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Le Cours de l'histoire
Portraits de familles 1/4 : Le pape pour parrain, histoires de conversions en famille
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Le pape pour parrain, histoires de conversions en famille
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Isabelle Poutrin
Juifs
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Xavier Moinehui
puis chrétiens avec le Pape pour parrain, histoire de conversion en famille. Qui sont les convertis du Pape? Une aventure qui nous conduit à Rome au XVIe siècle. Au même moment, l'Europe et particulièrement la France se déchirent sur les questions religieuses entre catholiques et protestants. Mais au plus près du Pape, au Vatican, ce sont les Juifs qui font l'objet de toutes les attentions. Des histoires de banquier, de ghetto, de prosélytisme et de néophyte, de pression sociale et de résistance à ces pressions. Des histoires de famille.
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Isabelle Poutrin
D'abord, ce qu'il faut imaginer, c'est que Rome est une espèce de quadrillage où des colonies entières d'étrangers viennent habiter pour venir tenter sa chance et faire fortune.
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Jean-Denis
Un baptême ne peut en aucun cas être annulé. Votre fils est chrétien pour l'éternité.
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Isabelle Poutrin
Non! Tu m'as dit que t'étais peut-être un
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Monseigneur (Ecclesiastical figure)
tocard, je t'ai pas cru mais finalement
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Isabelle Poutrin
je crois bien que c'est toi qui as raison. Faut jamais contradire les vocations.
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Xavier Moinehui
Est-il question de vocation ici? Nous le verrons avec vous Isabelle Poutrin, bonjour.
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Isabelle Poutrin
Bonjour Xavier, bonne nuit.
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Xavier Moinehui
Vous êtes professeure d'histoire moderne à l'université de Reims-Champagne-Ardennes et vous êtes l'autrice de cet ouvrage Les convertis du pape, une famille de banquiers juifs à Rome au XVIe siècle. Mais qui sont ces banquiers?
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Isabelle Poutrin
Ces banquiers sont les Korkos, une famille de séfarades venues d'Espagne après l'expulsion des Juifs d'Espagne de 1492. Le premier de la lignée, David Korkos, s'est établi à Rome, où existait une communauté juive formée de Juifs romains qui étaient là depuis l'Antiquité, mais aussi de Siciliens, de quelques Ashkénazes, de quelques Provençaux, donc une communauté assez composite. Mais les séfarades arrivaient avec quelques capitaux, avec un savoir-faire, avec un énorme capital culturel, et ils sont devenus donc une partie très forte de la communauté, obtenant dans les années 1520 le droit de pratiquer le prêt à intérêt.
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Xavier Moinehui
Oui, parce qu'ils ne peuvent pas faire autre chose, au sens où déjà on est dans une ville, donc les questions d'agriculture, elles ne se posent pas tellement. Ils ne vont pas être paysans dans la ville. Mais c'est vrai que pour les Juifs, il y a des métiers réservés à Rome au XVIe siècle. Ils ne peuvent pas faire n'importe quoi.
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Isabelle Poutrin
Alors, au début du XVIe siècle, nous, les Juifs, en fait, faisaient du commerce et n'avaient pas le droit de pratiquer le prêt, mais étaient avant tout des commerçants. Et puis, Rome se développe énormément au cours du XVIe siècle et on a besoin d'argent frais. Et il n'y a pas de banque pour assurer des prêts petits ou grands, etc. Et donc les juifs séfarades et les juifs plus généralement vont remplir cette fonction. À partir de 1555, la politique de la papauté se durcit de plus en plus. Et là, c'est le moment de la fondation du ghettodrome, c'est-à-dire de ce quartier sur les bords du Tibre, fermé la nuit, où les juifs sont obligés de résider et où les chrétiens n'ont pas le droit de résider. Et là, cette réclusion dans ce quartier, cette ségrégation, s'accompagne d'interdictions professionnelles. Par exemple, les médecins juifs n'ont plus le droit de soigner des chrétiens alors qu'auparavant, les papes avaient des médecins juifs eux-mêmes.
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Xavier Moinehui
A partir du milieu du XVIe siècle, on l'entend bien, il ne fait pas bon être juif à Rome, au sens où il y a quand même des contraintes. Celle du ghetto que vous venez de nous présenter, ce n'est pas rien le ghetto, on ne peut pas sortir comme on veut. Des métiers qui sont réservés, il y a d'autres signes distinctifs?
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Isabelle Poutrin
Le ghetto est ouvert dans la journée, puisque c'est aussi un lieu commerçant, puisque les gens vont chez les prêteurs mettre leurs objets en gage et faire leurs courses dans le ghetto également. Et les juifs eux-mêmes peuvent sortir, petits colporteurs, hommes d'affaires, etc., circulent dans la ville.
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Xavier Moinehui
La journée, d'accord.
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Isabelle Poutrin
Pendant la journée. Mais les juifs n'ont pas le droit de posséder des biens immobiliers, donc ils doivent être locataires de leurs maisons. Les maisons du ghetto sont la propriété de propriétaires chrétiens, des aristocrates et communautés religieuses. Donc ça, c'est une contrainte puisque la communauté juive, à la fin du XVIe siècle, c'est 3500 habitants sur un espace très petit. Donc ça, c'est la première contrainte. La deuxième, c'est la restriction pour certaines professions qui s'assouplit plus ou moins et qui est l'objet de négociations, de conflits aussi avec les concurrents chrétiens qui, constamment jusqu'au XVIIe siècle, attaquent les Juifs sur leurs activités. Et enfin, dernière contrainte mais pas des moindres, les juifs sont abstraints au port d'un signe distinctif, un couvre-chef pour les hommes ou les femmes de couleur rouge qui doit clairement les rendre reconnaissables et ça les rend vulnérables dans l'espace public puisqu'ils sont soumis aux moqueries des chrétiens étant immédiatement identifiés comme juifs.
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Xavier Moinehui
avec, malgré tout, beaucoup de contacts avec les autres communautés qui composent Rome à ce moment-là. Et on l'entend bien dans ce que vous dites, il y a le commerce, il y a toutes ces activités bancaires. Donc ils sont en contact et aussi, parce qu'on parle de Rome, avec le Vatican, avec le pape, le clergé, tout cet entourage-là.
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Isabelle Poutrin
Oui, alors la communauté juive de Rome, puisqu'on parle de communauté au sens institutionnel, elle est l'interlocutrice aussi des pouvoirs publics, est très diversifiée. Ethniquement, je l'ai dit tout à l'heure, beaucoup d'origine, mais aussi socialement, on a des riches, des pauvres. Les riches sont moins riches que les chrétiens. On a un niveau de vie qui n'est pas le même. Les prêteurs, puisqu'il s'agit de prêteurs sur gage, ont une clientèle très diverse et j'ai pu le voir en consultant dans les archives notariales les inventaires de ces banquiers. On vient mettre au clou une paire de chausses, une chemise, mais aussi on a des cardinaux qui viennent mettre de la vaisselle en argent, en or, pour leurs besoins de liquidités personnelles. Donc, à travers cette clientèle plus sélecte, un certain nombre de banquiers ont accès à une partie de l'élite, en effet, de l'aristocratie romaine.
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Xavier Moinehui
Oui, puis on est au XVIe siècle, on est à un moment où le monde de la banque est un monde en effervescence. On voit bien, il y a beaucoup d'argent qui passe et j'aime beaucoup ce que vous dites là Isabelle Poutrin, parce qu'il y a vraiment mettre un tout petit objet comme ça en gage et puis le racheter au bout de quelque temps avec un intérêt ou alors, si on ne peut pas le racheter, il est perdu. Puis à côté, il y a des sommes d'argent beaucoup plus conséquentes. Est-ce que ça existe, ça, pour la papauté, par exemple, prêter des sommes plus importantes au souverain pontife?
- [07:00]
Isabelle Poutrin
Alors, le souverain pontife a d'autres moyens de se financer, lui-même. Mais parmi les cardinaux, leur famille, leur entourage, en effet, on a le cas de Michele Ghislieri, qui est devenu ensuite le pape Pie V, qui emprunte de l'argent alors qu'il est encore cardinal et d'ailleurs inquisiteur. Et à cette occasion, il noue une amitié, une sorte d'amitié, mais il appelle ça comme ça. avec un des notables de la communauté juive qui est Elia Korkos et ça lui donne l'occasion évidemment de m'originer ce banquier en joignant de se convertir. Mais je voudrais quand même insister sur une chose c'est que ce qu'on appelle les banquiers juifs c'est une banque de proximité. parce qu'on a des fantasmes sur la banque juivée. En réalité, le premier chapitre du livre met bien en place qu'on a, par ailleurs, des gros financiers, ceux qui travaillent sur la papauté, ceux qui ont les marchés du grain, des grosses fournitures. Et là, ce sont des génois et des florentins chrétiens.
- [08:08]
Xavier Moinehui
Et c'est ça, les corkos, ce ne sont pas les Médicis. On ne va pas les comparer sur ces systèmes de finances. On n'est pas du tout à la même échelle avec ce lien qui se crée entre celui qui devient par la suite le pape Pie V et puis son banquier, un banquier juif à Rome au XVIe siècle.
- [08:26]
Léon Paul Yacov
Au Moyen-Âge, les grands banquiers internationaux, c'était surtout les Italiens qui eux aussi faisaient toutes sortes de pirations financières mais qui avaient la possibilité dans leur grand commerce, et avec l'aide de docteurs de droits connants, de camoufler, de dissimuler, à l'aide de divers stratagèmes, l'intérêt qui est percevé. Et la case qui fut réservée aux juifs, c'était surtout la case où cette dissimulation était impossible, parce qu'il s'agissait du prêt au particulier, du prêt sur gage. Et là, la subtilité du droit canon ne pouvait pas intervenir. C'était l'usure, ce qu'on appelait l'usure patente et ouverte. Et c'est cela qui fut abandonné aux juifs. sous le prétexte que les chrétiens ne doivent pas faire ce trafic-là parce que, de ce fait, ils vouent leurs âmes aux flammes éternelles.
- [09:23]
Xavier Moinehui
Nous venons d'entendre Léon Paul Yacov, l'historien de l'antisémitisme et pas seulement de l'antisémitisme, qui a étudié ces juifs et le Saint-Siège sur un temps plus long que le vôtre, Isabelle Poutrin, parce qu'ici nous avons une mise en perspective liée à la banque, c'est une chose, et à l'antisémitisme. On connaît tellement, tellement ces préjugés qui associent les juifs et l'argent. L'antisémitisme à Rome au XVIe siècle, dans cet univers-là, il est très présent. On l'entend, vous nous avez parlé de toutes ces marques discriminantes. Mais c'est toujours ce contraste, ce paradoxe. Il y a cette proximité, notamment, on l'a dit, avec ce futur Pie V. Ce n'est pas choquant pour un haut personnage de l'Église d'avoir un banquier juif.
- [10:04]
Isabelle Poutrin
Non, mais de toute façon, on peut très bien persécuter une minorité d'un côté et en tirer profit de l'autre. Alors d'abord, j'ai été émue d'entendre Léon Poliakoff parce que, en réalité, j'ai marché sur ses traces et j'ai même vu des archives dont il faisait état dans sa thèse sur les banquiers juifs italiens, sa thèse des années 60, qui reste fondamentale. Être juif, ce n'est pas tellement une question de religion au XVIe siècle. Il est acquis pour l'Église catholique qu'il n'y a qu'une seule vérité, celle du catholicisme, et que toutes les autres fois sont des croyances erronées, des sectes, c'est le terme qu'on emploie, et que la supériorité des catholiques et du catholicisme doit être absolue. Mais les Juifs ont leur place dans la société, alors leur place moyennant des rituels d'humiliation, d'allégeance et des restrictions. Mais ils ne sont pas des étrangers, contrairement à ce que suggérait un des sons qu'on a entendus au début de l'émission. C'est vrai que, comme disait Montaigne, Rome est une ville cousue d'étrangers. Mais les juifs de Rome sont des citoyens romains, imparfaitement citoyens parce que n'étant pas catholiques, ils ne peuvent pas accéder à des fonctions de commandement. Mais pour autant, ils sont pleinement romains, ils partagent totalement cette culture de la romanité. et ils peuvent avoir de bonnes relations avec des chrétiens. Vous savez, on peut distinguer plusieurs sphères. Celle de la vie quotidienne, où les relations peuvent être cordiales. Celle de la polémique, celle justement des convertisseurs, des prédicateurs, etc. Et puis celle de la vie civique, où les juifs de Rome sont soumis aussi aux statuts municipaux de Rome, peuvent être jugés devant la rote, mais jugés avec équité, comme le seraient d'autres justiciables.
- [11:51]
Xavier Moinehui
devant la ROT. Racontez-nous, qu'est-ce que la ROT?
- [11:54]
Isabelle Poutrin
Alors, la ROT romaine est un tribunal peu connu maintenant sinon pour les divorces de célébrités, mais qui était aussi connu que peut l'être la Cour suprême des Etats-Unis maintenant. C'était le tribunal suprême du pape en matière civile. Comme c'est un tribunal civil, il est peu étudié puisque les historiens, on ne peut pas leur en faire grief, mais s'intéressent avant tout aux crimes. Alors que là, on a d'une part des affaires de bénéfice ecclésiastique qui sont jugées pour l'Europe catholique par le tribunal de la ROT, des affaires d'annulation de mariage, de vœux de religion. Et puis la ROT est aussi le tribunal d'appel pour les tribunaux civils de l'Etat ecclésiastique. Ça va des juridictions consulaires d'Ancône, là on a des questions d'assurance de navire, et puis toutes les questions de Rome pour lesquelles c'est une source passionnante sur l'habitat, la vie des artisans, l'aristocratie, la vie des familles. Et c'est un thème que j'explore actuellement dans un projet collectif.
- [12:54]
Xavier Moinehui
C'est quoi la matérialité de ces archives? Ce sont des maîtres et des maîtres linéaires de textes qui ressembleraient à des archives notariales au sens où on est vraiment sur du concret, des petits problèmes qui, accumulés, mais ça demande énormément de travail, révèlent ce qu'est la vie quotidienne à Rome au XVIe siècle.
- [13:13]
Isabelle Poutrin
Alors, les archives de la ROT, c'est 1,5 km de l'IDR aux archives apostoliques du Vatican, plus un fonds important à l'archivio distato de Rome, et puis un petit fonds à Pérouse également, et un autre à Bologne, qui sont inégalement conservés. Et on a aussi une multitude d'imprimés de décisions de la ROT. La ROT, rendait des sentences à la fin, mais rendait des consultations juridiques qu'on appelle des décisions et qui ponctuaient la marche du tribunal. Et c'est le seul tribunal à l'époque moderne qui motivait ces décisions. Donc pour l'histoire du droit, la connaissance des raisonnements juridiques, c'est une mine. Et c'est à travers les archives de ce tribunal que, de façon totalement inattendue, je suis tombée sur une histoire de converti.
- [14:01]
Xavier Moinehui
Ce sont les converties du pape Isabelle Poutrin et c'est celle qui va nous conduire aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Une histoire de Paris aussi, une histoire d'alliance, une histoire de famille et ça tombe bien parce que la rote s'occupe beaucoup des mariages.
- [14:16]
Interviewer (possibly Cassandre Puel or Jeanne de Lecroy)
Pour refaire sa vie légalement, il faut obtenir l'annulation du mariage. Civilement, c'est presque impossible et c'est très difficile devant le tribunal religieux de la Sacrée Rote qui instruit un millier de dossiers par an et qui ne prend pas en considération la non-réussite d'une union. La Sacré-Rote se place sur un tout autre plan. Monseigneur, quels sont les différents cas de nullité de mariage qui se présentent à vous et dont le tribunal de la Sacré-Rote a à connaître?
- [14:44]
Monseigneur (Ecclesiastical figure)
Trois différentes espèces de motifs sont invoqués pour obtenir la nullité, ou bien les cas de défaut de forme, ou bien les cas d'empêchement. qui reviennent, pour leur généralité, d'abord aux empêchements apportés par la loi civile, auxquels on ajoute, entre autres, l'ordre sacré, le feu solennel, le rapte.
- [15:10]
Interviewer (possibly Cassandre Puel or Jeanne de Lecroy)
Le rapte. Il semble extraordinaire qu'on puisse contracter Maria dans les mains d'un ravisseur.
- [15:16]
Monseigneur (Ecclesiastical figure)
Encore actuellement, dans certaines régions, par exemple en Sicile, le cas se présente de temps en temps.
- [15:21]
Interviewer (possibly Cassandre Puel or Jeanne de Lecroy)
Ah, de temps en temps. Mais la plupart du temps, pour des cas de nullité du mariage, Monseigneur, il s'agit de vices de consentement.
- [15:30]
Monseigneur (Ecclesiastical figure)
Ce sont les motifs les plus fréquemment invoqués, ou bien quelqu'un se refuse à admettre les enfants d'une manière absolue, ne veut pas avoir d'enfants, pas d'enfants du tout du mariage, ou bien il exclut l'indissolubilité du mariage, ou encore la fidélité
- [15:49]
Interviewer (possibly Cassandre Puel or Jeanne de Lecroy)
Quand l'un des conjoints se marie en faisant de telles réserves, l'église considère son consentement comme non valable. Elle peut donc plusieurs années après le mariage en prononcer l'annulité. Encore faut-il prouver ses réserves.
- [16:02]
Xavier Moinehui
La sacrée erote évoquée en 1968 par Mgr Lefebvre avec ici quelque chose d'intéressant parce qu'on réduit ce tribunal au mariage et c'est vrai qu'à travers le temps c'est quelque chose qui a préoccupé mais la sacrée erote ne s'occupe pas que de cela. Vous Isabelle Poutrin à la recherche des convertis du pape et le titre donne juste envie d'en savoir plus et ça tombe bien merci d'être là avec nous. Vous les retrouvez, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de personnes identifiées. Il faut reconstituer la généalogie d'une famille particulière, les Corkos. Elle est dure à reconstituer cette généalogie?
- [16:35]
Isabelle Poutrin
Alors cette famille, j'en ai tiré le fil à travers une décision de la ROTE qui... Alors la ROTE actuelle s'occupe des mariages, mais c'est une ROTE reconstituée au début du XXe siècle. La ROTE telle qu'elle existait jusqu'en 1870 avait des compétences bien plus larges. Et en particulier pour l'état du pape, des questions de dot, de patrimoine, etc. Et donc j'ai trouvé une décision de 1608 qui concernait une jeune fille, Flavia, qui réclamait à son grand-père le paiement de sa dot. Toute jeune fille devait avoir une dot pour se marier et ne pas doter une jeune fille, c'était la condamner soit à la prostitution, soit à la marginalité, etc. Donc, elle demande une dot à son grand-père qui s'appelle Hugo Bonnecompagny. Très, très vite, je vois qu'Hugo Bonnecompagnie est l'un des néophytes, c'est-à-dire des Juifs convertis au catholicisme, les plus célèbres de la Rome des années 1580 et de la fin du XVIe siècle. Puisque Bonnecompagnie, c'est le nom de famille du pape Grégoire XIII. Et Hugo, c'était aussi le nom que portait Grégoire XIII avant de devenir pape et de prendre le prénom de Gregorio. Et donc je me dis, mais que se passe-t-il? Et j'ai trouvé cette fois-ci les pièces manuscrites, ce qu'on appelle les positionnesses, qui permettent d'accéder aux éléments de preuve maniés par les avocats et présentés par les avocats des deux parties, puisque ce sont des procès contradictoires, entre une partie contre l'autre. Et donc, dans ces positionnaires, on a quantité de copies d'actes notariés, de témoignages, etc. qui nous donnent un aperçu sur cette famille et sur cette réclamation de dot. J'ai ajouté à ces éléments un document que j'ai trouvé aux archives du Vatican, en feuilletant un dossier, mais qui n'avait rien à voir avec ce que je regardais à ce moment-là, mais il faut quelquefois fureter, mais qui s'appelait « Juifs ». Et comme j'avais travaillé sur les minorités religieuses en Espagne, etc., ça m'intéressait. Et là, je trouve le récit poignant de l'enlèvement de quatre enfants, où je reconnais Flavia, puisque les âges, les dates, etc. correspondaient, Flavia avec ses frères et sœurs. J'ai eu envie de creuser cette histoire et donc dans les positionnaires de la Hoth, cette fois-ci à l'archive d'Istato, j'ai retrouvé l'ensemble de l'histoire familiale que j'ai évidemment reconstituée avec ensuite des journées et des journées de lecture d'actes notariés qui m'ont donné l'épaisseur de l'histoire de cette famille sur Une
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Xavier Moinehui
trentaine d'années. Passionnant, parce qu'il y a un premier élément d'archive, un autre élément d'archive qui arrive par le hasard. Et j'aime beaucoup ce que vous venez d'évoquer. Parfois, on sort un carton. Ce n'était pas vraiment celui-là, mais c'est là où on trouve quelque chose. Et puis après, il y a ce travail gigantesque, ce travail généalogique, déjà reconstituer la famille. On est dans les archives du 16e siècle. Ça se
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Isabelle Poutrin
lit bien. Alors oui, les archives romaines, alors autant, je pense que je serais assez nulle en paléographie française, puisque je n'ai pas travaillé sur ce type de source. Mais ces archives romaines sont extraordinairement bien écrites en latin. Tout de même, petite difficulté, c'est du latin juridique. Mais après tout, j'étais bien armée pour m'y attaquer, étant donné ce que j'avais fait précédemment comme comme études et comme travaux. Et puis, j'ai été aussi assez vite emportée par cette histoire. Et j'ai pris mes quartiers à l'archiveu d'Istato de Rome où, alors là, c'est la caverne d'Ali Baba pour moi, parce qu'on a à la fois les documents de la Rode, ces énormes liasses qui conservent les procès jugés par un auditeur de la Rode durant la même année, sachant que la Rode comptait 12 juges ou auditeurs. On a les archives des 30 notaires capitulains et on a les archives du notaire des banquiers juifs qui notent toutes les transactions des prêteurs. Tout ça dans la même salle, une salle magnifique dans l'ancien collège de la Sapienza, à Santivo de la Sapienza, à côté de la place Navone, donc un très beau site du XVIIIe siècle. Donc c'était des conditions tout à fait idéales
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Xavier Moinehui
pour travailler. Et puis, on est là, dans sa salle, avec ses archives, mais en réalité, tous ces documents font voyager beaucoup. Alors voyager à Rome au XVIe siècle, mais pas seulement, parce qu'il faut remonter le fil, ce qui nous conduit
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Hubert Gignoux
en
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Jean-Denis
Espagne. Très illustre et révérente Seigneurie, si les maurisques demandent un délai, ce n'est pas pour être instruit dans la foi catholique, mais pour pouvoir vivre librement dans la secte de Mahomet en attendant que s'offre l'occasion d'un soulèvement. Ils l'espèrent de toutes leurs forces et la croient proche avec une telle certitude qu'ils acceptent avec joie tout ce qu'on leur demande. Tout cela est évident pour qu'ils connaissent leur état d'esprit et de plus, démontré par la requête qu'ils expriment dans ce mémoire, à savoir que l'Inquisition ne puisse les atteindre. car il est vrai que l'Inquisition ne les châtie pas et ne les a jamais châtiés parce qu'ils ne sont pas chrétiens, mais bien parce qu'ils sont musulmans. Il leur appartient donc de se soustraire au châtiment, même s'ils ignorent l'espagnol et la doctrine pour l'apprentissage desquelles ils prétendent avoir besoin de temps. Tout ce qu'ils font pour la religion catholique, ils le font contraint et forcé, et en montrant bien qu'il en est ainsi. Et pourtant, ni le Saint-Office, ni les séculiers ne l'échattent-ils. Nous ne leur interdisons que les cérémonies musulmanes publiques, ce dont ils ont été amplement informés. Mais leur obstination est telle, qu'ils préfèrent être brûlés, que d'abandonner ces pratiques. Rande de Ribéra, Archevêque
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Xavier Moinehui
de Valence, L'archevêque de Valence qui écrivait au cardinal de Tolède en août 1582. C'est une lecture d'Hubert Gignoux dans le cours de l'Histoire avec ici Isabelle Poutrin. Cet intérêt pour ces juifs en Espagne. Vous êtes l'autrice de « Convertir les musulmans, Espagne 1491-1609 ». Cette question-là nous intéresse aussi parce qu'on trouve les origines de la famille Korkos. Vous nous l'avez dit, ils ont quitté l'Espagne avec un petit pécule, ce qui leur a permis d'être banquiers. Ce statut des Juifs espagnols. Et puis cette question de la conversion, on l'entend ici, c'est toujours suspect. On ne sait
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Isabelle Poutrin
jamais vraiment la sincérité. Alors, l'Espagne est un laboratoire des conversions, puisqu'on a d'abord les conversions forcées des Juifs à partir de la fin du XIVe siècle, avec des conversions massives. Et puis, après la prise de grenade par les rois catholiques, la conversion des musulmans en deux temps de Cassis, d'Aragon, je ne vais pas tout retracer ici, mais ce sont des conversions par décret qui portent sur des communautés entières, massives, dizaines de milliers de personnes. Et en Espagne s'installe assez vite le préjugé de la pureté de sang, qui fait que le fait d'avoir des ancêtres juifs ou musulmans fait porter, au fil des générations, mais quelquefois cinq, six, huit générations après le premier ancêtre converti, ça fait porter un soupçon d'insincérité. En Italie, rien de tel. En Italie, le pape, à Rome, à une communauté juive à sa main, dont il est l'évêque. Et là, il entend montrer que lui aussi est capable de convertir les juifs, comme le font les jésuites au Japon, comme le font les franciscains en Amérique, comme le font les rois d'Espagne et du Portugal sur leur terre, où le pape n'a pas le droit, d'ailleurs, de regard. Et donc, il entend le faire aussi pour montrer que l'Église catholique est porteuse de la seule vérité face aux protestants, et être capable de convertir les juifs. Alors, il y a un anti-judaïsme qui est très fort chez Luther, Luther contre les juifs et leurs mensonges, et aussi de la part des catholiques. Ces différentes confessions chrétiennes considèrent que les juifs sont aveugles, n'ont pas voulu reconnaître la vérité du Christ, et pour cela, j'en reviens à ce que nous avions commencé à aborder tout à l'heure, ils sont soumis à un statut juridique particulier. Donc être juif, ce n'est pas seulement une religion, c'est un statut d'infériorité avec des limitations et des contraintes. Là-dessus, les papes installent un dispositif de conversion à Rome. On a une maison des catechumènes pour accueillir ceux qui sont en attente de conversion, leur donner un petit pécule, les endoctriner, etc. On a, sous Grégoire XIII, le ghetto, qui est en lui-même, avec toutes ses restrictions, une incitation à en sortir pour connaître une vie meilleure. toutes ces limitations, elles ont pour objectif aussi la conversion. Et puis, on a également, à partir de Grégoire XIII, des prédications forcées, où le samedi, le jour du Shabbat, pour les Juifs, ils doivent se déplacer hors du ghetto et entendre des prédicateurs leur commenter les mêmes passages qu'ils ont entendus à la synagogue le matin, en leur disant qu'ils n'ont rien compris, que le Messie est déjà venu. Et ses prédicateurs sont parfois d'anciens rabbins, comme Andréa del Monte, qui est le rabbin que Montaigne a entendu quand il a voyagé à Rome dans les années 1581. Et Andréa del Monte est un ancien rabbin qui s'appelait Joseph Sarfati, et donc qui est apparenté à la famille Corcos à travers sa femme qui
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Xavier Moinehui
s'est convertie avec lui. Parce que les corcos, ce sont nos héros du jour. Ces corcos là, qui sont les banquiers, c'est eux que vous avez étudiés Isamel Poutrin. Nous réfléchissons à ces histoires de famille. Et on va voir, c'est comme on sait, une famille, des liens plus ou moins étroits, plus ou moins distendus. Et ici, la religion se mêle, mais ce n'est pas tant la religion qui nous intéresse, et vous le dites avec justesse, il y a aussi une question de statut. C'est ça, qu'est-ce qu'on est à Rome au XVIe siècle? Avec une autre question, vous êtes joueuse? Ça tombe bien, on va tenter
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Hubert Gignoux
de jouer au pari. Effectivement, les gens de l'époque pariaient énormément. Et à Rome, on pariait essentiellement sur l'élection des papes et sur la création des cardinaux. Création qui se faisait parfois d'une façon tout à fait inattendue. Alors, il y avait des sortes d'officines de paris dans toutes les villes d'Italie et notamment à Rome, et on pariait soit qu'un tel serait élu pape, soit qu'un tel serait créé cardinal. Et on a tout lieu de penser que des sommes considérables étaient englouties dans ces paris, puisque quand le pape Sixte Quint a voulu, d'ailleurs il n'y a pas réussi, mais quand il a voulu interdire les paris, un certain nombre de banques ont
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Xavier Moinehui
fait faillite en Italie. Et bien voilà, comme ça il ne faut pas parier. 1975, l'historien Jean Delumeau, spécialiste des religions, avec ici Jean Delumeau, nous avons l'évocation des paris sur les papes. C'est quelque chose d'étonnant ça, on parie beaucoup à
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Isabelle Poutrin
Rome au XVIe siècle? On parie énormément Delumeau avec Poliakoff, mais Delumeau qui lui a décrit une Rome pratiquement sans juifs est un peu mon autre patron, mon autre guide dans cette Rome du XVIe siècle. Et Delumeau est partie des avicis, qui sont les nouvelles données par les représentants diplomatiques à leurs patrons. et qui donne énormément d'informations sur ce qui se passe à Rome. Les Italiens et les Romains en particulier parient sur les conclaves, sur les créations de cardinaux, mais aussi sur le sexe des enfants à naître, qui est un gros sujet de pari et là aussi très important pour les familles, puisque quand on a un garçon, c'est l'héritier. C'est important que de nos jours. Ces paris sur les cardinaux, ils ont été en réalité peu étudiés après Delumeaux, mais j'en ai justement trouvé la trace dans une décision de la ROT où on a un juif, Elia Korkos, qui parie avec un génois, Cesare Zaterra sur les créations de cardinaux. Et puis depuis, depuis l'apparition de ce livre, j'ai trouvé d'autres cas de paris sur d'autres sujets sur lesquels je communiquerai, puisque c'est en réalité un très gros sujet qui arrivait devant le tribunal de la Rode parce que les paris généraient quantité de litiges. En réalité, c'était des contrats qui était vendue par des banquiers qui constituaient des sortes de cagnottes de banques pour alimenter ensuite le remboursement, le paiement des gains. Et les parieurs engageaient des sommes considérables. Donc, c'était vraiment des affaires très politiques qui mettaient en mouvement en particulier les banquiers Génois et Florentin de Rome, qui travaillaient avec les papes et qui tiraient eux-mêmes une partie de leurs capitaux du maniement
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Xavier Moinehui
de l'argent des papes. Ah oui, c'est pas du tout du pari de rue où on dit tel curé il va avoir une petite promotion, tel cardinal il va devenir pape, allez je parie tant. C'est pas du tout ça. On voit bien qu'on a des actes signés, c'est beaucoup plus
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Isabelle Poutrin
sérieux qu'un simple pari. C'est
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Xavier Moinehui
la romaine des jeux! Ah oui, avec des paris sur le prochain pape. C'est un peu comme ça qu'on doit concevoir quand Jean Delumeau évoque ces paris sur les papes. C'est qu'on connaît les cardinaux qui potentiellement peuvent devenir papes et donc il y a des paris sur ces papes-là. Ça passe par les banquiers, par des contrats et donc ça crée des fonds suffisants pour des investissements, pour les gains bien sûr. On peut s'enrichir
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Isabelle Poutrin
beaucoup avec un pari. Sur les gains, on peut perdre beaucoup aussi. Alors, les conclaves, c'est quand même pas si fréquent, sauf certaines années où, je crois, en 1590, on a une succession de conclaves, des papes qui meurent aussitôt. Mais en réalité, l'activité de Paris, elle est constante. Or, les nominations de cardinaux sont beaucoup plus fréquentes. À peu près chaque année, le pape nomme un certain nombre de cardinaux. Or là, tout dépend des équilibres à l'intérieur de la cour pontificale, donc c'est prévisible, mais quand même un peu aléatoire. Et puis, on ne parie pas simplement sur le nom. On parie sur combien de cardinaux le pape va nommer durant ce consistoire ou durant cette année. On parie sur le classement aussi. Enfin, il y a quantité de jeux comme ça, un petit peu comme pour le football actuellement, où on se demande à la combientième minute un tel va marquer un but. Vous voyez, il y a des raffinements. beaucoup plus important que simplement le
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Narrator
nom des futurs porporatis. Les cardinaux vont entrer en conclave, l'un d'eux en sortira pape. Entre deux haies de garde, les 51 princes de l'église ont fait leur entrée dans la chapelle Sixtine, vouée traditionnellement à l'élection du successeur de Saint-Pierre. Des trônes avaldaquins attendent les membres du sacré collège qui vont jurer de garder secrète leur délibération. Désormais séparés du monde, les cardinaux, deux fois par jour, se réuniront dans la chapelle, et chaque fois, ils termineront leur réunion par un scrutin. Dès le premier jour, des milliers de regards étaient fixés sur la fameuse cheminée du conclave. La fumée serait-elle blanche, signe d'élection, ou noire? Et la fumée parue, on la crut blanche. Mais c'était une fausse alerte. L'intervention des cérémoniaires lui rendit la couleur qu'elle devait avoir, la couleur
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Xavier Moinehui
foncée. Le monde attend. Le monde attend en 1958 un conclave dans les actualités françaises. C'est l'élection après la mort de Pi XII. Nous on fait Pi XII moins 7, ce qui nous fait Pi V. On arrive au XVIe siècle avec ce conclave-là. Isabelle Poutrin, dans les convertis du pape, vous nous montrez aussi cette effervescence. qui est Rome au XVIe siècle et on le voit bien. C'est une ville qui vibre avec énormément d'échanges et cette densité symbolique au moment du conclave, l'élection du pape. Ce n'est pas dans toutes les villes qu'on voit régulièrement passer des cardinaux, des papes. Et puis il y a ces banquiers juifs particulièrement parce que ce sont eux qui nous intéressent, la famille Corcos, mais pas seulement. Il y a de ça aussi que l'on ressent à travers votre étude sur les convertis du pape.
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Isabelle Poutrin
Ça bouillonne à Rome. Les choses sont liées en réalité parce que, comme les Juifs sont soumis à d'importantes limitations que l'on a énumérées tout à l'heure, il faut bien comprendre que la conversion n'est pas simplement un changement de religion, et d'ailleurs il n'est même pas sûr que ces convertis aient au début une foi ferme, quoiqu'ensuite on puisse changer de conviction en fonction de la situation dans laquelle on se trouve. On voit ça assez communément. S'ils acceptent le baptême, s'un individu accepte le baptême, il doit se trouver dans une meilleure position qu'il serait quand il était resté juif. C'est le principe de favor fidei. Donc le néophyte, on appelle ça un néophyte, une nouvelle plante dans l'Église, C'est l'étymologie néophyte? Oui, c'est comme phytosanitaire, etc. C'est une nouvelle plante que l'Église doit entourer de tous ces soins de peur qu'elle ne soit mangée par les prédateurs. Et donc, il est dans une sorte de sas comme ça, mais ensuite, on peut rester néophyte. Un converti est appelé néophyte pendant un certain temps après son baptême. Mais disons que c'est la réception du baptême qui marque l'entrée dans une nouvelle vie, l'entrée sous la juridiction de l'Église et qui met fin aux limitations que le nouveau baptisé connaissait quand il était juif. Et donc, c'est Corcos. On en a plusieurs exemples et on aura peut-être pas la possibilité de voir tout le fil de cette saga familiale qui est assez complexe, mais disons qu'il ne pouvait pas avant acquérir des biens immobiliers, des maisons, etc. Le baptême lui en offre la possibilité. Donc, s'il arrive au baptême avec un certain capital, ce qui est le cas de ces banquiers, Comme je pourrais l'expliquer, il y a une possibilité d'investir ensuite le capital dans la Rome chrétienne pour acheter des palais, des maisons, des propriétés terriennes, et c'est ce que m'ont montré les actes notariés. Il y a une possibilité ensuite qui est d'entrer dans la vie financière de la Rome chrétienne. Cette Rome, on l'imagine avec des cardinaux, mais les cardinaux habitent dans des palais. Les palais supposent des architectes, des constructeurs, des fournisseurs de matériaux, des maçons, etc. Toutes ces œuvres d'art que nous admirons dans les musées, Elles sont aussi conçues par des peintres, des architectes, etc. Et on est dans une ville où on a énormément besoin de capitaux pour financer ces constructions, ces œuvres d'art, ces ouvrages d'art, ces ponts, etc. Or, pour ça, on a besoin de crédits, de finances. Et c'est ce que font ces financiers aussi, qui sont les banquiers des papes, mais qui entrent aussi dans un certain nombre d'affaires. Donc, Rome est une ville qui offre, pour des gens qui savent compter, qui ont l'expérience du maniement des finances, une ville
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Xavier Moinehui
qui offre d'énormes opportunités. C'est une ville d'opportunités, d'opportunités pour tout le monde, il faut bien le dire. Parfois tout commence, et c'est là aussi où cette histoire des convertis du pape est passionnante, parce que ça tient un peu de choses parfois,
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Hubert Gignoux
ne
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Jeanne de Lecroy
serait-ce qu'un pari. Dimanche, sa sainte Théomie de prendre son lait afin de se rendre à la chapelle. L'illustrissime Cardinal Farnese chanta la messe. Lundi, sa sainteté, après l'avoir célébrée, donna la communion à certains des principaux membres de sa famille. Et ne prit pas non plus son lait. Ce même mardi, après le déjeuner, on fit le baptême d'Elia, l'un des plus riches et des plus importants de ces juifs, avec quatre des siens. Ce juif fréquentait souvent sa sainteté quand celle-ci n'était pas encore pape. Et à cette occasion, elle l'incitait toujours à se faire chrétien, en lui montrant à quel point il se trompait en restant dans l'aveuglement. Au point qu'un jour, il lui dit « Vous trouverez bon que je change de religion quand je vous verrai pape ». Après l'élection de sa sainteté, il se revire et le pape lui dit « Elia, nous croyons que le Seigneur nous a placés sur ce Saint-Siège pour le salut de votre âme. » Elia, aussitôt, s'offrit au baptême. Après les cérémonies de ces trois journées, sa sainteté a recommencé à prendre son
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Xavier Moinehui
lait et se trouvera certainement en meilleure santé. Nous étions le 8 juin 1566 avec cette conversion d'Elia Corcos, une lecture de Jeanne de Lecroy qui a préparé cette émission avec ici ce moment fascinant. Moi j'adore, il dit au cardinal, moi je me convertirais au christianisme quand vous vous
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Isabelle Poutrin
deviendrez pape. Il devient pape, il se convertit. Mais oui, alors d'abord on a le pape qui prend son lait, signe que la santé du pape est toujours scrutée dans les avisies et c'est pas désintéressé puisqu'on voit que si le pape est en mauvaise santé, on commence à préparer les paris. Ensuite, Les deux avaient des relations financières puisque Elia Korkos qui était un des notables et banquier important de la communauté prêtait à Michele Ghislieri qui était un dominicain très ascétique qui avait une toute petite maisonnée, quelques dizaines de serviteurs par rapport à d'autres c'était rien du tout mais néanmoins il avait besoin d'argent et il avait ses relations avec ce banquier Finalement, Elia Korkos ne prend pas beaucoup de risques parce que la cote du pape, enfin de Ghislieri comme cardinal papabilé était très faible. À une époque, il était même disgracié. Donc, quand Elia Korkos lui dit ça, au fond, je le prends comme un sous-entendu lié justement à ses paris. Et puis, finalement, Le conclave se passe en faveur de Michela Ghisieri, qui est élu pape. Et Elia Corcos s'est engagé. Or, une promesse de baptême engage sous peine de châtiment. Elia ne peut pas faire autrement que de s'offrir au baptême, de s'offrir lui-même, mais aussi son fils. L'un de ses fils, il a d'autres fils qui sont majeurs, mais l'un d'entre eux le suit dans le baptême. Et ce fils lui-même a plusieurs fils, qui sont pour certains des tout petits enfants, puisqu'ils sont portés par des palfreniers pontificaux pour atteindre les fonds baptismaux. Et donc c'est tout un ensemble,
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Xavier Moinehui
cinq individus, qui sont baptisés en même temps. victoire du pape, parce que vous nous l'avez dit, Isabelle Poutrin, c'est important pour le pape de montrer qu'il est capable de convertir. Ici, ce sont des juifs. Donc
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Isabelle Poutrin
là, c'est toute une famille qui se convertit. C'est une famille, mais qui est adoptée par la famille pontificale, puisque ce premier corkos, qui est en réalité le premier de la saga des corkos en 1566, reçoit le nom de famille du pape, Guislieri. Et ça, c'est un truc des papes pour intégrer. En réalité, les néophytes recevaient les noms de leurs parrains. Alors ceux qui étaient baptisés sous le patronage de Cardinaux prenaient le nom de Cardinaux. Ce qui crée une confusion. Le baptême, de toute façon, est un changement de vie totale, donc l'adoption d'un nouveau nom. C'est une rupture qui se veut très complète avec la vie antérieure. Adopter le nom du pape, c'est aussi être admis dans la famille pontificale. C'est-à-dire que le nouveau guislieri, Michele Guislieri, qui prend vraiment, c'est un double du pape, du point de vue de son nom, Il a donc une place au palais, il est dans ses registres des familiers du pape. Cette adoption lui permet d'être admis dans la société romaine, qui n'est pas foncièrement favorable aux juifs, mais selon la volonté des papes, la noblesse romaine ouvre ses portes à ces juifs, pour peu qu'ils se métamorphosent assez rapidement en nobles romains. Cette confusion des noms fait que même des historiens se trompent ensuite sur ces Ghislieri, puisque j'ai trouvé dans les archives une Ercilia Ghislieri, qui est l'une des petites filles de ce converti. Elle est sans doute née d'ailleurs après la conversion de son grand-père. Donc elle, elle a été catholique de naissance. Un érudit de la fin du XIXe siècle en fait une parente du pape, ce qu'elle n'est pas. Elle est en
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Xavier Moinehui
réalité une parente de cet Eliade Corcos converti. qui prend le nom du pape. C'est vraiment très très fort ce juif converti qui s'appelle désormais comme le pape avec sa famille et c'est là Isabelle Poutrin qu'on voit la complexité de ces affaires familiales parce qu'il faut grimper ou descendre l'arbre généalogique. Ici cette Elia Corcos qui se convertit en 1566 et qui prend le nom du pape a une famille autour de lui, il a des frères et Lui quitte le ghetto une fois qu'il est devenu chrétien, donc il peut aller s'installer ailleurs, il peut être propriétaire. Sa famille, elle, reste dans le ghetto. Elle ne se convertit pas, pas tout de suite. Enfin, c'est-à-dire qu'au fil des générations, il y a, on le voit, des stratégies, en fait, qui se mettent en place pour se convertir ou pas. Alors là, on l'a dit, c'est un pari qui pousse à la conversion. C'est une explication.
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Isabelle Poutrin
Mais il y a d'autres motivations de conversion. Alors, à la génération suivante, Elia Korkos a des frères et sœurs. Et évidemment, la famille Korkos est une très grande famille. On peut avoir jusqu'à 6, 7 enfants par génération. Et donc, ils ont des cousins et ils se distinguent par chacun le nom d'un de leurs grands-parents. Enfin, on donne aux petits-fils systématiquement le nom de son grand-père, ce qui permet de repérer des déliniés. À la génération suivante, un neveu de ce converti, Elia Corcos, qui s'appelle Salomone Corcos, a lui-même un fils, Lazzaro Corcos. Et tout commence en 1581 par la conversion de Lazzaro Corcos là, dans une proximité, plutôt, avec la nouvelle congrégation de l'oratoire qui siège à l'église de la Vallicella, qui se situe dans le centre de Rome, pas très loin du Campo dei Fiori. Je pense que tout touriste est passé devant cette immense église de la Vallicella. Et il semble que Lazzaro Corcos, à l'âge de 20 ans, se convertisse parce qu'il a eu des relations, disons, spirituelles. Ça, c'est ce que racontent les sources chrétiennes. Cela dit, les petits-fils de cet Elia Corcos, qui s'appelle désormais Paolo et Francesco Ghislieri, ont le même âge que lui. Eux vivent la vie de nobles romains. Or, ils viennent emprunter à la famille Corcos. Donc, on les retrouve. Il y a des relations entre les uns et les autres. Il n'est pas impossible qu'en dehors des considérations spirituelles, Lazaro ait également vu ses cousins nobles romains qui viennent mettre en gage des chaînes en or de 50 écus et se dire qu'au fond c'était peut-être pas un sort qui était à rejeter. Or il se convertit et L'année suivante, son père, donc Salomoné, reçoit le nom de Hugo Bonnecompagnie, se faisant baptiser à son tour, encore en grande pompe et sous le patronage de Grégoire XIII. Ils deviennent Grégorio et Hugo Bonnecompagnie, les homonymes du pape Grégoire XIII, qui les protègent et qui leur
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Xavier Moinehui
permettent de s'intégrer dans la bonne société romaine. C'est exactement le même schéma qui s'était passé auparavant avec Elia Korkos, qui lui avait pris le nom du pape, mais c'était pas le même, c'était Pie V, et là maintenant on est avec Grégoire XIII, mais on retrouve ces noms
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Isabelle Poutrin
de papes donnés à ses familles de convertis. Alors c'est le même schéma, sauf que Elia Korkos n'avait pas pu en profiter, il était mort très vite. Et le pape lui avait d'ailleurs donné le tombeau que lui-même s'était fait fabriquer, à un moment de déprime sans doute, dans l'église de la Minerva. Je n'ai pas retrouvé ce tombeau. Ce qui fait que la famille des Ghislieri et l'ascension de Délia Corcos n'avaient pas pu se faire. Mais donc son fils et ses petits-fils étaient restés. Et Paolo Ghislieri est un des personnages que l'on retrouve dans cette histoire. Preuve qu'il y avait quand même des relations entre les branches de la famille. La conversion de Lazaro Corco, ce jeune homme de 20 ans, on pense qu'il a pu y avoir des raisons religieuses. Mais pour son père, dont on nous dit qu'il est très proche de l'oratoire de Philippe Neri, effectivement il y a ce lien de famille d'abord avec Andrea del Monte, l'ancien rabbin converti, Joseph Sarfati, ce premier lien spirituel. Ensuite donc le lien avec les guislieries, mais surtout mais surtout une bulle pontificale qui s'appelle Cupiente Judeos de 1542, établit que le jeune néophyte, qui donc vient de se faire baptiser, peut recevoir l'héritage de ses parents, du vivant même des parents. Ce qui veut dire que Lazaro Corcos, quand il devient Gregorio Boncompagni, il reçoit, et ça nous est raconté dans les avisies de Rome, il reçoit le tiers de la fortune de son père, qui était le plus important banquier juif. Bon, ça fait peut-être réfléchir aussi Salomone Corcos. Mais surtout, Lazaro était le fils unique de Salomone. Et pour le reste, Salomone avait trois filles. Trois filles, mais un seul fils. Voir son unique héritier passer la barrière religieuse, Pour Salomon et Corcos, c'est perdre toute espérance d'une succession. Pour un homme du XVIe siècle, qu'il soit juif ou chrétien, la dynastie, la famille, c'est vraiment une valeur fondamentale. Il me semble que, bon, peut-être il a pu, Salomon, être sensible aux promesses spirituelles des oratoriens, aux prédications, etc. Mais la composante affective familiale très puissante chez un homme de ce temps, à mon avis, a joué à plein, outre aussi les considérations financières, mais qui ne sont certainement pas dominantes dans ce genre de choses. Enfin, après, moi, je n'ai pas d'autobiographie de ces convertis, mais j'essaye quand même, en fonction de mes connaissances sur ces sociétés, d'essayer de de tracer quand même
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Xavier Moinehui
un portrait psychologique ou de deviner leur motivation. Les convertis du pape s'est publié au seuil, on vous entend Isabelle Poutrin en saisit la capacité d'analyse à partir des sources, comment il faut tracer l'histoire de cette famille-là. Mais moi je vous écoute bien, vous nous avez dit que dans la Sacré-Rote, ce tribunal, Il est question de dot non offerte à une petite fille, il est question d'enlèvement aussi, parce que dans ce panorama de ces convertis du pape, il y a des tensions, c'est-à-dire des gens qui refusent de
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Isabelle Poutrin
se convertir, et à qui ça pose problème? Oui, alors, une fois baptisé en 1582, Hugo Bonnecompagnie, on va l'appeler comme ça maintenant, n'a qu'un fils qui n'a pas encore d'enfant. Et il a besoin, mais encore une fois on retrouve ça aussi chez les favoris des rois d'Espagne, pour avoir une solidité sociale, un homme a besoin de garçons dans sa famille. Alors il jette d'abord son dévolu sur quatre de ses neveux, profitant de la mort de son frère Jacob. Et puis ensuite, son frère Jacob a eu six fils et deux filles, donc ça fait encore plus d'enfants. Et donc, il va petit à petit s'en emparer, malgré sa belle sœur qui est toujours vivante. Et puis, à la fin de cette histoire qui se conclut en plusieurs épisodes que le lecteur découvrira au fil des chapitres de ce livre, on arrive à des moyens de plus en plus violents. Pourquoi? Parce que Hugo est appuyé d'abord par ses mentors, les pères de l'oratoire, et puis par aussi la force publique. Le cardinal protecteur des néophytes et des cathécumènes dispose de sbires, de polissas, qui sont capables de descendre dans le ghetto, d'enlever des enfants, de les emporter du côté chrétien. on n'a pas le droit d'enlever les enfants des juifs. Ça, c'est ce que disent les théologiens chrétiens depuis le Moyen-Âge. Oui, mais quand ils ont de la famille, quand c'est pour rejoindre une partie de la famille, ça se discute. Donc, on arrive comme ça à une histoire qui montre les différents aspects de la conversion et toute la palette entre des conversions qui peuvent être pleinement consenties dans les conditions d'une société confessionnelle ou forcée dans le cas de veuves, de femmes à qui on retire tous leurs
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Xavier Moinehui
moyens de vivre, et puis de jeunes enfants. Oui, parce qu'on entend bien ici que ce n'est pas une question de religion. Et si c'est une question de religion, ce n'est pas uniquement une question de religion. On voit que toutes ces considérations financières, pourquoi pas, mais pas seulement non plus, c'est des considérations de stratégie sociale, d'évidence de voir quand, dans une même famille, des cousins ont pris des voies différentes, ou en tout cas, Certains ont choisi d'être convertis. Les autres cousins, bien sûr, regardent ce qui se passe à côté. Et quant aux femmes, on voit ici ce poids majeur porté sur elles. La dot, vous l'avez dit clairement Isabelle Poutrin, c'est un peu comme les enfants. C'est-à-dire qu'elles n'ont pas le choix ces femmes-là. Elles peuvent se convertir elles-mêmes, sachant qu'il y a le mari juste à côté. En fait, c'est une histoire très
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Isabelle Poutrin
masculine de ces convertis. Ça s'écrit aux féminins? C'est une des originalités de ce livre de traiter de la façon dont plusieurs femmes peuvent résister ou céder aux tentatives de conversion, puisque généralement l'histoire de la conversion se fait au masculin ou avec des études monographiques sur tel ou tel personnage féminin. et souvent sous l'angle spirituel. Ici on a toutes les armes économiques qui permettaient de forcer une femme à se convertir. Alors d'abord le principe, c'est que quand un homme ou une femme opte pour le baptême, selon ce qu'on appelle le privilège paulin, il ou elle a le droit de rompre son mariage avec son conjoint précédent, L'église l'admet parce qu'on ne peut pas cohabiter, on ne peut pas rester marié avec un juif ou un musulman, etc. de peur que le conjoint pas encore chrétien ne recontamine celui qui s'est fait baptiser. Donc l'église admet ces séparations et le converti peut épouser quelqu'un d'autre. Sauf que Salomone Corcos, quand il devient Hugo Bonnecompagnie, il n'a pas du tout envie de quitter sa femme à laquelle il est attaché. Elle est séquestrée pendant plusieurs semaines chez une amie des oratoriens, une noble dame, la marquise Rangoni, qui habite à côté de la Vallicella et dont la maison a plusieurs reprises sert de base comme ça, dans cette histoire, pour être le lieu d'enfermement d'un certain nombre de femmes de la famille qui sont au fur et à mesure poussées vers la conversion. Alors, la femme de Hugo Bonnecompagny, elle cède. Elle cède, sans doute voyant aussi que sa fille adolescente a cédé en premier. Une autre femme de la famille, elle, la veuve de Jacob Corcos, résiste. Et au bout de 40 jours, elle est ramenée dans le ghetto. Preuve qu'il pouvait être possible pour une femme de résister si elle espérait, si elle pouvait compter dans le ghetto sur des appuis suffisants. Ce qui se passe dans l'histoire de cette famille, c'est qu'au fur et à mesure des années, de plus en plus de membres de la parenté sont passés de l'autre côté. Et donc, on arrive en 1599, où le noyau de cette branche des corcauses qui sont restées juives devient de plus en plus petit. Et c'est là que On a les deux nièces de Hugo Bonnecompagny qui deviennent veuves à 15 jours d'intervalle, qui perdent leur mari. À ce moment-là, les Bonnecompagny prennent la tutelle de leurs jeunes enfants. Ces femmes se retrouvent sans revenus. Avec la tutelle est parti aussi l'héritage de ces jeunes enfants. Elles n'ont plus guère d'appui dans le ghetto et donc, plus vraiment d'autres alternatives que de franchir le pas à leur tour, d'autant que les attentes, donc du côté chrétien, leurs enfants, qui ont été baptisés sans leur consentement, le reste de leur famille. Et donc, elles suivent leur parenté. Et là, on voit la
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Xavier Moinehui
force de la pression économique sur ces femmes. Les membres de la famille Corcos qui sont passés de l'autre côté, je reprends votre expression Isabelle Poutrin, qui ont accepté le baptême sont reçus comment dans la société romaine? Parce que tel que vous le présentez là, on se dit ça ne pose aucun problème. C'est-à-dire qu'il n'y a pas de méfiance en se disant, et ce qu'on a pu évoquer dans le cas de l'Espagne où il y avait toujours l'idée de dire que ces conversions de musulmans ou de juifs c'est peut-être pas sincère, là vraiment on
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Isabelle Poutrin
ne retrouve pas ça du tout à Rome. Alors, il y a un préjugé contre les juifs. C'est évident, dans le procès de Flavia, les auditeurs de La Rode disent évidemment que pour une jeune juive, c'est plus difficile de trouver un mari, alors il faut lui donner une bonne dot. Il y a un préjugé, mais il n'y a pas de préjugé de pureté de sang. Après, il faut s'imaginer que ces convertis, leurs enfants sont mis au collège romain, dans les meilleurs collèges. Ils sont coupés de leurs parents et dans un milieu totalement catholique. eux-mêmes ont une domesticité chrétienne que j'ai retrouvée grâce à un procès criminel, une affaire de vol dans la Fanny Boy de compagnie, qui est assez extraordinaire. Et donc, ils sont, entre eux, le cocher sicilien, la nourrice, etc., toute une flopée de domestiques qui sont des bons catholiques. Ils sont sous le regard de la société catholique constamment. voudrait-il rester juif que ce ne serait guère possible? Est-ce que c'est leur intérêt? Sûrement pas. Il y a une inquisition à Rome, quand même, donc revenir en arrière serait d'une extrême gravité. Il semble qu'ils se fondent, en réalité, dans leur nouvelle vie. Et donc, oui, la société les accepte. Et au bout de deux générations ou trois, il n'y
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Xavier Moinehui
a plus guère de souvenirs de leur conversion. Isabelle Poutrin, vous avez lié Une sorte d'intimité avec cette famille-là, une famille de banquiers juifs au XVIe siècle, à Rome. Et c'est, j'imagine pour vous, à chaque fois touchant, au moment de découvrir dans un archive une mention de nom, de dire, c'est comme si
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Isabelle Poutrin
on recevait des nouvelles de quelqu'un qu'on connaissait. Il y a une certaine émotion qui se dégage de cette étude. Cela dit, elle nous apprend plus largement beaucoup de choses sur la mobilité sociale, les stratégies dynastiques, mais aussi la vie matérielle de Rome. Une Rome que j'ai eu beaucoup de plaisir à arpenter pour mesurer aussi quel était l'espace des néophytes, l'espace de la Rome
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Xavier Moinehui
chrétienne et l'espace de la Rome du ghetto. Voilà, donc c'est aussi un livre qui s'écrit en marchant dans la ville pour ressentir un peu l'univers dans lequel ont évolué ces convertis du pape. Les convertis du pape, une famille de banquiers juifs à Rome au XVIe siècle. C'est publié au Seuil et on l'entend, c'est plusieurs approches pour saisir ce qu'était
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Isabelle Poutrin
Rome à ce moment-là. Merci beaucoup à vous. Merci Xavier Moinehui. Tiens, celui-ci est libre, son locataire est
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Jean-Denis
en prison. Il a dû avoir envie,
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Hubert Gignoux
Jean-Denis. T'inquiète pas, je vais
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Isabelle Poutrin
te trouver un matelas, tout ce qu'il faut. T'as pas besoin de t'affaire de
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Monseigneur (Ecclesiastical figure)
nous. Ça ne t'intéresse
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Xavier Moinehui
pas
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Isabelle Poutrin
de savoir comment je suis arrivé ici? Non. Ici, on ne s'étonne de rien, tu sais. Tu pousses la porte, tu entres et t'es de la famille. Aucune importance. Aucune importance. Dis-moi, comment t'appelles-tu maintenant? Baron. Tu as peur que
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Xavier Moinehui
ça fasse comique? Non, on a vu mieux. Je vais changer de vie. Enfin, Louis Jouvet changeait de vie dans le film Les Baffons de Jean Renoir en 1936. C'était Le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Cassandre Puel avec aujourd'hui à la technique Nicolas Bonnet. Émission préparée par Jeanne de Lecroix, Jeanne Coppet, Raphaël Lalou, Maëlle Vincent-Randonnier et Mayouen Guizou. Le Cours de l'Histoire à écouter à podcaster