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Le Cours de l'histoire
Portraits de familles 3/4 : Les Payan et les Jullien, deux familles dans la Révolution
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Les Payan et les Jullien, deux familles dans la Révolution
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Annie Duprat
Transculture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Host / Moderator
Affaires de famille et de révolution. Marc-Antoine, Rosalie, Claude François, oui, et Joseph François. Des hommes, des femmes, des lumières, pris dans le souffle de la révolution à travers les générations. Pères, fils, épouses, frères, parents, alliés. Les Juliens et les Paillans, de la Drôme à Paris. L'histoire de la révolution s'écrit en famille. Point de départ, le Tricastin, un joli petit pays des confins du Dauphiné et de la Provence.
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Narrator / Documentary Voice
Le Tricastin doit son nom à Saint-Paul trois châteaux autour duquel s'ordonne une contrée d'une grande valeur archéologique et architecturale. A Grignan, le château dominant le vieux village a été qualifié de petit Versailles. En 1793, ce joyau de pierre à l'harmonieuse façade fut pratiquement ruiné par les excès consécutifs à la Révolution. Véritable poste de gaie dressée au-dessus de la vallée du Rhône, la garde à Desmarches vous offrira ses venelles ponctues menant à un admirable séjour, celui de l'église romane. Cet itinéraire trop bref prendra fin avec notre arrivée à Saint-Paul-Trois-Châteaux. Images d'une pastorale permanente qu'animent dans ces villages du Tricastin les hommes du XXe siècle attachés à leurs traditions et les ombres du passé accrochées à leurs vieilles pierres.
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Host / Moderator
Le Tricastin, un circuit touristique présenté en 1969. Bonjour Annie Duprat.
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Annie Duprat
Bonjour Xavier Mauduit.
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Host / Moderator
Vous êtes professeure émérite des universités. Avec vous, nous allons réfléchir à ces histoires de famille en compagnie de Nicolas Soulas. Bonjour.
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Nicolas Soulas
Bonjour.
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Host / Moderator
Vous êtes docteur en histoire moderne avec cet ouvrage « Familles et individus à l'épreuve, les paillants de la révocation de Lady Nantes à l'âge des révolutions ». Nicolas Soulas, pourquoi commencer dans le Tricastin cette histoire
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Nicolas Soulas
de famille? Le tricastin, c'est le fief, le berceau de la famille Payan. Cette famille revient dans les sources à partir du début du XVe siècle. Les Payans vont devenir très rapidement des acteurs importants du tricastin, des notables importants. Ils vont devenir les premiers maires de Saint-Paul-trois-châteaux au moment de la Révolution française. C'est vraiment le fief. Ensuite, les Payans vont conquérir un certain nombre de fonctions et devenir importants au niveau de la Drôme et aller
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Host / Moderator
jusqu'à Paris. Avec ici la question de la particule toujours, on sait bien que c'est pas la particule qui fait la noblesse, c'est un piège pour cette famille-là. Où en sommes-nous de
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Nicolas Soulas
la particule? Alors effectivement les paillants ce sont des faux nobles, ils ont usurpé, comme vous le dites, la particule parce qu'il faut remonter à la révocation de l'Église de Nantes pour comprendre la stratégie sociale et culturelle de cette famille. Ce sont des nouveaux convertis, donc ils ont vraiment attendu la révocation de l'Église de Nantes pour être poussés à se convertir au catholicisme. Et donc ils vont tenter de redéfinir leur identité sociale en devenant nobles. Et donc cela passe par comportement noble et notamment l'usage abusif de la particule. Alors quand on est un notable local, on arrive à se faire passer pour un noble et les notaires locaux qui sont des amis des paillants peuvent très bien expliquer qu'ils sont nobles. Par contre, quand on a besoin de preuves, de documents pour prouver qu'on est noble et qu'il faut envoyer ça à Chérin, le généalogiste du roi, pour avoir une place dans l'armée, Là, évidemment, c'est plus compliqué et Chérin n'est pas idiot, il sait à chaque fois que c'est compliqué et il demande aux payants de revoir leur copie. On est en 1787, la révolution va leur éviter de reprendre
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Host / Moderator
cette copie. Annie Duprat, c'est vrai que bien souvent, la révolution, on la fait commencer en 1789 en oubliant que les individus hommes et femmes qui font cette révolution ont une vie avant, avec des préoccupations autres. Par exemple, cette question de la particule, c'est important ne serait-ce que pour avoir un emploi dans l'armée. Tout ça, on
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Annie Duprat
l'oublie souvent. Exactement, c'est-à-dire l'histoire est un continuum. Or, comme pour l'enseigner ou pour faire de la recherche, on la découpe en tranches, on a tendance, et en particulier ça se voit bien avec la Révolution, les révolutionnistes, ceux qui font de l'étude de la Révolution, ils commencent en 89. Alors bien sûr, ils ne sont pas stupides, ils ont vu ce qui s'était passé avant. Et ce qui m'intéresse dans ce que les Payans ont pu vivre, c'est qu'ils étaient protestants. Et qu'ils ont été, et il y en a beaucoup dans la Drôme, et ils ont été très déstabilisés par la révocation de Lady Nantes. Mais leur stratégie, et ça se voit très bien dans le livre de Nicolas, leur stratégie à la fois de conquête, de notabilité, de terre, d'hôtels particuliers, de richesses, ils ont des signes extérieurs de richesses très très importants, et bien est parfaitement subtil. Alors évidemment il y a cette histoire de l'armée, les quatre quartiers de noblesse, etc. Ils ne peuvent pas. Mais ce n'est pas grave, la révolution
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Host / Moderator
est arrivée. C'est ici qu'on saisit combien la révolution est une révolution. Au sens où les stratégies sociales, en vue d'une ascension tout simplement, ne sont plus du tout les mêmes. Personne ne peut imaginer, même en 1787, que tout ce qu'on a en tête dans l'idée de stratégie d'ascension sociale va être complètement renversé. Ils évoluent dans quel monde, ces païens? C'est-à-dire que quand on est dans la Drôme, on est protestant, qu'est-ce qu'on doit faire pour auspérer une ascension sociale, sachant qu'il n'y a pas les quatre quartiers de noblesse qui pourraient là offrir
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Nicolas Soulas
des emplois? Alors c'est une vraie question. Le modèle par excellence d'ascension sociale au XVIIIe siècle, ça reste encore l'office. Et donc les paillants vont devenir des serviteurs de l'État, d'abord des officiers moyens, en faisant l'acquisition d'un office de vie baillie à Saint-Paul-Trois-Châteaux, une sorte de juge séniorial et royal, qui ne rapporte pas beaucoup d'argent mais qui donne un petit prestige, une petite notabilité. La chance des paillants, parce que leur histoire est aussi faite de chance et d'audace, c'est d'être au bon moment lorsqu'il y a la crise, la révolution Mopou, et que le parlement de Dauphiné est cassé, et qu'on a besoin de s'appuyer sur des hommes fidèles et compétents. Et dans le cas des Payans, c'est le seul qui n'est pas noble, mais qui est suffisamment compétent, instruit, qui a bien servi l'État jusqu'à présent parce qu'il est aussi subdélégué de l'intendant. Et donc on fait appel à lui. En intégrant le Parlement, il va évidemment montrer qu'il est vraiment noble. Ça, il a obtenu le sésame. Malheureusement pour lui, la musique s'arrête assez vite et il se retrouve encore sans siège en 1775. Et donc là, on se retrouve sans rien et donc il va falloir continuer à essayer de placer un rejeton dans le spirituel en en faisant un abbé. Bon, c'est pas forcément ce qu'il voulait faire. Et les autres, continuer à essayer de trouver une place dans ce monde des cours souveraines. Et enfin, en 1787, Joseph-François Payan réussit grâce au réseau de son père, évidemment, et même de sa mère. à intégrer la Chambre des Comptes de Grenoble qui est donc une des cours souveraines du Dauphiné. Mais c'est une situation très intéressante pour les païens parce que ça donne la noblesse au bout d'une vingtaine d'années en exercice. Donc on est en 1787, la Révolution éclate en 1789, évidemment, ils ne pouvaient pas le savoir. Ce qui explique aussi qu'au début, ils ne sont pas forcément favorables à
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Host / Moderator
la Révolution. Avec cette idée, Annie Duprat, qu'atteindre la noblesse, et non pas la particule, parce qu'on l'a dit, la particule ne fait pas la noblesse, atteindre ce statut-là. C'est ce qu'on pourrait imaginer pour l'ensemble de la population dans une élévation sociale, je pense à la bourgeoisie. Ou alors est-ce que le statut de bourgeois est un très bon statut, le statut de notable est quelque chose
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Annie Duprat
de recherché? Alors, statut de notable, oui, être notable, être le primus inter pares dans votre village, ça va, ou dans votre ville. Pour le bourgeois, non, je ne suis pas convaincue. Parce que la bourgeoisie au XVIIIe siècle, la bourgeoisie française, comme on disait, moi ça me faisait rire quand j'étais étudiante, La bourgeoisie, elle monte. Voilà, on disait, ascension de la bourgeoisie. Parce que c'est une bourgeoisie qui est devenue entrepreneuriale et qui n'hésite pas, alors même il y a des aristocrates qui participent aux aventures des compagnies, les grandes compagnies des uns, des autres. Donc les bourgeois n'aspirent pas nécessairement à la noblesse, sauf avec le côté, je suis reçu à Versailles, j'ai un joli château, etc. Si on devait quantifier, je ne sais pas si ce que je vous dis là est exact, c'est ce que je ressens. Je ne sais pas si ça a été quantifié, ni même si c'est quantifiable. Parce qu'à partir de là, et c'est ce qui nous réunit entre Nicolas et les Payans, et moi et Rosalie, pour comprendre ces gens-là, il faut avoir accès aux archives privées. Et encore, ce n'est pas
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Host / Moderator
forcément évident. Annie Duprat, vous êtes l'autrice de cet ouvrage intitulé « Les affaires d'Etat sont mes affaires de cœur ». Rosalie Julien, avec deux L, une femme dans la révolution, c'est sa correspondance. Et c'est ici que se pose toute la question de la source. Quoi s'appuyer? Où aller pour toucher à l'intime, à ses stratégies familiales? C'est très difficile à saisir. Alors on a les destins qui apparaissent dans l'état civil, avec les carrières que l'on peut reconstituer, mais la correspondance, ça c'est absolument merveilleux. Dans le cas de Rosalie, Julien,
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Annie Duprat
c'est quoi comme correspondance? Rosalie Julien, j'ai écrit dans mon livre, écrivassière. Ça m'a été beaucoup, beaucoup reproché. Moi, c'est parce qu'il y a un moment, je n'en pouvais plus. Rosalie est une femme du 18e siècle. Elle aime les lettres. Elle aime la science. Elle va d'ailleurs beaucoup militer pour la vaccination parce qu'elle-même, elle s'est fait vacciner. Son fiston, un de ses fils, est mort à 18 mois. Et jusqu'à la fin de sa vie, elle reparlera des cris du petit Bernard. Donc, elle se souvient de ce que la variole peut être une maladie très grave. Elle aime écrire, elle écrit très bien. Alors, elle écrit souvent la nuit, parce qu'elle écrit aussi les dates, les heures, etc. Bon, peut-être, elle était insomniaque, elle raconte aussi ses maladies. Vous approchez d'un individu. L'individu raconte le monde. Et il faut bien sûr, et c'est là où le travail de l'historien arrive, ne pas se laisser piéger, ne pas suivre véritablement ce que les gens racontent. On a théoriquement assez de culture. Et dans le cas des Payans, c'est bien plus intéressant que pour Rosalie, parce que le mari de Rosalie, il écrit peu. Ou du moins, les lettres sont à Moscou. Alors c'était un autre problème, puis maintenant on ne peut plus y aller. Bon bref, il écrit peu. Il a joué un rôle politique à Paris, puisqu'il a été conventionnel. Mais il n'y a pas comme Claude-François Julien ou Payan, et son frère, autant de responsabilités locales et nationales, qui permettent de les replacer dans
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Host / Moderator
le continuum des événements. Avec ici ce couple, Marc-Antoine, Julien et Rosalie. Julien, donc, et cette correspondance de Rosalie. Quelque chose de très très précieux, cette correspondance. Elle date d'avant la Révolution, elle commence en 1773 et puis elle dure après. Elle dure jusqu'à l'épisode Napoléonien. Quant aux paillants, Nicolas Solas, ils écrivent beaucoup. On
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Nicolas Soulas
a cette correspondance familiale? La chance que j'ai eu c'est de découvrir le fond paillant qui est arrivé dans la Drôme en 2016 ou 2017. Et ce fond paillant est constitué en fait par un assemblage que différents membres de la famille a conservé de ses sources personnelles. Donc on a des actes très très variés, des diplômes jusqu'à de la correspondance. Donc effectivement, ils écrivent, pas autant que je voudrais malheureusement, mais ils écrivent un peu avant la Révolution. Quand Joseph François est envoyé à Paris pour faire son droit, son père lui écrit, donc on a conservé toutes les 150 lettres que le père écrit au fils, qui permettent de définir des stratégies de mobilité, de savoir qui sont les amis, les alliés, les voisins, quels sont les liens avec ces individus, avant la Révolution. Malheureusement, cette correspondance, et c'est logique, s'arrête lorsque Joseph François revient à Saint-Paul-Trois-Châteaux, puisqu'ils habitent dans la même maison, ils n'ont pas forcément besoin de s'écrire pour discuter. Ce qui est un peu dommage, puisqu'on est vraiment au moment où on aurait voulu avoir le plus de correspondance qu'on n'en a pas. Après, la chance que nous avons également, c'est que Joseph François va devenir administrateur du département à Valence, et donc il va écrire un petit peu à son père, qui est resté à Saint-Paul. Et donc on sait un petit peu ce qui se passe au tout début de la révolution. Mais après, il doit y avoir certainement d'autres lettres. On sait qu'après le 9 Thermidor, le père François Payan a brûlé un certain nombre de documents et on n'a pas tout ça. Par contre, on ne peut pas se contenter simplement des lettres, il faut croiser les sources. Et donc ça nécessite un énorme travail pour croiser les sources avec les documents administratifs, avec les délibérations municipales, avec des actes notariés, etc. J'avais beaucoup travaillé dans ma thèse sur les actes administratifs qui sont extrêmement secs, qui donnent une vision un peu artificielle des dynamiques politiques locales. En intégrant les archives privées, ça donne de la chair au contenu et ça permet d'aller encore plus loin et de mieux comprendre les dessous, les coulisses concrètement, de savoir ce que ça veut dire faire la révolution en famille, mais faire la révolution en tout court. en travaillant sur la correspondance, c'est là que je me suis dit que finalement je n'avais rien compris à la Révolution avant d'avoir accès à ces documents privés qui permettent vraiment de prendre de la hauteur, d'apporter la nuance qui est vraiment nécessaire et de livrer un certain nombre
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Host / Moderator
de conclusions vraiment intéressantes. Ah oui, nous allons faire la Révolution dans le cours de l'histoire aujourd'hui, ça c'est certain. Nicolas Soulas, vous venez de dire quelque chose qui est très très juste sur le statut de la source parce que historiennes, historiens, Vous êtes tributaire de ce qui reste. Et l'échange, bien souvent, ne laisse pas de traces. Dans le cas des Juliens, un couple, ce qui est dit, ça ne laisse pas de traces. C'est vrai que dans le couple, on n'est pas censé s'écrire régulièrement. En tout cas, ça ne laisse pas de traces, ces
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Annie Duprat
paroles-là. C'est la limite. Alors, ils écrivent à chaque fois qu'ils ont séparé, quand même. Et ce qui est intéressant, c'est d'observer que Rosalie est pratiquement tout le temps à Paris. Elle repart de temps en temps à Romand, mais pas si souvent que ça. Son mari, c'est l'inverse. Il est plus souvent à Romand. Donc, elle a l'occasion de lui écrire. Mais dans la correspondance, elle écrit surtout à son fils aîné. qui s'appelle Marc-Antoine,
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Host / Moderator
c'est tellement plus
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Annie Duprat
simple. Comme le père. Alors Marc-Antoine, pour le père, on dit de la Drôme, et pour le fils, on dit de Paris. Parce que Marc-Antoine, fils, est né à Paris, donc c'est d'une simplicité biblique. Et donc, très bien. Elle écrit un petit peu à Sosso Goffice, mais relativement peu. Il s'appelle Auguste. Il y a des raisons psychologiques que je pourrais développer. Mais c'est tout le problème de savoir aussi ce qu'on dit et ce qu'on ne dit pas. C'est-à-dire qu'au moment où les choses sont graves à Paris, et en particulier où l'alimentation se fait rare parce que les vivres n'arrivent plus, c'est la crise économique, elle écrit à son mari, qui est à Romand, et elle lui dit, nous on a de l'argent mais on n'a pas d'aliments. Et puis toi, tu n'as pas d'argent parce que... Inflation, etc. Mais tu as des vivres. Donc ça, c'est vraiment le vécu
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Host / Moderator
aussi des périodes tourmentées. Romance et
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Annie Duprat
roman sur isère aujourd'hui. C'est
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Host / Moderator
roman sur isère, oui. Donc ça y est, on a la joncture entre ces deux familles, les Paillans et les Juliens. C'est cette origine de la Drôme. Enfin, les Juliens sont originaires
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Annie Duprat
de là, c'est ça? Oui. Alors, Nicolas et moi, on se connaît depuis longtemps. Et on parle du gang des Drômois. Parce qu'à force de voir tout ça, on se dit que la révolution c'est la drôme, c'est rien d'autre. Alors, ils ont des origines... Non, Rosalie, elle est née à Pontoise, à côté, et elle est originaire de la région parisienne. Marc-Antoine est né à... Bourg de Péage, voilà, qui s'est appelé Bourg Égalité pendant la Révolution. Et donc voilà, lui, il est véritablement du Dauphiné, elle, elle est d'Île-de-France. Elle est née d'une famille bourgeoise, très installée, de fabricants de jolies choses d'ailleurs, des objets de luxe. On a vu des œuvres de Philippe de Crolet dans une exposition récemment sur le luxe. émouvant, je vois Philippe Ducronnay, c'est le papa de Rosalie. Lui, il est fils de médecin. Donc c'est aussi une bonne bourgeoisie installée, pas du tout aristocrate. Et je ne pense pas, en tout cas je n'ai pas trouvé de traces, d'une aspiration à être noble. En revanche, Lumière, oui. Absolument, oui. Et ils vont à Valence, quand ils sont avant la Révolution. Ils participent à des
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Host / Moderator
clubs, ils s'expriment beaucoup. Ah oui c'est ça, c'est ce bain absolument sensationnel, ce 18ème siècle qui conduit à la révolution et qui transforme profondément les familles. Elles se connaissent ces deux familles-là? Vous les trouvez, vous, dans les archives paillants
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Nicolas Soulas
Nicolas Soulas et Julien? Alors c'est la grande question. Moi dans ce que j'ai trouvé pour l'Ancien Régime, je n'ai pas du tout trouvé de traces de la famille Julien. Manifestement, ils vont se rencontrer plutôt pendant la Révolution, parce que, comme disait Annie Dupré, effectivement les Juliens aspirent plutôt à la bourgeoisie, marchande, etc. Les Payens sont plutôt du côté de la noblesse parlementaire, donc ils regardent plutôt vers Grenoble. En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'ils se rencontrent dans quel contexte je ne sais pas, mais en tout cas à Valence. Et au moment des élections de l'été 1792 lorsqu'il s'agit d'élire les conventionnels, Marc-Antoine Julien est président de l'Assemblée primaire et Joseph-François Payan se trouve secrétaire de cette Assemblée. C'est le début d'une longue amitié et les Juliens jouent un rôle essentiel dans la conversion politique des paillants. C'est ce que Virginie Martin appelle l'incubateur politique, qui est vraiment un terme extrêmement intéressant pour montrer comment cet individu va convertir, entre guillemets, toute une
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Host / Moderator
galaxie... dans la révolution. C'est pour ça qu'étudier les familles pour comprendre la révolution c'est extrêmement stimulant et on voit bien se construire les stratégies, ces liens entre les individus de la même famille et puis entre plusieurs familles avec Nicolas Soulas. Malgré tout, une question parce que vous nous avez dit que parmi les enfants, on voit bien que dans les stratégies sociales, il y en a un qui est destiné à l'armée, il y en a un qui est destiné aux études de droit, il y en a un qui est destiné à la vie religieuse. Mais hé, ce sont des protestants, la révocation de Lady Nantes à la fin du XVIIe siècle par Louis XIV. Mais à mal le protestantisme, il est toujours là quand même, mais enfin, quand même réprimé. Alors comment ça se passe? Pourquoi? Il y a un changement
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Nicolas Soulas
ici chez les paillants? Alors ça, c'est une vraie question. Cette espèce de conversion forcée au catholicisme, on n'en parle pas du tout. Dans la Correspondance, le passé protestant, l'identité protestante a complètement disparu. On n'en parle vraiment pas. Le premier que j'étudie, qui est Benjamin François, épouse une fille de nouveau converti. Donc on est vraiment sur les mêmes milieux. Mais à partir de François Payens, on n'a plus du tout de traces de cette question protestante. qui ne revient véritablement qu'au début de la Révolution Française, lorsque Joseph-François Payan devient maire de Saint-Paul-Trois-Châteaux. Il va prendre deux mesures extrêmement importantes lors de la première session municipale. La première, c'est de régler les comptes avec l'évêque, avec lequel il y a des tensions énormes qui opposent en fait le père à l'évêque tout au long de l'Ancien Régime et vraiment situation extrêmement conflictuelle dans la décennie 70-80. Et la deuxième, très intéressante, ça va être de dédommager les protestants dont les biens ont été aliénés après la révocation de l'édifice de Nantes. Alors est-ce qu'il s'agit là d'une affaire personnelle ou en même temps d'étoffer sa clientèle puisque les protestants vont devenir très fidèles aux païens pendant la révolution? Tout est possible. Mais c'est vrai que cette question protestante est assez
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Host / Moderator
discrète dans les sources. Pour les Juliens, il n'y a pas de
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Annie Duprat
question de religion ici. Alors, c'est aussi ce qui m'avait beaucoup surprise en lisant Rosalie. Elle ne parle pas d'église, ni rien du tout. La religion, ça n'a pas l'air d'être son horizon personnel. Sauf en 93, quand il y a la déchristianisation. Alors, elle ne dit pas qu'elle soutient ou qu'elle soit hostile, mais elle commence à parler un petit peu de religion. Et puis, il y a alors un roman, je crois, une église qui brûle. Et donc là, elle raconte l'église qui a brûlé. Mais le sentiment religieux chez Rosalie n'apparaît pas. Je pense que chez les païens, il est là derrière, parce que c'est toute la question des nouveaux convertis. Quel est profondément leur sentiment? Et globalement, alors ça, les historiens du religieux l'ont vu, les protestants sont plutôt plus favorables à la révolution et les catholiques plutôt hostiles, monarchistes a priori. Évidemment, il y a plein d'exceptions. Mais le sentiment religieux de Rosalie, ça m'avait vraiment frappé de
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Host / Moderator
ne pas le trouver. C'est
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Annie Duprat
intéressant ça de voir. Elle
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Host / Moderator
est femme des Lumières. Elle est femme des Lumières, mais c'est ça, c'est qu'il y a toute une réflexion, toute une pensée. Et puis pour les Paillans, là aussi, au moment de la Révolution, des protestants qui demeurent proches. Donc un sous-texte, une toile de fond à cette histoire-là entre les
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Pierre Gascard
Paillans et les Juliens. L'histoire de la famille Julien, parce qu'ils sont là, il y a le fils, dont on parlait quel principe, le personnage, il y a la mère qui a un personnage très important puisqu'on trouve ses lettres, et puis il y a le père qui tient une certaine place dans cette histoire. Alors cette famille nous offre l'image de la catégorie sociale qui a fait réellement la Révolution française, c'est-à-dire une bourgeoisie moyenne mais une bourgeoisie éclairée, je mets le mot entre guillemets, qui a lu Voltaire, qui a lu Diderot et qui a lu, alors là, qui a fait sa Bible, des livres de Rousseau. Ils vivent en rentier, ils élèvent leurs enfants selon les préceptes rousseauistes, on les voit s'ébattre dans les prés, au bord de l'isère. Mais ce n'est pas ridicule. Et puis les enfants sont élevés d'une façon très stricte, on leur apprend la vertu, l'honnêteté et l'altruisme, le bien public. ça va fournir, ces gens vont fournir les esprits qui sont à l'origine de la révolution française et vont lui imprimer ce caractère, une sorte de vue presque poétique du monde et en même temps une grande sévérité dans les principes, le désir de transformer la société et de donner à
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Host / Moderator
l'homme tous ses droits. Pierre Gascard, journaliste, critique littéraire en 1979, il est l'auteur de l'Ombre de Robespierre dans les mêmes années avec des réflexions très intéressantes ici pour savoir qui mène la révolution. On peut dire que les Juliens, le couple Julien, Marc-Antoine et Rosalie, c'est l'archétype de celles et ceux qui vont porter la révolution,
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Annie Duprat
les idées des Lumières. Voilà, c'est l'épaisseur de la Révolution. Il fallait bien que ces idées passent dans la société. Elles ne sont pas passées par un discours surplombant. Il y avait bien sûr les discours des hommes politiques, des députés, etc. Mais ce qui est très important, c'est de se rencontrer dans les cafés, dans les salons, et puis autour des affiches. Et là, il y a eu énormément de progrès chez les historiens. avec la thèse de Cuvelier, de Laurent Cuvelier, qui parle de la pratique de l'affiche. On le sait, on le voit sur les gravures, les gens sont autour des journaux qui sont placardés dans les rues et discutent comme dans les cafés, ils vont discuter. Et c'est des gens comme Rosalie et Marc-Antoine, père et fils, parce que Marc-Antoine, fils, a une vie beaucoup plus engagée, il se balade à travers toute la France pour surveiller que la révolution marche bien et il devient extrêmement dur. Marc-Antoine Julien-Fiss. L'ombre de Robespierre. Gascard avait parfaitement bien trouvé le titre. Mais évidemment ça n'a pas servi tellement. Marc-Antoine Julien-Fiss qui rentre à Paris juste pour rendre des comptes de sa mission dans le sud-ouest. Et c'est au moment où Robespierre est guillotiné. Donc on le met en prison. Et il reste
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Host / Moderator
15 mois en prison. Oui, parce que c'est ça la révolution aussi. Révolution, ça va très vite. On parle de Robespierre, mais il dit Robespierre, c'est pas toute la révolution. 1789 d'ailleurs, quand Louis XVI convoque les états généraux, on va dire que c'est pas la révolution encore. Il y a juste à envoyer des représentants, des députés aux états généraux. Comment réagissent Nicolas Soulas, les paillants à ce moment-là? On appelle des délégués des différentes régions de France pour venir discuter, pour régler les problèmes des finances publiques. C'est plutôt une ouverture de
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Nicolas Soulas
la part du roi. Effectivement, alors pour les paillants, tous ces changements, c'est assez problématique. En fait, il faut revenir juste un petit peu en avant, avant la Révolution, lors de la réforme Lamoyon qui réforme la justice. L'idée en 1788 étant de supprimer, en tout cas de réduire l'importance du Parlement de Paris. Et même si les chambres des comptes ne sont pas concernées, on sent dans la correspondance la crainte d'un déclassement. Alors que ça fait à peine un an que Joseph François est devenu conseiller maître à la chambre des comptes, on a peur que tout le toute la stratégie d'ascension sociale qui a pris du temps, s'effondre subitement et donc on voit dans la correspondance le père qui dit à son fils il faudrait que tu essaies d'intriguer pour obtenir une place dans un grand baillage si jamais ça doit se faire. Bon ça se fait pas. En revanche, Payan est à Grenoble lors de la journée des tuiles et il assiste à ces événements. Alors, il en parle très peu, mais on sait qu'il va se mettre au vert, il se réfugie à Saint-Paul-trois-châteaux. François Payan, dans sa correspondance, dénonce la crainte de la multitude de ce peuple qui s'est insurgé. Donc, en fait, il y a vraiment la crainte pour la stabilité, pour l'ordre établi. Et finalement, les Payans comprennent très vite, en fait, qu'il va falloir réadapter leur stratégie parce que ils comprennent, en fait, que les choses s'accélèrent, que tout va très vite, et ils vont choisir de se replier sur Saint-Paul-Trois-Châteaux. Et ils comprennent, en fait, quand les parlements sont mis en vacances forcées, c'est dans les cartons dans l'été 89, Joseph-François comprend que la situation va très vite se dégrader, donc il revient à Saint-Paul, et il va obtenir un certain nombre de responsabilités pour finir par être élu maire de Saint-Paul-Trois-Châteaux et réussir à rebondir. alors que beaucoup d'officiers déclassés n'arrivent pas, en fait, ne sont pas assez résilients pour arriver à s'adapter à ce changement et donc c'est un vrai traumatisme. Donc c'est, au début, pour les paillants, la révolution c'est presque une crainte et ils ne sont
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Host / Moderator
pas du tout révolutionnaires. Vous avez raison de rappeler que la révolution est précédée de réformes qui, pour quelqu'un qui compte faire son ascension sociale dans le monde de la justice, peut paraître Une véritable tuile, la journée des tuiles à Grenoble, c'est en 1788, ça fait partie de ces moments qui ponctuent les prémices de la Révolution française. En tout cas, on sent que ça bouge. Quant au Julien, donc on a un couple ici, Marc-Antoine et Rosalie, baignés de l'esprit des Lumières, le mouvement qui est en train de naître ici, formidable pour eux, ils s'inscrivent tout de suite dans
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Annie Duprat
ce qui se passe. Oui, absolument oui. Les lettres pré-révolutionnaires montrent d'abord une famille soucieuse de donner une bonne éducation. Alors comme ils ont repéré qu'à Valence c'était pas bien, à Lyon c'était pas bien, enfin bref, ils évaluent. On dirait des gens du XXIe siècle. Ils évaluent le niveau des écoles. Alors ils emmènent Marc-Antoine et le père, tous les deux, à Paris. Et ils s'installent à Paris, le père et le fils, quand la mère et l'autre fils restent à Romand. première correspondance. Mais il y a cette passion de l'instruction et également tout de suite on voit que Marc-Antoine Fiss a un sacré tempérament parce qu'il dit je veux plus, je veux plus, je veux plus m'instruire, je veux plus aller à l'école, enfin il ne dit pas ça comme ça mais bon alors la famille l'envoie en Angleterre, histoire et en Angleterre c'est les mêmes processus en fait on a l'impression. où il va étudier un petit peu et surtout voir ce que sont les Anglais qui ont quand même un siècle de révolution d'avance par rapport à nous. Mais en même temps il va un petit peu servir d'espion parce qu'il peut donner des informations à Paris aux gens qui en ont besoin. Et c'est ça déjà le début de Marc-Antoine-Julien Fyss qui montre sa subtilité. Il sait très très bien se débrouiller. Enfin pas tout le temps parce que la vie de Marc-Antoine-Julien Fyss est beaucoup plus dangereuse que la
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Host / Moderator
vie de son père. Ah oui, parce que nous avons ici des gens qui sont plongés dans une tourmente incroyable, sachant qu'ils ne savent pas ce qui va se passer. Vous disiez, Annie Duprat, que la chronologie est très fine, ce qui va se passer quelques jours plus tard. Quand on est pris dans ce mouvement-là, On le voit bien et on n'arrête pas de le dire, ce sont des histoires de relations, de proximité. Relation familiale, bien sûr, entre les familles. Et puis pas seulement, c'est être à côté des gens dont on pense qu'ils vont éventuellement être les personnes qui vont porter l'avenir. Comment ça se passe ici? Par exemple, pour les paillants, c'est très bien d'être dans la Drôme, de se dire je vais mener mon petit bonhomme de chemin pour assurer la stabilité familiale et l'ascension familiale. Mais il faut être en relation avec ce qui se passe ailleurs et notamment à Paris. Il y a des liens
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Nicolas Soulas
qui sont tendus ici. Oui, alors il y a effectivement des liens, mais ces liens sont un peu tardifs. Dans un premier temps, il faut bien comprendre que pour les païens, la révolution, c'est une crise profonde d'identité, puisqu'ils doivent abandonner le modèle noble qu'ils ont construit. C'est une crise relationnelle, parce que tous les amis nobles avec lesquels ils étaient en lien, et localement, puisque Saint-Paul, c'est vraiment un fief noble, c'est presque une anomalie nobilière en réalité, vont rompre avec les païens parce qu'ils choisissent de défendre la politique religieuse des constituants et la constitution civile du clergé. Localement, les païens incarnent cette révolution qui devient de plus en plus détestée et détestable pour certains. Et donc, la stratégie des païens pour faire face à toute cette crise qui est aussi familiale, puisqu'il y a des relations difficiles avec la belle famille, ça va être d'abord de se replier sur l'environnement, vous parlez de proximité sur l'environnement très proche, les voisins, qui vont devenir des piliers de la politique des Payans qui vont leur permettre de reconquérir la ville et en même temps de nouer des liens au niveau du département d'abord avec d'autres militants patriotes comme Alexandre Romieux, Denion, etc. Et ensuite, grâce aux Juliens, d'intervenir et de tisser des liens avec des personnalités plus importantes Mais là encore, ce sera un accident. Il faut la crise fédéraliste de l'été 1793, dans laquelle les paillants vont se mobiliser pour empêcher le département de basculer dans le fédéralisme, pour que Claude François soit envoyé à Paris, rencontré lors de la fête du 10 août, donc Marc-Antoine Julien, et manifestement par l'entremise de Marc-Antoine Julien, Robespierre, qui va beaucoup s'intéresser à ce petit jeune qui est extrêmement dynamique, extrêmement sévère, martiale un peu comme lui, mais ça lui plaît. Et donc à partir de là, c'est vraiment sa carrière qui est lancée à un niveau national. Mais c'est encore une fois de la chance. Il a fallu une crise et
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Host / Moderator
par l'intermédiaire des Juliens. Alors les Juliens, de leur côté, comment se fait
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Annie Duprat
la rencontre avec Robespierre? Alors ça, je n'ai pas trouvé de traces de la rencontre. En revanche, des rencontres, oui. C'est-à-dire que Rosalie Julien est donc une femme politique jusqu'au bout des ongles. Elle va le plus souvent possible à l'Assemblée Constituante. Elle va même parfois dans les clubs. Elle est tout le temps active. Elle reçoit, elle connaît beaucoup, beaucoup de politiques, bien sûr. Elle les reçoit à table. Elle reçoit les deux frères Robespierre, la sœur Robespierre, pas forcément ensemble d'ailleurs. Elle est même invitée chez les Dupley, c'est-à-dire là où habite Robespierre. Donc c'est véritablement une proximité. Mais c'est aussi là où c'est très intéressant de lire Rosalie. Elle est donc, on dira, robespierriste au fond des tripes. Après Termidor, d'un seul coup d'un seul, elle va écrire l'infâme Robespierre dans ses lettres. Donc il y a quelques jours qui ont séparé ça. Alors bien sûr, si on ne sait pas que son fils est en prison et qu'elle va passer un temps fou, ça dure 15 mois quand même. La première détention, parce qu'après il est surveillé par la police quand même, On ne comprend pas cette violence. Mais d'autre part, il y a autre chose qui m'a beaucoup frappée par rapport à tout ça. Rosalie a une passion pour Pétion. Mais Pétion devient gérondin, fédéraliste, etc. Donc après les journées de juin 93, Pétion c'est l'abomination. Elle ne le dit pas, elle se contente de ne plus parler. Mais elle disait vraiment que Pétion est bien mieux que Robespierre. Bon, et après c'est Robespierre. La femme Robespierre. C'est une femme qui est volcanique, si on peut dire. Volcanique, mais elle sait quand même raisonner. Et c'est pour ça que je pense que pour la religion, si elle n'en parle pas, c'est parce qu'elle ne sait pas par quel bout prendre ça. C'est un peu difficile de se mettre à
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Host / Moderator
la place des gens. Mais la période est propice à ce volcanisme des individus. Ici, il ne faudrait pas croire à Nid du Prat que nous avons face à Rosalie Julien, une personne qui change d'avis. C'est pas tellement cela, parce qu'on va se dire qu'elle est pour Pétion qui a été maire de Paris à un moment, ce brave Pétion, puis après c'est Robespierre et puis après Robespierre se fait décapiter alors elle va changer d'avis. Non, c'est pas ça. Je pense que quand on parle du souffle, de la révolution, de ce tourbillon, ça va si vite qu'elle-même
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Annie Duprat
est prise complètement là-dedans. Voilà, elle est prise là-dedans et en même temps elle a aussi sa famille et son fils. Et là ça va être vraiment la fin de ces lettres, là nous sommes en 93 et elle écrit quand même nettement moins dans les années du directoire ou du moins les lettres que nous avons sont moins nombreuses. Parce que c'est aussi le problème des archives privées. Qu'est-ce qui nous a été conservé? Et sous quelle forme? Et la famille de Rosalie, son gendre, enfin petit-fils plutôt, gendre-petit-fils par alliance, voilà, qui s'appelle Édouard Lecroix, qui est un député de la Troisième République, qui est un comédien aussi, qui a donc plein de choses chez lui, et bien il a publié, et c'est sur Internet, le journal d'une bourgeoise pendant la Révolution, Donc vous lisez ça, vous dites, ah chic! Eh bien non, c'est des bouts de lettres de Rosalie, mais il a modifié, parce que les lettres certaines, je les ai, celles des archives nationales, il a modifié là où ça l'arrangeait. Donc si vous voulez, maintenant, on a non seulement des manques, mais ça c'est les manques de la famille qui a sans doute fait disparaître, mais aussi on a des transformations, donc c'est quand même assez
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Host / Moderator
difficile de s'y retrouver. Oui, c'est pour ça que les ouvrages que l'on trouve en ligne aujourd'hui, je pense à Gallica notamment, la Bibliothèque Numérique de la Bibliothèque Nationale de France, c'est absolument sensationnel. Mais ces ouvrages sont datés, donc c'est pour ça qu'Annie Duprat, on lit « Les affaires d'État sont mes affaires de cœur », Rosalie Julien, « Une femme dans la Révolution », parce que c'est là où vous les avez récupérées, travaillées.
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Nicolas Soulas
Aux archives nationales. Directement aux sources Nicolas Soulas. Oui, je voulais rebondir sur ce que vous avez dit tout à l'heure. Effectivement, elle ne change pas d'avis. Parce qu'il ne faut pas donner l'impression que la révolution est linéaire. Les individus, en réalité, ne sont pas opportunistes. Les paillants, par exemple, rien n'indique avant l'été 1792 qu'ils sont républicains. D'ailleurs, en début du mois de juillet 1792, Claude-François Paillant écrit et demande qu'on nomme un régent. Ils ne parlent pas de République. Lorsque les Marseillais veulent imposer la République, Joseph-François Poyan s'y oppose. Et puis, au début de l'automne, ils sont plutôt girondins. Ils appellent à défendre Brissot, etc. Alors qu'à partir de novembre, décembre, surtout décembre, avec le procès du roi, ils vont plutôt suivre Marc-Antoine Julien et basculer sur les pentes de la montagne, devenir montagnards. Et la conversion est effective, au printemps 93, Claude François dit à Marc-Antoine-Julien Fils « Je vomirai avec horreur les brissotins ». Mais là encore, rien n'indique que ces individus vont devenir robespierristes. Ils ne sont pas nés robespierristes, ils ne sont pas prédestinés ni à être révolutionnaires, ni robespierristes. Ils vont même, à un moment donné, être tentés par les positions d'Hébert. n'est pas du tout un Robespierre. Donc l'intérêt de travailler sur la micro-analyse, c'est vraiment de nuancer, d'apporter de la nuance sur le positionnement des individus, montrer que c'est extrêmement fluctuant et qu'au-delà de l'opportunisme, il y a en fait des rencontres, le fait
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Host / Moderator
que les gens puissent simplement évoluer en cours de recherche. C'est vrai que Robespierre n'existait pas quelques années avant. Il surgit, il disparaît. Et nous citons Robespierre mais nous pourrions donner tant et tant de noms de révolutionnaires parce que tout le monde n'est pas Robespierre avec ce personnage de Claude François. Payant avec Nicolas Solas, il faut le dire. Claude François à chaque fois qu'on dit de Claude François. fait ci, Claude François fait ça, c'est très très bizarre. Mais bon, c'est comme ça cette année-là. Et bien cette année-là, c'est le 9 niveaux en 2,
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Raphaël Lalloum
c'est-à-dire en décembre 1793, Claude François Payan écrit dans l'Anti-Fédéraliste. Il n'est point de république sans vertu. Ainsi, les hommes probes, les vrais amis du peuple poursuivent sans relâche les fripons, les concussionnaires, les brouillons et les individus qui n'ont pas de moralité. Et l'individu qui s'agite pour avoir de l'influence, du crédit, des places, de l'argent, est l'ami de l'ancien régime qui se fait une arme des excès des faux patriotes pour calomnier les principes et
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Host / Moderator
les lois révolutionnaires. L'intriguant et le modéré sont également dangereux. Raphaël Lalloum qui nous lisait cet extrait de l'Antifédéraliste en décembre 1793. Alors ça y est, la République est proclamée depuis un bon moment maintenant, le roi est déjà guillotiné, ça fait un peu plus d'un an. C'est septembre 1792, comme on dit que tout va très très vite. Pourquoi écrire dans les journaux? Qu'est-ce qu'il s'est passé? Comment un personnage comme Claude-François Payan, on a bien entendu la volonté de s'ancrer dans son territoire, dans la Drôme, pour la famille, se retrouve
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Nicolas Soulas
à écrire ici, dans des journaux et à prendre position? Alors en fait, lorsqu'il arrive à Paris, Claude-François Payan, c'est vraiment la deuxième partie de sa vie qui commence. Jusqu'à présent, il a adhéré à la Révolution, alors jusqu'en 1791, de manière assez molle, même s'il n'engage pas, ça ne l'intéresse quasiment pas. Et puis il y a la crise religieuse qui va vraiment faire de lui un militant de terrain extrêmement engagé. La crise fédéraliste dans laquelle il va former un duo très intéressant avec son frère. L'un est tacticien, il va rester au sein des bureaux de la DROM pour tenter de mobiliser les forces vives, administratives ou judiciaires. Et l'autre est envoyé sur place, Claude François, c'est vraiment l'homme de terrain qui va vraiment haranguer les foules. Et ça, ça plaît à Robespierre. Quand il arrive à Paris et qu'il rencontre Robespierre grâce à Marc-Antoine Julien, Robespierre s'intéresse beaucoup à ce personnage plein de fougue, qui est un patriote convaincu, et Robespierre le dit régulièrement. Alors, on a très peu d'échanges entre les deux, on a que trois lettres, je crois, de mémoire entre Robespierre et Claude-François Payan, mais on va lui confier des missions de confiance. On va d'abord le nommer chef du comité de correspondance, du comité de salut public, Robespierre va ensuite le faire entrer comme juré au tribunal révolutionnaire, et c'est là d'ailleurs qu'il va faire régulièrement introduire Rosalie Julien, donc elle dit que grâce à lui, elle a pu voir le procès de la Reine, le procès des Girondins, enfin bon, c'est vraiment moment important. Et puis on va également lui confier la gestion d'un journal, l'antifédéraliste, qui va d'ailleurs collaborer avec deux autres individus, Fourcade, un homme inconnu à ce moment-là, mais qui va devenir un complice de Payan, et Marc-Antoine-Julien Fiss, évidemment. Même si Marc-Antoine-Julien Fiss n'y partit pas tant que ça finalement, puisque tu l'as dit tout à l'heure, il est envoyé en mission dans l'Ouest et dans le Sud-Ouest. Et l'anti-fédéraliste, en fait, c'est l'idée de prolonger par la plume le combat contre le fédéraliste que Claude François a fait sur le terrain, en fait, l'été précédent. Et donc il s'agit non seulement de relater les grands procès, notamment les procès des Girondins, puisqu'il faut vraiment faire comprendre au peuple que ce sont des traîtres, et en même temps c'est aussi l'organe du comité de salut public et donc Claude François au pouvoir énoncer les grands principes, alors défendre les membres du comité de salut public, Barrère, etc. Il va y avoir des portraits dithyrambiques. Et les autres, les modérés, qui deviennent les ennemis à abattre, les hébertistes aussi, mais les modérés également. C'est le cas, par exemple, du député Ferrault. Ferro est régulièrement critiqué. Claude François dit par exemple, Ferro se couche tôt et se lève tard parce que ses meilleures idées lui viennent la nuit. Ce qui aime faire passer Ferro pour un imbécile qui lui en voudra beaucoup et s'en rappellera après le neuf Termidor. Mais c'est un journal de combat vraiment qui va servir à faire avancer la... les idées du comité de salut public, même si l'aventure se finit assez mal parce qu'il n'y a pas assez d'argent, les ouvriers ne sont pas payés, et donc étonnamment ils se plaignent, et donc le journal prend fin au début de l'année 1794, et Rosalie Julien qui suit l'aventure depuis le début, dit que finalement elle est assez déçue par ce journal, elle dit qu'il est un peu vide, que c'est creux, et que finalement
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Host / Moderator
c'est comme les autres journaux, Beaucoup de bruit pour rien. Voilà, parce qu'il y a tant et tant de titres qui paraissent à ce moment-là. Tout va très vite, ça c'est une chose. Mais qu'apporte l'étude par l'histoire familiale, pour le dire simplement, sur la compréhension de la Révolution? Si on prend un moment particulier, cette question du fédéralisme, voilà, c'est une question qui pourrait paraître extrêmement politique. D'ailleurs, on peut rappeler ce que c'est ce
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Nicolas Soulas
débat autour du fédéralisme au moment de la Révolution française. Alors la crise fédéraliste, ce qu'on appelle la crise fédéraliste, c'est en fait un mouvement assez hétéroclite de résistance, pour caricaturer, de résistance à la radicalisation révolutionnaire, qui va en fait se développer véritablement en mai 1793 et qui va être amplifiée par la journée du 2 juin 1793, au terme de laquelle 22 députés brixotins ou girondins sont décrétés d'arrestation. Mais dans certains départements, la révolte a commencé avant l'annonce du 2 juin. En tout cas, ça va relancer les choses. C'est très compliqué parce qu'en fait, il n'y a pas du tout de volonté de créer une république fédérale. Ce sont les montagnards qui accusent les fédéralistes d'être fédéralistes. Là où c'est encore plus compliqué, c'est que dans certains départements, en réalité, c'est un prétexte pour régler des comptes à des conflits précédents, dans le département méridionaux par exemple, notamment en Vaucluse où il y a eu l'annexion des territoires pontificaux dans la souffrance. Beaucoup d'anciens partisans du pape profitent de la crise pour se révolter. Des royalistes vont également tenir l'accord à Lyon par exemple, etc. Donc c'est vraiment un mouvement d'une part d'opposition mais qui est très protéiforme. Et dans le cas de la Drôme en particulier, c'est une forme de prise de position un peu plus modérée. Voilà, il n'y
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Host / Moderator
a pas de royalistes dans la Drôme en tout cas. Dans la présentation que Nicolas, tu viens de nous faire de cette histoire-là du fédéralisme, c'est sûr qu'on n'imagine pas des affaires de famille. Et pourtant, à travers les textes, au plus près des individus dans les correspondances, ça apparaît. Annie Duprat, une personne comme Rosalie Julien, quand on lit ses lettres, est-ce qu'on a une approche particulière de ces débats-là? Des considérations autres? Est-ce que ça permet un petit pas de côté pour comprendre ce mouvement qu'est la révolution française? Qui est bien étudiée, on le sait,
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Annie Duprat
travaux après travaux, mais qui est toujours difficile à saisir. Alors non, je vais vous décevoir, mais non. C'est-à-dire que Rosalie, elle va attaquer des journaux, elle va attaquer des individus, elle aime bien le terme infâme. Elle a un vocabulaire très très masculin, Rosalie, si on fait un petit peu du gender. C'est une mère, elle s'occupe de ses enfants, mais elle est quand même très masculine, très enflammée. Et en fait, on ne comprend pas trop, sauf à l'occasion de l'être après l'assassinat de Marat. Parce que dans le fond, elle est un peu... Elle était inquiète des écrits de Marat, parce qu'elle disait qu'il allait nous casser la révolution. Il est outrancier. Pour elle, Marat est outrancier, et donc la révolution, il y a trop d'ennemis, et toute la France qui est déchirée. Donc là, on voit bien qu'elle sait, puisqu'elle a ses échos endophinés. Mais si on ne sait pas nous-mêmes, on ne comprend pas. Rosalie, elle pêche aussi par trop d'informations. Elle adore les journaux, la presse écrite. Elle s'abonne et elle abonne ses amis, en particulier pendant le directoire. Là, c'est extraordinaire le nombre de journaux que Rosalie lit. dont elle parle, et puis elle dit « je t'ai fait abonner », etc. Donc elle abonne ses amis à des journaux qui lui plaisent. Donc elle continue, alors que la période est quand même de plus en plus confuse, puisque le directoire essaye de fermer l'abîme des révolutions, comme disait Portalis, et n'y arrive pas. Et quand arrive Brumaire, on ne sait même plus si la France a été Jacobine, Girondine ou je ne sais quoi, arrive Bonaparte. Et Rosalie n'aime pas Bonaparte. Elle n'en parle même plus. Il y a juste un truc, à un moment, elle est au Jardin des Tuileries, Donc il y a le château des Tuileries qui est éclairé et ça m'a fait penser à Staline. Pendant que Staline veille, on voyait la lumière. C'est pareil, on voit la lumière dans le bureau de Bonaparte. Donc elle le dit. Mais elle dit ça, c'est tout. Après, elle n'en parle pas. Donc la crise révolutionnaire, il y a un moment où nous, nous ne la comprenons pas bien.
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Host / Moderator
Rosalie qui est contemporaine, elle ne la comprend pas bien non plus. Oui, c'est très drôle d'ailleurs, cette lumière allumée pour faire croire que le chef de l'État travaille. Ça veut dire qu'il travaille avec Ali Duprin dans ce que vous venez de dire sur les abonnements à ses amis. Cette notion d'ami, elle est importante dans notre réflexion sur l'histoire de famille. Nous avons ces deux familles, les Payans et les Juliens. originaires ou en tout cas en contact dans le même endroit, la Drôme, est-ce qu'on peut dire que ce sont des amis? Est-ce que la notion d'amitié est valable ici? Parce qu'on voit bien qu'il y a des mains tendues, il y a de l'aide, il y a des présentations auprès d'individus importants, par exemple Robespierre. Est-ce que l'amitié, ça suffit pour comprendre tout ça? Est-ce que l'affinité d'idées, peut-être les affinités politiques aussi, est
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Nicolas Soulas
à prendre en compte plus que les notions de famille ou d'amitié? Alors, il y a en fait plusieurs réponses à apporter à vos différentes questions. Pour la première, pour la plus simple, est-ce que les Juliens et les Paillans sont amis? Ce sont des connaissances? Je pense que la période 93-94 a renforcé les liens. Mais de là à parler de vrais amis, non, non, non. En revanche, effectivement, la question de l'amitié est essentielle, parce que quand on étudie la famille Payan, et donc quand on revient à cette crise importante au sein de la famille, les Payans en fait vont se replier sur un réseau d'amis, souvent au club des Jacobins, des clubistes importants, et en fait ces amis vont devenir une famille de substitution au moment où la famille naturelle, où les relations avec la famille naturelle deviennent très très complexes. Et l'intérêt également de suivre cette famille sur la longue durée, c'est de voir que les événements politiques reconfigurent régulièrement ces réseaux d'amitié. C'est le cas par exemple avec un individu qui s'appelle Coderon, qui est un habitant de Saint-Paul-Trois-Châteaux, avec lesquels les païens vont faire le coup de force en 92 pour renverser la municipalité aristocrate. Ils vont ensuite être élus ensemble à l'administration départementale de la Drôme, donc ce sont vraiment des républicains convaincus, des militants importants. et au moment de la crise fédéraliste, Coderon lui est un modéré. Il bascule dans le fédéralisme, il essaye d'attirer le département de la Drôme dans la crise fédéraliste et les paillants, eux, sont fidèles à la montagne et donc ça crée une sorte de rupture entre eux. Pareil, après le Neuf-Terre-Midor, tout le monde tourne le dos aux paillants, à commencer par les Juliens. Rosalie Julien n'a pas de mots assez durs pour critiquer paillants, les arcs-boutants de la conjuration ou de la conspiration, je ne sais plus le terme exact. Mais on peut voir que ces amitiés, en fait, même s'il y a des ruptures, elles ne sont pas irrémédiables. Puisque pendant le directoire, au début du consulat, quand les paillants redeviennent importants, on sait qu'ils vont se rabibocher avec les Juliens sans rester vraiment amis, mais aussi aider Coderon, par exemple, lui obtenir une place pour être médecin dans la marine à Toulon, par exemple. Donc il y a vraiment cette question d'amitié qui est essentielle dans le cas des
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Host / Moderator
paillants et qui permet de comprendre aussi la force de l'engagement politique. Avec Annie Duprat, peut-être une difficulté à saisir ces mots que nous utilisons, appliqués au XVIIIe siècle et à la période de la Révolution. La famille, l'amitié. C'est très difficile aussi, ça n'a pas exactement sans doute le même sens pour Rosalie Julien, ce que c'est que la famille, ce que c'est
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Annie Duprat
que l'amitié, par rapport à ce que nous entendons par ces mots-là. Alors récemment, il y a eu d'ailleurs une publication
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Nicolas Soulas
de livre sur l'amitié en
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Annie Duprat
Révolution, je crois que c'était le titre. Philippe Bourdin et Comsigny, oui. Philippe Bourdin est comme si mien, et qui montre la complexité évidemment. C'est comme toujours pareil, les choses privées, les affects, c'est pas très facile. Alors pour n'en rester qu'à Roselyne Julien, côté famille, elle a deux fils quand même, il y en a un qui est mort mais elle en a deux qui vivent. elle a véritablement un faible pour Marc-Antoine Fyss qui est celui, évidemment, elle va tout faire pour le faire sortir de prison. Elle ne va pas réussir. Elle écrit partout et on trouve tout ça aux archives nationales, c'est des petits papiers où elle envoie, alors tout ça, ça n'a pas été publié bien sûr, mais c'est des petits papiers comme ça où on voit qu'elle veut absolument sortir son fils des griffes de la prison où il se trouve. Il sera libéré comme tout le monde à l'amnistie générale en octobre 1995. Il n'y aura aucun aucun traitement de faveur. Et son deuxième fils, elle est un peu froide et elle lui dit, tu n'as pas écrit à ton frère, tu n'as pas posté la lettre que je t'avais demandé. Et puis l'autre qui finit par l'envoyer paître, pour dire les choses simplement, avoir une mère pareille. Elle parle un peu du reste de la famille, alors en particulier sa belle-sœur. Virginie, Virginie et Julien, parce que la belle-sœur, alors il y a une petite histoire savoureuse quand même, Rosalie et Marc-Antoine ont eu leur premier enfant alors qu'ils n'étaient pas mariés. Parce que Marc-Antoine était marié avec une certaine Louise Météyer. Et à l'époque où Marc-Antoine était au salon de la Duchesse d'Anville à La Roche-Guillon, et c'était un salon où on débattait encore une fois les Lumières, mais la plupart des thèmes qui après seront débattus au Club des Jacobins, La Révolution, il y a aussi toute cette Ça, ça a été bien étudié par Daniel Roche, mais pas seulement. Alors, il connaît Rosalie très bien. Eh bien, il a une aventure alors que son épouse va accoucher. Et puis, le pauvre bébé meurt très vite. Et Louise Mettayer aussi. Et il est déjà avec Rosalie. Et le premier fils naît à peu près au même moment. Donc, les dates de naissance nous permettent de voir leur vie privée. Et ce qui est très amusant, parce que ça c'est la vie simplement, ce qui est très amusant c'est quand Marc Antoine est dans les armées de Bonaparte en Italie, alors elle n'est déjà pas contente, il lui a dit qu'elle n'était pas contente, mais bon, il s'en fiche, il est avec Bonaparte, il dirige le Courrier d'Italie, le journal des armées, le Courrier d'Italie, qui est un journal destiné à faire la propagande bonapartiste, voilà, et il est À ce moment-là, elle apprend qu'il s'est marié avec une femme de mauvaise vie, alors elle ne dit pas mauvaise vie, mais elle écrit avec beaucoup de dédain, et que cette femme a un enfant, qui n'est pas l'enfant de Marc-Antoine quand même, elle avait déjà un enfant, donc nous on traduit, c'est une continueur, elle suit les armées, ça c'est banal. Elle va tout faire pour faire divorcer son fils, pour trouver une solution. Et bien le pauvre fils, et ça c'est les petits papiers qu'on trouve aux archives nationales, et bien il finit par obéir. Et puis la fille, on ne sait pas ce qu'elle devient. Le gamin, il le récupère quand même. Ils l'ont confié en nourrice du côté de Versailles. Et le pauvre gamin meurt pas très longtemps après. Les gosses en nourrisse étaient souvent très très maltraités. Donc voilà, elle a oublié parce qu'elle n'arrête pas de parler de la dignité de la famille. Elle a
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Host / Moderator
oublié. Elle a oublié sa propre histoire. Voilà, c'est les êtres humains. Mais c'est ça qui est très intéressant de voir cette histoire par le biais des familles. C'est qu'on touche à l'individu, aux préoccupations du quotidien et dans le même temps à des réflexions beaucoup plus vastes. On parlait de l'amitié en révolution. Effectivement, vous pouvez écouter, et je vous le conseille, Philippe Bourdin comme Sylvien qui était venu dans le cours de l'histoire avec Karine Rance, nous parler de l'amitié en révolution. Une émission sobrement intitulée « Sans culottes mais cul et chemise ». A retrouver sur franceculture.fr et l'application Radio France des lettres entre les individus qui nous éclairent sur des
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Anna Holbeck
mouvements beaucoup plus vastes. Et là c'est Rosalie qui écrit à son fils Marc-Antoine. L'accablement de mes idées en voyant la plaie que l'infâme Robespierre vient de faire à la République en entraînant dans sa perte d'excellents patriotes m'assainait dans une espèce de désespoir. Tu as prophétisé sur les paillants et surtout sur le monstre d'Huma en disant qu'il serait avant deux mois à la guillotine. Tous les conjurés réunis par le crime le plus monstrueux ont mis la Convention, Paris et la République à deux doigts de leur perte. Le génie de la France a veillé. Et si jamais le peuple de Paris fut d'accord, c'est dans cette nuit célèbre où le destin lui présentant le choix entre un homme et l'autorité constituée par lui, il n'hésita pas et entoura fièrement et paisiblement le Sénat. Les paillants se sont comportés comme des lâches par leur dévouement à un homme et comme des monstres par leur rébellion envers la patrie. C'étaient les arcs
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Host / Moderator
boutants de la conjuration. Le commissaire s'est sauvé, mais on assure qu'il est arrêté. Rosalie Julien à son fils Marc-Antoine. C'est une lecture d'Anna Holbeck dans le Cours de l'Histoire. Anna qui réalise l'émission Le Cours de l'Histoire et qu'aujourd'hui à La Technique, Noé Chaban. Nous sommes à la toute fin du mois de juillet 1794, c'est-à-dire juste après que Robespierre a été guillotiné. Dites-nous Nicolas Soulas. Il en prend plein sur le dos, ici, le paillant. Là, on voit que la rupture est affirmée. C'est très intéressant de voir que ces histoires très humaines sont liées aussi à ces choix
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Nicolas Soulas
politiques qui sont radicaux. Mais nous sommes sous la révolution, peut-il en être autrement? Oui, oui, tout à fait. Je vous remercie d'ailleurs d'avoir diffusé cette lettre. Elle est vraiment très intéressante. Elle montre la rupture et la rapidité des choses. D'ailleurs, je l'ai donnée il n'y a
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Host / Moderator
pas si longtemps à mes étudiants à Nîmes, les pauvres,
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Nicolas Soulas
mais bon... Vous vous êtes chargé de quoi à l'université d'Avignon et de Nîmes? Voilà, et donc c'est vrai qu'elle est vraiment intéressante pour cette raison. Alors, comprendre en fait cette histoire, il faut revenir au 9 Termidor, au moment de la crise parlementaire, lorsque Robespierre est arrêté, qu'il est déféré dans différentes prisons avec les autres députés qui ont été arrêtés. Claude-François Payan, à ce moment-là, est agent national de la Commune de Paris, c'est-à-dire une sorte de numéro 2, avec le maire Fioriolesco. Joseph François, lui, est commissaire de la commission exécutive des Arts et des Lettres, une sorte de ministre de la culture, clairement. Et il y a une situation de crise sociale importante à Paris ce jour-là, des manifestations d'ouvriers pour les salaires. On est en pleine loi du maximum, donc la vie est extrêmement difficile. Donc Payan doit régler ces problèmes-là. Lorsqu'on apprend, vers 16h, l'arrestation de Robespierre, la Commune décide assez vite de se mettre en état d'insurrection, vers 17h, 17h30. Et jusque vers 21h, globalement, la Commune tient, finalement, cette insurrection. Le club de Jacobin se rallie, l'administration de la police également. Mais dans les sections, on a besoin du soutien des sections et de la garde nationale des sections. Et c'est très compliqué parce que Claude François a été nommé agent national pour reprendre en main les sections, pour mettre la bride clairement sur les sections après les épisodes hébertistes. Beaucoup de sections ont du mal avec son côté très inflexible, très martial, extrêmement cassant, presque arrogant, méprisant. Et donc maintenant qu'on les a repris complètement en main, on demande qu'ils sortent du cadre légal et qu'ils prennent les armes pour défendre la Commune, donc ça c'est très compliqué. Mais les gens, il faut bien avoir à l'esprit que les gens ne savent pas ce qui se passe. Robespierre, qui était quand même un personnage important, sans être la superstar que tout le monde présente, malheureusement au comité de salut public, il ne fait pas la pluie et le beau temps vraiment à la Convention. En tout cas, il était quand même assez populaire. On ne comprend pas ce qui se passe, qui faut-il soutenir, la Commune ou la Convention? et finalement la commune de Paris n'arrive pas à s'organiser. Claude-François Payan jauge assez mal la situation, il s'enferme dans les bureaux de l'hôtel de ville alors que lui, son combat c'est vraiment le terrain, c'est là où il est le meilleur. On a du mal à s'organiser et on n'ose pas sortir du cadre légal. Robespierre est assez mal à l'aise avec ça, il ne sait pas s'il doit aller à la commune ou s'il doit rester là où il est et finalement il arrive seulement vers 23h à la commune au moment où, finalement, après avoir libéré Henriot qui était arrêté, la Commune n'a pas osé aller plus loin ou par hésitation ou par désir de ne pas sortir d'une certaine ligne rouge. Elle n'a pas pris de force la Convention et donc la Convention, elle, va répliquer en décrétant la mise hors la loi. de la commune et cette nouvelle elle tombe vers 23h30 et là c'est fini les sections ne peuvent plus soutenir ouvertement la commune sinon elle serait aussi hors la loi. Tout le monde lâche la commune et Payan est arrêté à ce moment là sauf que qui a été vraiment l'animateur du mouvement c'est Payan. Robespierre pour la première fois est complètement sonné et les autres arrivent très tard et en fait c'est Payan vraiment l'homme de la commune et c'est lui qui va donner l'impression d'être le conspirateur par excellence.
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Host / Moderator
On va lui faire porter la responsabilité. Par contre son frère ne fait rien. Son frère ne fait rien, c'est-à-dire que Claude, François, Payan et Guillotinet, en même temps, le 28 juillet 1794, son frère lui s'en tire bien avec une vie beaucoup plus longue qui traverse le XIXe siècle. C'est comme les Juliens, c'est-à-dire que les Juliens réussissent à traverser la Révolution. Ça nous donne ici quand même des histoires de famille qui sont extrêmement stimulantes intellectuellement. C'est aussi pour ça qu'il y a cette démarche-là, c'est une nouvelle approche de la révolution, on
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Annie Duprat
peut dire, par les familles. On arrive vraiment à compléter ce désir de compréhension. On a du mal quand même, parce que nous savons bien aussi quand on écrit ou même quand on téléphone ou qu'on fait un mail, on ne dit pas tout. Il y a des fois, quand elle s'exprime auprès de son mari, on sent bien que Rosalie aurait pu dire autre chose. On sent aussi la peur. Elle a beau être une révolutionnaire enflammée, quand il y a les journées d'octobre 1989, donc on est tout à fait au début, elle entend le bruit
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Nicolas Soulas
des femmes qui partent à Versailles. Et elle a peur. Et elle le dit. Oui, je pense que vous avez raison, par l'histoire de la famille, on peut réinvestir l'histoire sociale de la Révolution qui est longtemps tombée en déshérence et ça permet de replacer cette décennie, de la sortir de ses bornes
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Host / Moderator
académiques, scolaires, pour mieux comprendre comment les acteurs s'adaptent et comment on traverse après. C'est pour ça, vraiment, cette idée de destin en sens très très large du mot, c'est-à-dire de vécu avant, pendant et longtemps après. Et si on rajoute à ça le phénomène de génération, là on trouve vraiment ce côté très stimulant. Familles et individus à l'épreuve, les paillants de la révocation de Lady Nantes à l'âge des révolutions, Nicolas Soulas est au presse universitaire de Rennes et Annie Duprat, les affaires d'État sont mes affaires de cœur que vous avez publiées chez Belin. Merci vivement. A tous les deux d'être venus dans le cours de l'histoire, on a beaucoup parlé de Claude François. Claude François paillant. Moi je vous propose Johnny Hallyday. Dansons la carmagnole par Johnny Hallyday, c'est pas rien quand même! Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Jeanne Coppet, Jeanne Delocroix, Raphaël Lalou, Maël Vincent Randonnier et Maïwenn Giziou. Le cours de