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Pillage ! Quand l'art est dérobé : L'art à la pointe de la baïonnette, pillage allemands pendant la Grande Guerre
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Pillage ! Quand l'art est dérobé : L'art à la pointe de la baïonnette, pillage allemands pendant la Grande Guerre
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Xavier Mauduit
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Thomas Beaune
L'art à la pointe de la baïonnette, pillage allemand pendant la grande guerre, dès les premières semaines du conflit. A l'été 1914, les allemands incendient la bibliothèque de Louvain en Belgique et font disparaître des centaines de milliers d'ouvrages, manuscrits médiévaux et incunables. En septembre 1914, la cathédrale de Reims est prise pour cible par les allemands et les anges de la cathédrale cessent de sourire, le patrimoine et la nation sont en danger.
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Christina Cotte
Tout au début, nous avons craint ce que la guerre amenait, peut-on dire, normalement.
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Romain Rolland
Plus que par la force brutale des Allemands, je suis frappé par leur maladresse inouïe. Ils sont leurs pires ennemis. Ils font tout pour se faire haïr, et après s'en étonnent. Nulle psychologie des autres races.
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Xavier Mauduit
Le cours de l'histoire.
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Albert Londres
En regardant ainsi, nous vîmes tomber des gouttes d'eau de la voûte trouée. Il ne pleuvait pas. Nous nous frottons les yeux, il tombait des gouttes d'eau. C'était probablement d'une pluie récente. Mais pour nous ainsi que pour tous ceux qui se seraient trouvés à notre côté, ce n'était pas la pluie. C'était la cathédrale pleurant sur elle-même.
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Thomas Beaune
La cathédrale de Reims qui pleure sur elle-même. Christina Cotte, bonjour. Vous êtes germaniste, historienne, maîtresse de conférences à l'université Paris Panthéon-Assas. Vous avez travaillé sur cette histoire transnationale du patrimoine au XXe siècle en France, en Europe bien sûr, parce que la notion de patrimoine est transnationale et il faut le rappeler. Solène Amis, bonjour. Vous êtes docteur en histoire conservatrice du patrimoine, vous avez travaillé sur la sauvegarde de ces bâtiments, la grande guerre et la politique patrimoniale en France avec l'idée de patrimoine qui a une histoire au sens où en 1914 la notion de patrimoine, j'ai presque envie de dire c'est une notion récente, ça date du milieu du 19e siècle.
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Xavier Mauduit
Oui, c'est une notion qui est vraiment en train, on parle de l'essor d'une conscience patrimoniale nouvelle à cette époque et c'est vraiment une notion, enfin même le terme de patrimoine est parfois employé mais encore relativement peu, c'est une notion qui va vraiment prendre son essor justement, notamment dans le cours de la guerre. Et à cette période, cette conscience patrimoniale nouvelle se traduit par vraiment un développement notamment des sociétés savantes qui s'intéressent de plus en plus au patrimoine mais aussi un développement du tourisme. Le Touring Club est par exemple fondé en 1890 sur le modèle anglais et compte près de 200 000 membres en 1914. Et notamment par le tourisme, il y a un intérêt croissant pour un petit patrimoine, un patrimoine local et vernaculaire.
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Thomas Beaune
Et dans l'histoire de France, nous mobilisons Prosper Mérimée, l'inventaire du patrimoine, les classements des monuments, parce que Christina Codd, c'est une histoire authentiquement européenne qui s'inscrit dans un autre phénomène qui a lieu au même moment, c'est la construction des identités, des identifications nationales. On s'associe nationalement à son patrimoine.
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Christina Cotte
Oui, effectivement, c'est ce qu'on peut dire au cours du XIXe siècle. Et on le voit bien avec les différentes lois sur la conservation du patrimoine qui ont été votées dans plusieurs pays européens, justement pour conserver le patrimoine national, régional, local, mais aussi, surtout, pour conforter le sentiment d'appartenance à une nation.
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Thomas Beaune
Oui, là, nous sommes sur la nation, conserver le patrimoine pour la nation. Mais la question internationale apparaît au moment des conflits. Et là aussi, ce sont des réflexions qui apparaissent très tôt. Quand voit-on le patrimoine entrer dans ces.
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Xavier Mauduit
Réflexions internationales Par exemple, en 1889, il y a notamment un congrès international de la protection des œuvres d'art et des monuments qui se tient à Paris et qui propose notamment la création d'une croix rouge des monuments. Sur l'exemple de la croix rouge, institué par la Convention de Genève en 1864, il y a vraiment cette notion qui apparaît. Mais déjà, pendant toute la seconde moitié du XIXe siècle, il y a un certain nombre de doctrines qui sont élaborées. dans la doctrine et pas encore dans le droit conventionnel, mais il y a un certain nombre de doctrines qui sont élaborées visant justement à retirer les biens qui relèvent les œuvres d'art, les monuments historiques, à les épargner en cas de guerre et à les ramener petit à petit vers de la propriété privée qui ne devrait pas être touchée en cas de guerre. C'est notamment la déclaration de Bruxelles en 1874 sur les lois et les coutumes de guerre qui pose ce principe et qui va petit à petit être un principe qu'on retrouve aussi dans l'annexe au règlement de la Convention de l'AE en 1907.
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Thomas Beaune
Et puis, il y a dans cette histoire tant et tant de guerres, notamment celle de 1870 qui oppose la France et la Prusse, la Prusse qui devient au même moment l'Allemagne. Et là, Christina Koch, il y a aussi cette idée qu'il faut protéger le patrimoine. C'est le moment où, pour la première fois, le Louvre est évacué.
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Christina Cotte
Oui tout à fait, le Louvre est évacué à Brest en train et c'est notre collègue Arnaud Bertinet qui a beaucoup travaillé là-dessus. Mais il y a aussi d'autres musées comme le musée du Luxembourg, le musée de Sèvres, Cluny et le château de Versailles qui commencent à organiser leur protection. Donc on n'est pas encore vraiment dans dans la protection et ça commence tout juste. Il faut quand même rappeler que le musée de Strasbourg a été incendié entièrement. Ce sont des événements qui ont touché les contemporains, mais pas autant que Il aurait fallu, peut-être, pour entamer un vrai travail là-dessus. Voilà. Donc ça, c'est... Donc il y a eu aussi beaucoup d'autres destructions pendant cette guerre franco-prussienne qui n'ont pas vraiment déclenché une vraie conscience.
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Thomas Beaune
Mais d'ailleurs, la suite de cette guerre franco-prussienne, c'est la perte de l'Alsace-Lorraine, l'Alsace-Moselle, où Strasbourg devient une ville allemande. Et ici, nous avons, en temps de paix, sous la présence de l'occupation allemande, la volonté aussi de jouer du patrimoine pour bien s'insérer. On retrouve cette idée qu'on disait tout à l'heure, la nation, l'idée d'appartenance à une nation et le patrimoine, c'est intimement associé.
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Christina Cotte
Oui tout à fait, il y a un inventaire qui est commencé et d'ailleurs les conservateurs du patrimoine en Allemagne avaient déjà l'expérience de cette aventure puisque à plusieurs reprises lorsqu'il y a des territoires qui ont été annexés ils ont pu déjà expérimenter cette méthode un peu soft power de s'emparer du territoire annexé à travers le patrimoine.
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Thomas Beaune
Je ne sais pas comment on dit soft power en allemand. On dit soft power peut-être. Oui, bien sûr.
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Christina Cotte
Pas à l'époque.
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Thomas Beaune
C'est un anachronisme. Bien sûr, ce patrimoine est identifié avec des communautés internationales de scientifiques, d'intellectuels, de chercheurs. Dans les discours que nous pouvons avoir sur les relations entre les pays, il y a cette immense république des lettres et des sciences. Tout le monde observe le patrimoine. Il y a beaucoup d'échanges. Les conservateurs allemands savent ce qui se passe en France et inversement.
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Xavier Mauduit
Oui, tout à fait. Il y a vraiment une connaissance assez bonne, notamment de la part des conservateurs allemands, du patrimoine français. Et les Français aussi dialoguent avant-guerre beaucoup avec les Allemands. Et c'est tout le problème du déclenchement de la Première Guerre mondiale, c'est qu'on a vraiment une rupture de ces communautés intellectuelles internationales qui étaient assez fortes juste avant la Première Guerre mondiale.
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Thomas Beaune
Au moment où éclate la Première Guerre mondiale en 1914, il y a déjà des textes, vous nous avez dit, il y a des échanges, il y a des traités, il y a des conférences aussi. Existe-t-il un texte qui évoque le patrimoine en tant que guerre Oui, donc il.
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Xavier Mauduit
Y a plusieurs textes, plusieurs doctrines qui ont évoqué, enfin c'est vraiment des textes de doctrine qui évoquent le patrimoine en temps de guerre. Et en 1907, on a quand même la convention de l'AE qui, elle, inscrit, donc là on passe de la doctrine au droit conventionnel à proprement parler, qui interdit, notamment dans son article 27, le bombardement des musées, des hôpitaux, des monuments historiques tant qu'ils ne sont pas employés à des fins militaires. Et dans l'article 56, il y a vraiment cette idée qui est approprement posée, donc que les biens qui relèvent des arts, des sciences, qui servent à l'instruction du public doivent être considérés comme de la propriété privée, c'est-à-dire doivent être exclus de la propriété qui peut être atteinte en temps de guerre, sachant que seule la propriété privée Voilà, publique théoriquement peut être atteinte et il y a aussi l'idée que toute saisie, dégradation intentionnelle ou destruction de semblable bien ou établissement est interdite et doit être poursuivie. Les.
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Thomas Beaune
Hautes parties contractantes sont convenues de ce qui suit. Article 1er.
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Xavier Mauduit
Je suis un objet d'art.
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Thomas Beaune
Les puissances contractantes donneront à leurs forces armées de terre des instructions qui seront conformes aux règlements concernant les lois et coutumes de la guerre sur terre annexées à la présente Convention. Article 27. Dans les sièges et bombardements, toutes les mesures nécessaires doivent être prises pour épargner autant que possible les édifices consacrés au culte, aux arts, aux sciences et à la bienfaisance, à condition qu'ils ne soient pas employés en même temps à un but militaire.
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Christina Cotte
J'ai été pillé, détruit, rendu. J'ai été emporté.
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Thomas Beaune
Ah ouais, c'est sûr. Le devoir des assiégés est de désigner ces édifices ou lieux de rassemblement par des signes visibles spéciaux qui seront notifiés d'avance à l'assiégeant. Article 28, il est interdit de livrer au pillage une ville ou localité même prise d'assaut. Un extrait de la série LSD, la série documentaire sur France Culture, entre spoliation et restitution, cet étrange désir de posséder des oeuvres d'art, c'est à retrouver sur franceculture.fr et l'appli Radio France avec cet extrait de la convention de la haie de 1907 que nous venons d'entendre, c'est l'article 27 en l'occurrence, vous confirmez Solanamis C'est celui-là. Tout est prêt en cas de guerre. On voit bien que tout a été réfléchi. Cela reste conventionnel. C'est une convention. Est-ce que c'est appliqué en 1914 La guerre éclate à l'été 1914 J'ai pas l'impression vu vos têtes.
- [11:08]
Christina Cotte
On se rend compte assez rapidement qu'il est difficile de ne pas utiliser par exemple les clochers des églises comme point d'observation et donc c'est une fin militaire. Les pillages, difficile aussi de les empêcher complètement. Et puis les poursuites, il n'y en a pas.
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Thomas Beaune
Oui, c'est ça. Tout ce qui est dit dans la convention n'est pas appliqué. J'entends bien les clocher comme point d'observation et pourquoi pas pour tirer sur l'ennemi. Le pillage, ça veut dire quoi On entre dans un château, une propriété privée et on se sert pillage d'oeuvres d'art et pas seulement d'oeuvres d'art ou dans une ferme. C'est la même chose.
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Christina Cotte
Oui, quand une localité est conquise, on s'installe dans les maisons et on se sert de ce qu'il y a. Il y a aussi des contributions qui sont prévues par la Convention de la haie qui doivent servir à l'entretien des troupes. Il y a quand même des choses qui sont autorisées. Dans ce cas, on ne parle pas de pillage, on parle de... Comment on appelle ça De contribution à l'entretien des troupes. Mais évidemment, les œuvres d'art ne rentrent pas dans cette catégorie. Et pourtant, évidemment, il y a des soldats qui s'emparent d'objets qu'ils trouvent sur place. Ça, c'est avéré. Et d'ailleurs, on les retrouve aujourd'hui encore dans des ventes. Ça peut arriver et récemment j'ai été contactée au sujet d'un objet qui a surgi sur le marché de l'art anglais à Londres et qui aurait appartenu au musée de Perronne.
- [13:16]
Thomas Beaune
C'est-à-dire que nous sommes si loin des événements. Nous parlons de la Première Guerre mondiale et aujourd'hui des objets surgissent. Ils sont restés cachés dans les familles une ou deux générations, ça suffit. Et là, ils ressurgissent parce que ce qui est étonnant quand nous observons cet été 1914, c'est la guerre, la mobilisation, la mort de soldats. Et le patrimoine est déjà présent dans les préoccupations. Très tôt, parce qu'on pourrait imaginer que le patrimoine c'est très important mais ce n'est pas l'urgence, alors que dès l'été 1914, on parle du patrimoine.
- [13:48]
Xavier Mauduit
Oui, il y a notamment des grandes destructions qui vont marquer l'opinion publique européenne et les opinions publiques internationales. Donc, par exemple, l'incendie de la bibliothèque universitaire de Louvain à la fin août et bien évidemment, le 19 septembre 1914, le bombardement et l'incendie de la cathédrale de Reims. Et en fait, vraiment, dès le début de la guerre, il y a cette idée qu'on rentre dans une guerre moderne Et ce qu'on découvre très rapidement, c'est notamment le bombardement, l'incendie, mais c'est aussi la disparition pure et simple qui devient désormais possible. Il y a un épisode le 6 septembre 1914 dans la Marne. L'église du Buisson-sur-Sau est complètement détruite et il ne reste que le plan au sol. Et ça, il y a une forme de sidération par rapport à cette destruction. Et bien sûr, le 19 septembre 1914, avec le bombardement de la cathédrale de Reims, disons qu'il y a une sorte de... L'opinion publique s'enflamme véritablement autour de cet événement. Le patrimoine rentre en fait véritablement sur le champ de bataille en un sens et la question de sa protection devient un terrain d'affrontement entre les belligérants avec cette idée qu'on est dans une guerre aussi qui est une guerre culturelle et que celui qui protège le patrimoine est du bon côté, du côté de la civilisation. Et cet enjeu de la protection en fait fait pleinement partie, est un terrain d'affrontement en fait.
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Thomas Beaune
Oui, là, vous touchez du doigt ce qui est au cœur de cette réflexion du cours de l'histoire aujourd'hui sur le patrimoine pendant la guerre, c'est que ce n'est pas simplement préserver les beaux monuments et les œuvres d'art. Ça va beaucoup plus loin, c'est beaucoup plus fort. Vous venez d'évoquer l'incendie de la bibliothèque de Louvain parce qu'il faut rappeler que les Allemands sont passés par la Belgique dès le 3 août 1914. Louvain, c'est en Belgique. Avec cet incendie, bien sûr, l'opinion publique, pour utiliser un terme un tantinet anachronique, mais est profondément marquée par Les livres détruits.
- [15:42]
Romain Rolland
Plus que par la force brutale des Allemands, je suis frappé par leur maladresse inouïe. Ils sont leurs pires ennemis. Ils font tout pour se faire haïr et après s'en étonnent. Nulle psychologie des autres races. Ce sont des agences officielles allemandes qui ont annoncé au monde, avec une exagération voulue, que Louvain n'était plus qu'un monceau de cendres. Il pensait ainsi terrifier le monde. Ils l'ont indigné. Le même sentiment les a poussés à faire photographier les vainqueurs de Louvain, triomphalement campés sur les ruines de la ville. La photographie a été répandue et reproduite ensuite, plus qu'il ne l'aurait voulu. J'ai vu des cartes postales illustrées, mises en vente, par ordre de Sa Majesté l'Empereur, au bénéfice de la Croix-Rouge, et représentant les effets formidables d'un fameux obusier sur un des forts de Liège, le fort Lonsin où fut trouvé à moitié mort le général Léman. Or, ces photographies constituent une supercherie. Car le fort Lonsin n'a pas été éventré par l'obus allemand, mais par l'explosion d'une poudrière.
- [16:44]
Thomas Beaune
Nous avions ici la lecture d'un extrait du journal des années de guerre de Romain Rolland. Romain Rolland, grande figure de la paix, tant cherchée et inaccessible pendant la première guerre mondiale. Christina Cotte, il faut peut-être rappeler aussi que l'image ici évoquée de l'allemand lié à la barbarie s'inscrit sur un temps plus long. Il y a toute une construction qui relie l'allemand au barbare, sauf que pendant la première guerre mondiale, c'est exacerbé.
- [17:08]
Christina Cotte
Oui, complètement. Ça a été utilisé, évidemment, dans cette guerre des cultures par la propagande. Et évidemment, qui dit propagande, dit exacerbation. Et donc, il est question d'images, d'ailleurs, dans l'extrait qu'on vient d'entendre. Ça passe beaucoup par l'image photographique, déjà, mais aussi des estampes, des caricatures. Et donc le soldat allemand est représenté comme un barbare, et les troupes allemandes sont représentées comme des Huns, des Vandals, voilà, il y a tous ces termes qui reviennent. Et donc voilà, c'est très très fort et aussi largement répandu dans l'opinion publique.
- [18:12]
Thomas Beaune
Avec ici, la volonté d'utiliser ces images-là pour la propagande, on l'entend bien du côté français ou dans la Belgique occupée, il y a l'idée que montrer ces destructions, ça va avoir un effet sur l'opinion. Ça, c'est une chose. Les Allemands, de leur côté, dissimulent cela ou utilisent les images d'une autre manière.
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Christina Cotte
Justement, il renverse la relation agressé-agresseur en disant... Il y a ces fameuses caricatures qui montrent la cathédrale de Reims et un amas de débris et puis la joconde. qui est donc dans cette version de la propagande allemande représentée comme un bouclier que les français utilisent pour empêcher les bombardements dans ces zones d'opération. Donc tout est renversé et on se sert de façon très malhabile de cette image de vandales et de barbares qu'on renverse en fait.
- [19:34]
Thomas Beaune
Christina Cote, vous êtes l'autrice de Préserver l'art de l'ennemi avec un point d'interrogation. Donc c'est préserver l'art de l'ennemi. Le patrimoine artistique en Belgique et en France 1914-1918. S'attaquer au patrimoine, c'est s'attaquer à la nation. C'est un peu en écho à ce que vous nous expliquiez en début d'émission. Toutes les deux, c'est le patrimoine est constitutif de l'idée de nation telle qu'elle se propose au XIXe siècle. Et donc, s'attaquer au patrimoine, c'est vraiment s'attaquer à la nation. C'est comme ça qu'on doit le comprendre.
- [20:00]
Xavier Mauduit
Sur l'anamis Oui, c'est vraiment s'attaquer au corps de la nation à proprement parler. Et c'est s'attaquer à la civilisation elle-même. Et donc, très rapidement, la propagande va s'appuyer sur ce principe-là.
- [20:17]
Thomas Beaune
Avec ici la propagande officielle, mais pas seulement officielle, parce que quand nous évoquions tout à l'heure ces communautés d'intellectuels, parce que le mot n'est pas anachronique ici, il y a l'idée que la Première Guerre mondiale crée des ruptures évidentes, mais que malgré tout, dans tous les cas, la destruction d'une bibliothèque comme celle de Louvain en août 1914 ou de la cathédrale de Reims en septembre, ça ne peut que marquer les esprits. Après, c'est l'interprétation de la chose qui est différente. On doit là aussi regarder du côté allemand et du côté français. Mais dans tous les cas, c'est un drame.
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Christina Cotte
C'est un drame. Mais les Allemands expliquent cet incendie par l'action des soi-disant francs-tireurs qui ont tiré sur les soldats et donc en représailles de ces prétendues actions de francs-tireurs. Ils incendient la ville entière. Il y a eu 200 morts parmi la population civile, ce qu'on oublie aussi parfois. Est-ce que la bibliothèque a été incendiée intentionnellement ou pas Je crois que ça n'a jamais été vraiment élucidé. Et voilà. Donc il y a des procédures, des scénarios d'explication côté allemand pour se justifier.
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Thomas Beaune
Avec ici, on peut le dire, une guerre culturelle et honnêtement une guerre patrimoniale qui se met en place à travers la propagande. Mais pas seulement la propagande, parce que nous l'entendons bien, il y a des bâtiments détruits. Du côté français, c'est l'émotion qui est mise en avant sur la destruction du patrimoine. Je pense à la cathédrale de Reims.
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Xavier Mauduit
Oui, bien sûr. Là, c'est vraiment l'émotion qui est mise en avant et ça déclenche notamment une protestation du gouvernement français. Et il y a vraiment cette vague d'émotions très, très forte, très rapidement. Et ces destructions vont vraiment provoquer une forme de mobilisation. En fait, c'est vraiment... Et la protection du patrimoine peut être parfois vue comme un mode, notamment, de mobilisation dans le cadre de cette guerre.
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Thomas Beaune
Et dans le journal Le Matin, le 29 septembre 1914, Albert Londres. Albert Londres, s'il est un nom du journalisme, c'est bien celui-là, s'exprimer à propos de la cathédrale de Reims.
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Albert Londres
« Elle est debout, mais pente lente. Nous suivions la même route que le jour où nous la vîmes entière. Guettant le talud où elle se montre aux voyageurs, nous avancions, la tête tendue comme à la portière d'un wagon, lorsqu'en marche on cherche à reconnaître un visage. Avait-elle conservé le sien La voilà, derrière une voilette de brume. Sera-t-elle donc encore Les premières maisons de Reims nous la cachent. Nous arrivons au parvis. Les poutres brûlées, les cloches sont venues s'abîmer sur le sol. Ce n'est plus elle, ce n'est que son apparence. C'est un soldat que l'on aurait jugé de loin sur sa silhouette toujours haute, mais qui, une fois approché, ouvrant sa capote, vous montrerait sa poitrine déchirée. En regardant ainsi, nous vîmes tomber des gouttes d'eau de la voûte trouée. Il ne pleuvait pas. Nous nous frottons les yeux, il tombait des gouttes d'eau. C'était probablement d'une pluie récente, mais pour nous ainsi que pour tous ceux qui se seraient trouvés à notre côté, ce n'était pas la pluie. C'était la cathédrale pleurant sur.
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Thomas Beaune
Elle-Même. C'est un reportage et on disait ça dans le matin en septembre 1914 et en disant cela on ne peut être qu'émus parce que les propos sont très forts dans cette réflexion que nous avons aujourd'hui sur les destructions parce que là il s'agit de destructions. Il y a malgré tout j'imagine du côté allemand l'idée que il faut faire attention. L'émotion est tellement intense que malgré la propagande, Christine Accodt, que vous évoquiez, il est difficile de contrer cette émotion. Il y a quand même l'idée du côté allemand de se dire, attention, il faut quand même préserver le patrimoine, sachant combien ce patrimoine est.
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Christina Cotte
Important. Dans un premier temps, il y a quand même une levée de boucliers dans le fameux appel des 93 ou manifeste des 93. Ce sont donc 93 intellectuels, hommes de culture, etc. qui, justement, justifie l'action des armées impériales. Et je peux citer une phrase, juste pour... Donc, à propos des œuvres d'art, ils disent « Nous refusons strictement à payer la conservation d'une œuvre d'art par une défaite allemande ». Donc, ça montre bien qu'ils font vraiment bloc derrière le gouvernement. Et ça, c'est la première réaction. Mais ensuite, assez rapidement, et même pendant que cet appel est signé, notamment aussi par le directeur général des musées royaux de Berlin, Wilhelm von Bode, Pendant ce temps se met en place l'idée de protéger aussi ce patrimoine. Donc c'est vraiment parallèle. Ce sont des réflexions et des actions parallèles. Et parce que voilà on se dit Donc quand même un jour, en ce qui concerne la Belgique, ça va être à nous, d'une manière ou d'une autre. Et donc il vaut mieux peut-être s'occuper un peu du patrimoine de ce pays. Et donc voilà, l'idée se met en place à ce moment-là, vraiment pendant.
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Thomas Beaune
L'Incendie de Louvain. Pendant l'incendie de Louvain, on sent que l'incendie de cette bibliothèque a marqué les esprits. D'ailleurs, j'en profite. Au même moment, j'imagine qu'en France, il y a l'idée de préserver le patrimoine parce que l'avancée allemande est considérable. Pendant l'été 1914 et puis la bataille de la Marne. Ils ne sont pas loin de Paris. On a peur que Paris puisse s'être attaqué. Là, est-ce qu'on assiste Sélène Amis à la mise en place de structures, de plans d'évacuation des offres.
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Xavier Mauduit
De protection du patrimoine Alors, il ne préexiste aucun plan de protection du patrimoine au moment de l'entrée en guerre. Donc l'expérience de 1870 n'a pas du tout nourri une organisation, absolument pas. En fait, il n'existe rien et Paul Léon, qui est le directeur des services d'architecture, donc au sein du sous-secrétariat d'État au Beaux-Arts, raconte qu'au moment du départ du gouvernement pour Bordeaux, il demande des instructions et il dit Alors s'il brûle Notre-Dame et on lui répond, et bien vous laissez brûler. Donc on est vraiment dans... Voilà, on ne sait pas trop ce qui va se passer. Donc dès quand même le milieu du mois d'août, face aux premières destructions qui ont lieu, il y a une circulaire qui est envoyée par les Beaux-Arts, par le sous-secrétariat d'État aux Beaux-Arts. qui est envoyée au musée essentiellement du nord et de l'est, en leur demandant quelles mesures sont localement en train d'être prises, en conseillant un peu des mesures, mais il n'y a pas du tout d'ordre d'évacuation générale. C'est vraiment cette idée qu'en fait la puissance de la guerre qui est en train d'arriver, la violence de la guerre qui est en train d'arriver, n'est pas du tout perçue. Et c'est vraiment à partir... Il y a de premières évacuations qui ont lieu à la toute fin du mois d'août, mais l'État en fait commence par évacuer les biens qui lui appartiennent, c'est-à-dire les objets essentiellement qui appartiennent à l'État, qui sont classés au titre des monuments historiques, donc globalement ceux qui sont dans les cathédrales, puis les objets du mobilier national, donc le mobilier national qui est responsable des manufactures nationales, de l'ameublement des palais nationaux et des ministères de l'Elysée et le Louvre bien évidemment, les musées nationaux. Donc le 29 août on a un premier départ d'un convoi du mobilier national de Paris vers Toulouse et le 1er septembre c'est l'évacuation de 770 tableaux du musée du Louvre vers Toulouse aussi où là en fait on recommence à faire ce qu'on a fait en 1870. Sinon il n'y a pas, en fait, et c'est vraiment ce dont souffrent les Beaux-Arts, c'est qu'ils ne sont pas inclus dans l'organisation de l'état en guerre. Il n'y a pas eu d'exemption de mobilisation pour ces membres. Donc en fait il faut comprendre qu'il n'y a pas vraiment de personnel en mesure d'effectuer des évacuations importantes. Il n'y a plus de moyens logistiques qui ont été réquisitionnés par l'armée. et il y a une grande difficulté à voyager sur le réseau de chemin de fer qui est aussi contrôlé par l'armée et qui ne voit pas forcément dans un premier temps le caractère indispensable et essentiel de l'évacuation des œuvres d'art. Il n'y a pas véritablement de service qui est mis en place à ce moment-là. Il faut attendre 1917 pour que soit créé un vrai service de protection des monuments et œuvres d'art.
- [29:18]
Thomas Beaune
En zone désarmée. protection, c'est-à-dire éviter la destruction. Mais évacuer les œuvres, ce n'est pas uniquement pour éviter qu'elles soient détruites, c'est pour éviter aussi qu'elles soient pillées, qu'elles soient volées. Est-ce que cette idée-là apparaît Est-ce que c'est quelque chose qui est présent Presque des deux côtés. Du côté français, la peur de se voir prendre des œuvres. Et du côté allemand, l'idée qu'il est possible de revenir avec quelque chose. C'est quelque chose qui.
- [29:42]
Christina Cotte
Est pensé, verbalisé — Alors pour le côté allemand, c'est... Encore une fois, on essaye de renverser un peu les rôles. Et donc évidemment, on se souvient en Allemagne à ce moment-là des confiscations, des saisies révolutionnaires et sous Napoléon. Et donc on veut pas entrer dans cette logique-là. Mais voilà, il y a quand même des plans qui sont aussi érigés à ce moment-là, en même temps. de récupérer un certain nombre d'œuvres qui n'ont pas été restituées en 1815. Et donc c'est un projet qui est vraiment concomitant de tous les autres, donc de la mise en place d'un service de protection. Et voilà. Donc ça, c'est vraiment le cœur du sujet. Mais disons voilà, il ne faut pas non plus faire de l'amalgame avec ce qui s'est passé pendant.
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Thomas Beaune
La Seconde Guerre mondiale. avec le 27 août 1914, donc on est vraiment au tout début de la guerre, il n'y en a même pas un mois, l'égyptologue Ludwig Borchardt qui écrit au ministre de l'Intérieur allemand à propos justement de l'avenir.
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Ludwig Borchardt
De ses œuvres d'art. Les armées napoléoniennes furent suivies par le célèbre Denon qui transféra au musée parisien les chefs-d'œuvre des collections artistiques de chaque capitale conquise. En refusant de suivre son exemple, nous autres Allemands, nous pouvons montrer dans cette guerre que nous sommes les premiers dans le monde aussi bien en matière d'armes qu'en matière de missions culturelles. Nous avons l'obligation de protéger les biens culturels, même ceux de nos ennemis. La prise de pouvoir civil dans les provinces conquises en Belgique nous oblige également à protéger d'une manière efficace les trésors artistiques de ce riche pays, des collections publiques.
- [31:56]
Xavier Mauduit
Comme des collections privées. France Culture, le cours.
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Thomas Beaune
De l'histoire. Xavier Mauduit. Thomas Beaune nous disait cette lettre d'août 1914, où un scientifique, un égyptologue, demande de ne pas suivre l'exemple des armées napoléoniennes qui avaient, sans vergogne, pillé, spolié un peu partout en Europe. Dites-nous, a-t-il été entendu Est-ce que les Allemands laissent les.
- [32:28]
Christina Cotte
Œuvres en place Alors déjà, son projet à lui était très ambitieux et ça aurait coûté vraiment beaucoup trop cher, je pense, d'autant plus qu'il était juif. Et donc moi, j'ai une théorie, j'ai une hypothèse que c'est aussi pour ça et parce qu'il était égyptologue que son idée n'a pas été suivie dans un premier temps. On a quand même envoyé un conservateur de musée, du musée des arts appliqués de Berlin, dans une mission de repérage, de constatation de dégâts. Et aussi, sa mission, elle, consistait aussi à entrer en contact avec les responsables belges Il est parfois accompagné d'un certain Paul Klieman qui, lui, est conservateur du patrimoine de la Rhénanie. Et donc il sillonne le pays en train de... Ils font des inspections dans les églises aussi pour savoir si tout est en place. Parce que la peur des Allemands, c'est surtout que les responsables belges cachent les œuvres et imputent la.
- [33:58]
Thomas Beaune
Faute aux Allemands ensuite. avec ici tant de désirs, de connaissances, que pour entrer dans un musée et chercher les œuvres majeures, il faut bénéficier d'un inventaire, il faut avoir un catalogue, il faut peut-être discuter avec les gens. Solen Amis, dans ce moment très particulier où À côté des tranchées du front, il y a aussi cette exploration des musées, et notamment français, sur des territoires conquis par les Allemands. Il y a ici des Allemands qui viennent regarder un peu ce qu'il y a.
- [34:30]
Xavier Mauduit
Dans toutes ces collections. Alors oui, donc là, c'est vraiment la mise en place du Kunstschutz, donc des Allemands qui vont vraiment élaborer une préservation du patrimoine. Dans l'extrait qu'on a entendu, c'était assez intéressant de voir qu'il y a cette idée que ce patrimoine appartient notamment un peu à l'humanité tout entière. C'est vraiment sur cette idée notamment que va se mettre en place.
- [34:54]
Thomas Beaune
Cette protection du patrimoine. Mais elles se concrétisent comment, cette protection C'est-à-dire qu'on met des sacs de sable et on surveille que personne ne vienne piller Ou alors on se dit on va les amener un peu chez nous parce que là-bas.
- [35:07]
Christina Cotte
Elles sont en sécurité Cette idée n'apparaît pas encore à ce moment-là. C'est plutôt de soutenir les responsables locaux, par exemple de mettre à l'abri des collections dans les caves des institutions. Alors les sacs de sable, non. L'armée ne se sent pas responsable de ça et donc il n'y a pas de sacs de sable. Mais on peut demander éventuellement aux autorités locales d'apporter des sacs de sable. Mais c'est très rare. Je n'ai pas trouvé beaucoup de traces.
- [36:00]
Xavier Mauduit
De ce genre d'initiative. Alors que justement du côté français, ça va être toute la protection qui va être mise en place de l'autre côté de la ligne de front, pas en France occupée, où il y a beaucoup justement ces images de sacs de sable qui sont assez marquantes devant la cathédrale de Reims. Donc là, c'est plutôt vraiment du côté français que va y avoir cette protection et la mise en scène.
- [36:20]
Thomas Beaune
Aussi de cette sauvegarde. La mise en scène, c'est-à-dire qu'il faut diffuser l'image pour montrer que l'État se préoccupe de son patrimoine et.
- [36:29]
Xavier Mauduit
Donc de la nation. Oui. Donc il y a notamment, par exemple, l'une des premières grosses opérations d'évacuation qui a lieu en août 1915 du musée d'Arras. Donc une opération qui est organisée par le sous-secrétariat d'État aux Beaux-Arts. Le sous-secrétaire vient lui-même procéder à cette évacuation. Il y a des cartes postales qui sont éditées, qui présentent vraiment, donc avec en arrière-plan le musée d'Arras qui est détruit, et on voit vraiment la mise en caisse, la mise en camion des œuvres d'art. Il y a vraiment, voilà, on passe dans une opération de communication, pour le dire de manière très anachronique, mais pour montrer que les.
- [37:04]
Thomas Beaune
Français protègent leur patrimoine. Et puis ça renforce l'idée que les Allemands sont de potentiels pilleurs. Donc ça a une double efficacité, en fait, cette.
- [37:14]
Xavier Mauduit
Action sur le patrimoine. Et vraiment, la question de l'Allemand pilleur, c'est vraiment quelque chose qui est très important dès l'entrée en guerre. C'est le vol, en fait, dans les premiers temps de la guerre, qui n'est pas forcément la destruction. Alors, on le comprend assez rapidement que les destructions peuvent être brutales, mais c'est surtout le vol avec ce souvenir, en fait, alors c'est un mythe très tenace depuis 1870, qui est celui du Prussien voleur de pendules. Notamment qui a été popularisé immédiatement après la guerre franco-prussienne par des caricatures d'Honoré Daumier dans le Charivari par exemple. Il y a une réactivation. Dès août-septembre, on trouve des articles dans les journaux qui disent qu'on sait que les Allemands aiment nos pendules. Et on trouve assez rapidement des caricatures sur ce thème.
- [37:57]
Thomas Beaune
Qui est assez populaire. Ah oui, parce que là, bien sûr, la caricature, c'est un vecteur efficace pour propager les préjugés, les stéréotypes. Au moment où se met en place cet organisme, le kunshutsu, ça veut dire quoi d'ailleurs Ça.
- [38:11]
Christina Cotte
A une signification quand on décrypte le mot C'est.
- [38:14]
Thomas Beaune
La protection de l'art. protection de l'art. C'est quelque chose qui est associé à l'État. C'est une institution de l'État avec ici l'association de savants et l'image qui est produite de cela sert à la propagande où il y a une.
- [38:29]
Christina Cotte
Vraie efficacité de protection. Alors il faut voir selon les pays. Donc j'ai parlé de la Belgique dans un premier temps. Et ensuite, en Belgique, c'est pas encore vraiment un organisme qui est lié à l'armée. Parce que comme disait Solen Amis tout à l'heure, du côté allemand, c'est la même chose. C'est les militaires qui règnent. Evidemment, ils ne veulent pas de civils dans leurs pattes. Et donc, il y a vraiment beaucoup de réticence du côté des militaires. Mais en Belgique se met en place une administration du pays conquis. Et donc, c'est plus facile de se déplacer. Alors en France, il n'y a pas encore en 1915 de véritable service de Kundschutz, mais il y a aussi des missions qui sont faites dans les musées. Et il y a aussi quelque chose qu'on ignore, il y a quand même un avis du 2 mars 1915 du quartier général, émis par le quartier général, qui interdit tout pillage. Donc qui dit interdiction dit existence de pillages. Mais donc il y a une réaction du quartier général à ces pillages. Et donc la mise en place d'un service de protection traîne pour ce qui est de la France et c'est uniquement le projet de gage, c'est-à-dire ce que j'ai évoqué tout à l'heure, qu'on souhaite récupérer un certain nombre d'oeuvres qui qui va déclencher la mise en place d'un vrai service. Quand je dis gage, ça veut dire qu'on a l'intention de récupérer ou de prendre en otage certaines œuvres pour les échanger ensuite lors de négociations de paix. Donc c'est ça le plan assez complexe mis en place par la... C'est un projet qui a été vraiment poussé par une élite artistique, intellectuelle et qui a essayé d'associer l'armée à ce projet. Et pendant les premières années de la guerre, ce projet, cette alliance n'a pas fonctionné parce que, comme je disais, les militaires ne sont pas d'accord avec ça. Et donc en 1915, en été 1915, ils sont enfin d'accord pour mettre en place ce service. Mais ça prendra encore du temps et en fait, on peut parler de l'automne 1916 comme véritable mise en place d'un service qui sera, à ce moment-là.
- [41:57]
Thomas Beaune
Rattaché aux différentes armées. avec la mise en place du côté allemand de cette structure. Une question de manière très claire, est-ce que les Allemands ont rapporté beaucoup d'oeuvres chez eux Parce qu'ils en ont rapporté, bien sûr. Vous avez parlé d'oeuvres otages, dans la volonté de retrouver des oeuvres qui avaient été prises par le passé. L'argument, ce sont des campagnes napoléoniennes, un siècle plus tôt. Des oeuvres partent en Allemagne, on.
- [42:25]
Christina Cotte
Peut le dire clairement. — Oui. Alors je peux citer quelques cas que j'ai étudiés, que j'ai trouvés dans les sources. Après, il y en a peut-être d'autres, parce qu'après la guerre, on en a retrouvés. Mais alors je suis désolée de vous décevoir, peut-être. Mais là, en l'occurrence, Moi, je ne connais que trois cas d'œuvres qui ont été vraiment véritablement enlevées et envoyées en Allemagne. Et vraiment des œuvres dont la signification est importante dans le cadre de ce projet d'otage, d'échange, de monnaie d'échange. Et de récupération, il y a le tableau « L'Assomption de la Vierge Marie » de Jean-Baptiste Piazzetta, du musée de Lille, qui est enroulé et envoyé en Allemagne. Il est retourné en 1919. Il y a le fameux tableau de Jacques-Louis David, « Bélisère demandant l'aumône ». dont on pense qu'il pourrait servir de monnaie d'échange. Et puis le troisième, c'est une tapisserie, le tournoi de Valenciennes, autour de laquelle il y a déjà une querelle de longue date, parce qu'elle est revendiquée par la Saxe. et donc elle est aussi transportée en Saxe où elle est examinée mais elle rentre déjà, elle est restituée, elle est rentrée en France pendant la guerre. Donc voilà, pour l'instant, moi je ne connais pas d'autres mais encore une fois il y a peut-être des œuvres qui ont été transportées en Allemagne à ce moment-là mais Je ne sais pas si Solène connaît d'autres cas. Il y.
- [44:35]
Xavier Mauduit
A des collections numismatiques qui ont aussi été transportées. Après, je pense qu'il faut différencier ce qui est officiellement fait dans le cadre du Kunstschutz, où là, il y a un cadre, il y a la question de prendre des œuvres comme otages, de récupérer des œuvres qui ont été emportées par les armées napoléoniennes, où là, il y a un véritable suivi et une organisation. Et il y a par ailleurs, en fait, ce qui va disparaître du fait du pillage des armées. Et là, on a d'autres exemples. Par exemple, la Vierge du XIVe siècle de Cerné-les-Reims, qui, juste à côté de Reims, qui, elle, disparaît alors que l'armée allemande est présente dans la ville, disparaît, va passer par un musée allemand, par plusieurs collectionneurs et qui, aujourd'hui, est au Metropolitan Museum à New York. Et là, elle est classée au titre des monuments historiques en 1908. Donc, c'est une œuvre qu'on connaît bien et aujourd'hui qu'on a quand même réussi à retracer. Et il y a beaucoup d'épisodes comme ça, donc le musée de Péronne, pareil, dont le contenu disparaît complètement, à quelques exceptions près, et le musée de Douai aussi, qui est en partie pillé. Donc on a beaucoup de musées, mais il faut différencier ces deux mouvements, celui du Kunstschutz, où les oeuvres sont essentiellement rassemblées dans un certain nombre de villes en France occupées, donc des dépôts qui sont constitués où il peut y avoir des inventaires assez précis, même des décharges remises par les Allemands aux propriétaires privés qui viennent déposer leurs oeuvres. En fait, tout le reste, le reste du phénomène. Et sachant qu'il faut aussi savoir qu'il y a eu quand même des petits épisodes de pillages parfois par les Français eux-mêmes dans des zones qui pouvaient être... Voilà, il est arrivé que des Français récupèrent les armées françaises, récupèrent elles-mêmes. Et ça, le sous-secrétariat d'État aux Beaux-Arts leur court pas mal après les armées qui récupèrent une tapisserie, un tableau dans une maison abandonnée sur le front. Voilà.
- [46:39]
Thomas Beaune
Donc le pillage existe un peu des deux.
- [46:43]
Christina Cotte
Côtés. Et il est néant à la guerre, oui. Oui, le passage ou la distinction entre pillage et récupérer, sauver un objet est vraiment très, très fine. Il y a des cas, notamment un cas que je cite dans mon livre, qui est vraiment très touchant. C'est un jeune soldat qui se trouve, je pense que c'était à Saint-Quentin. Et donc il voit la destruction, la désolation et il trouve des restes de vitraux et il se dit mais c'est tellement dommage que ça soit détruit donc il vaut mieux que j'emmène ça dans mon barda et quitte à le restituer après.
- [47:38]
Thomas Beaune
La guerre, c'est ce qu'il a fait.
- [47:40]
Christina Cotte
Donc c'est... Il a préservé une oeuvre. C'est ça. Et ça, c'est pas rare, je pense. Peut-être que c'est un instinct ou une intuition de certains soldats qui se disent, oh là là, là, il va y avoir.
- [47:59]
Thomas Beaune
L'Hécatombe et vaut mieux que moi je m'en occupe. Des gens sensibilisés au patrimoine, selon cette histoire que vous évoquiez en début d'émission. En tout cas, quelques jours après l'armistice, et là nous sommes le 14 novembre 1918, quand Émile-Joseph Théodore, conservateur général du Musée des Beaux-Arts.
- [48:19]
Ludwig Borchardt
À Lille, écrit un rapport sur ces pertes immenses. Immenses sont les pertes que l'invasion a causées aux richesses artistiques du pays. Le musée de Lille, l'un des plus importants de France, a été indignement dévalisé, malgré les protestations du conservateur et du maire. Le capitaine Baron Stotzingen et le chef de la police militaire, capitaine Kleberg, vintent au Palais des Beaux-Arts déclarer que l'État allemand réclamait l'assomption de la Vierge de Piazzetta, comme provenant de la chapelle de l'ordre teutonique de Francfort-sur-le-Main. C'est à partir du 19 mai 1917 qu'ont eu lieu les enlèvements systématiques d'œuvres d'art, après expertise du Dr Demler, conservateur du Kaiser Friedrichs Museum de Berlin. A cette date ont été pris 18 tableaux et 385 cadres contenant environ 1550 dessins. Il a été ensuite emporté le 5 juin 1990 tableau, le.
- [49:22]
Thomas Beaune
18 du même mois 58, le 25 juin 56. Merci à Nicolas Berger de nous avoir lu ce rapport du conservateur général du Musée des Beaux-Arts de Lille en novembre 1918. La guerre est terminée, voici le temps des restitutions. Solen Amis, est-ce que la notion de patrimoine au-delà de la propagande génère, après la guerre, toute une réflexion de faire l'inventaire, ce qui manque Et même du côté français, parce qu'on sait bien qu'évacuer un musée, le transport, peut générer.
- [50:02]
Xavier Mauduit
Des pertes ou quelques petites blessures sur les oeuvres. Justement, juste après la guerre, il y a vraiment une période où les Beaux-Arts vont lancer un certain nombre d'enquêtes aussi bien du côté français que dans les régions reconquises qui étaient en France occupées pour essayer d'évaluer les pertes. Et là, on a plusieurs mouvements de restitution concomitants qui vont commencer. C'est vraiment une grande période de déplacement d'œuvres qui commence à partir de 1918. Du côté français, 30 000 œuvres avaient été évacuées dans environ 18 dépôts. qui vont petit à petit retourner dans les musées avec de la perte d'informations, des oeuvres qui ne reviennent pas au bon endroit parce que les musées ont été détruits, parce que les monuments historiques ont été détruits. Il y a cette question du côté français et du côté allemand, enfin du côté, pardon, dans l'ancienne France occupée et en Allemagne. Là, par contre, c'est la période des restitutions, mais tout est à un peu créer et mettre en place. Donc, même si on a pensé à ses restitutions dès la période de la guerre. On a une commission des réclamations qui est créée en 1916 en France pour récupérer les réclamations. On a l'Office des biens et intérêts privés qui est créé en juillet 1917, qui va vraiment récupérer toutes ces déclarations de Français qui ont perdu, qui ont des intérêts, comme on dit, et des valeurs en pays et demi. Et, à partir de 1918, il y a un grand mouvement de restitution qui commence. Donc, d'une part, les restitutions des dépôts qui sont abandonnés par les Allemands, donc suite au Kunstschutz, qui sont abandonnés en France occupée. Donc les Allemands vont remettre officiellement des rapports. Donc c'est Theodor Demler qui remet ses rapports à Paul Vitry, donc à la commission réunie à Spa, qui lui remet un certain nombre de rapports avec des listes d'œuvres, soit qui sont parties en Allemagne, donc c'est essentiellement celles que Christina a cité. Ou bien, voilà la liste de ces dépôts. Donc il y a huit villes dans lesquelles des œuvres ont été abandonnées. Donc sept villes en France se reconquisent. Et une huitième qui est Bruxelles. Donc là il y a un système qui va être mis en place par les Français. Donc le séquestre général des biens restitués par les Allemands qui est créé en janvier 1919. qui va justement viser à rapporter ces œuvres qui ont été abandonnées. Et donc la restitution commence vraiment de ce côté-là à partir d'avril 1919. Mais sachons que parfois l'information de l'origine des œuvres est très bien connue. La provenance, comme on dirait aujourd'hui, est bien connue. Mais parfois, il y a de grandes questions. On identifie mal la provenance de ces œuvres. et à l'étranger, donc en Allemagne et en Belgique, là, sont mis en place, en fait, des services de restitution. Donc il y a un service de restitution qui est créé, qui concerne d'abord la restitution industrielle, qui est créée en février 1919, auxquels sont... qui obtient en avril 1919 l'autorité sur les objets d'art. Mais là, c'est une structure extrêmement complexe qui est mise en place. On a des services de restitution qui sont à Wiesbaden pour l'Allemagne et une section qui est à Bruxelles pour la Belgique. qui dialogue avec les services du séquestre général des biens restitués par les allemands, qui envoie les déclarations de particuliers. A Wiesbaden, des fiches, il y a une enquête qui est faite et des fiches sont constituées. Il y a plus de 55 000 fiches qui concernent des objets d'art ou des ensembles d'objets d'art qui sont qui sont quand même constituées et qu'on a encore aujourd'hui. Donc ça veut dire qu'il y a quand même une masse de pertes en fait. Mais ces œuvres n'ont bien sûr pas été forcément volées, pillées. Elles ont pu être détruites. Mais il y a quand même ces 55 000 fiches qui sont constituées. Et ensuite, les services de restitution dialoguent en fait avec la commission notamment allemande de Francfort qui s'occupe en fait des enquêtes et des recherches en Allemagne. Mais cette structure est relativement complexe. et elle ne va pas très bien fonctionner. Il y a des retours d'œuvres qui ont lieu, mais ça ne marche pas très bien et ces services disparaissent. En 1925, avec l'évacuation française de la Roure, le directeur des services de restitution de l'époque, Charles de la.
- [54:10]
Thomas Beaune
Ménardière, écrit « L'ère des restitutions, théoriquement, n'est pas close ». Parce que, c'est un peu ce que vous nous disiez Christian Cotte, il y a encore aujourd'hui des œuvres qui peuvent surgir sur le marché et en en retraçant la trace, en.
- [54:25]
Christina Cotte
Cherchant d'où ils viennent, on arrive à la Première Guerre mondiale. Oui, mais il faut dire que c'est vraiment très exceptionnel. Et il y a le cas du tableau de Jules Breton, une raccommodeuse de filet qui a été retrouvée, qui a fait l'objet d'une procédure judiciaire pendant plus de dix ans. entre 2000 et 2011 et qui a été retrouvé dans une vente dont les propriétaires étaient allemands. Et donc après, voilà, il y a eu plusieurs problèmes à cause des législations divergentes. Voilà, mais c'est quand même extrêmement rare que ça arrive, mais les quelques cas qui existent sont sont assez parlants. Alors moi, je voudrais rajouter, si je peux, que cette politique de restitution est vraiment aussi, en termes de relations entre les responsables du patrimoine transnationaux, c'est très intéressant parce qu'en fait ce sont les mêmes personnes qui s'occupent de la restitution qui ont été en charge pendant la guerre et donc il y a une espèce de continuité dans l'hostilité mais il faut dire aussi que quand même ce sont des experts et il y a donc toujours un petit peu quelque chose qui reste de cette communication facilité entre les experts et quelque chose qui perdure malgré le conflit et qui permet de conclure ces restitutions en tout cas en ce qui concerne les dépôts artistiques qui avaient été créés par les allemands donc par le Kunstschutz en France et il faut bien quand même dire que ce sont des qu'il a été délibérément interdit de déplacer ces dépôts hors du territoire français. Parce que ça, c'est vraiment le propre de la Première Guerre mondiale, qu'il y avait encore un ministère des Affaires étrangères qui avait une conscience de l'effet.
- [57:00]
Thomas Beaune
Que ça pouvait avoir de transporter toutes ces collections en Allemagne. Solenamis, ici nous avons un moment très particulier lié au temps de guerre. C'est aussi cela, une intensité en un mot. On peut dire que si la guerre de 1870 n'a pas été inspirante pour préparer en 1914 l'évacuation des musées, ce qui s'est passé en 1914 nous permet.
- [57:26]
Xavier Mauduit
D'Écrire une autre histoire. C'est ce qui se passe en 1940. Oui, tout à fait. Dès les années 30, des plans de protection vont être mis en place. Un service des monuments va être prévu sur l'exemple du service de protection des monuments et oeuvres d'art en zone désarmée. En ce qui concerne la restitution, l'Office des biens et intérêts privés est réactivé.
- [57:43]
Thomas Beaune
Dès l'entrée en guerre pour enregistrer les déclarations de personnes spoliées. Merci vivement à toutes les deux d'être venues dans le cours de l'histoire. Solanamis, la sauvegarde à l'œuvre, on attend de vous lire. Et à Christina Cotte, préserver l'art de l'ennemi, le patrimoine artistique en Belgique et en France pendant la Grande Guerre. Merci beaucoup à toutes les deux. Prochain épisode dans le.
- [58:03]
Romain Rolland
Cours de l'histoire.
- [58:03]
Xavier Mauduit
Napoléon rend les œuvres, la première grande restitution. Waterloo.
- [58:08]
Christina Cotte
Waterloo, Waterloo. Les premières restitutions, c'est à la suite d'une défaite. Donc la France conquiert des pays, ramasse les oeuvres avec l'idée que le.
- [58:22]
Xavier Mauduit
Pays de la liberté doit accueillir les.
- [58:24]
Christina Cotte
Oeuvres de la liberté. Et donc il y a.
- [58:26]
Thomas Beaune
Un imaginaire du désastre qui peut-être influence les oppositions aux restitutions. L'anthropologue Saskia Cousin, ici dans Le Cours de l'Histoire, une émission réalisée par Thomas Bois, La Technique, Guillaume Ficheux, émission préparée par Raphaël Lalloum, Ajahn Delacroix, Ajahn Koppès, Hélène Roy et Mayouane Guiziot, Le Cours de.