leur capacité à faire, parce qu'il y a beaucoup aussi de bénévoles dans le monde du patrimoine. Il y a les chantiers, qui forment des jeunes, il y a des chantiers de restauration. Et c'est très très important que le patrimoine d'une nation.
- [45:33]
Host / Interviewer
Soit supporté par les citoyens. De la nation. Mais il y a la commune aussi, c'est toute.
- [45:39]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
La difficulté, on l'entend bien. Et la nation c'est aussi la commune. La nation c'est pas seulement l'Etat. Et donc effectivement le projet de quartier, de commune, de ville a l'avantage que cette fois-ci c'est vraiment les habitants à côté, les voisins Il y a des célébrations, des fêtes des voisins, que les voisins s'en occupent. Un des gros soucis qu'on a sur les églises, c'est qu'elles ont moins au moins de fidèles pour s'en occuper. Et donc, elles sont victimes de vandalisme, etc. Mais par contre, si on retrouve une autre forme de fidélité, qui ne soit pas religieuse, mais une fidélité citoyenne à ces éléments du patrimoine, qu'ils soient cultuels ou pas, ça peut sauver le patrimoine. C'est très important et c'est d'ailleurs de toute façon un mouvement de fond des citoyens qui a même créé la notion de patrimoine dans l'état de péril qu'indiquait Noé Wagener tout à l'heure, c'est-à-dire un moment où la révolution industrielle détruit du patrimoine. C'est ça le mouvement de sursaut en disant il faut le protéger et il faut que tout le monde s'y mette. Donc il faut retrouver ça aujourd'hui dans une société qui est très fracturée comme vous le savez et qui peut retrouver, selon l'intuition de Guizot au XIXe siècle, une forme d'unité autour de quelque chose qui les rassemble, et qui les rassemble dans un mouvement positif d'admiration pour ceux qui ont fait ce patrimoine. Et donc ils vont prendre une solution de continuité, ils vont prendre la suite, avec d'autres méthodes.
- [47:09]
Host / Interviewer
Pour répondre à d'autres défis. D'ailleurs, en écho à ce que vient de dire Marie-Vonne de Saint-Pulgent, on sait combien le patrimoine nous unit et combien les attaques sur le patrimoine nous divisent. Marie-Vonne de Saint-Pulgent, dans Alerte sur le patrimoine, vous donnez des chiffres sur le nombre d'incendies d'églises, c'est absolument sidérant. Il.
- [47:27]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Y en a plusieurs dizaines. Oui, et puis surtout de.
- [47:29]
Host / Interviewer
Plus en plus d'incendies criminels. Voilà, criminels, non mais c'est ça, c'est cette division-là. Moi, ce que j'entends ici, c'est que si une commune dispose d'un bâtiment classé, bon ben là, c'est classé, donc c'est le ministère de la Culture. Si c'est une église, notamment, ou autre chose qui n'est pas classée, cette fois-ci, ce sont les politiques culturelles de la commune qui vont, en fait, orienter la manière dont le bâtiment peut évoluer. Il peut y avoir la décision d'en faire un tiers-lieu, ou la commune.
- [47:54]
Noé Wagener
Peut décider de l'abandonner aussi. Tout à fait. Toutes ces possibilités sont envisageables. La commune peut créer ses propres outils ou une autre collectivité. La région Île-de-France a créé le label Patrimoine d'Intérêt Régional pour organiser à la fois l'identification d'éléments que l'État n'attrape pas forcément dans ses outils classiques et puis organiser également les voies de financement. ça permet d'organiser les subventions que la région va donner. En fait, il est loisible à tous les niveaux de collectivité, puisque ça a été un des grands débats des années 2014-2015, on a maintenu, contrairement aux autres domaines de politique publique, on a maintenu la compétence de chaque niveau de collectivité, en plus de l'État, d'intervenir en matière culturelle, alors qu'on a essayé dans les autres domaines plutôt de répartir. les compétences. Certains vont faire ça, d'autres vont faire ça. En matière culturelle, tout le monde peut intervenir, se saisir de ces questions-là. C'est vrai que tout ce que tout ça remet sur la table, c'est que le patrimoine c'est fondamentalement une manière d'exprimer des liens d'attachement. qui n'entre pas dans des vulgaires rapports juridiques de propriété. C'est beaucoup plus subtil ce qui se joue en matière patrimoniale et donc c'est aussi forcément beaucoup plus subtil que simplement un état qui identifie au nom de l'intérêt général des choses et les impose au titre de sa souveraineté et puis des propriétaires qui subissent ça au risque de leurs droits fondamentaux. C'est justement des montages beaucoup plus complexes dont chacun doit devenir un acteur et chacun cherche à devenir un acteur et il faut faire en sorte de ne pas empêcher en fait la diversité des personnes de devenir des acteurs. Et ça, ça se joue tout particulièrement aujourd'hui, et c'est ça qui est intéressant au niveau ou local, ou même communautaire. On parlait d'unité, mais aussi la question patrimoniale est une question qui accueille de mieux en mieux la question de la diversité, de la diversité culturelle. Ça se joue beaucoup, justement. C'est une des grandes évolutions de l'introduction de la notion de patrimoine culturel immatériel. Le patrimoine culturel immatériel, son énorme apport dans la question patrimoniale, et donc un patrimoine culturel immatériel qui est beaucoup saisi au niveau local, son énorme apport dans la question patrimoniale, c'est pas tellement le fait qu'on passe du matériel à l'immatériel, c'est qu'on passe d'un modèle patrimonial largement objectivé, avec une administration savante, etc. à un patrimoine qui est porté par des communautés sans lesquelles ce patrimoine n'est rien et pour lesquelles on organise les.
- [50:14]
Host / Interviewer
Moyens de protéger ce patrimoine. Et puis il y a toute une éducation aussi parce qu'au moment de faire des travaux, et là je parle des particuliers, nous savons bien que si nous nous trouvons dans une zone de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager, nous ne pouvons pas faire n'importe quoi. Et parfois c'est vécu aussi comme une contrainte. Et là aussi c'est la médiation, c'est l'explication qui est importante. Et même dans un petit bourg où il n'y a pas de touristes, c'est dur d'avancer l'argument, de dire on doit défendre le patrimoine pour faire venir les.
- [50:39]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Touristes. C'est délicat comme question. C'est vrai, mais vous savez, c'est une question qui avait été posée par Victor Hugo au XIXe siècle. Dans quelle mesure doit-on limiter le droit du propriétaire quand il porte atteinte au patrimoine? Et c'est Victor Hugo qui, il ne faut pas oublier qu'il est un homme politique, c'est un sénateur qui, le 1er, dit qu'il y a un abus de propriété possible quand il s'agit d'un monument historique. Il était seulement limité au monument historique à l'époque. Mais c'est très important. La loi a mis d'ailleurs des décennies à mettre en oeuvre cette idée de la limitation nécessaire du droit de propriété parce qu'il y a des propriétaires qui peuvent abuser de ce droit. C'est vrai, pas seulement des propriétaires privés, il y a des propriétaires publics qui abusent de leur droit de propriété, c'est-à-dire qui ne respectent pas la supériorité de la protection patrimoniale. Mais, comme je disais tout à l'heure, protéger c'est très bien, mais il faut surtout sauver Je cite toujours le cas de la piscine Molitor, qui a été classée monument historique parce qu'elle était menacée par un projet immobilier. Tout le monde était très content. On a dit on a sauvé la piscine Molitor. Et puis, quelques années plus tard, elle était entièrement détruite par.
- [51:53]
Host / Interviewer
Le fait.
- [51:53]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
De son propriétaire. Ou Bois-de-Boulogne. Oui, qu'il avait délibérément laissé se ruiner. Mais il y a un dispositif, mais rarement employé, qui est dans la loi, qui était une loi plutôt récente, c'est-à-dire postérieure à la guerre de 40-45, qui permet à l'État d'exproprier le propriétaire qui laisse ruiner sa propriété délibérément, pour échapper à ses obligations, et ensuite de trouver un acheteur. Alors, je l'ai utilisé une fois, moi, quand j'étais directeur du patronat, pour un très grand monument historique. Et, miracle, j'ai trouvé un acheteur. Le problème, ce n'est pas d'exproprier, c'est de trouver un propriétaire qui va reprendre. Mais il faut aussi citer un certain nombre de gens, de personnes absolument extraordinairement dévouées, qui consacrent une partie de leur vie et de leur fortune.
- [52:48]
Host / Interviewer
À remonter des grands monuments. Ah oui.
- [52:50]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Mais ça c'est remarquable, vraiment. Il y a vraiment des athlètes et des saints du patrimoine. Il faut aussi souligner ça. Et je dirais, on a besoin de tout le monde, des riches, des pauvres, de Stéphane Bern et du conservateur général du patrimoine. Et moi, je défends aussi le rôle du porte-parole du patrimoine qu'est Stéphane Bern. Je me félicite tous les jours qu'on ait trouvé ce successeur Olivier Delagarde, parce que c'est ça, Stéphane Bern.
- [53:19]
Host / Interviewer
C'Est le successeur d'Olivier Delagarde. avec ici vraiment cet amour que les Françaises ont pour leur patrimoine. Et pas seulement, parce qu'il y a un regard universel. Un auditeur envoie une citation de Viollet-le-Duc, le meilleur moyen de conserver un édifice, c'est de lui donner un emploi. C'est un peu ça l'idée des tiers lieux en fait. C'est trouver.
- [53:38]
Yolaine Proulx
Un emploi à ces édifices. Oui, c'est pour ça que je parlais tout à l'heure de maîtrise d'usage, que l'usage est la première intention, de se dire effectivement qu'il faut qu'on retrouve une raison de venir, de profiter et d'avoir envie de partager. Ce patrimoine, et on est assez sensible dans les projets de Thierlieu à cette idée de bien commun, de se dire effectivement, alors après les porteurs de projets composent en fonction des propriétaires, des cadres juridiques, mais il y a vraiment cette idée originelle de se dire comment effectivement on redonne aussi ce patrimoine. comment on en refait un bien commun, comment les citoyens se le réapproprient, qui est aussi le vecteur de sa transmission, du fait que les gens vont aussi le préserver. Il y a cette idée d'attachement qui est.
- [54:30]
Host / Interviewer
Très forte dans ces projets. Et puis des projets vraiment réfléchis. C'est ce que j'entends ici avec ces tiers-lieux. Nous ne sommes pas avec un simple maquillage d'un bâtiment qui pourrait être abandonné. Évitons le maquillage des bâtiments, voire le démaquillage. Ça vous intrigue.
- [54:45]
Archive Voice / Narrator
Ça, Marie-Owen de Saint-Pugent, écoutez. Notre-Dame démaquillée, c'est une autre œuvre de conservation et de rajeunissement à laquelle on vient de se livrer sur le portail central de Notre-Dame de Paris, dont on célébrait voici deux mois le huitième centenaire. On pouvait craindre les méfaits d'un ravalement, mais avec la méthode employée, le résultat est très encourageant. Les siècles sans doute, mais surtout les poussières et les fumées de notre temps avaient accumulé une crasse épaisse parfois de 3 cm. Aujourd'hui, le portail central retrouve un relief imprévu. Et la suite des vierges folles au milieu des démons grimaçants qu'on revoit d'aujourd'hui dans leur puissance d'expression primitive nous ramène d'un seul coup le goût vigoureux de ce Moyen-Âge qui sut être à.
- [55:31]
Host / Interviewer
La fois énorme et délicat. Notre-Dame démaquillée, c'est une archive des actualités françaises en 1963. Marie-Veine de Saint-Pugent, vous êtes l'autrice de La gloire de Notre-Dame, la foi et le pouvoir. C'est publié chez Gallimard. L'incendie de Notre-Dame en 2019 est un moment très important dans notre réflexion sur le patrimoine avec quelque chose qui revient sans cesse. Sauver Notre-Dame, c'est exceptionnel mais il y a tant et tant d'églises qui souffrent.
- [55:57]
Marie-Vonne de Saint-Pulgent
Quelle réponse apporter à cela? C'est toujours pareil, il faut faire les deux. Mais la générosité formidable, planétaire, pour sauver Notre-Dame de Paris, évidemment, s'explique par l'histoire emblématique de ce monument, son rôle dans la nation, etc. Enfin, on ne peut pas trouver la même chose. Quand la Fondation du Patrimoine a décidé qu'elle avait suffisamment collecté d'argent pour restaurer Notre-Dame, J'ai déploré cette décision d'ailleurs parce que la preuve est faite aujourd'hui qu'il n'y avait pas suffisamment d'argent puisque maintenant on relance une collecte qui ne manque qu'encore 140 millions d'euros pour terminer. Donc voilà, il n'y avait pas suffisamment d'argent. Mais la fondation du patrimoine c'est vrai qui a plutôt été faite, c'est moi qui l'ai créée donc je peux le dire, pour protéger le petit patrimoine et non pas le grand patrimoine. Effectivement c'est dit, bon, il y a d'autres Il y a bien d'autres monuments, il y a bien d'autres églises qui méritent. Et alors, évidemment, ça n'a pas du tout donné 850 millions d'euros. Mais enfin, quand même, elle a réussi à collecter quelques dizaines de millions d'euros. Et donc, elle a trouvé aussi des petits porteurs du patrimoine. qui ont accepté de faire ça. Mais c'est plus efficace d'avoir des projets concrets, c'est-à-dire que les gens puissent s'identifier à un lieu, un monument, un projet, plutôt que de faire un appel assez large à la générosité en disant, donnez et vous verrez comment on emploie les fonds. Il faut aussi trouver un moyen d'associer les donateurs, surtout les petits, au projet d'emploi de leur fonds. Parce qu'il faut dire aussi que non seulement il n'y a pas assez d'argent pour le patrimoine, mais surtout on le dépense mal. Il y a un mauvais emploi des crédits et il y a du gaspillage, mais évidemment.
- [57:38]
Host / Interviewer
Pas dans les petits lieux. Au plus près du patrimoine local, au moins, il y a moins de gaspillage parce qu'on connaît ce qu'il en est et on peut faire des tiers-lieux. Merci vivement à tous les trois. Noé Wagener, Yolaine Proulx, faire tiers-lieu dans un édifice patrimonial, c'est presque un guide. C'est un guide d'ailleurs. patrimonial, on va en faire un tiers lieu, et bien voilà, nous avons l'ouvrage des Marivonnes de Saint-Pul-Jean. Alerte sur le patrimoine, c'est la collection tract chez Gallimard et c'est évidemment incisif. Merci beaucoup à tous les trois d'être venus dans le cours de l'histoire prochaine. Écoute, possible, c'est l'ensemble des émissions de cette série consacrée au patrimoine. Un défi municipal à retrouver sur.
- [58:21]
Noé Wagener
Franceculture.Fr et l'appli Radio France. Si vous connaissez des monuments et des œuvres d'art méconnus, oubliés, en ruine, aidez-nous à les faire connaître en écrivant à chef d'oeuvre en péril.
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Host / Interviewer
Sans cette rue de Connell. Le corps de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beaud à la technique Jean-Guylain Mej, émission préparée par Jeanne Delocroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Coppès, Hélène Roissy, Donny Lebeau, Tom Mundenstock et Maïwenn Guizio. Émissions à retrouver à podcaster sur franceculture.fr.
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Narrator / Archive Voice
Et la pluie.