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Pillage ! Quand l'art est dérobé : Napoléon, rends les œuvres ! La première grande restitution
00:58:24
Pillage ! Quand l'art est dérobé : Napoléon, rends les œuvres ! La première grande restitution
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Transcript68 lines
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Thomas Bouet
France Culture.
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Félicie Faugère
Le cours de l'histoire.
- [00:07]
Bénédicte Savoie
Xavier Mauduit.
- [00:37]
Thomas Bouet
Et le brigandage de Napoléon. Voilà ce que nous pouvons lire dans l'introduction de l'ouvrage de Bénédicte Savoie, 1815, le temps du retour. Restituer l'art en Europe après l'empire napoléonien, la matrice des restitutions. Waterloo n'est plus qu'une date, 1815. Une gare, la plus célèbre d'Angleterre, mais aussi une petite ville résidentielle près de Bruxelles. Waterloo est évidemment une défaite.
- [01:04]
Narrator/Reader (possibly actor reading historical documents)
Nous n'allons pas le nier.
- [01:06]
Thomas Bouet
95% de ce qu'on a confisqué en.
- [01:09]
Narrator/Reader (possibly actor reading historical documents)
Europe va repartir en 1815.
- [01:11]
Thomas Bouet
Mais le Louvre restera quand même un très grand musée.
- [01:14]
Narrator/Reader (possibly actor reading historical documents)
J'avais un voisin auquel je demandais s'il cite où Pressebourg évoquait quelques souvenirs en sa mémoire. Il ne me répondit aucun.
- [01:26]
Le cours de l'histoire.
- [01:28]
Milan. Fancy Frimer, en 6e de la République. J'apprends la mauvaise conduite d'un certain nombre de troupes en marche, de passage d'un lieu à un autre de la République, qui se livrent à des actes inadmissibles, au grand scandale des bons citoyens et pour le plus grand dommage de la République.
- [01:46]
Thomas Bouet
Avec l'évocation ici de ces traités napoléoniens, Tilsit, Pressebourg et des guerres de la révolution, des pillages qui sont associés, nous avons l'évocation de cette question au cœur des préoccupations, le pillage. Bénédicte Savoie, bonjour! Bonjour! Vous êtes historienne de l'art, professeure d'histoire de l'art à l'université technique de Berlin. Vous publiez 1815, le temps du retour, restituer l'art en Europe après l'empire napoléonien. C'est publié à La Découverte. L'idée que les œuvres d'art peuvent être, je ne sais pas si on va dire butins de guerre ou simplement des objets convoités, c'est quelque chose qui existe déjà avant Napoléon. Il faut peut-être le souligner, tout comme il ne faut pas attribuer à Napoléon toutes les grandes œuvres qu'il a pu construire. Elles naissent un petit peu avant, sous la Révolution pour beaucoup. L'idée même de collecter l'art, ça naît déjà sous la Révolution.
- [02:35]
Bénédicte Savoie
Ça naît sous la Révolution, c'est l'un des projets de la Révolution. En 1794 se met en place cette doctrine, cette rhétorique en fait, justificatrice qui dit, pour faire très simple, l'art est un produit de la liberté donc il faut aller libérer les arts du jou des tyrans et les ramener au pays de la liberté, c'est-à-dire la France. Et donc dès 1794, dès l'an 2, c'est très tôt, La France s'organise de manière assez systématique pour aller chercher des patrimoines supplémentaires à l'extérieur d'elle-même.
- [03:08]
Thomas Bouet
On peut associer cela à la vision universelle, si ce n'est universaliste, de la Révolution française. L'art lui aussi est universel.
- [03:16]
Bénédicte Savoie
C'est une rhétorique. Tout ça sert principalement et en premier lieu à remplir un musée public en France, puisque la France à ce moment-là est assez attardée. Les musées du monde allemand, d'Italie, etc. sont déjà souvent des musées publics. largement ouvert et Paris n'a pas encore de musée comme ça. Donc on crée en 1793 le musée central des arts dans les locaux du Louvre mais les collections ne sont pas encore extraordinaires et pour les rendre universelles ou pour les rendre encyclopédiques, pour avoir de tout, il va falloir aller chercher chez les voisins. Avec la rhétorique universaliste ou totalisante de la révolution, des hommes de la révolution comme l'abbé Grégoire qui explique qu'il faut aller chercher tout partout d'une part, de manière disons horizontale, d'aller chercher les œuvres d'art, les livres, les animaux dans les zoos, etc. et ensuite le transmettre de manière verticale aux prochaines générations. Donc c'est vraiment un projet à la fois idéologique mais très pratique, créer des musées et une bibliothèque publique en France.
- [04:23]
Thomas Bouet
Bénédicte Savoie, vous venez de citer l'abbé Grégoire, c'est-à-dire que cette évocation que vous nous donnez, l'idée de regarder particulièrement les œuvres d'art pour aussi les protéger, parce que l'abbé Grégoire c'est la protection aussi des œuvres d'art, donc ces deux mouvements vont de pair.
- [04:38]
Bénédicte Savoie
Non, ce qui est vraiment très intéressant dans cette période, et c'est pour ça que ça fait plaisir de travailler sur elle pour comprendre les complexités de notre époque aussi, c'est que les choses ne sont pas simples. Oui, à l'intérieur, la vraie Grégoire, c'est la protection contre le vandalisme, contre les destructions des œuvres, vu à l'intérieur de la France, mais c'est aussi, dès qu'on le regarde depuis l'extérieur de la France, celui qui va contribuer, il n'est pas le seul, mais contribuer à élaborer cette doctrine du patrimoine libéré qui, si on la regarde de l'autre côté, si vous la regardez depuis l'Italie, depuis l'Allemagne, etc., il n'y avait rien à protéger ici. Les musées publics ont été dépouillés, qui étaient en bonne forme, les collections pontificales n'avaient pas à être protégées par la France, pas réellement. Donc c'est complexe, et cette complexité c'est lié au concept de patrimoine même.
- [05:28]
Thomas Bouet
Il y a l'abbé Grégoire, il y a aussi Boissy d'Anglas.
- [05:33]
Félicie Faugère
Le trône du génie ne peut subsister que dans un seul lieu, quoique son règne soit universel. Que Paris, donc, soit la capitale des arts, qu'il retrouve, dans l'avantage inestimable d'être l'asile de toutes les connaissances humaines et le dépôt de tous les trésors de l'esprit, une nouvelle splendeur plus éclatante. Paris doit être l'école de l'univers, la métropole de la science humaine, et exercer sur le reste du monde cet empire irrésistible de l'instruction et du savoir. C'est là qu'il faut organiser, pour les siècles et pour l'univers, l'école suprême de l'homme. Vous avez ouvert un muséum? Rassemblez-y soigneusement tout ce que la République renferme déjà de chefs-d'œuvre. Tout ce que produiront vos artistes, ceux que vous pourrez enlever aux nations voisines et arracher avec de l'or à leur ignorance ou à leur avarice.
- [06:25]
Thomas Bouet
Félicie Faugère qui nous lisait ici ce texte de Boissy d'Anglas en 1794. Boissy d'Anglas est un des grands noms de la Révolution française avec l'évocation de faire de la ville de Paris la capitale des arts. Parce que pour bien saisir ce grand mouvement sous la Révolution française et plus encore sous l'épisode napoléonien de constituer ces musées gigantesques en allant piocher ici et là à Bénédicte Savoie, on a cette idée de concentrer à Paris ces œuvres d'art.
- [06:54]
Bénédicte Savoie
Il y a l'idée de concentrer à Paris, de faire la capitale des arts et cet extrait est formidable, merci de l'avoir fait lire si bien. Ce n'est pas seulement la capitale des arts, c'est qu'il faut devenir l'école de l'univers. Et on a tout de suite en fait dans le même projet qui vue du côté français jusqu'à aujourd'hui et un beau projet de centralisation, de valorisation, de comparaison des arts, on a du même côté cette espèce de supériorité, d'idée qu'on est les seuls à pouvoir enseigner aux autres ce dont ils disposent. Et un extrait comme celui que vous venez de lire, évidemment on l'entend différemment quand on fait partie des représentants des puissances qui vont devoir dans la violence, céder leur patrimoine pour que Paris puisse devenir l'école de l'univers ou la capitale des arts. Avant, à ce moment-là, avant la capitale des arts, si on veut symboliquement, c'est Rome. Et c'est là qu'allaient les artistes. Et ce transfert de Rome à Paris fait partie du projet révolutionnaire puis impérial.
- [07:52]
Thomas Bouet
Oui, parce que dans le cheminement intellectuel et même dans la formation des jeunes gens, l'idée de faire le grand tour, le tour d'Italie pour se former, désormais, il n'y a plus besoin de bouger, il n'y a qu'à rester à Paris. Même si dans le même moment, mais ça, c'est ce qu'on pourrait qualifier de géopolitique. Les Français se rendent toujours en Italie. Ce n'est pas le grand tour. Cette fois-ci, c'est la campagne et Bonaparte se rend en Italie. Ce qui est fascinant à étudier et en lisant ces traités de paix, notamment, c'est de se rendre compte que Dès les traités, il est question des œuvres d'art. C'est une réelle préoccupation.
- [08:27]
Bénédicte Savoie
C'est une préoccupation qui est à la fois symbolique et pratique. Comme je le suggérais tout à l'heure, il faut remplir les musées de la République pour que Paris puisse devenir l'école de l'univers. Et c'est la réactivation de pratiques militaires qui avait eu lieu pendant très longtemps, depuis l'Antiquité à peu près jusqu'à la guerre de 30 ans. Et au moment de la guerre de 30 ans, ont eu lieu de grands déplacements. C'est pour ça qu'on trouve aujourd'hui des œuvres originaires par exemple des cabinets de curiosité de Rodolphe à Prague, qui se trouve aujourd'hui en Suède, à Stockholm. Jusqu'à la guerre de 30 ans, ces choses se font. Et au moment de la guerre de 30 ans, les nations européennes ont une sorte de consensus, décident de ne plus s'infliger ces violences patrimoniales, de ne plus se prendre leurs collections les unes aux autres dans des contextes de guerre. Et la Révolution française et Napoléon réactivent cette idée-là. qui peut donner lieu à beaucoup de lectures et bien sûr aussi, comme vous l'avez suggéré, celle de la translation des empires, translation imperii, c'est-à-dire que l'Empire est passé de la Grèce à Rome et maintenant il arrive à Paris. Mais le point sur lequel j'insiste beaucoup et qui me paraît le plus intéressant dans toute cette histoire, qui est assez bien connue, c'est d'essayer de la comprendre non pas du point de vue de nous autres les Français ou les descendants des Français, c'est-à-dire du côté des détenteurs de ce que ça a fait de bien avec nous. Et c'est indéniable que ce moment a créé le plus grand musée de l'univers à Paris. et a déclenché des progrès considérables dans la restauration des tableaux, dans la compréhension de l'art, etc. Personne ne peut le nier, il est si bien connu. Mais dès qu'on change de côté et qu'on essaye d'écouter les mêmes textes comme celui que vous avez lu de Boissy d'Anglas, qu'on essaye de les écouter avec les oreilles de ceux qui avaient des musées, qui avaient des collections comme la grande galerie de peinture à Dresde en Allemagne, le très grand musée public de Vienne, qui était ouvert au public bien avant la révolution française, les collections des offices, etc. Quand on écoute ces textes-là avec les oreilles de ceux qui voient leur travail annihilé, détruit, on comprend comment ce projet impérial français va nourrir des... pour le dire poliment, des irritations et puisqu'on est allé au début de l'émission à Waterloo, enfin que vous avez commencé avec Waterloo, va mener après la chute de Napoléon à des... des tensions qui mèneront à des reprises très musclées au Louvre.
- [11:05]
Thomas Bouet
Oui, d'autant que ces pillages ont été mis en scène du côté français. Parce qu'au moment d'étudier cette question, Bénédicte Savoie, vous disposez de sources. Les sources sont de deux types, au sens où elles reflètent la vision de deux points de vue différents, donc du côté français déjà. Il y a la mise en scène du pillage de ses œuvres, sans dire pillage bien sûr, mais en tout cas magnifier l'idée de faire de Paris cette capitale culturelle universelle.
- [11:32]
Bénédicte Savoie
On l'appelle évidemment pas un pillage mais des conquêtes artistiques ou des enlèvements, beaucoup de termes doux. pour décrire tout ça, qui sont mises en scène ensuite quand les pièces arrivent à Paris, dans les salles du Louvre. Le Louvre qui fait lui-même l'objet d'énormes investissements déjà à l'époque. D'ailleurs le Louvre est beaucoup fermé pendant cette période. On parle de sa splendeur qui est réelle, mais souvent les touristes, si on lit les récits de voyages, veulent venir voir cela à Paris. Et le Louvre est fermé pour travaux. Donc il est longtemps fermé pendant une période entre 1800 et 1814, mais en tout cas quand il est ouvert, il fascine, il est superbe et assez vite finalement, malgré sa violence d'origine, malgré le fait qu'il rassemble des pièces conquises à l'extérieur de la France ou confisquées à l'aristocratie aux clergés et aux rois, malgré cette violence d'origine, assez vite les touristes européens ou les visiteurs européens, les femmes, les hommes, sont fascinés par ce qu'ils voient et oublient ou choisissent d'oublier ou ferment un oeil ou passent l'éponge sur... l'origine, l'histoire des provenances de cette collection. Et ça, ça marche pendant une dizaine d'années disons, entre 1804 et 1814. Le Louvre, le musée, qui s'appelle le musée Napoléon donc à l'époque, est très certainement le plus impressionnant lieu où est rassemblée l'histoire de l'art de l'Europe. à voir sans bouger, à voir sur place, qu'on peut comparer d'une salle à l'autre.
- [13:11]
Thomas Bouet
Bénédicte Savoie, est-ce que dans le même temps il y a des documents, des sources qui nous montrent que ces pillages étaient dénoncés?
- [13:18]
Bénédicte Savoie
Bien sûr! Dans le même temps, si on lit la langue italienne, la langue espagnole, la langue allemande et d'autres langues que la langue française, on voit que les victimes, ceux qui ont été dépossédés, dépouillés, élaborent un vocabulaire, une grammaire du deuil patrimonial, de la douleur patrimoniale, de la perte, qui est extrêmement présente. Je disais à l'instant, si on lit l'espagnol, si on lit l'allemand, etc. Mais les auteurs de ces textes sont les grands esprits de l'époque. On va trouver des textes très beaux de Schiller, de Goethe, d'auteurs comme le sculpteur Canova, italien, des auteurs aujourd'hui moins connus, des poètes qui vont écrire, déplorer ces translocations pendant un moment. Et comme je le disais, à un moment, au bout de quelques années, ça se calme parce que l'expérience du Louvre à Paris et une expérience d'une certaine manière réussie. On n'a jamais vu ça et ça marche. Ça marche pour les progrès de l'histoire de l'art, ça marche pour le rayonnement de la nation française. Mais en revanche, les vies de laissés vont être pensées... En fait, c'est une dialectique entre la présence et l'absence. On reconnaît que la présence est belle, mais on souffre de l'absence du patrimoine, et c'est au moment du retournement des forces, quand Napoléon va être vaincu, que l'absence revient très fort comme un désir de reprendre. Elle se transforme, donc le deuil se transforme en une niaque, en un désir puissant de reprendre ce qu'on a perdu.
- [15:03]
Thomas Bouet
Dans toute l'Europe. C'est un phénomène européen parce qu'on sait bien que Napoléon s'est servi un peu partout là où il a été et il a été partout sauf en Grande-Bretagne. Les Italiens, eux, ont pris cher.
- [15:16]
Narrator/Reader (possibly actor reading historical documents)
Milan. Vinci Frimer en 6 de la République. Le ministre de la guerre au commandant de la place de Milan. J'apprends la mauvaise conduite d'un certain nombre de troupes en marche, de passage d'un lieu à un autre de la République, qui se livrent à des actes inadmissibles, au grand scandale des bons citoyens et pour le plus grand dommage de la République. Désormais, les commandants des troupes ont ordre de présenter aux responsables des places dans lesquelles ils font halte, un certificat de bonne conduite établi par les municipalités de leur lieu de départ. J'invite tous et chacun des généraux divisionnaires des troupes cisalpines et des commandants de place d'exiger des commandants de corps en marche l'obtention du dit certificat. Ils devront en outre me rendre compte régulièrement et religieusement de tout manquement à cet égard. J'exige que mes ordres soient respectés avec la plus extrême rigueur afin qu'ils mettent un frein aux trop nombreuses licences qui me sont rapportées et portent le déshonneur sur l'armée en général. Salut et fraternité.
- [16:30]
Thomas Bouet
La volonté de mettre un petit peu d'or dans le comportement de l'armée et éviter les pillages. Bénédicte Savoie, vous étudiez le retour des œuvres, 1815, le temps du retour, mais pour bien comprendre d'où viennent ces œuvres, il faut réfléchir aux pillages. Ici, il y a des mouvements différents de pillage, mais je pense que c'est pareil dans toutes les guerres et avec toutes les armées. C'est-à-dire qu'il y a le pillage par les soldats qui arrivent à un endroit et qui peuvent éventuellement se servir. Et là, on pense vraiment aux paysans qui voient leurs fermes dévastées, leurs bétails confisqués. Et puis après, il y a un autre pillage qui se met en place et c'est celui-là qui est extrêmement sensible. C'est un pillage institutionnel. On peut le concevoir ainsi?
- [17:11]
Bénédicte Savoie
Absolument, c'est une machine très organisée de déportation, si on veut, de déportation massive du patrimoine. Et dans l'extrait que vous avez lu, il est question d'actes inadmissibles et de licences de la soldatesque, de l'armée, des bas soldats. Et il ne faut vraiment pas confondre ça avec le projet de centralisation à Paris du patrimoine européen, du patrimoine des livres aussi, du patrimoine artistique, des livres mais aussi des archives qui ont été bien étudiées. Les rouages de cette machine de déportation du patrimoine s'améliorent de campagne en campagne. La toute première tentative ou la première déportation massive d'œuvres intervient dès 1794 et touche les grands tableaux d'hôtels de Rubens notamment qui se trouvaient dans l'actuel dans la région de l'actuelle Belgique, qui sont transportés à Paris. Ensuite intervient la campagne d'Italie, que vous venez d'évoquer, sous le directoire, qui augmente la quantité et la qualité des œuvres déplacées. Et ces œuvres déplacées le sont après des triages, des sélections faites par des hommes très expérimentés, des directeurs de bibliothèques, des directeurs de musées français, qui sont envoyés à la suite de l'armée. et les choses continuent. Et sous l'Empire, comme toujours sous l'Empire, cette machine s'est absolument bien rodée, bien perfectionnée, et elle fera de plus en plus aussi l'objet d'une documentation très précise. C'est-à-dire qu'au moment des premières saisies, des premières déportations patrimoniales, des premières conquêtes artistiques pour reprendre le vocabulaire français, les choses se font encore un peu dans une forme de chaos, alors que par exemple en 1806, 1807, quand la grande armée dirigée par Napoléon arrive à Berlin et que Dominique Vivant de Nons Le directeur du Louvre est lui-même à la suite de la Grande Armée pour effectuer l'enlèvement, comme ils le disent à l'époque, le dépouillement des galeries princières de l'Allemagne du Nord, de Berlin, de Potsdam, de Schwerin, de Brunswick, etc. Tout ça se fait dans un grand ordre avec des listes, des procès-verbaux en présence des directeurs de musées victimes de cette... appropriation culturelle agressive, ce qui permettra d'ailleurs ensuite, en 1814 d'abord et 1815 ensuite, au moment des réclamations et des restitutions, à ceux qui ont été pillés sous l'Empire d'être bien mieux informés et de retrouver bien plus facilement ce qu'ils cherchent dans les collections françaises ou dans les collections parisiennes. Donc il y a tout un système d'État et finalement on parle de 1815, on parle de 1796, 1798 et tout, mais l'époque dans laquelle nous sommes revenus aujourd'hui, début de l'année 2026, qui rend cette logique d'appropriation territoriale, de brutalisation de territoire, mais aussi de mémoire, d'identité Et parfois, si on pense à ce qui se passe en Ukraine aussi, des patrimoines, en Ukraine et dans d'autres régions, en guerre actuellement, on comprend bien que c'est un outil de guerre aussi, de priver l'autre, de priver celui qu'on conquiert, celui qu'on occupe de son patrimoine. Ce n'est pas simplement une logique de trophée, c'est aussi dissocier les populations de ce qu'elles sont, de ce qu'elles ont construit pendant de longues décennies, pendant de longs siècles, de leur culture. et en les séparant de leur culture, de les fragiliser d'une certaine manière. Et ça aussi, on le retrouve dans les sources françaises et dans les sources étrangères de ces années 1800 de manière très explicite. Et c'est très intéressant de le relire aujourd'hui.
- [20:59]
Thomas Bouet
Très intéressant de vous lire, Bénédicte Savoie, 1815, le temps du retour. Bien sûr, c'est votre ouvrage consacré, après la chute de Napoléon, au retour des œuvres. qui se trouvait auparavant un peu partout en Europe. Mais vous êtes également l'autrice du long combat de l'Afrique pour son art-histoire d'une défaite post-coloniale. Et nous sentons bien que cette restitution de 1815 est fascinante pour ce qu'elle est et pour ce que nous sommes aujourd'hui. Vous l'expliquez clairement, nous sommes à un moment d'effondrement d'empire. l'empire napoléonien, mais que les effondrements d'empires, qu'ils soient anciens ou récents, fascinent les historiens. Ils bouleversent les cycles du pouvoir et on peut considérer que 1815 est une matrice pour des restitutions qui suivent et nous savons combien il y a eu d'empires qui ont se polié pour ensuite, après, poser la question des restitutions.
- [21:52]
Bénédicte Savoie
Exactement. En fait, toute l'idée de cette enquête renouvelée, c'est vrai que j'ai travaillé plus récemment sur le contexte africain-européen et les non-restitutions de la fin des empires coloniaux dans les années 1960. L'ouvrage que vous avez cité portait comme sous-titre l'histoire d'un échec post-colonial, c'est-à-dire le moment où les États africains qui avaient acquis l'indépendance des années 1960 n'ont pas réussi à faire inscrire les restitutions patrimoniales dans les différents contentieux de séparation d'empires. Et on a d'autres exemples, bien sûr, après l'effondrement de l'empire soviétique par exemple, de non-restitution. Et tout ça nous fait penser qu'à notre époque, On est à un moment d'effondrement d'empire en 1815 et aujourd'hui de nombreux chocs qu'on vit sont les suites de décolonisation ou d'effondrement d'empire mal réussi ou de sortie d'empire mal réussi. On le voit avec l'Ukraine et l'Union soviétique, on le voit avec de nombreuses crises sur le continent africain, on voit entre Israël et Gaza. Toutes ces circonstances me font penser qu'il est important de savoir comment d'autres empires, ou bien, comment d'autres victimes de moments d'épisodes impériaux comme l'Europe des années 1800 s'en sont sorties, comment elles ont réussi à retrouver, dans ce cas précis, leur patrimoine, mais aussi leur territoire, leurs identités, Je pense que quand on relit ces sources-là, on a une lecture peut-être plus fine ou en tout cas une perception peut-être plus fine de ce qui nous entoure aujourd'hui et de ce qui va nous tomber dessus dans les années à venir encore.
- [23:42]
Thomas Bouet
Et puis vous êtes historienne évidemment, historienne de l'art aussi, donc il y a la volonté de contextualiser les choses et avec les pillages du temps de Napoléon, nous sommes dans un moment qui précède l'idée de patrimonialisation de notre nation, l'idée même de patrimoine, telle que nous l'entendons. C'est un peu après. Nous sommes plutôt dans ce processus qui conduit à fixer l'idée de patrimoine. Et c'est en cela que la période est intéressante. L'idée de patrimoine évoquée sous la Révolution, mais qui prend vraiment forme dans sa volonté de protection au milieu du 19e siècle. Et on est dans cet entre-deux.
- [24:19]
Bénédicte Savoie
On est dans cet entre-deux avec une importante dimension militaire. C'est-à-dire que le musée qui protège le patrimoine s'appelle musée Napoléon. Il présente des mises en scène d'oeuvres saisies dans toute l'Europe avec de grandes statues, de grands bustes de Napoléon surmontés d'une couronne de laurier géante tenue par des fils de pêche comme si elle flottait dans l'une des salles du Louvre, etc. Donc on est vraiment au croisement des arts et des armes qui vont fonder l'idée de patrimoine, qui vont en fait transformer le rapport au musée jusque là, au XVIIIe siècle, dans toute l'Europe, sauf en France qui n'avait pas de musée public. L'idée de beauté, d'esthétique était plutôt liée à la représentation dynastique. Des princes ouvraient leurs collections à leur peuple. Il y avait un peu une émulation entre les différentes capitales européennes. mais plus destinée à l'éducation des arts, du goût, du bon goût. Les œuvres d'art réunies dans les collections servaient aussi d'exemple pour les grandes manufactures de porcelaine, de tapisserie, etc. Les artistes venaient s'y former et à partir de l'épisode du musée Napoléon et de ses les acquisitions violentes d'une part et de la restitution de 1815, les musées vont devenir beaucoup plus dans toute l'Europe des lieux d'affirmation nationale et parfois d'affirmation brutale nationale de la suprématie d'une capitale impériale sur l'autre.
- [26:00]
Thomas Bouet
Vous venez d'évoquer le beau et justement, Bénédicte Savoie, vous êtes l'autrice de « À qui appartient la beauté? » publié à La Découverte. Rien que le titre sous forme d'interrogation donne envie de se plonger. Vous avez donné des éléments de réponse ici parce que dans cette construction, le regard sur la longue durée nous permet de saisir ce qui se passe à un moment. Vous nous l'avez bien expliqué, c'est une pratique millénaire, on pourrait dire, liée à la guerre de piller les biens du voisin avec un temps différent à partir de la guerre de 30 ans, donc on va dire le XVIIe siècle jusqu'à Napoléon, qui renoue avec des pratiques anciennes l'idée de voler les archives. Aujourd'hui, nous, les archives, nous les imaginons protégées et qui ne bougent pas. Mais les archives avaient une valeur énorme parce qu'elles représentaient aussi une forme de légitimité du pouvoir que l'on pouvait transporter et piquer.
- [26:49]
Bénédicte Savoie
Aux voisins. Les archives, les livres et les œuvres d'art forment un tout qu'on a tendance parfois à séparer dans l'historiographie pour des raisons pratiques et parce que les institutions qui les ont abritées étaient différentes. Mais le grand projet de réunir aussi les archives de l'Europe à Paris sous l'Empire a été beaucoup travaillé, notamment par mes collègues Yann Potin ou Marie Pia Donato, qui ont écrit des textes extraordinaires sur le projet napoléonien de confisquer la mémoire européenne, de la réunir dans un bâtiment qui aurait été les archives de l'Empire, à peu près à l'emplacement actuel de la tour Eiffel, et qui aurait permis dans une sorte de de hold-up européen, d'obliger les nations conquises ou les nations soumises à l'Empire à venir à Paris chercher leur mémoire. Et ça c'est quelque chose qu'on... Quand on lit de très près les sources de cette époque, c'est exactement la même chose pour les œuvres d'art. Quand certaines villes, je pense à la ville de Cologne, avant la chute de l'Empire réclament la restitution d'un ensemble de livres ou d'un ensemble de tableaux qu'on leur a pris, des réponses peuvent être, mais non on ne va pas vous rendre ça maintenant puisque vous êtes devenu des citoyens français, soyez content d'être des citoyens français et on signe, et si vous voulez voir votre patrimoine, si vous voulez voir vos livres, vos tableaux, venez à Paris, votre capitale. Et phrase d'après, et je cite là, une réponse donnée par le bibliothécaire de la bibliothèque Mazarine à des réclamants. Il leur dit, vous devriez donc non seulement être content d'être français, mais nous remercier d'avoir centralisé tout ça à Paris. Et on voit bien comment, dans le cas des archives, mais aussi dans le cas des livres et surtout des œuvres d'art, l'idée de centraliser la production artistique européenne en un lieu unique qui est celui de la capitale de l'Empire, permet non seulement d'affaiblir les autres, mais de les subordonner et de créer une sorte de cordon ombilical qui oblige les uns et les autres, quand ils veulent se retrouver eux-mêmes, à venir dans la capitale de l'Empire. C'est assez... c'est subtil, mais on est bien loin de la seule question du beau. On est vraiment sur une question qui relève de la... comment on tient des peuples en subordination et en échange au même moment on leur propose de leur envoyer des tableaux français, de l'art français pour remplir les salles vides de leur collection. Vous voyez donc c'est une dynamique qui dépasse de beaucoup la seule question esthétique qui est importante et je le répète, personne ne conteste au Louvre, au musée Napoléon des années 1800 d'avoir eu un tel rayonnement. D'ailleurs actuellement, Stéphane Loire, l'un des conservateurs du Louvre, est en train de publier dans des volumes extraordinaires ce qu'on appelait l'inventaire Napoléon, c'est-à-dire la liste des œuvres qui étaient répertoriées, dûment répertoriées dans des inventaires très précis. au Louvre, et cet inventaire Napoléon donne une image vertigineuse de tout ce qui était réuni là-bas. Donc il y a cette dimension esthétique importante. Stéphane Loire vient de publier seulement, et c'est un énorme volume très impressionnant, les œuvres italiennes. Il travaille maintenant sur les œuvres néerlandaises des Pays-Bas. Jean-Luc Martinez autrefois avait publié les Antiques du musée dans l'inventaire Napoléon. Donc quand on aura tous ces textes, avec les illustrations en couleurs maintenant, on pourra voir quel musée, quel hyper musée, hyper super musée, une chose jamais vue et qu'on ne reverra jamais, était réuni à Paris. Tout l'œuvre de Raphaël, tout l'œuvre de Rubens, Rembrandt, tout y était finalement. Mais, et, En même temps, or le projet d'histoire de l'art lié à ça, il y a un projet de... de tenue et d'appauvrissement du reste de l'Europe, qui marche ensemble. Et quand on entend les nouvelles actuellement, quand on voit les dynamiques d'appropriation territoriale qui se passent dans différentes régions du monde, on comprend bien que prendre l'art des autres, c'est pas seulement faire du joli, c'est blesser aussi, c'est appauvrir, affaiblir, fragiliser, De même que pendant des siècles, les viols ont été des armes de guerre, les spoliations patrimoniales l'ont.
- [31:27]
Thomas Bouet
Été aussi. Avec ici cette réflexion qu'il y a sur la restitution en 1815, le temps du retour, c'est ce qui nous intéresse dans le cours de l'histoire. Napoléon rend les œuvres, la première grande restitution, cette volonté de tout concentrer au même endroit. Goethe et Bonaparte en France, Galles.
- [31:45]
France Gall
Bien sûr. Un bisschen Göte, ein bisschen Bonaparte So soll er aussehen, der Mann, auf den ich warte Ein bisschen Geist Un bisschen Mut An meiner grünen Seite, ja, das wäre gut Ein bisschen Göte, ein bisschen Bonaparte So soll er aussehen, der Mann, auf den ich warte Ein bisschen Mut, ein bisschen Geist Wenn ich nur wüsste, wo er wohnt und wie er heißt L'un avait des bras forts Mais il n'était pas grand L'autre avait.
- [32:49]
Narrator/Reader (possibly actor reading historical documents)
Beaucoup.
- [32:51]
France Gall
De tête Un man, das war er nicht Ein bisschen Goethe, ein bisschen Bonaparte So soll er aussehen, der Mann, auf den ich warte Ein bisschen Mut, ein bisschen Geist Wenn ich nur wüsste, wo er wohnt und wie er heißt Einer, der war Deutsche Meister Doch zum Küssen viel zu scheu Der André war ein Casanova Den zufolge auch nicht treu Ein bisschen Goethe Ein bisschen Bonaparte So soll er aussehn Der Mann, auf den ich warte Ein bisschen Geist Ein bisschen Mut An meiner grünen Seite, ja, das wäre gut Ein bisschen Güte, ein bisschen Bonaparte So soll er aussehen, der Mann, auf den ich warte Ein bisschen Mut, ein bisschen Geist Wenn ich nur wüsste, wo er wohnt und wie er heisst Wenn ich nur wüsste, wo er wohnt.
- [34:19]
Bénédicte Savoie
Und wie.
- [34:19]
Thomas Bouet
Er heisst France Gall, dans le cours de l'Histoire, une émission réalisée par Thomas Bouet, la technique Anthony Thomasson. Bénédicte Savoie, c'est vous qui nous avez orienté vers cette pépite de France Gall. Un peu de Goethe, un peu de Bonaparte. Voilà à quoi doit ressembler l'homme.
- [34:40]
Bénédicte Savoie
Que j'attends. Voilà, et le texte est vraiment, je l'ai réécouté, merci beaucoup de l'avoir diffusé, on l'entend trop rarement cette belle chanson de France Gall. Le texte rappelle que l'un avait des gros bras, mais il n'était pas une grande lumière, c'est Napoléon, enfin Bonaparte, et l'autre avait beaucoup de matière grise mais ce n'était pas un homme bien musclé. Donc France Gall en 1970 souhaite une synthèse des deux, et merci d'apporter ce moment de lumière et de sourire dans des.
- [35:08]
Thomas Bouet
Sujets difficiles. Parce que vous étudiez, Bénédicte Savoie, 1815, le temps du retour, le retour des œuvres. C'est-à-dire que Napoléon connaît sa première abdication en 1814 et puis il y a la seconde après la bataille de Waterloo le 18 juin 1815, Morneplaine. Dès la première abdication, il est question du retour.
- [35:27]
Bénédicte Savoie
Des œuvres. Il est question du retour des œuvres dès les semaines qui précèdent la première abdication. Et ça c'est très intéressant, on l'a trop rarement dit. En réalité, dans les régions dépossédées, les villes dépossédées, les musées dépossédés, dès les premières défaites de Napoléon, donc c'est-à-dire en fait dès la bataille de Leipzig à l'automne 1813, quand on sent que les troupes de la Grande Armée vont être défaites, Les responsables de ces collections déplacées à Paris commencent à établir des listes, à s'écrire les uns les autres. Et dès la première abdication de 1814, des listes concrètes sont déjà là, des demandes sont prêtes à être formulées et tout le monde dans les milieux diplomatiques, dans les milieux culturels des musées, etc. à l'extérieur de la France est persuadé qu'au moment de la signature du traité de paix, une clause sera consacrée à la question des restitutions patrimoniales. Et non seulement tout le monde pense cela en 1814, au moment de la première abdication de Napoléon, mais du côté français, le Louvre craint beaucoup que des reprises aient lieu et fait cacher au mois de mars, très tôt donc, de l'année 1814 fait cacher les œuvres principales qui seront ensuite ressorties quand on comprend que non, finalement le traité de peine ne parlera pas.
- [36:43]
Thomas Bouet
De restitution. Ça, ça vaut aussi pour la Bibliothèque Nationale, j'imagine, parce qu'il ne faudrait pas réduire ces œuvres pillées, vous l'avez déjà dit, Bénédicte Savoie, mais il faut le rappeler, à des tableaux. C'est bien souvent à ça qu'on pense. On pense aux tableaux, aux sculptures éventuellement, même si c'est plus dur à déplacer, sachant qu'il est difficile à en estimer le nombre. Est-ce qu'il y a une.
- [37:04]
Bénédicte Savoie
Estimation possible? Il y a des estimations possibles, l'inventaire Napoléon que j'évoquais tout à l'heure qui est en train d'être magistralement édité maintenant avec des illustrations en couleurs etc. C'était la grande base de données du Louvre de l'époque napoléonienne. Il n'y avait pas d'illustration donc on va avoir Cette base de données du Louvre autour de 1800 comporte 16 volumes monumentaux. Le Louvre en 1814 lorsqu'il va être menacé de démantèlement comporte 1400 numéros de tableaux exposés environ. plusieurs centaines de statues. Beaucoup d'oeuvres sont dans des dépôts, d'autres ont été envoyées en province. Donc la saisie dépasse de très loin ce qui était dans le musée Napoléon Sion. L'inverse de la perspective, on peut dire que des musées comme la grande galerie impériale de tableaux de Vienne a perdu 300 tableaux, les musées de Brunswick a perdu 300 tableaux, le Pape a perdu 500 pièces. de ces collections, manuscrits et œuvres d'art, sculptures et tableaux. Donc on est dans des proportions considérables. On ne parle pas de quelques dizaines d'œuvres, on parle de plusieurs milliers d'œuvres et probablement, si on peut faire ces comparaisons anachroniques, Malgré l'absence d'automobiles et d'autres moyens de locomotion facile, la proportion des déplacements patrimoniaux infligés à l'Europe autour de 1800 est sûrement supérieure à ce qui s'est passé pendant la période nazie et la deuxième guerre mondiale, ou au moins du même ordre. C'est énorme, c'est considérable. Et en effet, comme vous le rappeliez, c'est très important de le rappeler, ça concerne des tableaux, ça concerne des statues antiques et modernes, ça concerne des livres, et en particulier ce qu'on appelle les incunables, des livres particulièrement rares, des manuscrits rares. D'ailleurs, c'était le futur écrivain Stendhal, Henri Bell, qui s'occupait en partie de piller les bibliothèques allemandes. autour de 1807 et qui a été impliquée aussi dans les restitutions. Donc on compte aussi des animaux, des animaux vivants qui sont arrivés à pied des différents jardins, muséums d'histoire naturelle du reste de l'Europe pour compléter les collections parisiennes comme deux éléphants nés à Ceylan qui sont arrivés de La Haye à pied jusqu'à Paris, d'autres collections d'histoire naturelle, des herbiers, etc. Et d'ailleurs, même dans la toute première période d'appropriation culturelle, disons, de la révolution, des outils agricoles, des maquettes de mines, voilà. Tout au début, ça va vraiment pratiquement de l'espionnage industriel au déplacement culturel, et puis ça se précise progressivement pour devenir plutôt un déplacement patrimonial et de livres, et bibliographique, avec les.
- [40:09]
Thomas Bouet
Archives aussi. avant d'être Stendhal, Henri Bell était auditeur au Conseil d'État sous l'Empire, donc c'est pour ça qu'il participe à cela. Quelques œuvres remarquables, Bénédicte Savoie, parce que vous citez en centaines, en milliers ces œuvres prises, et ici nous avons quand même quelques-unes qui ont focalisé l'attention déjà pour.
- [40:27]
Bénédicte Savoie
Les contemporains. En fait, l'une des difficultés quand on travaille sur ces questions, c'est de jouer entre les échelles, c'est-à-dire de toujours rappeler la quantité extraordinaire d'oeuvres déplacées, mais aussi leur qualité. Et quand on veut parler de qualité, il faut se focaliser sur une oeuvre ou quelques oeuvres. La plus célèbre, celle qui était taxée d'ailleurs un million et demi de francs dans l'inventaire Napoléon, qui propose des estimations en francs des oeuvres, c'était le groupe du Laocoon. Vous savez, cette statue hélénistique antique qui représente un père en train de de se débattre contre des serpents géants. C'était vraiment l'une des icônes de l'Antiquité dans les années 1800, qui appartenait depuis la Renaissance, depuis qu'on l'avait trouvée sous terre à Rome, qui appartenait aux collections pontificales, qui a été déplacée. C'est taxé 1,5 millions. A l'époque, ça représente l'achat de plusieurs maisons à Paris, plusieurs immeubles. à Paris, une somme considérable, une somme fantasmée aussi puisque cette oeuvre, comme de nombreuses oeuvres qui ont été déplacées à l'époque, n'avait jamais été sur le marché de l'art. Je pense aussi à la Transfiguration de Raphaël qui est considérée comme l'un des derniers tableaux du peintre divin Raphaël à l'époque, le plus important avec le Corrèges. La transfiguration a été prise aussi dans une église à Rome et transportée à Paris et estimée aussi à un million et demi. Et puis ensuite, quand on lit d'ailleurs l'inventaire Napoléon, c'est fascinant, on peut lire une histoire du goût, puisqu'avec ces sommes d'estimation, on descend jusqu'à quelques francs. Donc à l'époque, par exemple, un dessin de Dürer aurait été taxé seulement pour quelques francs et d'ailleurs la Joconde n'était pas très haut placée dans ces sommes, si j'ai bonne mémoire, 60 000 francs, ce qui revient à peu près à un tableau ancien, allemand.
- [42:18]
Thomas Bouet
Triptique, médiéval. Avec des tableaux pour certains encore en France, Lénos de Canade, Véronèse, qui a été shippé à Venise, ou le quadrige de Saint-Marc qui se retrouve au Louvre, c'est le carousel du Louvre. Dites-nous, Bénédicte Savoie, nous sommes en 1815, l'inventaire est fait, c'est-à-dire que dans chaque musée partout en Europe, dans chaque institution, et sans doute aussi des particuliers, mais que ce soit des couvents partout, on a un inventaire, on sait ce qui a été volé, on retrouve des documents.
- [42:52]
Bénédicte Savoie
De réclamation. Très vite, tout le monde se mobilise dans ces institutions dépossédées, dans les villes, dans les municipalités, ça dépend aussi de la situation politique dans laquelle se trouvent ces villes. Certaines, comme dans les régions rhénanes ou dans le nord de l'Italie, sont passées sous le gouvernement, les uns de la Prusse, les autres de l'Autriche. Tout ça est très compliqué, on est dans une situation de recomposition. territorial. Néanmoins, les institutions, les villes, les municipalités dépossédées font un effort considérable pour reconstituer par écrit ce qu'elles ont perdu puisque si des réclamations ont lieu, et comme elles n'ont pas été réglées par le traité de paix en 1814, il va falloir pouvoir prouver qu'on a perdu quelque chose. La charge de la preuve n'est pas du côté des français. Les français attendent de voir arriver des commissaires étrangers, qui arrivent d'ailleurs après avec leur liste en masse à Paris, pour réclamer des pièces précises. Ce qui va donner lieu à plusieurs semaines et plusieurs mois en 1814 d'abord, puis en 1815 de manière plus... moins amicales, moins diplomatiques, à des conflits, bien sûr, entre les réclamants d'un côté, qui ont leur liste de plus en plus précise, ou quand ils n'ont pas de liste, qui aimeraient bien entrer dans les dépôts, dans les réserves, pour aller repérer leurs œuvres. et d'autre part les responsables des institutions françaises qui eux mettent au point des stratégies de résistance assez efficaces et la plus efficace c'est de ne pas ouvrir la porte pour pas que les réclamants viennent voir où sont les.
- [44:26]
Thomas Bouet
Oeuvres réclamées. En 1815 paraît les considérations morales sur la destination des ouvrages de l'art, un ouvrage de quatre mères.
- [44:35]
Thomas Beau
De Quincy. Cessez de nous vanter l'ordre et l'arrangement qui règnent dans ces ateliers de démolition. Ne nous dites plus que les ouvrages de l'art se conservent dans ces dépôts. Oui, vous y en avez transporté la matière, mais avez-vous pu transporter avec eux ce cortège de sensations tendres, profondes, mélancoliques, sublimes ou touchantes qui les environnaient? Déplacer tous les monuments, en recueillir ainsi les fragments décomposés, en classer méthodiquement les débris et faire d'une telle réunion un cours pratique de chronologie moderne, c'est pour une nation existante se constituer en état de nation morte. C'est de son vivant assister à ses funérailles. C'est tuer l'art pour en faire une histoire. Ce n'est pas en faire l'histoire.
- [45:15]
Thomas Bouet
Mais l'épitaphe. Thomas Beau qui nous lisait ici cet extrait de considération morale sur la destination des ouvrages de l'art 1815, bénédicte Savoie. C'est aussi l'occasion de réfléchir à ce que signifie l'art. Toute cette période révolutionnaire et napoléonienne avec ses déplacements, ses déportations d'œuvres d'art. C'est-à-dire réfléchir à ce que.
- [45:37]
Bénédicte Savoie
Signifie l'art. C'est ça, c'est exactement ça. Et l'extrait que vous venez de diffuser, le son que vous venez de diffuser, montre une autre dimension du débat. Et le débat qui est mené à cette époque-là, j'ai oublié de le rappeler, mais il y a un débat mondial. C'est-à-dire que non seulement on est en train à Paris d'essayer de récupérer des choses, mais les journaux, la presse internationale, vraiment de New York à à l'Inde, à Madras ou à Saint-Pétersbourg, suit pratiquement au jour le jour ce qui se passe au Louvre, suit toute cette discussion, cette négociation autour de la destruction d'un monument considéré par tous comme un monument considérable de l'histoire de l'art, très beau, qui blessent les patrimoines des autres. Et une autre dimension de ce débat, une dimension passionnante à mon sens, c'est celle que suggère Quatre Mères de Quincy, c'est celle du sens de l'art, du point de vue des émotions, mais aussi du point de vue de ce que l'art fait aux sociétés. Ce qu'il reproche au musée dans l'extrait que vous avez lu, c'est de classer, d'ordonner, d'avoir des taxonomies, des épistémologies mortes. C'est-à-dire de tuer ce qui fait l'œuvre d'art. Et pour lui, ce qui fait l'œuvre d'art, c'est la lumière qui tombe sur elle quand elle est dans son église d'origine ou quand elle est dans sa Grèce d'origine. C'est l'usage qu'en font les populations qui ont depuis des siècles vécu à côté d'elle. C'est l'angle de vue. Si une œuvre est accrochée très haut dans une église, on la voit différemment qu'à hauteur d'œil dans un musée, etc. Et toutes ces questions... d'une part de réception de l'œuvre dans leur contexte d'origine ou dans leur contexte muséal sont discutés à cette époque-là, et discutés de manière musclée. Il y a des camps, et là c'est très intéressant de voir que ces camps-là ne sont pas des camps nationaux, ce n'est pas les Français contre les étrangers. Quatre Mères de Quincy est un français qui est très opposé à à l'assassinat des arts, si on veut, par leur mise au musée. En revanche, vous trouverez des Italiens, des Allemands, des Anglais très favorables au maintien au musée des œuvres pour des raisons pratiques, pour des raisons esthétiques, intellectuelles, scientifiques, de conservation. Donc là, se déploie encore un autre débat, en plus du débat diplomatique et identitaire, si on veut, qui a un débat sur la destination des arts, sur ce qu'on fait avec elles, mais surtout, et c'est ce qui pour moi est fascinant dans les textes de Quatre Mères de Quincy de ce moment-là, c'est plutôt qu'ils renversent la perspective et qu'ils voient les œuvres d'art comme des sujets qui font quelque chose avec nous. Il parle du pouvoir agissant des œuvres d'art. Et là encore, après avoir fait le détour par le débat sur les restitutions vers l'Afrique, cette question de la agency, de l'agentivité, de la force des arts qui organisent d'une œuvre d'art ou des œuvres d'art, ou des patrimoines qui organisent les sociétés autour d'elles, c'est une question qu'on évoque assez rarement aujourd'hui quand on est un visiteur. ou une visiteuse de musée, on est plutôt face à des objets, et d'ailleurs on parle d'objets d'art. Or, dans ces années 1800, existe-t-elle l'idée selon laquelle ce sont les œuvres qui nous regardent? Ce sont-elles les immortels qui voient passer des générations de mortels et qui agissent sur eux? Et ça aussi, c'est discuté à ce moment-là, et ça aussi, ça fait partie du débat sur les restitutions de 1815 et du débat sur les restitutions d'aujourd'hui. Et je pense que les mettre en lien.
- [49:12]
Thomas Bouet
Nous enrichit. Oui, parce que vous citez les immortels, on pourrait dire les universels. Bénédicte Savoie dans 1815, le temps du retour. Si on jette un oeil sur la bibliographie, on n'est pas étonné de trouver Suleymane Bachir Dian avec son ouvrage Les universels du Louvre. Souleymane Bachirian qui est venu dans le cours de l'histoire avec cette volonté de penser l'universel. Une émission à réécouter sur franceculture.fr et l'appli Radio France. Vous parlez de destination de l'art bien sûr avec cette complexité qui enrichit vraiment l'étude et c'est ça qui est fascinant en écho avec le aujourd'hui. Puis de manière très concrète aussi et c'est aussi en écho aujourd'hui la destination Première, où remettre l'œuvre qui a été pillée, sachant que bouleversement politique, changement de domination, destruction aussi, la question se pose, où.
- [50:00]
Bénédicte Savoie
Remettre l'œuvre? Oui, la question des reconnexions patrimoniales, alors celle-là, on l'a généralement très peu traitée. dans l'historiographie et même aujourd'hui on pose la question et souvent on la pose pour empêcher de penser les restitutions. Ah mais on ne sait pas à qui rendre, on ne sait pas où on va mettre, les frontières ont changé, les lieux sacrés n'existent plus. Et on voit bien qu'en 1815 exactement les mêmes questions ont été posées. Les lieux sacrés souvent avaient été supprimés par le mouvement de sécularisation suivi la révolution française dans toute l'Europe. Donc des œuvres qui avaient été prises par exemple dans des couvents, dans des églises, n'avaient plus d'endroit où être remises et néanmoins les différents gouvernements des régions concernées ont trouvé des solutions, ont discuté des solutions. Donc certaines œuvres retournent dans les musées quand les musées existent encore. Certaines vont être mises en dépôt pour un moment quand les églises par exemple n'existent plus et on va les mettre dans des musées créés pour l'occasion. Certaines encore vont être centralisées parce que par exemple les régions Rhénane sont devenues prussiennes et que la Prusse décide de mettre les choses les plus importantes à Berlin. ce qui va recréer des conflits internes sur les questions de centralisation. Et tout ça, c'est ce qui se passe après les restitutions. Souvent, on a tendance à penser que la restitution, c'est le retour du point B au point A d'œuvres qui avaient été prises par le passé. Et voilà, il y a une sorte de réparation de l'histoire avec beaucoup de guillemets, l'histoire ne pouvant évidemment pas être réparée. En réalité, ce que montre le travail sur l'année 1815 et sur d'autres mouvements de restitution, c'est que les restitutions sont un point de départ, le départ de discussions importantes dans des régions où, puisque le patrimoine n'était plus là, pendant 10, 15, 20 ans dans le cas napoléonien, on n'avait pas réfléchi à la création de musées modernes quand ils n'existaient pas encore, etc. C'est seulement au moment où les pièces reviennent concrètement, où on a l'espoir de voir revenir le Raphael, le groupe du Laocoon, le jugement dernier de Memling dans la ville de Gdansk, d'Annecy, qui était une ville prussienne à l'époque. Ce moment où ces oeuvres vont revenir, que se mettent en route des débats, et souvent on est très impatient à l'époque actuelle, on dit ah mais voilà on a rendu des oeuvres au Bénin et les musées ne sont pas encore ouverts là-bas, qu'est-ce qu'ils font etc. À Berlin, qui n'avait pas musée de public à l'époque, quand les oeuvres sont revenues en 1815, c'est mis en route. une discussion complexe sur la destination de ces collections reprises. Elles avaient été volées au roi de Prusse, elles ont passé 15 ans à Paris et quand elles reviennent, la bourgeoisie berlinoise dit « ah ben non, on ne va pas les remettre dans la chambre accouchée du roi de Prusse, il nous faut un musée ». Et entre le moment où émerge ce projet et le moment où un musée public est créé à Berlin, ce qui s'appelle aujourd'hui le Altes Museum, Il se passe 15 ans. Donc les restitutions sont des moments 1 de reconnexion et 2 de reconfiguration de la géographie culturelle des régions touchées mais aussi de l'Europe en général. Et le Louvre lui-même d'ailleurs qui a été On l'entendait dans votre tout premier son qui a rendu 95% disait la personne qui parlait à une voix d'homme en 1815. Le Louvre n'en est pas du tout mort. Pour lui aussi ça a été une reconfiguration de se recentrer sur d'autres collections, sur les siennes et ensuite très vite les collections mésopotamiennes, égyptiennes, les antiquités mexicaines. Les musées ne meurent jamais. Les musées sont des organismes vivants et gloutons. Et même les restitutions ne les affectent.
- [53:43]
Thomas Bouet
Pas plus que ça. Cette voix d'homme que vous avez entendue, c'est celle de Jean Châtelain, directeur des musées de France en 1962, nommé par Malraux. En tout cas, il est certain qu'après la chute de Napoléon en 1815, Goethe est très content de.
- [53:57]
France Gall
Retrouver Rubens à Cologne. et la grâce.
- [54:04]
Narrator/Reader (possibly actor reading historical documents)
Du Saint-Monsieur à l'Empereur. Nous fûmes accueillis à Cologne par des amis et des connaissances, et même des inconnus, avec la joyeuse nouvelle que le tableau peint par Rubens pour sa ville natale, représentant la crucifixion de Saint-Pierre, dédié à l'église du Saint-Patron de la ville, allait être restitué depuis Paris, et que bientôt, il retrouverait triomphalement le lieu sacré de son origine. Nous nous réjouissons qu'un acte simple mais grandiose offre à une population nombreuse le sentiment exaltant d'appartenir à un prince résolu à lui rendre justice et assez puissant pour restituer un bien dont la perte a été amèrement ressentie. Les amateurs d'art, en retrouvant leur saint disparu, se sont sentis doublement consolés et ragaillardis, considérant ce bienfait comme un gage de sécurité et de protection à l'égard de tout ce.
- [55:05]
Thomas Bouet
Qui leur est cher. Anna Isberg qui était Goethe dans le cours de l'histoire, Bénédicte Savoie Goethe, ravie de retrouver Rubens à Cologne. Nouveau regard porté sur l'art. Pour terminer, je voudrais quand même, c'est votre démarche aussi, contextualiser la chose et dire que cet épisode napoléonien est court. On va dire du sacre à la première abdication, c'est seulement dix ans. Et si on étend la campagne d'Italie à Waterloo, on est sur 18 ans. La comparaison oblige aussi à réfléchir sur cette durée et sur la présence, et je pense notamment avec.
- [55:39]
Bénédicte Savoie
La présence coloniale française. Absolument, il faut comparer, on peut comparer, mais il ne faut pas comparer n'importe quoi et n'importe comment. En effet, l'épisode napoléonien est court, la présence de ses chefs-d'œuvre, la vie du musée Napoléon, cet hyper musée en Europe, est une vie très courte, mais d'autant plus impressionnante l'impact qu'il a eu sur l'histoire de l'art jusqu'à une date récente, puisque jusqu'à aujourd'hui certains regrette le démantèlement du Louvre en 1815. Donc ce n'est pas en matière de patrimoine artistique, ce n'est pas forcément le nombre des années qui compte, c'est l'impact et l'impact à la fois de la présence du patrimoine européen à Paris et de son absence douloureusement ressentie dans le reste de l'Europe pendant ces dix années. Ça peut.
- [56:22]
Thomas Bouet
Être long dix ans. Oui c'est vrai, ça peut être long en dix ans. Et puis la force symbolique par l'utilisation qu'a pu faire Napoléon de ses œuvres d'art, le musée, puis même les défilés quand les œuvres arrivaient, la blessure. On sent vraiment que cette restitution de 1815, c'est un élément important. En fait, c'est toujours lié à l'impérialisme. On sent bien que s'il y a une continuité d'analyse là-dedans, elle nous conduit avec cette.
- [56:47]
Bénédicte Savoie
Notion d'impérialisme, Bénédicte Savoie. Absolument, c'est la question du lien entre les arts et les empires. Et les empires, lorsqu'ils se défont, et l'avenir des arts, qui eux ne se défont pas, les œuvres d'art, nous survivent. Et c'est pour ça que les musées sont là aussi, pour nous les rendre présentes alors que nous autres générations nous mourrons.
- [57:07]
Thomas Bouet
Tous les 70 ans. Merci vivement à vous Bénédicte Savoie. 1815, le temps du retour s'est publié à la découverte. Merci beaucoup à vous d'avoir été dans le cours de l'histoire avec cette série pillage quand l'art est dérobé et qu'il faut le rendre. Des pilleurs, des pyramides, ce tombeau sera votre magot. Ah, Napoléon rend les œuvres. Ce sont des émissions à écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France. Avec, pour finir, un petit clin d'œil à Rosevalent, formidable conservatrice de musée qui, pendant l'occupation sous la Seconde Guerre mondiale, a.
- [57:41]
Bénédicte Savoie
Su protéger nos œuvres. Tout un programme avait été établi pour arriver à protéger les œuvres d'art des collections nationales. Et ces questions de protection, ces questions de défense des œuvres d'art, qui pourraient paraître tout à fait marginales, étaient.
- [58:00]
Thomas Bouet
Au fond absolument essentielles. Oui, c'est vrai, je crois qu'on a compris que c'était essentiel aussi, ces questions de patrimoine dans le cours de l'histoire. Une émission préparée par Jeanne de Lecroy-Raphaël, Laloum, Jeanne Copé, Solène Roy et Mayu Engizyu. Émission à écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr.