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Le Cours de l'histoire
Pillage ! Quand l'art est dérobé : Qu'ils sont pilleurs ces Romains ! le butin en triomphe
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Pillage ! Quand l'art est dérobé : Qu'ils sont pilleurs ces Romains ! le butin en triomphe
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Michel Tarpin
France Culture.
- [00:03]
Narrator/Reader
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
- [00:09]
Interviewer/Host
Ah qu'ils sont pilleurs ces Romains. Quelle place pour le pillage dans le monde romain et particulièrement sous la République. Car s'emparer par la force des richesses et des biens du vécu est un acte qui rapporte beaucoup d'argent pour financer la guerre bien sûr, mais aussi un acte symbolique d'humiliation, de négation, pillage à Rome, le butin en triomphe.
- [00:32]
Michel Tarpin
Qu'est-ce que c'est là-bas Une Louvre.
- [00:38]
Narrator/Reader
Ces.
- [00:38]
Michel Tarpin
Jumeaux avaient été abandonnés, livrés à leur sort. La Louvre les a trouvés, et les.
- [00:46]
Interviewer/Host
A nourris de ces mamelles.
- [00:49]
Michel Tarpin
Un sang animal coule dans leurs veines.
- [00:52]
Narrator/Reader
Je sais le chaos qu'ils ont semé.
- [00:55]
Interviewer/Host
Cette cité infecte tout ce qu'elle touche. Cette ville est encraînée.
- [01:01]
Narrator/Reader
Cette armée est donc consacrée à la victoire d'abord, mais elle est aussi consacrée au pillage des provinces. La pompe triomphale fut répartie sur trois journées. La première suffit à peine à voir défiler les statues, les tableaux, les colosses prises à l'ennemi, que transportaient 250 chars. le cours de l'histoire.
- [01:23]
Interviewer/Host
On les voit en procession, on les voit transporter à la fois les trompettes du temple et également, bien en évidence, et au centre, le chandelier du temple. Michel Tarpin, bonjour.
- [01:39]
Michel Tarpin
Bonjour.
- [01:40]
Interviewer/Host
Vous êtes professeur émérite d'histoire de l'art à l'université Grenoble-Alpes. Peut-on dire que le pillage est inhérent à la pratique de la guerre dès la naissance de Rome Nous avons cette évocation ici de cette Rome antique lointaine.
- [01:54]
Michel Tarpin
Alors, si on suit Titlive, oui. Mais dans les versions les plus anciennes, chez lui, le pillage, Rome ne pratique qu'une guerre juste. comme tant d'autres de nos jours. C'est-à-dire que c'est une guerre qui est toujours légitimée par l'agression extérieure. C'est en fait ce que nous avons transcrit sous l'appellation de terrorisme. Le prétexte à attaquer quelqu'un d'autre pour le détruire. Donc officiellement, au départ, le pillage ça consiste à aller récupérer ce que les autres ont pris à une époque où l'ennemi se trouve entre 5 et 10 km de chez soi. Donc ça se fait dans la journée, l'aller-retour et la guerre. Et on le ramène, on rend au propriétaire ce qui leur a été pris. Et si on peut faire une petite marge au passage, ça paye ceux qui sont allés castagner. Ça c'est la version initiale telle qu'elle est présentée et qui permet de justifier dès l'origine la guerre de pillage pour Rome. Très vite, l'agression prend des prétextes beaucoup plus légers.
- [03:01]
Interviewer/Host
Oui, parce qu'on peut rappeler cette date légendaire pour la fondation de Rome, 753 avant Jésus-Christ, et nous sommes sur un petit village, nous ne sommes pas encore dans la ville. Très vite, Rome devient...
- [03:12]
Michel Tarpin
Alors, on ne sait pas très bien.
- [03:13]
Interviewer/Host
On ne sait pas très bien.
- [03:13]
Michel Tarpin
C'était quelque chose qui est discuté parce que Le discours actuel, en tout cas du côté italien, c'est que la présence d'énormément de découvertes ponctuelles sous la Rome actuelle, qui est une ville immense et une commune énorme, a amené certains à penser que c'était très tôt une très grande ville. La question étant, est-ce que c'est une très grande ville ou est-ce que les distances étant ce qu'elles sont, c'est pas simplement qu'on a trouvé des petites agglomérations. Parce que ce que je vous disais, j'ai fait un peu le décompte dans les sources Titli vous donnie d'Alicardas. On compte dans le Lasium Vetus, c'est-à-dire uniquement ce fond de cuvette qui correspond à la plaine romaine, à en croire les auteurs antiques, il y aurait au moins 70 villes.
- [04:02]
Interviewer/Host
Ce qui est énorme ! C'est gigantesque.
- [04:03]
Michel Tarpin
! Sans même aller jusqu'à Prenest ou Tivoli qui sont déjà sur les collines. Donc en fait, c'est un peu confus et difficile de savoir si c'est un tas de petites agglomérations ou des quartiers qui sont regroupés. Là c'est compliqué effectivement de savoir ce qu'il en est. Mais en tout cas, on fait des guerres avec des voisins qui sont vraiment des voisins de.
- [04:19]
Interviewer/Host
Paliers pratiquement. Et nous avons un monde marqué aussi par la paysannerie. Nous avons des paysans ici qui vont combattre. De quoi est constituée cette.
- [04:26]
Michel Tarpin
Armée Ça, c'est tout le problème de l'identité romaine. Un des textes que vous lisiez au début évoque l'idée du sang de la louve qui les rend agressifs. Bon, je pense que les naturalistes n'aimeraient pas trop cette image du loup, quand même, qui se contente de se nourrir, lui, tout simplement. Il se trouve que la tradition, dit quand même Éthie de Livre, l'explique bien, c'est que ce sont quand même des bergers brigands. qui se sont réfugiés avec des exilés et d'autres brigands à un endroit qui est très malsain en fait. La cuvette de Rome est une cuvette marécageuse. Cicéron dit qu'il y a deux ou trois temples dédiés à la déesse fièvre à Rome, c'est dire. Et les aristocrates romains, encore de nos jours d'ailleurs, quittent la ville dès qu'il fait trop chaud. Donc voilà, je crois que c'est Horace qui dit que l'automne à Rome ouvre.
- [05:17]
Interviewer/Host
Les testaments. Ah oui, d'accord. Le climat est très.
- [05:20]
Michel Tarpin
Très mauvais. Le climat est très mauvais, la terre n'est pas forcément très rentable. Donc par rapport aux grands éleveurs des collines du piémont de la montagne derrière, justement du côté de Prénest, au début Rome ne dispose pas non plus d'accès à la mer, donc il faut le conquérir. Donc ce sont des gens pas très riches sur une terre qui n'est pas extraordinaire, où il n'y a pas de ressources minérales utilisables, même la pierre n'est pas très bonne en fait. On comprend assez bien qu'ils aient très tôt eu l'idée d'aller prendre chez le voisin ce qui.
- [05:52]
Interviewer/Host
Leur manquait. Petit tour.
- [05:53]
Narrator/Reader
À Rome. Le site où la ville fut fondée est l'un de ceux qui commandent la principale des voies reliant le pays étrusque aux colonies grecques. La traversée de la plaine inondable du Tibre, rendue plus facile en ce lieu par un resserrement de la vallée, est dominée sur la rive gauche par deux petits plateaux à bords abrupts, le Capitole et le Palatin, semblables à deux forteresses naturelles. La possibilité qu'offrait cette position d'intercepter très efficacement le trafic en direction ou en provenance de la campagne a certainement compté davantage dans les mobiles du choix du site de Rome qu'une appréciation des commodités naturelles que le lieu pouvait offrir à la croissance éventuelle d'une grande ville. La principale de ces commodités, celle qu'offrait la navigation du Tibre, ne devait être mise à profit que beaucoup plus tard, en des temps où la ville avait pris déjà des proportions que ne pouvaient prévoir ses fondateurs. Elle dut grandir, en fait, sur un terrain inégal et dont les mouvements manquent d'ampleur. le malaise de sa croissance se révèle à quiconque découvre pour la première fois l'entassement des monuments du Forum dans l'étroite dépression qui sépare le Capitole.
- [07:11]
Interviewer/Host
Du Palatin. En 1952, Roger Duon, géographe historien, présentait le site de Rome. Ici, nous avons un panorama assez sombre avec ce site présenté de manière géographique qui n'est pas le plus propice et puis Vous, Michel Tarpin, vous nous ajoutez ça avec un climat, une situation qui là aussi n'est pas favorable à la santé, mais ça n'empêche pas. Et c'est là qu'on voit la détermination géographique complètement relativisée, ce qui ne veut rien dire. On s'installe là où l'on peut se développer. D'ailleurs, ça motive le fait d'aller voir ailleurs, d'aller chercher des ressources et on l'entend bien. C'est ça qui fait que les Romains ont cette image d'être des pilleurs au sens où à chaque combat ils reviennent avec.
- [07:54]
Michel Tarpin
Un butin. Oui, alors quelquefois ça se fait sous des formes plus polies on peut dire. On a des cas de famine au 5e siècle à Rome et on va simplement de l'autre côté du Tibre demander du blé aux étrusques. Alors au début ça marche à peu près, quand les romains commencent à taper sur les étrusques, les étrusques leur répondent que c'est bien gentil mais qu'ils vont quand même pas donner du blé à des gens qui viennent les agresser régulièrement. Mais Roger Dion a tout à fait raison, il est un des premiers à voir que contrairement à ce que prétend Cicéron sur le charme de Rome, etc. et tous les avantages de ce lieu, en fait non, d'un point de vue de géographe, et il connaît bien l'histoire aussi dans ce cas là, l'endroit n'est pas du tout favorable. C'était repris par Christian Goudinot après, qui rappelle bien que si on veut survivre à Rome, il faut aller prendre des choses ailleurs. Donc, dès le départ, on est un branguet.
- [08:46]
Interviewer/Host
Dans l'histoire. Avec ce contexte du moment, parce qu'au moment où Rome se développe, il y a déjà tant et tant d'expériences de guerre et nous pensons évidemment aux grecs. Qu'en est-il d'ailleurs de la notion de pillage de trophées chez les.
- [09:00]
Michel Tarpin
Grecs Ça existe déjà aussi Alors le trophée c'est grec, c'est pas romain. Justement. D'abord, c'est un mot grec. Tropaeon. Mais c'est pas du tout dans la culture romaine. Ça, ça a été vu dans les années 50, mais c'est vrai que ça n'a pas été bien lu, en fait. Depuis l'époque, les Grecs ont une pratique du trophée. Cicéron l'explique bien. Le trophée, ça consiste à planter un poteau en bois sur lequel on accroche quelques-unes des plus belles armes de l'ennemi sur le champ de bataille. Mais, Cicéron le dit bien, pour les Grecs, ça doit être périssable. Parce qu'on ne peut pas construire un monument pérenne de la haine entre deux peuples. De même que les Grecs ne font normalement pas de traités à perpétuité. Leur traité, traité de paix ou déclaration de guerre, c'est toujours avec une durée limitée. Donc on veut bien faire la paix, mais on se dit bien qu'un jour ou l'autre, on va se retrouver en conflit. Donc on donne une limite à la paix. Pour les Romains, le trophée, quelque chose qu'on fait plutôt à Rome. J'avais essayé de recenser les trophées sur le champ de bataille, il y en a très peu. Il y en a très peu et quelquefois c'est parce que c'est justement dans le monde grec et qu'on veut manifester à la grecque la victoire. Il y a un cas où César en construit un mais c'est pour cacher un trophée de Mithridate, qu'il ne peut pas détruire parce que le trophée est consacré. Donc il en construit un plus grand devant pour le cacher, en fait pour indiquer que lui était vainqueur, là où Mithridate l'avait été auparavant sur.
- [10:30]
Interviewer/Host
Des Romains. Oui parce que c'est très symbolique un trophée, c'est cette accumulation d'arbres, de cuirasses, pour montrer que Pierre.
- [10:37]
Michel Tarpin
Est vainqueur. Alors ça n'est pas une accumulation, le trophée proprement dit c'est le poteau avec la cuirasse, le casque au-dessus, le bouclier, les 2-3 lances, c'est très sommaire en fait. On le voit représenté pas mal à Rome. Les plus connus sont les trophées de marbre qui sont sur le Campi d'Aulio. On en refait en bronze, le triomphe de Pompée, quand on est des trophées sculptés en fait. Mais c'est un détournement. Et en latin, quand on parle de trophée, c'est simplement un symbole.
- [11:06]
Interviewer/Host
De victoire. Oui c'est ça, c'est-à-dire détournement du trophée où l'on représente sous forme de sculpture, de bas-relief, un casque, une cuirasse, les lances, c'est un élément d'architecture que nous voyons souvent, c'est.
- [11:19]
Michel Tarpin
Une décoration. Ce que les Romains représentent très volontiers par contre, c'est.
- [11:22]
Interviewer/Host
L'Amas d'armes. L'âme à d'armes, c'est-à-dire on empile toutes les armes On empile toutes.
- [11:28]
Michel Tarpin
Les armes. Ce n'est pas eux qui ont inventé ce thème, mais ils l'utilisent fréquemment. C'est qu'ils brûlent une partie.
- [11:34]
Interviewer/Host
Des armes. Avec ici cet univers antique, et là nous sommes dans cette antiquité de la Rome républicaine. Et la Rome républicaine rencontre d'autres ennemis parce que ce n'est pas toujours Rome.
- [11:47]
Narrator/Reader
Qui gagne. Manquant d'espoir aussi bien que de vivre, les Romains, dont le corps exténué fléchissait presque quand ils se rendaient.
- [11:54]
Michel Tarpin
À leur poste sous le poids de.
- [11:55]
Narrator/Reader
Leurs armes, décidèrent qu'il fallait à quelques conditions que ce fût, se rendre ou se racheter. Alors le Sénat s'assembla et chargea les tribuns militaires de traiter. Une entrevue eut lieu entre le tribun Quintus Suspicius et Brénus, chef des Gaulois. Ils convinrent des conditions et.
- [12:15]
Michel Tarpin
1000 livres d'or furent la rançon de.
- [12:17]
Narrator/Reader
Ce peuple qui devait bientôt commander au monde. À cette transaction déjà si honteuse, s'ajouta une nouvelle humiliation. Les Gaulois ayant apporté de faux poids que le tribun refusait, Brénus mit encore son épée dans la balance et fit entendre cette parole si dure pour les Romains.
- [12:34]
Interviewer/Host
Malheureux vainqueurs. Thomas Beau qui lisait l'histoire romaine de Tite-Livre et ici nous sommes avec le sac de Rome par les Gaulois en 390 avant Jésus-Christ. Donc là c'est Rome qui est vaincu. L'idée d'imposer, elle n'est.
- [13:03]
Michel Tarpin
Pas vaincue. Il y a un petit jeu de droit qui est extraordinaire là-dedans, c'est que Rome a traité et négocier le départ des Gaulois. Mais en fait, Rome n'est jamais officiellement vaincu pour une raison très simple, c'est que Rome ne fait jamais sa reddition. et que tant que le Sénat reste dans Rome, et tant qu'il reste le capitole, ou en tout cas une des collines fortifiées qui n'est pas prise, il n'y a pas de défaite. C'est ce qui se passe dans l'affaire des Fourges Caudines, où en fait toute l'armée romaine est encerclée par les Samnites, doit se rendre Sauf que pour qu'il y ait une véritable reddition, au sens où le droit romain l'accepte, il faut qu'il y ait des plénipotentiaires qui fassent la reddition. Or le Sénat n'autorise pas un magistrat, même un consul, à rendre la cité de Rome. Il peut rendre son armée. mais pas la cité. Ce qui fait que Rome n'est.
- [14:04]
Interviewer/Host
Jamais vaincu. C'est une argu si juridique.
- [14:10]
Michel Tarpin
Et en fait Rome a inventé une procédure de reddition très particulière Mon petit livre en donne le texte. Mais il en donne le texte à un moment où ce sont les autres qui se rendent. Et la reddition telle que Rome peut l'accepter, de la part d'un vaincu, c'est vous vous rendez totalement le sol, les dieux, les eaux, les bâtiments, tous les humains. vous les remettez à la discrétion de Rome. Les Grecs le comprennent très mal. Eux pensent qu'effectivement, quand on est vaincu, on négocie et on traite. Pour Rome, non. On ne traite surtout pas, on ne laisse pas l'autre traiter. Et en fait, une fois qu'on s'est approprié tout, toute la cité avec ses terres et son territoire, On peut éventuellement laisser les gens continuer à vivre sur place, mais ils n'ont que l'usufruit. Et on peut revenir trois générations après en disant, en fait, on a besoin de... On reprend.
- [15:08]
Interviewer/Host
Tout ça. Mais en 390 avant Jésus-Christ, quand les Gaulois de Brénus assiègent et mettent le sac dans cette ville de Rome, eh bien on a un pillage, mais c'est à l'image du piège qui peut se pratiquer ailleurs. L'expression utilisée malheur aux vaincus par les Gaulois envers les Romains, est-elle une expression que les Romains pouvaient utiliser.
- [15:30]
Michel Tarpin
Envers ceux qu'ils ont vaincus Oui, alors ils ne le font pas parce qu'ils donnent un aspect beaucoup plus juridique. Et puis les Gaulois ne venaient pas pour piller Rome. Les Gaulois venaient pour venger une infraction très grave aux droits internationals. puisque trois ambassadeurs romains qui avaient été envoyés pour essayer de calmer le jeu entre étrusques et gaulois ont participé à la bataille et l'un de ces jeunes romains a tué un des chefs gaulois de sa main. Donc les gaulois à ce moment-là replient leurs troupes, on arrête la bataille. On ne sait pas ce que pensent les étrusques mais il est probable qu'ils sont eux-mêmes très choqués parce que c'est une impiété. Et c'est une impiété qui s'est faite de leur côté, d'une certaine manière. Donc c'est très compliqué. Les Gaulois demandent réparation par voie diplomatique. Les Romains refusent parce que les jeunes gens sont de grande famille. Et donc les Gaulois disent, ok, vous avez commis une impiété grave, quelque chose qui est contre tous les traités, contre tous les droits internationals. Donc, on va vous taper dessus. Mais ils ne cherchent pas à prendre Rome. D'ailleurs, une fois qu'ils sont payés.
- [16:35]
Interviewer/Host
Ils repartent. Dans ce monde romain, donc on l'entend bien ici, Michel Tarpin, le pillage est présent au moment de la guerre, mais l'idée même de pillage, puisque le droit est souvent évoqué, entre-t-il dans des considérations juridiques Est-ce que le pillage est je ne sais pas moi, théorisé, réfléchi. Est-ce qu'il apparaît dans ce.
- [16:57]
Michel Tarpin
Droit Alors, ce qui apparaît dans le droit... Il y a deux choses. Il y a d'une part le fait que, effectivement, la victoire donne le droit de prendre les affaires du vaincu. Ça, c'est du droit international, ce qu'on appelle le droit des gens, ius gentium. C'est quelque chose qui est normal pour tous les peuples de l'Antiquité, de manière tout à fait classique. Et puis après, il y a des séries de rituels, et les Romains en plus rajoutent quelque chose d'assez complexe, c'est un lexique du butin. qui leur est propre et qui permet de définir des catégories. Ce n'est pas du tout vis-à-vis des autres. Les autres, s'ils font leur rédition ou s'ils sont vraiment vaincus formellement. Alors vaincu formellement pour un peuple, ça veut dire que l'on peut briser le mur et rentrer dans leur cité. Le rituel nécessite ensuite qu'on commence par massacrer un peu tout ce qui passe. C'est plutôt chez les auteurs grecs qu'on trouve les descriptions précises de la violence d'une prise de ville par Rome. Et puis, ensuite, on va tout rafler pour organiser le point. Et il y a un système de partage. Et ça, c'est effectivement quelque chose qui est assez bien formalisé. Donc on est entre le rituel et.
- [18:10]
Interviewer/Host
Le droit. Un vocabulaire particulier avec l'idée de répartir le bulletin entre tous ceux qui ont participé au combat Alors.
- [18:18]
Michel Tarpin
Normalement, oui. Même ceux qui n'ont pas forcément participé. Le texte de Polypes sur Cartagène dit bien que les soldats qui sont restés de garde au camp, les blessés, Ceux qui sont en mission pour des raisons X ou Y ont droit à leur part de butin récupéré par leurs camarades. Donc Polybe présente justement ce modèle extraordinaire pour lui, d'une armée romaine tellement organisée que le partage est parfaitement égalitaire. Sauf pour.
- [18:42]
Interviewer/Host
Le chef. Il.
- [18:43]
Michel Tarpin
A plus. Surtout, il y a toute une catégorie qui relève uniquement.
- [18:47]
Narrator/Reader
De lui. Dès que le nombre des troupes introduites dans la ville fut suffisant, Scipion en détacha, suivant la coutume, la plus grande partie contre les assiégés, avec ordre de tuer quiconque se présenterait, sans rien épargner, et de ne se livrer au pillage qu'à un signal donné. Cette extermination est un usage que les Romains ont adopté sans doute pour imprimer la terreur. Aussi, voit-on souvent dans les villes dont ils sont devenus maîtres, non seulement des hommes égorgés, mais encore des chiens coupés en deux et les membres éparses d'autres animaux. Le signal donné en cessa le carnage, et le pillage commença. Lorsque la nuit fut arrivée, Sipion fit commander par ses tribuns aux autres soldats de quitter les maisons qu'ils pillaient, de réunir leurs butins sur la place publique et de veiller.
- [19:36]
Interviewer/Host
À l'entourement. Auriane Delacroix qui nous lisait ici dans le cours de l'Histoire sur France Culture cet extrait de Polypolybe, donc auteur grec, deuxième siècle avant Jésus-Christ, qui évoque... Pardon Grec pro-romain. Oui, pro-romain, c'est vrai. C'est bien de le souligner et qui évoque ici la conquête par Scipion l'Africain de Cartagène notamment. On est en 209 avant Jésus-Christ et l'idée du pillage, mais le pillage presque pour la terreur parce que l'idée de tuer les gens, de tuer les animaux fait aussi que le pillage a un autre rôle que simplement accumuler.
- [20:14]
Michel Tarpin
Un butin. Alors le meurtre rituel ne fait pas partie du pillage. C'est qu'on l'explique généralement comme une manière de terroriser un, mais en même temps ça n'a plus aucun sens puisque à ce moment-là la vie l'est prise. Moi je le perçois plutôt comme une extermination relativement symbolique. Et on voit d'ailleurs inversément la réaction en particulier des espagnols et qu'une communauté vaincue n'existe plus. et donc que certains vaincus font le choix volontaire du suicide collectif. Généralement, les femmes tuent les enfants avant de se suicider, pendant que les hommes, eux, résistent et se font massacrer sur place contre les Romains. Il y a un cas en Espagne, effectivement, où les Espagnols brûlent tout, et en particulier brûlent les métaux précieux Et quand ils veulent être vraiment sournois, ils mélangent l'or, l'argent, le plomb et le bronze. Alors quel est l'intérêt de la chose Je vais poser la question à Claude Domergue, c'est qu'une fois que cet alliage a fondu, on ne peut plus redissocier les.
- [21:12]
Interviewer/Host
Métaux précieux. Ah oui, donc c'est pour priver les vainqueurs.
- [21:16]
Michel Tarpin
Du butin. C'est l'idée de priver les vainqueurs du butin, c'est-à-dire, et on les prive, et les titres libres, on les prive de la victoire. Parce que si on ne prend rien à l'ennemi, si l'ennemi s'auto-détruit, Et bien finalement, c'est beaucoup d'efforts pour rien.
- [21:30]
Interviewer/Host
Du tout. Dans l'idée ici du pillage, donc il y a plusieurs pistes à développer, bien sûr l'idée de piller parce que symboliquement, dans la pratique de la guerre, il faut piller. L'idée de piller aussi parce que ça rapporte un putain, enfin ça rapporte de l'argent. Est-ce que c'est par le pillage que l'armée est payée Oui.
- [21:51]
Michel Tarpin
Et non. Là, de nouveau, si on remonte à ces textes de titre livre à propos du cinquième siècle que j'évoquais. Effectivement, l'idée, c'est lui voit ça comme quelque chose entre des petites agglomérations assez rurales. Donc, il y a des volsques ou d'autres. Un autre peuple voisin qui vient piquer les moutons et les vaches des Romains, de Romains. Aussitôt on sonne l'alerte, un certain nombre de jeunes gens qui sont disponibles prennent leurs armes, galopent après les pillards qui eux n'avancent pas très vite évidemment, leur tapent dessus, récupèrent tout ça et leur embarquent un peu de quoi faire un méchoui supplémentaire. les ramènent, on rend donc aux propriétaires initiaux et ce qui dépasse sert effectivement à récompenser les quelques-uns qui ont participé à la campagne de manière assez peu structurée finalement. Par la suite, effectivement, il y a un débat assez compliqué avec les spécialistes d'histoire économique qui ont toujours considéré que les guerres de Rome ne payaient pas les guerres. Et ça c'est un problème qu'on a aussi chez nous pour des histoires plus récentes, c'est-à-dire est-ce que les colonies étaient vraiment rentables pour l'ensemble de la France ou est-ce qu'elles n'ont été rentables que pour quelques personnes au frais du contribuable Et donc dans le cas qui nous concerne, La question c'est de pouvoir calculer les butins, parce que Titliv donne, lors de ce triomphe, une partie du butin, sauf que les économistes n'ont pris en compte que cette partie-là, et l'ont opposée au paiement de la solde complète à toute l'armée. Mais d'une part, comme le rappelle Caton en Espagne, il dit que de toute façon il n'y aura pas tous les soldats qui vont revenir, donc on n'a pas à payer tout le monde, ça réduit déjà un peu les choses. Et puis surtout, il y a tout un tas de catégories qu'on n'a pas pris en compte, et le fait que les soldats vivant sur le pays, généralement, on n'a pas besoin de payer la solde ou pas la solde en entier. Donc du point de vue de l'État, moi je pense plutôt, si je reprends, je l'ai fait pour un article qui n'est pas publié, tout l'ensemble de ces butins, ça paye. Généralement, ça paie la guerre. Il y a des cas où ça ne marche plus très bien. Les guerres d'Auguste, au-delà du Rhin, c'est des germains qui n'ont à peu près rien. C'est vraiment pas rentable. Et à partir du début de l'Empire, c'est aussi pour ça qu'il y a beaucoup moins de pillages et beaucoup moins de ces grandes guerres de conquêtes. C'est pas très rentable. Autant les guerres d'Orient, il y a de l'or, de l'argent pléthorique. Au-delà du Rhin, à part la gloire d'aller massacrer des germains, il n'y a pas.
- [24:27]
Interviewer/Host
Grand chose. Alors que deux siècles avant Jésus-Christ, vous venez de citer Caton, il y a une cible de choix avec une richesse considérable ou au moins fantasmée.
- [24:35]
Narrator/Reader
C'Est Carthage. Carthage fut avant tout, grâce à sa marine marchande, à sa marine de guerre et grâce à son empire, un grand centre de redistribution des matières premières. Les caravanes du Soudan apportaient dans les cirtes l'or et les esclaves. Carthage importait et répartissait ensuite le blé, l'argent et le cuivre de Sardaigne, à date haute, les minerais des Truri, l'argent d'Espagne, les pots et l'ivoire du Sénégal. La route maritime de l'État était entre ses mains. Ce monopole commercial était bien défendu par des traités de commerce qui interdisaient aux marchands étrangers d'aborder en Afrique ailleurs que dans son port. L'agriculture fut développée tardivement par les grands propriétaires puniques. Ceux-ci devinrent cependant, dans leur vaste domaine de vignes et d'oliviers, des planteurs exemplaires. L'industrie, relativement peu développée, comprenait surtout des teintureries de pourpre, des ateliers de tissage et de préparation des cuirs. L'art cartaginois fut peu original et étroitement tributaire de l'art grec et de l'art égyptien. Les fouilles actuelles des nécropoles buniques confirment ce manque de personnalité artistique et la profonde influence de l'hellénisme.
- [25:55]
Interviewer/Host
Sur Carthage. l'historien Raymond Bloch qui s'exprimait ici en 1952 à propos de Carthage. Dites-nous, Michel Tarpin, est-ce vrai que Carthage, là, il y a l'idée d'un enrichissement de Rome par le pillage Dans la notion de pillage, est-ce que tout est pris Est-ce que la volonté, c'est de raser l'intégralité des biens, les animaux, les objets précieux, et pourquoi pas.
- [26:18]
Michel Tarpin
Les esclaves Alors, il y a deux points. D'une part, Carthage n'est pas la cible la plus rentable du IIe siècle avant notre ère. Carthage est surtout une élimination, c'est un cacaton justement d'Hélène d'Acartago, parce que tout simplement, le Sénat s'est rendu compte que Carthage se relève beaucoup trop vite de sa défaite. Carthage en fait, n'a pas vraiment d'or et d'argent sur place. Mais à partir des années 230 avant notre ère, Rome se rend compte que Carthage est en train de s'étendre en Espagne et qu'en Espagne elle a trouvé de l'or. Donc le programme romain est très vite mis en place. On va faire la guerre aux Carthaginois. Oui, il y a toujours l'idée que c'est Hannibal qui attaque parce que vengeance, qu'il a juré à son père et tout et tout. Mais pas du tout. Hannibal savait pertinemment que les Romains se préparait à aller en Espagne pour lui faire la guerre. Donc il a pris les devants. Donc le programme romain est très simple, on commence par éliminer tous les gaulois qui sont au sud des Alpes, d'autant qu'eux ils ont de l'or. Rome n'a pas d'or, il n'y a pas de mine d'or et d'argent en Italie centrale subapéninique, on l'oublie trop souvent. C'est-à-dire qu'il faut bien se mettre dans l'idée qu'au 3e, 2e siècle avant notre ère, il y a un énorme commerce international qui se fait avec une monnaie d'or qui est le stataire macédonien comme étalon. Et les Gaulois de Bohème, de Moravie, de Basse-Autriche en ont des quantités phénoménales. C'est-à-dire qu'ils frappent eux-mêmes des monnaies à cet étalon international. Imaginez tout d'un coup que toute l'Europe se mette à frapper du dollar par exemple. Et donc les Gaulois peuvent agir sur le marché international, ils ont de l'or. Donc l'idée de Rome c'est on élimine les Gaulois, on leur pique au passage tout ce qu'on peut leur piquer et c'est quand même pas négligeable du tout. Et une fois qu'on a éliminé les Gaulois, on attaque les Carthaginois pour piquer les mines d'or qu'ils sont en train de découvrir en Espagne. Les Romains courent après l'or en permanence. C'est très net, par exemple, en 225 avant 230, il y a un enchaînement très rapide. En 230, le Sénat interdit, Dioncasius dit à ses sujets, ses alliés, mais alliés de Rome c'est un sujet, il faut être clair, leur interdit de faire du commerce avec les Gaulois. pour ne pas les enrichir. Sauf qu'on voit mal comment des Romains ou des Toscans pourraient payer en or des marchandises gauloises, d'autant qu'on ne sait pas très bien qu'est-ce qui serait importé. Par contre, les Gaulois, eux, peuvent acheter des produits italiens. Et en fait, on a des Grecs, des Carthaginois, des Gaulois qui eux sont dans une économie sur un étalon or qui fonctionne relativement bien. Et au milieu, il y a des Romains qui n'ont pas tout ça, qui décident de se l'approprier par le seul moyen qu'ils ont de le faire puisque ce ne sont pas des commerçants, ce ne sont pas des artisans non plus. Et donc, le bon moyen pour eux, c'est la guerre. Et ils la font bien systématique. Donc, il y a ces histoires-là. On dit de même, en 225, voilà, c'est les Gaulois qui décident d'attaquer Rome une nouvelle fois. En fait, ils attaquent Rome parce qu'ils savent très bien qu'il y a une décision de les exterminer qui a été faite. Et voilà, comme ça n'a pas marché, Anibal, lui aussi, prend les devants et attaque Rome. Donc, à chaque fois... Dion est très intéressant parce qu'il permet d'éviter les prétextes que Titlivre ajoute pour légitimer systématiquement l'action de Rome. Et on voit bien qu'en fait il y a un projet, un projet d'expansion, d'appropriation de territoire qui est parfaitement mis, qui est considéré.
- [29:51]
Interviewer/Host
Comme légitime. Oui, c'est ça, c'est penser comme légitime et dès lors le pillage est légitime puisqu'il s'inscrit de toute façon dans la manière de pratiquer.
- [30:00]
Michel Tarpin
La guerre. Il faut débattir première, on ne vit dans le commerce international que par l'or. Donc s'il y a de l'or chez les voisins, il est légitime de l'or prendre, ça fait partie de la sécurisation du.
- [30:08]
Interviewer/Host
Territoire national. Donc l'Espagne, pour l'or, Il y a Carthage, parce qu'on l'a bien compris, Carthage, les liens avec l'Espagne, la Gaule bien sûr. Où trouve-t-on de l'or encore, ce qui pourrait intéresser.
- [30:21]
Michel Tarpin
En Orient. En Orient. Début IIe siècle avant notre ère, c'est très rapidement la guerre à la Macédoine, qui est richissime, puisque c'est elle qui frappe les étalons, la monnaie étalon du grand commerce méditerranéen. Et puis ensuite, le royaume de Syrie, qui est lui.
- [30:36]
Interviewer/Host
Aussi richissime. Avec l'idée pour ces Romains de pratiquer des guerres au sens où ils la trouvent juste, où ils la justifient. On s'empare des richesses, ces richesses donc je disais diverses parce que l'or c'est une chose mais il n'y a pas que l'or, il y a tout ce qui peut représenter des biens, au plus près des soldats eux-mêmes j'imagine, la nourriture, tout ce qui est là.
- [31:01]
Michel Tarpin
Jusqu'Aux esclaves. Oui, alors les esclaves, ce sont les captifs, avec deux catégories qui sont les captifs libres et les captifs esclaves. Oui, captifs libres, c'est un concept bizarre, mais c'est le seul moyen de le dire. L'esclave étant statutairement dans toutes les cultures un objet, un objet parlant dans le droit romain, capturer un esclave, c'est comme capturer un objet. Par contre, évidemment, les libres, quand on les capture, on transforme leur statut pour en faire des esclaves. Ils seront généralement vendus. Alors, on ne fait pas ça dans toutes les cités, tout le temps, avec tout le monde, parce que, dans certains cas, comme on ne sait pas très bien quoi faire du territoire qu'on vient de prendre, on laisse les gens sur place, mais en leur imposant une taxe, ce qui est une solution. César, par contre, fait de la vente en gros. Il explique bien qu'il vend par lots. Donc il fait un décompte global et il négocie avec des grossistes le prix. Je ne sais absolument pas comment les grossistes ensuite peuvent partir du nord de la France avec des dizaines de milliers d'esclaves pour aller les vendre sur le marché à Marseille ou en Italie. On n'est pas documenté là-dessus mais c'est un des grands profits qui souvent va ensuite dans le trésor public. La vente des esclaves effectivement fait partie des grands profits. Alors une des différences notables quand même c'est que les guerres en Orient Ce ne sont pas des guerres d'extermination comme elles le sont en Occident. Au début, on traite avec les rois. Et puis progressivement, on prend leur place. Mais on n'a pas de reddition formelle, on a plutôt.
- [32:32]
Interviewer/Host
Des traités. D'accord, plutôt des traités. La notion même d'extermination, il faut le comprendre comment C'est-à-dire, il n'y a pas la volonté de détruire toutes les populations en Occident Pour les Gaulois.
- [32:44]
Michel Tarpin
Pas partout. Pour les Gaulois.
- [32:46]
Interviewer/Host
D'Italie, oui. Les Gaulois.
- [32:48]
Michel Tarpin
D'Italie, d'accord. Oui, alors ça c'est très drôle, là je fais une petite parenthèse mais qui était très amusante parce que ça c'est du contemporain. Il y a une carte qui circule énormément sur Wikipédia, qui a été faite par un amateur français, mais assez bien documenté, qui est soit étiquetée carte des dialectes pré-romains, soit carte des peuples pré-romains, avec une confusion intéressante, selon les sites et selon les langues. Parce qu'on retrouve la carte dans toutes les langues sur Wikipédia. Et elle est très amusante cette carte parce qu'au nord du pot, dans l'actuelle Lombardie, la carte est blanche. Et ça, ça reflète le mode de pensée romain qui a été repris lors du Risorgimento dans la pensée italienne. C'est qu'on nie la présence de celtes natifs. au sud des Alpes. Alors qu'en fait, ils sont là au moins depuis le 8e, 7e siècle avant notre ère. Donc avant même que les étrusques ne commencent à grimper de ce côté-là, il y a des celtes. Sauf que les celtes, pour les italiens, c'est des gens de l'autre côté des Alpes. Et en particulier, c'est des autrichiens. Avec qui ils ont quand même un contentieux séculaire compliqué. Finalement, les mentalités, l'histoire plus récente vient perturber sur deux choses. Mais pour les Romains, dans l'Antiquité, les Gaulois doivent être exterminés effectivement parce qu'ils représentent.
- [34:05]
Interviewer/Host
Un danger. Et puis il faut dans tous les cas, une fois qu'il y a la guerre, profiter du butin. Le butin, on l'entend bien, pour des raisons extrêmement concrètes de butin, pour des raisons symboliques aussi. Mais le symbole n'est jamais autant. puissant et d'ailleurs visible que lors.
- [34:24]
Narrator/Reader
Des triomphes. La pompe triomphale fut répartie sur trois journées. La première suffit à peine à voir défiler les statues, les tableaux, les colosses prises à l'ennemi, que transportaient 250 chars. Le lendemain, on vit passer sur un grand nombre de chariots les plus belles et les plus riches armes des macédoniens, tout étincelant de terrain et de fer fraîchement fourbi. On les avait placées avec art et rangées de telle sorte qu'elles parussent avoir été jetées les unes sur les autres, pêle-mêle et au hasard. Les casques près des boucliers, les cuirasses sur les jambards, les boucliers crétois et ceux des traces qui étaient en osier, les carquois mêlés au mort des chevaux, et parmi tout cela des épées nues dressées en l'air et des sarisses fichées à.
- [35:15]
Interviewer/Host
Côté d'elles. Ici nous avions plus tard sa vie des hommes illustres, avec plus tard que nous sommes fin 1er siècle, début 2ème siècle, et il parle d'ici d'une bataille qui a eu lieu bien plus tôt, qui a eu lieu en 168 avant Jésus-Christ, en Macédoine, le général Paul-Émile, qui bénéficie d'un triomphe à Rome. Alors le triomphe, est-ce l'exposition.
- [35:45]
Michel Tarpin
Publique du butin Alors c'est en partie ça. Le triomphe, il y a eu beaucoup d'études sur le triomphe, mais qui ne sont pas toujours reparties vraiment de la question de quand est-ce qu'il commence, alors on ne.
- [35:57]
Interviewer/Host
Sait pas. On ne connaît pas le.
- [35:59]
Michel Tarpin
Premier triomphe. C'est-à-dire qu'il y a plusieurs possibilités. On dit souvent que c'est Romulus rentrant avec les dépouilles aux pymes, mais en fait non, parce que ce que décrit Titlive, c'est quelque chose qui n'est pas la procédure du triomphe. Dans le triomphe, le général rentre avec son armée en marche. J'aurais tendance à penser plus tôt, j'évoquais ces guerres très primitives, on va reprendre le butin, et en fait le triomphe c'est une formalisation du retour de l'armée vainqueur avec effectivement son butin qu'on présente et tout le monde peut voir comme ça concrètement. D'ailleurs il y a une règle qui est quelquefois violée mais qui normalement s'impose, qui est de revenir avec l'armée de manière à ce que les soldats puissent témoigner véritablement du triomphe et que le général n'aille pas bidouiller un peu sa victoire ou n'aille pas masquer des pertes trop importantes par exemple. Alors on a parlé d'un droit du triomphe, en fait il y a un texte qui mentionne un truc de droit. En fait le texte le plus fondamental C'est celui de Polybe, au livre VI, quand il fait sa description ethnologique de Rome, et il dit que le Sénat a une puissance extraordinaire parce que c'est lui qui maîtrise les finances, et dit-il, en particulier, c'est lui qui décide s'il va financer ou pas le triomphe. Mais, c'est de nouveau un problème de droit, c'est-à-dire que lorsque c'est un consul ou un dictateur qui va triompher, Il n'a pas besoin d'autorisation particulière puisque son impérium lui permet de rentrer avec ses troupes dans Rome. Lorsque c'est un promagistrat, donc quelqu'un qui a été prorogé ou, après les lois de 51 avant notre ère, quelqu'un qui a été nommé promagistrat, comme Cicéron quand il parencide ici, lui n'a pas le droit d'entrer dans Rome, il doit donc se faire voter avec l'aval du Sénat, un impérium de 24 ans, enfin d'une journée, qui lui permet de rentrer avec son armée dans Rome, et ensuite tout le monde se sépare. Donc il y a un contexte juridique, mais qui est surtout lié à des questions religieuses, qui est rentrer en armes dans Rome, qui normalement n'est pas possible, sauf des cas particuliers. Donc on présente le butin, effectivement, on présente les captifs aussi, et les captifs doivent jouer leur rôle. De cette manière, on le voit bien dans la description de triomphe, même le triomphe hypothétique, Quand c'est des barbares, ils doivent avoir l'air orgueilleux, être barbus, chevelus, etc., parce qu'il faut qu'ils aient l'air vraiment barbares, et bien montrer qu'on a affronté des gens qui étaient des brutes. Dans le cas de Persée, donc le triomphe de Paul-Émile, il y a un passage assez étonnant, je crois que c'est plus tard qu'aussi qu'il est dit au Tite-Livre, qui dit que les précepteurs expliquent aux enfants l'attitude qu'ils doivent avoir parce que les enfants ont l'impression d'être dans une fête. Le problème c'est que c'est les enfants du roi, ils sont vaincus et donc on leur explique qu'ils doivent avoir l'air affligés parce qu'ils font partie des vaincus. et ils doivent l'être comme ça. Et normalement, on tue le chef ennemi au passage, pendant le triomphe, ce qui est aussi un des éléments.
- [38:53]
Interviewer/Host
De l'extermination. Alors simplement, pour Persée... Persée, c'est le roi.
- [38:58]
Michel Tarpin
De Macédoine. Le roi de Macédoine, on ne peut pas le tuer directement comme ça, parce que le reste du monde méditerranéen hurlerait au scandale. Je présume, ça n'est pas indiqué, mais je présume qu'on a simplement pris un de ses généraux, qu'on a exécuté, mais Persée est envoyée après dans une petite ville en Italie, et on le fait mourir en l'empêchant.
- [39:14]
Interviewer/Host
De dormir. Quelle mort cruelle ! Alors.
- [39:18]
Michel Tarpin
La notion de cruauté pour les Romains, appliquée à quelqu'un qui n'est pas Romain, même à un Romain d'ailleurs, sinon c'est pas un souci. C'est le Carthaginois.
- [39:26]
Interviewer/Host
Qui est cruel. D'accord. Dans l'univers Romain, le Carthaginois est perçu comme cruel et le Romain ne pense pas.
- [39:34]
Michel Tarpin
À la cruauté. C'est un vieux principe humain, c'est l'aliénité de celui que l'on s'apprête à tuer. On ne peut pas tuer quelqu'un qu'on identifie comme soi-même ou comme proche de soi. Donc il faut créer quelque part. Et donc pour le cartaginois, ça a été ça. Pour le gaulois, c'est sa barbarité. C'est-à-dire, tout à fait étonnant, parce que les historiens admettent toujours cette idée que le gaulois, d'abord, est chevelu, habillé de manière extrêmement sommaire, et qu'il est agressif et guerrier. Ce qui est très drôle, parce qu'en fait, Quaton l'Ancien, qui lui savait à peu près ce qu'il écrivait, dit que chez les Gaulois, les deux choses essentielles, c'est l'art de la parole et l'art de la guerre. Mais il dit bien l'art de la guerre. Il dit pas faire la guerre. Et l'art de la parole, c'est-à-dire que c'est exactement les mêmes qualités qu'un roman de l'aristocratie qui doit être un bon orateur. et un bon guerrier. Et quand il parle des ligures, en revanche, là, il en fait des paysans pillards, etc. Et donc, le celte n'est pas du tout... Il y a une image du celte qui est fabriquée progressivement à partir de Brénus, justement, et qui permet... Qui était parfaitement adopteur. Ce qui est très drôle, c'est qu'en fait, la Troisième République, a inscrit le français dans l'héritage de ce gaulois barbare, chevelu, indiscipliné qu'on retrouve dans.
- [40:53]
Interviewer/Host
Les bagarres d'Astérix. C'est celui-là, avec ses stéréotypes déjà en place. Et dans ces stéréotypes-là, il y a, pour l'historien Michel Tarpin, des sources pour étudier le triomphe. Parce que le triomphe, nous l'avons évoqué de manière littéraire, notamment avec Plutarch. Mais il se retrouve ailleurs. Et puis, il y a ce que vous avez cité, ces triomphes stéréotypé au sens où il ne représente pas foncièrement un triomphe précis où chaque personnage doit répondre à l'attente du moment. Et dans ces triomphes-là représentés sous forme de relief par exemple, on voit des trésors, on voit des vases, on voit des objets transportés, ramenés.
- [41:35]
Michel Tarpin
À Rome symbolique. Alors on n'en a pas beaucoup et souvent ce sont des petites frises. Il y a une exception que vous avez mentionné au tout début de l'émission qui est effectivement l'intérieur de l'arc de Titus. parce qu'on y a fait figurer, sur un des côtés, deux éléments ethnologiques fondamentaux qui indiquent bien, qui définissent le triomphe sur Jérusalem. Mais les autres petites frises qu'on a, aussi sur l'Arc de Titus, sont en fait beaucoup plus génériques, on va dire, parce qu'en fait, ce n'est pas indispensable. Tout le monde identifie que c'est un triomphe. Et après, le détail, il est écrit, il est compté ailleurs. Les questeurs ont enregistré ce qui est rentré dans le trésor. Donc ça n'est pas vraiment utile. En revanche, ce que notent certaines sources et qui évidemment n'est pas enregistré, c'est le fait que certains gros butins ont des conséquences financières dramatiques. Comment ça Si vous ramenez énormément d'or et d'argent et que vous le distribuez, C'est le prix de la terre qui va tout d'un coup flamber, le cours de l'argent qui va s'effondrer. C'est comme faire tourner la planche à billets dans nos sociétés actuelles. Et ça, on n'en est pas très bien conscient. Ça arrive à Octavien quand il revient d'Alexandrie avec l'embutin égyptien. Et là, il y a effectivement une chute du prix de l'or qui est monumentale. Et en revanche, le prix de la terre, qui est une valeur beaucoup plus stable, augmente énormément parce que tout le monde veut acheter. Et tout le monde a de l'or, donc les propriétaires font remonter. L'aspect économique du butin, à mon sens, c'est quelque chose qui peut encore justifier pas.
- [43:15]
Interviewer/Host
Mal de recherches. Oui, parce qu'ici, il y a tellement de travaux à effectuer avec des sources non pas difficiles d'accès, mais la nécessité... Voilà, incomplète. Et puis de savoir les lire parce que cette notion de pillage de butins apparaît un peu partout dans différentes sources. Mais pour en avoir une lecture globale, il faut se saisir de cet ensemble. Il est facile ou concevable d'imaginer une chronologie de la perception du butin, de ce que nous évoquions au début d'émission avec ses premiers butins à quelques kilomètres. Et l'évolution que vous nous avez expliqué, Michel Tarpin, de plus en plus codifiée de ce butin, cette nécessité de bénéficier de monnaie, de métal. Est-ce qu'on voit l'évolution.
- [44:02]
Michel Tarpin
De la perception du butin En fait, ce qui est assez étonnant, c'est que les trois termes qui sont spécifiques pour le butin, praedas, polia, manubiae, Ces trois termes sont absolument continus. Les Romains n'aiment pas tellement créer des néologismes. Le grec est beaucoup plus souple de ce point de vue-là et permet beaucoup plus d'arrangement de mots. Donc on a les mêmes trois mots latins qui ont servi à la fois à évoquer le butin consistant à aller prendre des moutons chez les Volsques, et pour finir à aller prendre des trésors royaux en Orient, donc des choses qui n'ont rien à voir. Ou tout simplement, vous avez évoqué Paul-Émile tout à l'heure, Paul-Émile dans les manuels d'histoire actuel est un grand héléniste, un grand hélénophile, on va dire, il aime les Grecs, etc. Il est.
- [44:48]
Interviewer/Host
Ignoble ce personnage. C'est le général qui a combattu le roi.
- [44:52]
Michel Tarpin
Macédonien Oui, Percé. C'est le vainqueur de Percé. Mais c'est un personnage absolument effroyable. Il va jusqu'à faire connaître ses décisions aux Grecs après sa victoire en latin, en se faisant traduire par son prêteur. Il parle parfaitement le grec. Mais quand Flamininus, lui, annonce la liberté des Grecs, il réunit tous les Grecs et il leur fait un discours en grec. Paul-Émile, il réunit les Grecs, il se met sur sa tribune, il met ses licteurs avec les faisceaux qui ont la hache, signe de son pouvoir d'exécution judiciaire, et il prononce un discours en latin. Et ensuite, ces soldats n'ayant pas eu assez de butins, il les envoie piller les pires, et c'est pas un pillage normal, c'est-à-dire qu'il dit aux épirotes, vous allez rassembler l'or et l'argent de chacun de vos cités, et j'envoie des officiers pour le prendre, Et les soldats arrivent par petits groupes pour être tous au même moment devant chaque cité, et à l'heure fixée, ils attaquent et pillent tout, alors que les gens ne s'attendent absolument pas à ce qu'il y ait un combat. Plutarque finit en disant qu'il a réduit un peuple en petites monnaies. Donc non, le personnage n'est pas du tout un philhélène ni quoi que ce soit, il est un représentant parfait de cette cité. L'historiographie, on nous dit qu'il est très modeste, il ne prend rien du tout, sauf la bibliothèque royale pour ses fils. Personne ne se pose la question de ce que coûte une bibliothèque. au milieu du deuxième siècle avant notre ère. C'est une fortune.
- [46:22]
Interviewer/Host
Qu'Il a récupérée. Oui, donc il a eu sa part du butin sans aucun souci. Nous évoquons avec vous Michel Tarpin ces pillages romains vers des peuples extérieurs, ces butins venus d'ailleurs. Mais à l'intérieur même du monde romain, il y a la notion de pillage que nous.
- [46:40]
Michel Tarpin
Croisons avec Cicéron. Aucune affaire, pendant trois ans, n'a été jugée que selon le caprice de Verès. Nul n'a possédé une chose, lui vint-elle de son père ou de ses aïeux, dont il ne put être dépouillé par la sentence du prêteur. Alors aussi, il a pillé et dépouillé les monuments les plus antiques, destinés à l'ornement des villes, par de riches souverains ou que nos généraux vainqueurs avaient donnés ou rendus aux cités siciliennes. Et ce n'est pas seulement sur les statues et les ornements publics, mais sur les temples consacrés aux cultes les plus saints qu'il a exercé ses brigandages. Enfin, il n'a laissé aux Siciliens aucun dieu, pour peu que la statue en parût faite avec quelques talents et par.
- [47:34]
Interviewer/Host
Un ancien artiste. Le contrevérès de Cicéron, 70 avant Jésus-Christ, lu par Nicolas Berger dans le cours de l'Histoire. Michel Tarpin, Cicéron, le procès contre Vérès, personnage qui a pillé la Sicile. C'est ainsi qu'on pourrait le présenter. C'est.
- [47:59]
Michel Tarpin
Un pillage interne. Alors, ce n'est pas vraiment un pillage interne parce que très peu sont des Romains. Cicéron insiste quand la victime est un Romain, les autres.
- [48:08]
Interviewer/Host
Sont des Grecs. Ah, donc.
- [48:09]
Michel Tarpin
C'Est une différence. Mais cela dit, ça n'était pas légitime quand même. C'est dans une province et le prêteur qui a en charge la Sicile a une charge très précise, une admission extrêmement précise sur ce qu'il peut prendre ou ne pas prendre. Mais il a aussi le droit de rendre la justice. Et évidemment, il rend la justice de manière souveraine. Verès en fait un petit peu trop de ce côté. Mais dans la période, toute cette première moitié du 1er siècle avant notre ère, je crois qu'il n'y a pas un seul magistrat qui revienne sans être accusé d'avoir spolié les provinciaux. Généralement, ils sont acquittés. Et de toute manière, les procès pour concussions, ça Jean-Louis Ferrari l'a bien montré, la peine la plus lourde consiste à rembourser la somme. Il n'y a pas d'amende supplémentaire. Donc en fait, on ne risque pas grand chose à se polier les provinciaux. Il se trouve que dans le cas de Vérès, alors d'une part, il y a des éléments factuels un peu anecdotiques qui sont que si Cicero, jeune, a besoin de démarrer sa carrière et qu'il voit l'occasion d'accuser un ancien proche de Silla, dont tout le monde sait qu'il est véreux, mais depuis le début, la question de Verès est déjà un monument de malhonnêteté. Donc c'est pas très compliqué de l'accuser. D'ailleurs, il n'y a pas eu de procès. Il publie sa plaidoirie, mais Verès, voyant le flot des témoins, voyant qui va plaider contre lui, se contente de s'exiler. Il part pas si loin, il.
- [49:40]
Interviewer/Host
Va à Marseille. Oui, c'est.
- [49:42]
Michel Tarpin
Pas si loin. C'est pas si loin. Il emmène ses collections, évidemment. Et puis surtout, le côté qui est particulièrement choquant dans ce cas-là, c'est le fait qu'il s'intéresse aux objets d'art plus particulièrement. Et sans aucun goût, il fonctionne comme un collectionneur actuel, c'est-à-dire qu'il achète en fonction de la cote. Il n'achète pas, justement. Il prétend avoir acheté, mais c'est des achats forcés. Mais il achète selon la cote, selon la célébrité du nom. Il n'a aucun sens.
- [50:09]
Interviewer/Host
Esthétique, en fait. Et il a pillé les anciens temples, mais il a... pillé de l'œuvre d'art et c'est intéressant de voir à l'intérieur du monde romain comment Cicéron attaque, et on l'entend bien ce controverse, bah oui, c'est une attaque contre la manière d'utiliser des biens pris illégalement, une forme de pillage ici qui concerne l'art. Michel Tarpin, je voudrais vous faire écouter une archive. Une archive, c'est André Hemart, l'historien spécialiste de l'antiquité grecque, qui évoque son analyse sur la manière dont l'armée romaine considère le pillage au.
- [50:42]
Narrator/Reader
Fil du temps. L'armée telle que Marius l'avait organisée, l'armée a été un instrument de guerre civile. Elle devait fatalement le devenir. Elle est devenue en effet une armée de pauvres. Auparavant, elle était une armée de paysans moyens qui avaient dans leur domaine familial et qui trouvaient par conséquent dans leur travail personnel les moyens d'existence. Maintenant, la voici devenue une armée composée de pauvres qui ne peuvent trouver leurs moyens d'existence au contraire que dans la guerre, par le butin, par les récompenses qui leur sont distribuées à la fin de guerre victorieuse. Cette armée est donc consacrée à la victoire d'abord mais elle est aussi consacrée au pillage des provinces et enfin elle est consacrée à devenir la chose du général pourvu que celui-ci, par ses victoires, lui attribue, lui donne de quoi piller et à la fin de la guerre se trouve politiquement assez puissant pour obtenir des récompenses sous la forme la plus matérielle de distribution de terre ou de distribution d'argent. Ainsi, cette armée, qui est une armée de métiers, qui est une armée de professionnels, mais de professionnels ne trouvant leur vie que dans la guerre et dans les conséquences brutales de cette guerre, c'est-à-dire le pillage, est destinée également à devenir un instrument politique dans la main des ambitieux. Il y avait en germe la destruction même de la République Romaine, c'est-à-dire.
- [52:14]
Interviewer/Host
Du régime sénatorial. André Hemart, ici en 1958. Dites-nous Michel Tarpin, alors le germe de la fin de la République se situe dans l'armée et dans sa manière de considérer le butin et.
- [52:26]
Michel Tarpin
Les pillages C'est une vision assez ancienne, je dirais, de droite et très bourgeoise qu'il représente. En fait, bien avant déjà, les soldats tiennent à avoir du pillage. Et puis, de toute manière, dès que les guerres durent un petit peu longtemps, ce qui se produit dès le milieu du troisième siècle avec la première guerre punique, ce soldat paysan propriétaire, il n'est pas propriétaire d'un très gros lot, et s'il reste plusieurs années, ou même ne serait-ce qu'une année complète, il ne peut pas faire sa culture. C'est-à-dire qu'effectivement, à l'époque très archaïque, je veux dire, on part quelques jours en fait. A l'époque de Camille encore, les épisodes de Camille, ça va très vite. On lève l'armée le matin, on est arrivé face au camp ennemi dans l'après-midi, On se tape dessus, si vraiment c'est pas décisif, on reprend le lendemain matin. Mais en quelques jours, tout est fini. Qui est Camille Celui qui a vaincu les Gaulois, justement, après la prise de Rome. Camille est peut-être le premier triomphateur, d'ailleurs. En tout cas, c'est le premier pour lequel Titliv dit qu'il reçoit l'ordre de rentrer dans Rome avec ses troupes en ordre de marche. Donc là on a vraiment quelque chose qui ressemble. Cela dit, bon, il y a peut-être d'autres avant. Et donc à ce moment-là, effectivement, le paysan revient à sa charrue très directement. Il pose son épée dans une pièce et puis voilà, ça repart. Mais très vite, en fait, les guerres durent trop longtemps et les soldats ne sont effectivement pas des professionnels, mais ne peuvent plus s'occuper de leur domaine. Et ça aboutira d'ailleurs à une des revendications des Grecs qui rappellent que pendant que le soldat n'est pas là, et bien les grands propriétaires qui, eux, sont là, voisins, vont piquer les domaines qui sont à l'abandon. En fait, ça a commencé beaucoup plus tôt, et la notion... C'est vrai qu'il y a toujours un débat, mais très très tôt, dès le 5ème, 4ème siècle avant notre ère, si on suit Tite-Livre, sur est-ce que le pillage est destiné au trésor public, donc géré par le Sénat, où est-ce qu'il faut majoritairement le donner aux hommes. Et très tôt, certains généraux comprennent que plus ils distribuent à leurs hommes, plus ils ont de chances d'être élus à la fonction supérieure, entre autres d'accéder à la censure. Indispensable, si l'on veut construire un temple votif et mettre son nom sur ce temple pour rappeler des victoires, ça servira à la carrière des descendants. Donc en fait, très tôt, toute la chaîne du butin de son utilisation politique est mise en place. Tout simplement, c'est systématisé à partir du moment où les tensions civiles se font. Et oui, effectivement, il y a une armée qui devient progressivement une.
- [55:00]
Interviewer/Host
Armée de métiers. Avec ici, ces butins qui sont omniprésents, on l'entend bien, la nature de l'armée entre la République et l'Empire, se tournant avec Octave, Auguste, ne change pas l'idée de pillage. C'est-à-dire que sous l'Empire, il y a toujours du pillage. Et quand un ennemi est vaincu, On pille, c'est bien. Mais dans le sens que vous nous expliquiez, Michel Tarpin, ce sens rituel aussi, pour montrer qu'on est.
- [55:26]
Michel Tarpin
Réellement le vainqueur. Oui, à ce moment-là, comme je le disais, au-delà du rang, il n'y a plus grand-chose à piller, d'une part. Là, l'armée est vraiment professionnalisée, mais de manière absolument institutionnelle, en fait, parce que l'armée de Marius, de César ou de Pompée reste une armée de milices, officiellement. Même si elle a une solde, seul, certains peuvent s'engager. Et puis, ils combattent officiellement pour Rome. César joue un peu là-dessus avec... Je vous ai passé un ou deux textes, c'est assez amusant. Quand il distribue autant de l'argent à ses hommes, il le fait praéda, au titre de la praéda. Alors que normalement, l'argent ne fait pas partie de la praéda dans les catégories de butins. Mais comme la guerre dure quand même dix ans, la guerre en Gaule, il anticipe ce qu'il pourrait leur distribuer après un triomphe, surtout au moment où il sait que le triomphe, ça ne va pas être pour tout de suite parce qu'il y a Pompée qui l'attend. Il utilise une astuce nominaliste pour que les soldats aient leur part de butin, histoire de les rattacher un peu.
- [56:29]
Interviewer/Host
Plus à lui. La Praéda, c'est ce butin commun en.
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Michel Tarpin
Fait, c'est celui-là. Paul Collémy avait fait le contraire, il avait été un peu rapiat sur la part donnée aux soldats. Résultat, quand il rentre à Rome, les soldats votent.
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Interviewer/Host
Contre son triomphe. Ah oui, parce qu'il s'est fait mal voir par ces soldats-là. Et puis, pour terminer, on peut rappeler tout de même que dans tous les cas, tout le temps, quand l'armée arrive quelque part, elle va prendre des choses, elle va se nourrir chez les paysans du coin, toujours, elle va.
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Michel Tarpin
Prendre les animaux. On n'a jamais compté les morts de faim à la suite des.
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Interviewer/Host
Guerres de Rome. Mais vous pensez que c'est immense parce que les paysans n'ont plus.
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Michel Tarpin
Rien à prendre. Quand il y a huit ou dix légions de César qui passent sur la Gaule et qui prennent de quoi se nourrir tout l'hiver, que.
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Interviewer/Host
Vont manger les paysans Merci à vous Michel Tarpin d'être venu dans le cours de l'histoire nous parler pillage. Mais on a bien vu que cette notion de pillage est beaucoup plus complexe que simplement l'idée de prendre les biens pour se les accaparer et puis montrer que c'est bien nous le vainqueur. Merci.
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Michel Tarpin
Beaucoup à vous.
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Interviewer/Host
Merci à vous. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, l'art à la pointe de la baïonnette, pillage allemand pendant la grande guerre. Les hautes parties contractantes sont convenues de.
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Michel Tarpin
Ce qui suit. Je suis.
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Interviewer/Host
Un objet d'art. Il est interdit de livrer au pillage une ville ou localité même prise d'assaut. L'article 27 de la convention de la haie de 1907 dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission qui est réalisée par Thomas Beau à la technique Grégory Wallon. Émission consacrée au pillage et pour poursuivre cette notion de pillage, il y a l'émission Brigands des histoires hors la loi, brigands de chemin, ça dépouille dans le monde romain. C'est une émission du Cours de l'Histoire à écouter sur franceculture.fr et.