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Patrimoine, histoire d'un défi municipal : Musée municipal, une histoire territoriale
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Patrimoine, histoire d'un défi municipal : Musée municipal, une histoire territoriale
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Xavier Mauduit
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Thomas Beau
Musée municipal, une histoire territoriale, c'est toujours un immense plaisir. Mais chaque fois renouvelé, vraiment et toujours différent, quand l'occasion se présente de visiter un musée municipal. Et ce serait une maladresse, ici maintenant, de n'en citer que quelques-uns. Ce serait en oublier tant. Ils sont tous fascinants, car porteurs d'une histoire, avec leur collection particulière et parfois leur originalité. Pour ma part, j'ai une affection particulière pour le musée du Lassay, dans lequel les Bidochons se régalent. Dans la bande dessinée, le musée municipal, ses œuvres, son histoire, ses gardiens et ses gardiennes.
- [00:44]
Camille Vieville
Quand on n'y a pas travaillé, on.
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Thomas Beau
Ne peut pas se rendre compte.
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Xavier Mauduit
Du musée.
- [00:49]
Thomas Beau
Personne ne peut. Huit heures par jour dans l'esthétique.
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Narrator/Reader (possibly Thomas Beau or another voice actor)
Du beau devant, du beau derrière, du.
- [00:54]
Xavier Mauduit
Beau où que vous tourniez vos yeux.
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Thomas Beau
Vos pieds, vos épaules, votre ventre.
- [00:59]
Camille Vieville
Du beau, souvent du charme en plus.
- [01:01]
Xavier Mauduit
Le cours de l'histoire.
- [01:02]
Thomas Beau
Grâce, symétrie et sensibilité. On baigne ce matin dans la sensibilité.
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Guest Speaker (possibly a historian or expert, e.g., on Marquis Campana)
Et ça attendrit à force.
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Thomas Beau
Ça nous perce la cuirasse.
- [01:12]
Camille Vieville
Et ça finit par ronger.
- [01:15]
Narrator/Reader (possibly Thomas Beau or another voice actor)
Vous réalisez ce que c'est que d'être du matin au soir devant Goya, Rodin.
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Thomas Beau
Vermeer, ou même devant un petit vase précolombien grand comme ça. Ça ronge pareil. Dès que c'est beau, ça ronge. Un extrait du film Muséo Musée Bas de Jean-Michel Ribe en 2007. Dominique Poulot, bonjour.
- [01:36]
Camille Vieville
Bonjour.
- [01:36]
Thomas Beau
Vous êtes professeure émérite à l'Université Paris 1 Panthéon, Sorbonne. Camille Vieville, bonjour.
- [01:41]
Xavier Mauduit
Bonjour.
- [01:42]
Thomas Beau
Vous êtes historienne de l'art, vous êtes l'autrice d'itinéraires en territoire rural, les musées de France. On l'entendait ici, l'émotion particulière, je l'évoquais pour ouvrir cette émission, Dominique Poulot, ça c'est certain que c'est toujours un plaisir de visiter nos musées à côté, et je le dis sans aucune attaque, mais de ces autres musées où s'agglutinent en masse tant et tant de visiteurs. Il y a d'autres musées où il y a du monde et où il y a des œuvres exceptionnelles partout.
- [02:08]
Camille Vieville
Oui tout à fait, même si au 19ème siècle il y avait beaucoup aussi de récriminations contre les musées, qu'il y avait des œuvres pas tellement appréciables, des choses, des rogatons, ça fait aussi partie de la littérature de musée, toute la critique parfois virulente de ce qu'on trouve dans les musées.
- [02:26]
Thomas Beau
Alors ça c'est une histoire formidable à réfléchir, à étudier et à écrire aussi, celle de ces musées locaux. Camille Vieville, ces musées, aujourd'hui, Nous les trouvons sur l'ensemble du territoire.
- [02:39]
Xavier Mauduit
Oui, absolument. Les musées en territoire ruraux sont nombreux. Il y a 360 musées qui ont le label Musée de France sur le territoire national. Et on trouve en effet une multitude de collections, de types de musées, de types de gestion de musées dans tous les départements.
- [03:00]
Thomas Beau
360, on peut en visiter un par jour. Il y a des gens fériés, mais en tout cas, on tient la route. Dominique Poulot, si nous nous plaçons, il y a bien longtemps, sous l'Ancien Régime, mettons au 18ème siècle, quand les gens souhaitaient voir des œuvres d'art, où devait-il aller? Alors il y a les églises bien sûr, on l'oublie souvent, ce sont de véritables musées avec des œuvres, mais sinon il y avait des espaces particuliers pour visiter et découvrir des toiles.
- [03:26]
Camille Vieville
Oui, tout à fait. Alors, vous faites bien de parler des églises avant tout, parce qu'il y a aussi dans la longue histoire politique, évidemment, de la France, la position, pour résumer, contre-révolutionnaire ou anti-révolutionnaire, qui, dès la Révolution, a soutenu que les véritables musées étaient les églises. Et donc, ouvrir des musées, c'était tout à fait néfaste, parce qu'on avait ce qu'il fallait, si j'ose dire, dans les églises, pour un été besoin, de révolutionner en quelque sorte l'espace de l'art avec ces nouveaux établissements. Mais oui, on pouvait voir des œuvres chez les collectionneurs, alors tout dépend évidemment des collectionneurs. Vous connaissez le mot de Guitry qui disait qu'il y avait deux types de collectionneurs, les collectionneurs vitrines et puis les autres, c'est-à-dire ceux qui mettent sous clé et ceux qui montrent leur... Donc ça c'est vrai, c'est une première Ensuite, il y avait des œuvres d'art souvent dans les hôtesses de ville, au Capitole, à Toulouse. C'est une fonction de l'urbanité, du civisme en fait. Et puis, il y en avait aussi lié aux initiatives des états provinciaux. des états de Bourgogne, des états du Languedoc, qui avaient voulu promouvoir des écosses de dessin à la fin du XVIIIe, et qui dit écosses de dessin dit modèles, collections de modèles, et ces collections sont plus ou moins libéralement ouvertes au public.
- [04:50]
Thomas Beau
Collection de modèles. Et là, nous touchons du doigt aussi l'utilité première d'un musée. Parce qu'aujourd'hui, nous y allions pour nous édifier, pour découvrir des choses. Mais il y a une vraie utilité de montrer des œuvres d'art dans des sociétés où l'image est déjà très présente. Parce qu'on l'oublie souvent, il y a de la circulation d'images, mais pas comme aujourd'hui. C'était aussi un moyen de donner aux gens la possibilité de voir des œuvres. Ne serait-ce que s'ils souhaitent s'adonner comme métier à celui de peintre. Et pour être peintre, il faut voir des œuvres, donc il faut des musées.
- [05:21]
Camille Vieville
Voilà, tout à fait. Je dirais qu'il y a deux types de publicité du patrimoine sous l'Ancien Régime. Il y a notamment dans les villes méridionales, Nîmes, Arles, etc., à l'image d'ailleurs de ce qui se fait en Italie, des pièces archéologiques, des sortes de musées lapidaires de plein air avec des pièces importantes qui sont mises sous le regard du public et qui participent de l'identité urbaine. Et puis il y a des collections, on dirait aujourd'hui pédagogiques, mais qui sont de niveaux extrêmement divers puisqu'il y a des copies, mais il y a aussi des œuvres originales, il y a des fonds de dessin tout à fait exceptionnels, c'est le cas à Reims par exemple. Tout dépend en fait de l'initiative souvent du professeur de l'école de dessin. et, le cas échéant, des états provinciaux qui abondent ou non la collection. Donc ces collections ont été, au moment de la transition révolutionnaire, généralement le fond du nouveau musée.
- [06:21]
Thomas Beau
Camille Vieville, les musées d'aujourd'hui sont héritiers de ces histoires-là. Pour certains, ce sont les collections locales qui servaient aux jeunes élèves de l'école des beaux-arts. Et pas seulement aussi, parce que c'était, parmi la formation obligatoire avec la musique, c'était bien de savoir dessiner.
- [06:37]
Xavier Mauduit
Absolument, et par exemple on a un exemple précis avec le musée municipal de Semur-en-Auxoie qui a été ouvert en 1835 à l'initiative du directeur de l'école de dessin pour que ses élèves aient accès à des modèles en plâtre. Et ensuite, ce musée s'est développé, notamment grâce au don d'un ensemble de 12 000 fossiles. Donc là, ça reflète un autre aspect de l'histoire des musées en France. Cette collection avait été réunie par trois collecteurs de fossiles, des fossiles du Jurassique inférieur, donc 200 millions d'années. Et ils ont fait don de cet important ensemble à la ville. Et ils avaient la charge, ces trois collectionneurs, de... En fait, ils étaient un peu les premiers conservateurs du musée. Et ils ont créé une galerie de paléontologie. Donc, on trouve souvent des galeries de paléontologie dans les musées, dans les petits musées en territoire ruraux, qui a été rénovée récemment, mais qui garde tout son esprit originel, encyclopédique du 19e siècle.
- [07:43]
Thomas Beau
Oui parce que c'est cela aussi, c'est l'éducation, l'édification par le musée Dominique Poulot. Une histoire des musées de France, musée et muséologie, musée, nation, patrimoine, je donne des titres de vos ouvrages. Au plus près des gens, le musée c'est là aussi. où l'on peut placer ce qui a été trouvé dans le coin. Alors qu'il s'agisse d'un fossile, et c'est étonnant, on ne sait pas quoi en faire, ou alors d'une œuvre archéologique, en retournant son champ, le paysan a trouvé ça, il le donne. C'est ça aussi la naissance du musée, c'est concentrer ce qu'on trouve sur le territoire.
- [08:16]
Camille Vieville
Oui, tout à fait. En France, souvent, c'est le cas de quelques vignerons archéologues, si j'ose dire, dans le Midi, parce qu'il y a une conjonction, Daniel Fabre l'avait montré, entre ce qu'on tire du Terra, une espèce de généalogie plus ou moins fantasmatique, mais qui remonte à l'Antiquité, et quelques exemples, effectivement, de personnes qui, partant d'un état, encore une fois, de vignerons, sont devenues de vrais spécialistes. Il y a une montée en capacité parfois assez étonnante. Et puis, du côté beaux-arts, il y a tout simplement le fait, pour un collectionneur, de vouloir mettre son nom dans une salle et par conséquent de donner, effectivement, le plus important de sa collection, souvent, au musée local.
- [09:04]
Thomas Beau
Ces collections, constituées souvent par des aristocrates, j'imagine, mais aussi par des gens de goût, des connaisseurs, et nous frôlons ici les cabinets de curiosité, je reste toujours sur un XVIIIe siècle ou en tout cas jusqu'à la Révolution française, ces collections-là n'étaient pas ouvertes au public ou alors peut-être avec des dérogations. On est dans l'exception pour l'ouverture en masse de sa collection. C'est réservé quand même à quelques privilégiés.
- [09:28]
Camille Vieville
Oui, tout à fait, ce sont des... des gens qui bénéficient d'introductions. Alors ça dépend du niveau urbain, évidemment, mais on est dans la sagneur parse, comme on disait, de la société, tout à fait. Et dans le voyageur, le touriste, parce qu'il ne faut pas oublier que ces premiers musées sont très largement aussi ouverts, si j'ose dire, au tourisme. C'est-à-dire qu'on se préoccupe de la gloire locale en faisant venir d'ailleurs des gens qui vont pouvoir témoigner de la grandeur de la ville, qui vont pouvoir porter d'ailleurs cette renommée ensuite à l'étranger.
- [10:04]
Thomas Beau
A-t-on une idée du premier musée ouvert au sens, une salle, un bâtiment, où le public peut se rendre pour voir des œuvres d'art. Camille Vieville, nous nous trouvons avant la Révolution française. Si on regarde la chronologie des musées, on va en avoir de plus anciens que la Révolution française, qui reste dans notre esprit un moment d'ouverture des collections au plus grand nombre.
- [10:26]
Xavier Mauduit
Alors là, dans le guide, il n'y a aucun musée qui a ouvert au 18e siècle. Les premiers ouvrent au 19e siècle. Donc, il y a effectivement cette idée de de renforcer l'attrait de la ville à travers, par exemple, la figure d'un peintre local. C'est le cas du musée Chintreuil à Pont-de-Vau dans l'Ain où Antoine Chintreuil, qui est un paysagiste né à Pont-de-Vau, permet d'attirer aux yeux de la municipalité le public. Mais pour ce qui est de la date d'un premier musée, je pense qu'il faut demander ça à Dominique Poulot.
- [11:10]
Thomas Beau
En tout cas, c'est bien parce que vous nous donnez déjà une information, c'est que dans les musées qui existent aujourd'hui en France, la plupart naissent au XIXe siècle et on va bien saisir aujourd'hui dans le cours de l'histoire ce processus-là qui fait qu'aujourd'hui nous avons ce rapport particulier au musée. Dominique Poulot, on va trouver quelques expériences intérieures à la révolution d'ouverture au public.
- [11:31]
Camille Vieville
Il y a un cas qui est toujours revendiqué par l'avis de Besançon. Besançon, surtout sa conservatrice dans les années 1960, Besançon était le premier musée de France. Et il y a eu une exposition d'ailleurs à ce sujet à l'époque. Aujourd'hui on est un peu revenu de cette proclamation un peu de triomphase. C'était l'abbé Boiseau qui avait dans sa bibliothèque, en fait, ouverte aux studiosi, comme on dirait en Italie, c'est-à-dire aux apprentis savants la collection. Il faut noter d'ailleurs que sous l'Ancien Régime, les objets sont en général dans les bibliothèques. et les peintures sont dans les musées. Je ne vais pas insister lourdement sur cette différence, mais elle est quand même assez notoire. Donc on a perdu aujourd'hui un peu l'idée, sauf dans la Biothèque Sainte-Geneviève ou dans des biothèques qui conservent encore des collections, ou le cabinet de la Biothèque Nationale qui est devenu un musée de France, etc. Mais c'était là la tradition, en fait. Donc la frontière entre la... et ces bibliothèques était plus libéralement ouverte, évidemment, que d'autres institutions, les collections privées, etc. Donc voilà, les configurations institutionnelles ont quand même changé.
- [12:50]
Thomas Beau
Que se passe-t-il pendant la Révolution française au moment où beaucoup d'aristocrates partent, émis, que leurs biens sont confisqués, donc leurs collections et c'est la même chose pour le clergé. J'imagine qu'il y a des œuvres ici qu'il va falloir disperser, montrer. C'est une volonté révolutionnaire de montrer ces œuvres.
- [13:10]
Camille Vieville
Oui, absolument. La confiscation des biens du clergé, puis la nationalisation en province, puisqu'on va s'occuper essentiellement de ce qu'on appelle les provinces à l'époque, va conduire à exiger en quelque sorte un inventaire. C'est vraiment la tâche... On les met en dépôt, enfin c'est le même mouvement d'ailleurs, mise en dépôt, installation d'un dépôt, généralement dans une église désaffectée ou un monastère désaffecté. inventaire et ensuite tri en principe entre des oeuvres qui peuvent être liquidées et vendues au profit de la nation et puis des oeuvres qui sont indispensables au futur musée. Parce que dans le même temps, ce qui est intéressant pour notre sujet, c'est que dans le même temps où la révolution met en place un nouveau découpage de l'espace français, c'est l'invention du département, on va s'occuper de, dans notre vocabulaire, de donner des équipements à ces départements. Et il y a un nouvel équipement, si j'ose dire, territorial qui surgit comme ça, qui est le musée, qu'on appelle parfois muséum, avec l'idée que chaque département doit bénéficier d'un musée. Donc c'est très important parce que du coup le musée porte l'identité départementale, qui reste entièrement à inventer bien sûr, et il porte aussi une sorte d'idéal d'équité entre les départements, puisqu'il ne faut pas que tel département soit très riche et l'autre soit très pauvre en modèle. Donc on peut imaginer des échanges et puis on peut imaginer aussi ce qui se fera après, que le surplus des collections de Paris aille irriguer les richesses départementales.
- [14:58]
Thomas Beau
Dans ce moment révolutionnaire, il y a déjà l'idée qu'à Paris, doit ou peut-être concentrer l'ensemble des richettes artistiques, mais que tous les départements bénéficient quand même de quelque chose. L'idée n'est pas de tout concentrer dans un musée dans la capitale.
- [15:13]
Camille Vieville
Non, mais l'idée est bien de concentrer le meilleur dans la capitale, ça c'est tout à fait évident. Et ça n'est pas contesté d'ailleurs par les représentants locaux, simplement ils veulent avoir un peu de ce meilleur. et on va le voir au moment des envois choptal, c'est-à-dire que les départements, les pouvoirs locaux ne sont pas bras croisés, si vous voulez, devant les envois. Ils ont des exigences, ils veulent du beau, en quelque sorte, ils veulent des exemples significatifs, ils ne veulent pas qu'on leur donne le second choix. Et donc il y a toute une série de correspondances, parfois assez âpres, entre le local et le central.
- [15:56]
Thomas Beau
L'historienne Bénédicte Savoie nous parle du décret Chaptal.
- [16:00]
Bénédicte Savoie
En 1801, comme vous le savez, Chaptal, par un arrêté Chaptal ou décret Chaptal, a décrété que tous les musées des provinces de France... Enfin, toutes les provinces de France devaient avoir un musée. En tout cas, il a créé un grand nombre de musées. Et il se trouve qu'en 1801, les provinces françaises, ce sont aussi des villes comme Genève, Bruxelles et Mayence, ont été occupées par la Révolution française. Ce sont des départements français. Donc, le musée, par exemple, de Mayence, reçoit en 1801, mais tous les musées de province reçoivent des lots de tableaux qui sont offerts, on appelle ça, donc les Allemands parlent toujours de la Schenkung, c'est le cadeau, qui sont offerts par Paris aux musées de province. Or il se trouve que dans cette grande liste, par exemple, sont des tableaux qui avaient été saisis quelques années plus tôt à Nuremberg. Vous voyez? Donc la France saisit des tableaux à Nuremberg, les ramène à Paris, Paris regarde tout ça, prend les meilleurs objets, pas seulement à Nuremberg, en Italie, etc. Et puis, ce qui est un peu moins bien est envoyé en province.
- [17:01]
Thomas Beau
Bénédicte Savoie qui s'exprimait sur le décret Chaptal, nous étions en 2017 et je renvoie à l'émission du cours de l'histoire dans laquelle Bénédicte Savoie est venue nous parler de ses histoires napoléoniennes de confiscation d'œuvres et surtout le retour en 1815, la première grande restitution de sa écoutée sur franceculture.fr et l'appli Radio France. Le décret Chaptal, il y a ici une démarche authentiquement progressisme et le mot progrès est toujours difficile à manier, en tout cas avec une vraie volonté d'offrir au plus grand nombre un accès aux toiles où que l'on soit sur le territoire. Toiles, sculptures, œuvres d'art. Il est considéré ainsi?
- [17:42]
Camille Vieville
Alors le décret Chaptal répond à une volonté de désencombrement du Louvre, ce qui va se rejouer d'ailleurs en 1811 au moment du troisième envoi. Il répond à un projet politique parce que, au fond, l'idée derrière c'est que si les citoyens des provinces paient l'impôt du sang, se battent pour la victoire de la France, eh bien il est légitime de leur donner une forme de récompense. Et donc c'est... Parce qu'une grande partie... Alors les chiffres sont toujours ramenés avec précaution, mais environ 60% des envois sont des oeuvres d'art qui ont été prises à l'étranger. Ça va dépendre des envois et des villes, mais la proportion est quand même très grande. Donc il y a une redistribution des conquêtes françaises, et c'est en quelque sorte pour récompenser aussi la bravoure militaire de tous ces soldats répartis à travers le territoire qu'on va leur donner ces œuvres. Et puis, bien sûr, il y a l'idée de faire progresser l'école française et de faire progresser les écoles d'art locales, le goût général, qui était une préoccupation, je dirais, dès l'Ancien Régime. Évidemment, utilitariste, pourrait-on dire, voire mercantiliste.
- [19:09]
Thomas Beau
Camille Vieville, est-ce que nous pouvons imaginer ces musées dans les départements, comme étant la synthèse de tout le savoir artistique avec éventuellement un peu d'antiquité. Et pourquoi pas, à traverser les siècles, retrouver ce que l'on peut attendre d'un musée avec des œuvres de qualités différentes, et moindre qu'à Paris, ça je l'ai entendu, mais c'est la volonté du pouvoir, que ces musées-là, dans un premier temps, sont assez éclectiques, au sens où ils ne sont pas sur une période particulière.
- [19:40]
Xavier Mauduit
Oui, alors c'est très hétérogène. Je pense que là, dans les musées qui sont dans le Guide, on est pour la plupart à une échelle encore plus petite que le musée départemental, même s'il y a des établissements départementaux. Effectivement, il y a cette diversité des collections. Il me semble que du fait de la nature de ces collections qui proviennent pour beaucoup quand même de collectionneurs particuliers, il est difficile de tendre à l'universalisme dans ces conditions. Et c'était ça aussi qui était intéressant avec cette échelle de petits musées, si je puis dire, même si certains ne sont pas si petits, ou en tout cas ont une aire d'influence, comme par exemple la Cité internationale de la tapisserie d'Aubusson, qui est beaucoup plus large qu'une petite échelle locale. Mais en tout cas, il me semble que ça reflète aussi une autre histoire de l'art, finalement. Peut-être que Dominique Poulot pourrait en parler, mais Au XIXe siècle, qui est vraiment le siècle où se construit l'histoire de l'art comme une discipline indépendante, qui est sur un terreau nationaliste, avec ses idées d'école nationale, l'école française, l'école italienne, qui est censée refléter un génie national, un goût particulier. Eh bien là, pour beaucoup, et bien sûr dans certains petits musées de beaux-arts, on retrouve cette classification, mais j'ai l'impression qu'on sort aussi un petit peu de cette histoire de l'art officielle, si je puis dire, pour toucher des champs plus précis. Et puis, il y a aussi beaucoup de collections d'ethnographie, de collections qui sont liées à l'artisanat. Donc voilà, on sort du champ du musée des Beaux-Arts ou du musée d'archéologie et des Beaux-Arts, comme on peut trouver dans les grandes villes de province.
- [21:54]
Thomas Beau
C'est intéressant ce que vous dites là, ça veut dire que là où nous avons une construction telle que nous la connaissons avec l'école française, l'école hollandaise, enfin dans les grands musées, ces musées au plus près des gens, ne pouvant sans doute pas remplir l'ensemble des critères, donne une autre manière de voir l'art Dominique Poulot. Il y a, j'imagine, la volonté en tout cas pour les musées départementaux de copier au mieux le modèle idéal qui est le Louvre, on l'entend bien, mais que à chaque moment où il faut construire un musée, on reflète le goût du temps et en même temps il faut l'adapter avec ce dont on dispose.
- [22:33]
Camille Vieville
Oui, tout à fait. Je voudrais, juste puisqu'on a parlé de musées départementaux, de musées de villes, il y a un lègue qui est à la fois institutionnel et historique intéressant en France, c'est que, puisqu'on a parlé de Chaptal et de ses envois, ces envois ont été fait au département, en principe. Sauf que les villes avaient aussi leur mot à dire, et que cette forme de distinction entre musée et département a longtemps pesé. En fait, elle a pesé au moins pendant toute une génération, jusqu'en 1830, et même au-delà. pour savoir si les collections des musées locaux appartenaient à la ville ou au département. Ce qui n'était pas neutre parce que les envois, et c'était là l'un de leurs ressorts, précisaient que les départements devaient fournir des locaux pour abriter ces collections qu'on leur envoyait. Et il devait aussi restaurer des tableaux qui n'étaient pas toujours dans un état extraordinaire. Donc il y avait des frais. Et puis il y avait évidemment les frais de transport, puisqu'il y avait des transporteurs spécialisés, celliers et autres. Il y a toute une jeunesse de ces... On transporte pas des tableaux comme des sacs de pommes de terre si vous voulez. Bon, ça coûte plus cher.
- [23:48]
Thomas Beau
C'est compliqué, c'est compliqué.
- [23:50]
Camille Vieville
Et donc le préfet et le maire, dans de très nombreux cas, se battent pour savoir qui va payer et qui finalement sera le propriétaire. Puis il y a une deuxième question pour ces envois, c'est qui est finalement le propriétaire et qui a lu fruit des tableaux. Parce que est-ce que c'est l'État qui a gardé la propriété de ces tableaux ou bien est-ce qu'il en a fait un don? Et ça va se poser d'une manière cruciale après 1815-1816 surtout, avec les demandes de restitution, parce que le Louvre a perdu beaucoup de ses tableaux étrangers. Il veut compenser en allant repêcher, si vous voulez, des tableaux qu'il avait donnés ou expédiés à cette quinzaine ou à ces 18 villes. Les villes ne veulent pas les rendre parce que, évidemment, ça se comprend. Et donc, la question de la propriété devient vraiment très aiguë. À qui appartiennent ces tableaux? Et en fait, c'est une question qui va plomber, si j'ose dire, toute l'histoire des musées jusqu'au du 19ème jusqu'à une date assez récente, la loi musée, le fait que le Louvre a décidé que les dépôts d'avant 1910 seraient propriété des villes ou des musées locaux. Donc on est dans une série d'incertitudes ou de négociations que d'autres pays n'ont pas connues entre la ville et les départements. Et puis même ensuite, au 19ème, si on reprend ce qui vient d'être dit, le niveau du canton. Est-ce qu'on va faire des musées cantonaux? Alors là, ils n'ont rien à voir avec des musées des beaux-arts. Ils sont des musées de la vie quotidienne et du progrès du peuple, en fait.
- [25:25]
Thomas Beau
Oui, parce que c'est la diversité ici qui est le maître mot de cette histoire des musées. Camille Vieville, quand on prend Musée de France itinéraire en territoire rural, que vous êtes notre guide à travers les musées, mais on regarde, riche iconographie, mais c'est un cabinet de curiosité absolu. On traverse toutes les formes d'art et c'est ça qui est fascinant. On pourrait dire la même chose des bâtiments, parce que quand on va visiter ces musées, on se rend compte qu'ils sont accueillis dans des bâtiments qui n'étaient pas destinés à être musées la plupart du temps.
- [25:56]
Xavier Mauduit
Oui, tout à fait. Alors, on a vraiment une grande diversité de typologies de collections. Évidemment, les collections archéologiques, ethnographiques, j'en parlais, beaux-arts, mais il y a aussi des collections d'histoire locale ou d'histoire nationale liées aux guerres. On a des collections liées au patrimoine naturel, notamment. Alors là, ça ne concerne plus forcément directement le XIXe siècle quoique, mais avec notamment toute la vogue des écomusées au cours de la deuxième moitié du XXe siècle. On a des collections de sciences naturelles avec beaucoup de minéraux, d'animaux empaillés, de curiosités de la nature, voilà. On a des musées d'histoire des techniques. Et puis pour le XXe siècle, on a aussi quelques musées, même s'ils ne sont pas très nombreux, d'art moderne et contemporain. Donc il y a cette grande diversité.
- [27:01]
Thomas Beau
Et les bâtiments, pareil. Ah voilà, les bâtiments.
- [27:03]
Xavier Mauduit
J'ai perdu le fil, pardon. Et les bâtiments aussi, effectivement. Alors, il y a souvent dans l'histoire de chaque musée, alors d'abord ça a été présenté dans une salle de la mairie et puis ensuite, par exemple, à la bibliothèque, effectivement. On a même un musée qui a été installé dans une église désacralisée. Donc ça c'est le musée de Saint-Nazaire à Bourbon-Lancy en Saône-et-Loire qui est ouvert en 1920. Donc, il y a une richesse, effectivement, une diversité de ce point de vue-là. Et puis, il y a quand même quelques musées qui sont installés dans des bâtiments construits spécialement à cet effet, comme par exemple le musée de la Préhistoire à Carnac, qui ouvre qui ouvre au XIXe siècle, en 1882, pour présenter les découvertes des préhistoriens amateurs qui ont été faites sur les sites mégalithiques de la région. Notamment les découvertes faites par un antiquaire écossais, parce que souvent, au XIXe siècle, on était antiquaire, collectionneur, archéologue. Donc un antiquaire écossais qui s'appelle James Meen et donc qui a... Cette collection très importante constitue le premier fonds du Musée de la Préhistoire à Carnac. Le fonds a ensuite été enrichi par la collection du gardien du musée, qui lui aussi a beaucoup fouillé les sites mégalithiques. Il s'appelait Zachary le Roussique. Et donc, on a édifié un bâtiment pour abriter ces collections très riches.
- [28:50]
Thomas Beau
Oui, parce que c'est bien cela, cette histoire des musées, c'est que au moment de récupérer des collections, alors on l'entend bien, la collection de l'amateur du coin ou de l'aristocrate du coin, pourquoi pas la collection qui vient du couvent qui était là au moment de la révolution. Et puis après, il y a l'idée de construire quelque chose avec des œuvres qui viennent des grands musées de Paris. Dominique Poulot, faux! inventer quelque chose. Il y a un bâtiment à trouver et le XIXe siècle se traverse avant que des bâtiments soient construits pour être spécifiquement des musées. C'est une longue histoire avant la création du bâtiment musée.
- [29:28]
Camille Vieville
Oui, tout à fait. Juste pour rebondir sur ce qui vient d'être dit, il y a aussi, alors il y en a très peu, mais il y a aussi des musées locaux, ruraux, qui sont l'émanation de l'industrie rurale. Alors, on a dit des aristocrates, des collectionneurs, etc. Mais aussi des ouvriers et des petits patrons. Il y a un cas qui est le musée des instruments à vent de la couture boussée, qui apparaît en 1888. C'est en Normandie, c'est un tout petit village. Il y a un autre cas dans l'Est, c'est-à-dire de la mono-industrie rurale. En l'occurrence, ils fabriquaient des instruments à vent. Et les petits patrons locaux, mais aussi les contremates, les ouvriers, etc., c'est l'industrie à la campagne. ont décidé de créer un musée qui était un musée de leur production, un musée de modèles. Et c'est aujourd'hui toujours un des plus grands musées, une des plus grandes collections d'instruments avant d'Europe. Je veux dire, c'est pas un petit quelque chose. C'est vraiment, en plein milieu de cette ruralité normande, quelque chose de tout à fait exceptionnel. Donc il y a quelques cas comme ça qui prouvent que ces musées ruraux de la fin du XIXe étaient vraiment des témoignages et des vitrines, dans certains cas au moins, d'une activité. Alors pour revenir au bâtiment, on a l'habitude de dire que le premier bâtiment spécifiquement consacré à abriter un musée, c'est le musée de Picardie. C'est sous le Second Empire, le résultat d'une loterie. mené par la Société des Antiquaires de Picardie. En fait, c'est Napoléon III qui, sur sa cassette, a donné l'argent pour que ça marche, si j'ose dire. Ensuite, on va avoir des grandes opérations d'urbanisme qui vont élever ces musées que nous connaissons aujourd'hui sur les places centrales. À Grenoble, par exemple, vous avez le musée, vous avez le militaire, vous avez l'académie. Tous les pouvoirs, en quelque sorte, civils et militaires et intellectuels sont réunis. Bon, de même à Nantes, le musée, il n'est pas très loin du muséum d'histoire naturelle. Et puis, il coïncide avec la bibliothèque puisqu'on voit apparaître ces bâtiments, à Grenoble c'était d'ailleurs le cas, de musées-bibliothèques. Il y a une aile pour la bibliothèque, une aile pour le musée. On retrouve une institution dont j'ai dit que sous l'ancien régime elle était souvent unique. Donc ces bâtiments vont se multiplier jusqu'au début du XXe siècle. Ils vont marquer, évidemment, le paysage urbain parce que, en général, ils font l'objet d'un décor prestigieux. Puis Vise de Chavannes, on connaît, à Amiens, à Rouen, à Lyon, en montrant la Saône au musée de Lyon, au Palais Saint-Pierre, le musée des Beaux-Arts. Vous avez la Saône et le Rhône qui encadrent une porte. Vous avez donc comme ça l'identité... Alors en plus à Lyon, comme l'avait montré Marie-Claude Chaudonneret, on a très tôt, probablement c'est le premier musée disait-elle, vers les années 1840, une salle des artistes lyonnais. Frédéric Artaud qui est le patron du musée à l'époque. Il y a un mélange entre l'archéologie, l'école lyonnaise, la fabrique lyonnaise, d'où l'intérêt pour les tableaux de fleurs par exemple, qui sont importants pour la fabrique. Mais on aura la même chose à Dijon où dans les années 1830-1840, on va installer une salle de Bourgogne avec les fameux gisants qui sont là. Tout ça s'inscrit dans la... C'est la queue du goût troubadour qui avait marqué le Premier Empire et Joséphine et qui va rencontrer en quelque sorte le romantisme provincial de la Restauration et de la Monarchie de Juillet. Donc là, on a véritablement une première étape, si vous voulez, Si on devait faire une chronologie de ces musées, tu viens se substituer d'une certaine manière, les choses ne sont pas aussi raides, mais enfin à la volonté encyclopédique du premier renvoi où chaque musée départemental devait montrer un échantillon de toutes les écoles et de tous les genres.
- [33:39]
Thomas Beau
Avec dans ces années 1830-1840, La mise en place d'une notion, d'une réflexion autour du patrimoine et prospère. Mérimée se balade en Bretagne.
- [33:50]
Prosper Mérimée
Cher monsieur, je vous envoie deux mauvais croquis de deux églises circulaires que j'ai examinées en Bretagne. L'une, celle de l'Enlèphe, passe dans le pays pour un temple de druides. On l'a indignement massacré. L'intérieur du chœur sert aujourd'hui de cimetière à l'aristocratie de l'Enlèphe, bourgade de 400 habitants. Au milieu est un grand tif qui couvre toute l'enceinte de son ombre. Bien que fort ruiné, on peut encore juger facilement de la disposition primitive de cette église. Je la crois du Xe siècle ou du XIe siècle. Les gens du pays disent qu'il y avait là autrefois des moines rouges. C'est le nom qu'ils donnent aux Templiers. Mais je serais tenté de regarder l'édifice comme plus ancien que les Templiers. L'autre croquis est celui de Sainte Croix de Quimperlé du XIe siècle. Les quatre énormes massifs qui soutiennent la coupole étaient sans doute destinés à porter une haute tour. Mais elle a été démolie et on a substitué un beau dôme en ardoise avec une girouette. Les portes anciennes ont été également détruites et remplacées par d'autres gothiques très vilaines. Je viens de terminer un long rapport sur la Bretagne. Je ne sais s'il sera imprimé. J'aurais envie de n'en publier que quelques extraits, entre autres la description d'un souterrain celtique très singulier. Je vous en enverrai un exemplaire aussitôt que j'aurai pris un parti.
- [35:09]
Thomas Beau
C'est en 1835 que Prosper Mérimée se baladait en Bretagne. On peut évoquer ici l'importance de la notion même de patrimoine. Qu'est-ce que le patrimoine? Et c'est au cœur du XIXe siècle qu'une définition peut être donnée avec un intérêt portées sur ces œuvres du passé qui dépassent simplement la curiosité ou simplement l'accumulation des savoirs. Dominique Poulot, on ne peut pas dissocier l'histoire des musées et l'histoire du patrimoine.
- [35:34]
Camille Vieville
Non, tout à fait. Il y a un exemple que tout le monde connaît, c'est Bouvard et Pécuchet de Flaubert. Vous savez que dans leur traversée de tous les savoirs, qui correspond à cette notion de société polymatique du XIXe, Bouvard et Pécuchet à un moment montent une collection un petit musée qu'ils font visiter à l'aristocrate local. Alors l'aristocrate local, il est descendant des croisades, nous dit Flaubert, mais il est engagé dans la politique, donc il n'a pas le temps de faire de la collection et il félicite Bouvard et Pécuchet, ces deux petits bourgeois du cru, d'avoir réuni des reliques de l'aristocratie française, des croisades, etc. Parce que, d'une certaine manière, par délégation, si vous voulez, ces bourgeois conservent le patrimoine des ancêtres de cette espèce de collectif ancestral, donc l'aristocratie des croisades, etc. de l'ancien régime, qui fondent le patrimoine du XIXe. Il y a une sorte de relais que Flaubert montre excessivement bien. de relais social. Ça ne veut pas dire que les aristocrates du XIXe ne collectionnaient pas encore, mais enfin, ils avaient d'autres intérêts. Et il y a une population d'érudits, de notaires, de petits fonctionnaires, etc., qui reprend le flambeau, en quelque sorte. Comme d'ailleurs sous l'ancien régime, on sait que les sociétés des Beaux-Arts, pour prendre un terme un peu anachronique, étaient pour moitié composées des gouverneurs, de l'évêque, de l'archevêque, des autorités locales, qui en fait n'y venaient jamais. Et puis pour moitié, de la couche, si vous voulez, immédiatement inférieure, qui elle, faisait le travail, si j'ose dire, faisait les collections, les ordonnées, etc. Camille Bieville.
- [37:25]
Thomas Beau
Ce qu'on entend là, c'est exactement ce que vous nous présentez, le musée de préhistoire de Carnac. C'est un collectionneur qui construit le musée, qui donne au musée de quoi exister. Parce que pour qu'un musée existe, il faut des choses à montrer. C'est aussi un procédé d'avoir un individu qui est à l'origine du musée.
- [37:44]
Xavier Mauduit
Oui, c'est très prégnant pour les musées ouverts au XIXe siècle, les musées ruraux ouverts au XIXe siècle, où il y a vraiment, pour beaucoup, une volonté individuelle qui parfois devient familiale. que ce soit après la mort du collectionneur que la collection soit donnée et ensuite présentée au public. Alors sur Mérimée, dans l'extrait, qui vient d'être lu. Il me semble qu'il y a aussi cette vision très propre au 19e d'une Bretagne encore authentique, sauvage, voire primitive et qu'on va retrouver, puisque moi je suis davantage historienne de l'art qu'historienne des musées, qu'on va retrouver chez les peintres à la fin du XIXe siècle, qui vont visiter la Bretagne, évidemment, Paul Gauguin et ses amis qui ont formé autour de lui ce qu'on a appelé l'école de Pontavène, mais ensuite aussi une autre génération un peu plus jeune, comme par exemple Maurice Denis, qui fait partie des Nabis. et qui va venir en villégiature en Bretagne et qui va peindre toutes ces petites églises, tous ces frontons, tous ces cimetières qui lui semblent refléter quelque chose d'un catholicisme, lui-même étant un peintre catholique authentique, quelque chose de préservé.
- [39:23]
Thomas Beau
Mais ce que vous nous dites là, c'est vraiment cette histoire de goût qui transparaît à l'intérieur de l'histoire des musées. Musées municipaux, musées ruraux, etc. On pourrait développer. C'est qu'au moment où une collection se constitue, où certaines œuvres sont mises en avant, nous avons le goût du moment. Et c'est ça qui est absolument fascinant. C'est ce qui intéresse à ce moment-là. Ce qui n'intéresse pas, c'est pas du tout ça qu'on va montrer.
- [39:47]
Xavier Mauduit
Oui, l'histoire des musées est traversée évidemment par la perception qu'on a à ce moment-là de l'histoire de l'art, du bon goût. Et qu'est-ce que le patrimoine et la fabrique de l'histoire de l'art? Et je pense qu'on peut dire la même chose de la fabrique des musées. Et évidemment, n'a pas grand chose de subjectif, comme on a longtemps voulu le croire. Cette critique de la fabrique de l'histoire de l'art, qui est menée maintenant depuis quelques décennies, montre que À cause de différents biais, on a exclu de cette histoire les artistes femmes, les artistes non-occidentaux, les artistes qui n'avaient pas une formation académique. Voilà, donc tout ça se reflète, tout ça, cette histoire a une histoire, quoi, au fond.
- [40:48]
Thomas Beau
Et puis, il y a la volonté du pouvoir de prendre en main les choses. Nous l'avons entendu, Dominique Poulot nous disait que c'est sous le Second Empire qu'un premier bâtiment, c'est le musée de Picardie, est créé pour être musée. Ce qui est quand même quelque chose d'avancé, une nouvelle réflexion sur ce qu'est le musée. Et c'est aussi sous le Second Empire que la France rachète la collection Campana. Quelle sublime collection!
- [41:12]
Guest Speaker (possibly a historian or expert, e.g., on Marquis Campana)
Le Marquis Campana, qui s'était fait donner d'ailleurs le nom de Marquis, on n'a jamais su pourquoi, était un passionné collectionneur de dizaines de milliers de pièces, aussi bien des vases étrusques, des pièces archéologiques, que des peintures primitives. Il était directeur du Monde Piété de Rome. Pour pouvoir accroître ses collections, il a eu l'idée géniale de les mettre en dépôt, à sa propre banque. Il a tiré ainsi constamment des chèques sur sa banque et puis, à un moment donné, il est arrivé à mettre la banque en faillite. Mais ça ne l'a pas arrêté car il s'est mis à ce moment-là à vendre les pièces qu'il avait mis en dépôt. Il a été condamné à 20 ans de galère en 1858 par la justice pontificale. L'intervention de Napoléon III a transformé ces vingt ans de galère en bannissement perpétuel.
- [42:05]
Thomas Beau
Mais que diable allait-il faire dans cette galère? Et pourquoi une telle attention pour Campana de la part de Louis-Napoléon Bonaparte, le futur Napoléon III?
- [42:12]
Guest Speaker (possibly a historian or expert, e.g., on Marquis Campana)
La mère de la femme du marquis Campana avait prêté à l'ouvrier Badinguet, soit qui s'était évadé du fort du Hame et qui n'était autre que Louis-Napoléon, elle avait prêté sa voiture. Et par ailleurs, la marquise Campana avait elle-même prêté de l'argent à Louis-Napoléon au moment du coup d'État. Vous voyez que l'empereur a payé au centuple les dettes du prince président puisqu'il lui a évité les galères. Mais en outre, il a réalisé l'achat de toute sa collection, dont le souvenir s'est ainsi conservé en 1861. Toute l'Europe était en concurrence pour acheter cette collection. C'est l'empereur qui réussit à l'acquérir. La concentration de cette collection lui donnait une particulière valeur en même temps qu'elle montrait le goût d'un amateur italien vers les années 1850.
- [43:08]
Thomas Beau
En 1969, Germain Bazin, conservateur au musée du Louvre, il dirige le département des peintures dans ce musée historien de la Rossy, évoquait la collection Campana, une fierté française rachetée, pour beaucoup d'argent, par Napoléon III, ça se chiffre en millions, Dominique Poulot. Avec le rachat de la collection Campana, nous avons la suite de cette démarche que vous nous expliquez tout à l'heure, l'idée que les plus belles œuvres vont se concentrer dans quelques musées, à Paris bien sûr, et le musée, le Louvre, et puis il faut donner aux autres musées partout sur le territoire des œuvres de façon à ce que tout le monde ait accès au beau?
- [43:45]
Camille Vieville
Oui, alors la collection Campana a fait l'objet d'une grande exposition où l'ouvre récemment. passablement débrouiller une histoire très compliquée parce que très longtemps on a accusé les conservateurs du Louvre d'avoir pas voulu en fait de cette collection et de s'être arrangé, si j'ose dire, pour l'expédier en morceaux en province. Ce qui fait que la destinée de la collection a été extrêmement erratique. De ce point de vue, elle rejoue effectivement les envois. Il ne faut pas oublier que Comme sous le consulat et l'Empire, on avait l'idée, comme je l'ai dit, d'envoyer des exemples de toutes les écoles et de tous les genres dans chaque musée départemental, eh bien on coupait, si j'ose dire, des ensembles, enfin on dépeçait, il y avait des morceaux de prédels, de tissus. qui étaient envoyés ici ou là, c'est le cas des deux Mantegna de Tour avec le troisième morceau au Louvre, ce qui prouve que les sensibilités à l'époque étaient extrêmement différentes des nôtres puisqu'il ne s'agissait absolument pas de respecter des ensembles patrimoniaux comme on essaie de le faire aujourd'hui, mais d'envoyer des spécimens, je dirais, ici ou là. Après, au 19ème, vous avez beaucoup parlé du goût et du rapport du musée et du goût. Il y a quelques exemples célèbres d'achats. Le fameux achat du Degas, du bureau de coton, par Charles Lequeur pour le musée de Pau. Lequeur... est un personnage intéressant. Il fonde une société d'amis des Beaux-Arts et puis ensuite le musée dans la foulée, ce qui prouve que ces sociétés des amis des Beaux-Arts du XIXe, dont on n'a pas encore parlé, étaient souvent des moteurs pour la fondation de musées. Ils alimentaient aussi les musées avec des loteries, avec des fonctions diverses, mais il y a toute une... forme de philanthropie ou de mécénat, si vous voulez, qui est liée à ces histoires. Alors, généralement en respectant le goût dominant, effectivement, mais parfois avec des embardés, comme à Nantes en 1888, avec le scandale impressionniste. Le musée de Nantes a fait une exposition également il y a quelques années là-dessus, où le maire de Nantes décide qu'il faut montrer, au fond, l'art nouveau, celui qui fait scandale. portera apparemment pas chance politiquement, mais il y a une réelle volonté qui peut être tantôt politique de la mairie, tantôt des élites réunies dans la Société des Amis des Beaux-Arts pour faire du musée quelque chose local, quelque chose qui suit l'actualité parisienne. et qui se portent même à l'avant-garde de l'actualité parisienne. Donc, il n'y a pas de débranchement... Si vous voulez, Paris et la province, voilà, ça circule, ça circule même assez bien. Les expos des sociétés des Amis des Beaux-Arts en province exposent beaucoup de parisiens, d'artistes parisiens. Les marchands parisiens aussi voient bien l'intérêt qu'il y aurait à vendre leurs produits, si j'ose dire, à telle ou telle société de province. Donc il ne faut pas non plus penser qu'il y a une frontière étanche, si vous voulez, entre Paris et la province.
- [47:11]
Xavier Mauduit
Et ce qui est intéressant par rapport à ce que vous disiez sur le musée de Nantes qui présentait des tableaux impressionnistes et qui faisaient scandale, c'est que dans le même temps, la collection constituée par le peintre Gustave Caillebotte d'artistes, de ses amis artistes impressionnistes, était très difficilement acceptée par l'État, qui a opéré un tri drastique dans cette merveilleuse collection et qui a privé les musées français d'un certain nombre de chefs-d'œuvre.
- [47:41]
Thomas Beau
Oui, parce qu'ici c'est une histoire très humaine, cette histoire des musées et on l'entend bien. Dans la volonté de porter un musée, de mettre en place une collection, on voit qu'au plus près de cette institution, il y a des gens. Il y a des gens, alors sous forme d'association, c'est le cas dans les musées ruraux, pour tous ces musées que vous étudiez Camille Vieville, il y a l'idée qu'autour, des gens portent le musée parce que On l'a dit, c'est cher un musée, c'est difficile à entretenir, et puis ça doit refléter aussi la volonté locale.
- [48:15]
Xavier Mauduit
Oui, oui, et puis pour ce qui est du XIXe siècle, c'est aussi une époque où, on n'en a pas parlé, mais le métier de conservateur est à inventer. Donc on fait appel à toutes les bonnes volontés, comme au musée de Carnac, où c'est le gardien qui offre une partie de sa collection au musée. Il y a une circulation des fonctions au sein du musée qui est beaucoup plus libre à l'époque, beaucoup moins réglementée qu'aujourd'hui, évidemment.
- [48:54]
Thomas Beau
Oui, parce qu'on passe de conservateur de musée, mais je ne veux pas dire conservateur étant donné qu'auparavant il n'y a pas de conservateurs, de gens qui s'occupent des musées, qui sont-ils Dominique Poulot, c'est l'amateur du coin, c'est l'instituteur, ça peut être Monsieur le Curé aussi qui s'occupe des collections, avant que ce métier soit formalisé, celui de conservateur, conservatrice de musée.
- [49:14]
Camille Vieville
Oui, tout à fait. Je voudrais vous dire juste quelques phrases de Gaston Brière, qui était conservateur de musée, qui sera à la tête du château de Versailles en 1905. Parce qu'en 1905 se réunit la commission parlementaire, on ne va pas rentrer dans les détails ici, à l'initiative d'Henri Lapause. et Dujardin-Bomets, qui est le sous-secrétaire d'Etat au Beaux-Arts, va lancer une enquête sur l'état des musées de province, justement en se disant « tout va mal », etc. Et Brière dit ceci « Ce travail, je cite, soulève le grave problème du recrutement des conservateurs. On sait que ceux-ci sont nommés par les préfets sur la présentation des maires. Les considérations locales, les relations, les opinions auront toujours un grand poids pour la désignation des candidats. Demander des titres serait injuste, il n'y a pas de diplôme de conservateur et c'est fort heureux. Ça nous paraît assez extravagant aujourd'hui quand on lit ça, mais en fait Brière explique très bien que la nomination des conservateurs se fait quasiment au petit bonheur à la chance en fonction des... Mais qu'en même temps, il ne faut pas demander une préparation professionnelle parce que le conservateur est toujours cet homme de goût, très rarement une femme, c'est pour ça que je dis un homme, cet homme de goût un peu dilettante, voilà, et ça serait quand même quelque chose d'assez pédant de lui demander des titres, etc. Ce qui est tout à fait paradoxal parce que Brière a été professeur à l'école du Louvre par ailleurs, mais bon.
- [50:45]
Thomas Beau
Ça prouve que... Voilà, dans le même temps, le métier est en train de se formaliser avec une sélection. On sait combien cette sélection est aujourd'hui drastique au sens où elle produit des gens extrêmement formés parce que, nous le disions, cette histoire des musées, ces musées municipaux, départementaux, ruraux, ce sont des musées qui portent des vies des gens qui y travaillent, les conservateurs, conservatrices bien sûr, et aussi les gardiens.
- [51:14]
Narrator/Reader (possibly Thomas Beau or another voice actor)
Et les gardiennes. Le musée m'a beaucoup plu. Il nous a été montré en détail par un petit bonhomme, très poli et très amusant, dont le langage accentué sentait déjà le marseillais. Cet excellent gardien récitait sa leçon avec intelligence et ne se tenait pas servilement aux mots qu'il avait appris. Il savait en changer au besoin et prouver qu'il n'était pas un sceau, comme la plupart de ses confrères. Je vois encore d'ici sa bonne figure, pleine de franchise et d'honnêteté, s'illuminer d'un éclair d'enthousiasme et de fierté patriotique en nous parlant des Vernets, ces illustres fils d'Avignon dont il nous montrait quelques.
- [51:49]
Thomas Beau
Toiles fort remarquables. Thomas Beau qui nous lisait ici cet extrait de Visite en 1865. du musée d'Avignon par l'abbé Cordier qui est accompagné du comte de Montesquieu et qui se régale, qui se moque un petit peu. Camille Vieville, l'Avignon c'est un bon exemple, on le sait bien, un musée lapidaire parce qu'il y a tellement de choses à trouver et puis les pierres elles sont là et puis après des collections arrivent et puis c'est Avignon et puis il y a tant de musées. Mais il n'est pas possible d'appliquer ce schéma-là à tous les musées. C'est en cela que cet itinéraire en territoire rural, tous ces musées racontent des histoires toujours différentes. Il y a peut-être des schémas directeurs, ceux qu'on évoque aujourd'hui, Mais chacun porte son histoire selon le combat qui a eu lieu juste à côté, selon la collection qui a été donnée ici parce qu'il y avait un peintre qui.
- [52:38]
Xavier Mauduit
S'Est installé là. Oui, c'est très lié à des micro-histoires. Par exemple, pour le musée départemental de la guerre de 1870 et de l'annexion, à Gravelotte en Moselle, qui a été créée à la fin du XIXe siècle par un particulier après la bataille et qui est devenue, après l'annexion par l'Allemagne, une sorte de mémorial de la guerre. Et puis, en 1919, la Moselle redevient française. Alors, qu'est-ce qu'on fait de ce musée? Le musée devient communal et il documente aujourd'hui un événement historique qu'on peut qualifier d'européen. Donc, en fait, il y a des couches comme ça qui se superposent à la fois liées à l'histoire locale, à la volonté d'une personne et ensuite qui prend une ampleur parfois inattendue. Et puis, pour rebondir sur ce que disait Dominique Poulot sur les premiers conservateurs dilettantes, on retrouve ça aussi. C'est vraiment la figure du Connoisseur. amateurs d'art et on retrouve ça aussi dans la généalogie de l'historien de l'art qui travaillerait comme ça un petit peu pour son bon plaisir sans que l'activité soit vraiment professionnelle. Donc c'est différentes visions qui peu à peu vont tendre vers une conception à la fois des musées et de l'histoire de l'art totalement différente à la fin du XXe siècle, mais ça va prendre du temps, parce qu'en fait, même dans les années 60, pour devenir conservateur, c'était tout à fait différent d'aujourd'hui et c'était pas du tout le même parcours de formation. Il y avait davantage cette idée de la rencontre d'un aspirant conservateur.
- [54:45]
Thomas Beau
Avec une institution. Et puis il y a cette évolution que nous entendons bien, Dominique Poulot. Dans la grande diversité des musées, est-ce que vous notez, vous, dans cette évolution, quelque chose qui tiendrait de l'uniformisation de la manière d'exposer les œuvres? À côté de toute cette construction qui, parfois, était un peu empirique, on l'entend bien quand c'était des amateurs, est-ce que nous assistons à quelque chose qui fait qu'on va retrouver des codes qui se reproduisent avec, à chaque fois, des particularités.
- [55:15]
Camille Vieville
Selon les musées? Oui, certainement, ça dépend de quelle période on parle, mais il y a une uniformisation Thielier aussi, pendant tout le XIXe et début du XXe, aux envois, à ce qu'on envoie en collection. On a cité des envois de l'État à ce point, je pense qu'il faudrait aussi évoquer le mécénat Rothschild qui a doublé d'une certaine manière les envois étatiques et qui est allé dans des musées ruraux au sens de toutes petites villes, par exemple à Limoux qui n'est quand même pas une capitale même à l'échelle de l'aude, il y a un envoi qui est lié d'ailleurs à la personnalité du jardin Bromets qui était à la fois sous-secrétaire d'État et peintre d'histoire, peintre de bataille, on retrouve la guerre de 70 en demeurant. et dont on a des envois dans des petites localités. Alors pour des raisons parfois politiques, là, oui, il y a un sous-traiteur d'attente, voilà, on en voit, mais ça va toucher donc une échelle extrêmement rurale, entre guillemets, entre la ruralité et la toute petite agglomération, voilà. Puisque nous, on parle de ruralité au sens INSEE, en fait. Mais bon, au XIXe, c'est évidemment pas cette.
- [56:37]
Thomas Beau
Catégorie qui... pertinente. Ah bah oui parce que la France demeure majoritairement rurale pendant l'immense partie de la période qu'on évoquait du 19e siècle et on le sait bien après avec toujours cette influence très forte mais je l'entends bien ici quand même pour les villes qui ne sont pas paries à la volonté de cocher toutes les cases. Il faut la bibliothèque, il faut le théâtre bien sûr et il faut un musée parce que sinon ça ne fonctionne pas. Pour une ville, une municipalité qui veut.
- [57:07]
Camille Vieville
Vraiment se montrer. Oui, tout à fait, absolument. C'est d'ailleurs une des formules de Chenevière, un des grands acteurs sous la Troisième République, héritage du Second Empire au demeurant et de l'aristocratie savante, point de vie digne de ce nom sans musée. On va voir ce thème revenir sans cesse dans la seconde.
- [57:32]
Thomas Beau
Moitié du 19ème. Avec tant à explorer dans l'histoire des musées, et là Dominique Poulot, je renvoie sur le site du cours de l'histoire franceculture.fr avec vos ouvrages sur l'histoire des musées, musées nation patrimoine, musées et muséologie, et une histoire des musées en France. Et pour la balade, c'est important aussi Camille Vieville, musée de France itinéraire en territoire rural avec cette iconographie qui donne envie de l'avoir dans la poche dès qu'on va voyager parce qu'on se dit il y a tant et tant à voir. Merci à vous deux d'être venus dans le.
- [58:00]
Xavier Mauduit
Cours de l'histoire.
- [58:01]
Thomas Beau
Merci à vous. Prochain épisode, maison d'écrivains et d'écrivaines, ancrer la fierté locale.
- [58:07]
Narrator/Reader (possibly Thomas Beau or another voice actor)
Allez, direction Rochefort. A cette heure-là, c'est rarement la visite d'un ange. Dieu ne frappe pas de si bonheur. Il y a toujours deux voix en moi. L'une me dit, s'il y a un message, on le glissera sous la porte. Mais l'autre me dit aussi, ouvre. Et si le messager était en danger? Je suis un homme, seul, dans une grande maison, pleine de couleurs, pleine de songes. L'inconnu qui frappe à ma porte, qu'il soit Dieu ou diable, me trouvera en.
- [58:32]
Thomas Beau
Face de lui. La maison de Lottie à Rochefort, dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau à la technique Ludovic Auger. Émission préparée par Jeanne Delocroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Coppet, Tom Hundenstock, Solène Roy et Maïwenn Giziou. Le cours de l'histoire est à écouter à podcaster sur franceculture.fr et.