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Portraits de familles 4/4 : Histoire d’une famille ordinaire, enquête généalogique
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Histoire d’une famille ordinaire, enquête généalogique
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De proche en proche des histoires de famille, peu d'arbres ont autant de ramifications qu'un arbre généalogique avec. Dès qu'on remonte quelques générations, un nombre conséquent d'individus, et pire encore si les fratries sont prises en compte, Ce n'est plus un arbre, c'est une jungle. Voilà l'exercice intellectuel exigeant auquel s'est plié l'historienne Emma Rothschild pour une étude stimulante de proche en proche, une famille ordinaire dans l'histoire de France.
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Emma Rothschild
Ce livre retrace l'histoire de 3000 ou 4000 personnes en des temps agités. Il suit l'histoire, à travers 98 petites histoires, d'une ville moyenne et d'une femme curieuse et illettrée, Marie-Hémard, qui y a vécu toute sa vie. La ville dont il est question est Angoulême, dans le sud-ouest de la France. Du vivant de Marie-Hémard, cette ville était connue pour être un lieu d'inquiétude, de replis sur soi et d'affaires juridico-financières interminables. C'est l'histoire d'une vaste famille, dans l'espace et dans le temps, au fil des 18e et 19e siècles. La famille de Marie Emard, sur cinq générations, à travers les vies improbables de ses différents membres, jusqu'à la mort de son arrière-arrière-petite-fille, en 1906.
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Bonjour Emma Rothschild. Vous avez reconnu, ce sont les premières lignes de votre livre de Proche en Proche. Une famille ordinaire dans l'histoire de France. C'est impressionnant cette histoire de famille. Qu'est-ce qui vous a pris?
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Emma Rothschild
Ah ben, tout a commencé dans les archives bien sûr, dans les archives départementales de la Charente, près de la gare d'Angoulême. J'étais là pour une recherche sur l'intendant Turgot, la France de province dans le 18e siècle, je suis tombée sur ces deux actes notarials qui m'ont captivée, donc la procuration qui a été faite pour Marie-Emma, pour essayer de savoir ce qui s'est passé avec son mari qui est parti comme engagé aux Antilles, et l'autre, le contrat de mariage de sa fille avec le fils d'un tailleur, qui était un contrat de mariage normal, sauf que quand je l'ai retourné, il y avait 93 signature. Et je me disais, mais qu'est-ce que c'est que cette famille avec tant de sociabilité? Et tout a commencé par là.
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Par l'archive. Mais vous êtes historienne. Tout commence par le document, par l'archive.
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Emma Rothschild
Oui, le goût de l'archive.
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Obligatoirement. Petit clin d'œil à Arlette Farge et Maro Tchil, vous êtes historienne et titulaire de Cher à Avard avec cette étude que vous menez de proche en proche. Une famille ordinaire dans l'histoire de France. Un acte notarial, on en trouve, on en trouve aux archives bien sûr, parfois il y en a en vente. Mais tout le monde ne fait pas la démarche que vous avez adoptée face à un acte notarial, c'est-à-dire retracer l'histoire d'une famille.
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Emma Rothschild
Mais c'était également bien sûr à partir des archives qui sont beaucoup plus disponibles maintenant pour tout le monde en ligne. C'est-à-dire des archives départementales, je me suis Je me suis trouvée aux archives municipales d'Angoulême, où je me sens très chez moi maintenant. Et leurs archives sont en grande partie en ligne sur les mariages, sur les décès, sur tout ce qui est, un peu plus tard, état civil. Et c'est disponible en partie à partir des sites généalogiques, mais c'est pour tout le monde de faire ses recherches.
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Faire de l'histoire aujourd'hui, ce n'est plus faire de l'histoire comme par le passé. Je l'ai vécu également, tout comme vous. Il y a désormais des outils qui permettent d'approcher l'état civil, les archives, de manière beaucoup plus facile. Vous avez été à Angoulême, mais ces archives auraient pu être consultées un peu partout. Maintenant, c'est en ligne.
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Emma Rothschild
Pas les archives notariales, pas les archives judiciaires, pas les archives que j'ai beaucoup fréquentées à Angoulême, la série L des archives, les archives de l'administration de la période révolutionnaire.
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Ces archives-là ne sont pas encore numérisées. On comprend pourquoi il faut se déplacer dans les centres d'archives.
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Emma Rothschild
Il n'existe presque plus. J'avais un dossier dont j'avais très besoin. Je l'ai demandé aux archives départementales. Il est venu avec un petit mot en disant « poussière ». Et vous n'avez pas pu
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la voir? Ça arrive, mais il y a toutes ces considérations de conservation des archives. En tout cas, vous trouvez ces documents, deux documents, et dès lors, vous imaginez construire l'histoire d'une famille ordinaire. Ce que je voudrais savoir, c'est qu'à partir du moment où vous avez ces documents, et on l'a bien compris, ils vous intriguent. Vous avez déjà en tête ce projet fou. Combien de personnes vous avez croisé dans
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Emma Rothschild
votre étude? 5
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000 peut-être. Que j'ai nommé. Oui, c'est ça. Vous imaginiez ça dès
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Emma Rothschild
le début? Non, pas du tout au début. J'avais en tête un projet assez limité. Mais j'essayais bien sûr de trouver le milieu immédiat de cette femme, Marie-Emmart. Et depuis des années, je m'intéresse beaucoup à ces questions de des liens entre le micro et le macro, comment on peut étudier une histoire assez particulière pour essayer de poser des questions plutôt larges. Et j'avais l'idée qu'on pourrait aller du micro au macro par contiguïté. Le nom du livre en français, De Proche en Proche, renvoie à cette idée. Et j'ai pensé surtout à contiguïté, la famille, les enfants, le mari, peut-être les voisins, les signataires. Mais je n'ai pas du tout eu l'idée de me lancer dans une contiguïté à travers
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le temps. Avec ce document qui est à l'origine
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Emma Rothschild
de l'aventure. Elle nous a dit et remontré que le dit Louis Ferrand, son mari, serait parti de cette dite ville d'Angoulême et aura passé avec M. Cazot à la Martinique en l'année 1753. Il est allé ensuite établir sa résidence en l'île de Grenade. Elle a appris que son mari avait acheté une certaine quantité de nègres et quelques mulets, qu'il gagnait 24 livres par jour outre environ 15 livres que ses nègres lui procuraient aussi par jour. Il avait gagné une petite fortune pendant les 4 à 5 ans qu'il avait demeuré à la Grenade. Il s'est ensuite rendu à la Martinique avec l'idée d'en partir pour se rendre auprès de sa famille. Mais il avait été attaqué d'une maladie de laquelle il était décédé le troisième jour chez les Pères de
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la Charité. C'est Diane de Renset qui nous lisait ce document de 1764. Un quitton, c'est quelque chose comme ça. Emma Rothschild, qu'est-ce que ce document
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Emma Rothschild
en fait? Les documents racontent en effet des rumeurs. Je ne sais pas si ce Fortuna a existé dans l'île de la Grenade. Je ne sais pas s'il a pu acheter des personnes pour travailler pour lui. J'ai essayé désespérément de trouver des traces à Martinique de son décès dans les registres de l'hôpital, même sur l'île de la Grenade qui était passée sous domination anglaise à la période. Pas de traces du tout. Et c'était aussi assez passionnant de penser aux informations qui circulaient dans cette toute petite ville de la France profonde sur l'esclavage, sur les conditions de travail dans les colonies. Et c'est ça, je crois, qui m'a intéressée
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au début. Au début. Et puis après, vous tirez
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Emma Rothschild
le fil. J'ai suivi ces
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pistes multiples. Il y a une certitude cependant, à partir de ce document, c'est qu'il existe une femme qui s'appelle Marie-Emmard, qui se trouve à Angoulême, nous sommes au XVIIIe siècle, et qui a des préoccupations, des soucis. Son mari est parti, et elle ne sait pas où il est. C'est lui qui est parti à l'autre bout du monde. A partir de là, qu'est-ce que vous en faites? Vous décidez de reconstruire son existence à elle,
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Emma Rothschild
sa généalogie? En essayant de comprendre ce qui s'est passé, j'ai dû m'intéresser à ses enfants. D'abord de les retrouver dans les registres paratiels. Et ensuite, vous savez, une façon de connaître un peu sur une personne, c'est de trouver son acte d'essai. Comme Marie-Emmar, j'étais curieuse. Je voulais savoir ce qui se passait après. Et j'étais captivée par toutes ces histoires. Vous savez, je suis professeure, j'ai un teigne, je peux écrire sur n'importe quoi. Et je me disais, je vais suivre
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Interviewer
cette famille. Oui, parce que dans votre livre, De Proche en Proche, une famille ordinaire dans l'histoire de France, C'est passionnant, parce que la démarche elle-même est sidérante, de se dire que vous reconstituez sur plusieurs générations les destins d'une famille. Il y a un petit côté Zola dans ce que vous faites, dans cette idée-là. Et puis, ça nous permet de comprendre la période. Il y a de ça aussi. Il faut replacer chaque individu dans son contexte, temporel bien sûr, et social. Marie-Marie, c'est qui
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Emma Rothschild
cette dame? Elle est la troisième génération habitant à Angoulême. Son grand-père est venu de la campagne au milieu du 17e siècle. Elle est un peu mystérieuse. Il y a très peu de traces de sa famille à elle. Son mari était le fils d'un sabotier dans le Loire. Il est venu comme travailleur immigré à Angoulême. Il travaillait comme menuisier. C'était un milieu d'artisans de la ville. Parmi les signatures, il y avait énormément de boulangers, des petites marchandes, ce genre
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Interviewer
de débouchés. Pourquoi ils signaient tous ces gens-là sur ce document? Parce qu'il y a du monde, il y a plus de
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Emma Rothschild
80 personnes. Je me posais la question plusieurs fois. J'imagine. Partout dans le livre, j'essaie de vérifier, de donner des faits, d'insister sur le fait que même les familles ordinaires, et je dois dire qu'aucune famille n'est ordinaire, mais qu'on peut avoir des notes en bas pour n'importe quelle famille. Mais j'essayais d'imaginer pourquoi il y avait tant de demandes à signer. D'abord, explication très normale, c'était des familles très nombreuses avec le père du mari, il était tailleur, c'est une profession où l'on rencontre beaucoup de monde. Mais surtout, il me semble que eux, ces femmes et ces hommes du 18e siècle étaient elle-même curieuse de cette bizarre histoire de l'île de la grenade, de la fortune, de la mariée. Il était là pour essayer de savoir ce qui s'est passé avec, parce qu'il y a pas plus de quelques semaines avant la procuration et le contrat de mariage. Ils sont des gens comme nous, ces illettrés ou quasi-illettrés du 18e siècle. Ils voulaient avoir des informations sur ces histoires baroques venues de l'île de
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la Grenade. Oui, Marie-Emma qui voit son mari partir pour le bout du monde, elle ne sait pas ce qu'il devient et donc Là, on est à Angoulême. Elle se pose des questions. On en est là. Avec tout cet univers à construire autour de ce personnage, vous avez dit qu'il y avait des sabotiers dans la famille. Moi, j'en ai un autre sabotier à
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Emma Rothschild
vous présenter. C'est
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Louis-François Pinago. Vous
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Narrator/Reader
l'avez deviné. Les historiens font l'histoire d'un tout petit nombre d'individus, même lorsqu'il s'agit du XIXe siècle, c'est-à-dire du siècle qui a précédé le nôtre. Et lorsqu'ils traitent du peuple, ils traitent du peuple en masse, comme un collectif. Alors je me demandais s'il était possible d'étudier un individu et de lui conférer le statut de sujet. Et s'il était possible d'infuser de la singularité en quelque sorte, du singulier, dans cette masse anonyme que l'on décrit comme étant le peuple et dont on fait simplement un collectif. Ce que je n'ai pas trouvé à propos de Louis-François Pinago, c'est sans espoir de le trouver pour les autres individus, mis à part peut-être une petite dizaine qui ont écrit leur autobiographie des mémoires ou des souvenirs, mais qui, ce faisant, se sont complètement détachés du peuple auquel ils prétendaient appartenir. Si les historiens sont honnêtes, ils sont obligés de reconnaître que pour la très grande masse de la majorité, l'extrême majorité de la population, ils ne se heurtent pas totalement à l'inaccessible, mais ils ne peuvent recueillir que ce que j'ai recueilli. C'est-à-dire des renseignements sur Louis-François Pinago qui jamais ne le visaient en tant qu'individu, mais qui se trouvaient là simplement parce que l'État avait besoin de soldats, avait besoin de contribuables et avait
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besoin d'électeurs. Formidable Alain Corbin sur France Culture en 1998 qui présente son livre. Pinago, un personnage qu'il a pris au hasard dans les archives, un peu les yeux fermés, plouf plouf plouf, ce sera lui, il reconstitue la vie de quelqu'un dont on n'a pas d'informations, ces gens invisibilisés. Vous, Emma Rothschild, vous avez vécu la même chose avec Marie Emard, mais toute la famille. On peut dire que vous avez voulu faire des pinagos les uns à côté des autres, toute la
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Emma Rothschild
famille pinago. Mais je parle très souvent de Corbin et de Pinago dans le livre. Je citais ce mot très beau de Corbin, la vie de quelqu'un qui a existé. je ne cite pas exactement, mais peut dire des choses sur l'histoire de la modernité. Et oui, j'ai commencé avec des documents, des documents loquaces, comme on dit, à propos des archives notariales. Donc, le début, c'était pas du tout le même, mais Je dois dire aussi que l'univers de la recherche historique a beaucoup changé, même depuis ce très grand livre de Corbin. Les possibilités de consulter les archives en ligne, surtout pour moi, ayant fréquenté les archives pendant au moins 30 ans en France. C'est la possibilité de prendre des photos numériques. Les archives s'ouvrent à 10 heures, ils se ferment à 12 heures. On recommence l'après-midi. Si on n'habite pas en Goulême, on est obligé de travailler très très vite. Et donc, la possibilité de prendre des milliers de photos que j'ai, ça a vraiment changé les conditions de recherche pour les historiens. Ça a l'air simple, mais
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Interviewer
c'est beaucoup. Très important de le dire Emma Rothschild, parce qu'effectivement, avoir la copie du document, déjà ça évite la faute par rapport à une copie manuscrite, et puis surtout, En l'espace de quelques heures, on peut faire des centaines, des milliers de photographies qu'on ramène chez soi et qu'on peut étudier le soir et la nuit souvent. C'est ce travail-là aussi qui est passionnant à voir dans votre étude. Se dire qu'à partir de deux documents, ce qui n'est pas grand-chose, même si sur l'un il y a quand même beaucoup de monde qui ont pu signer, vous tissez le toile. Quelle est l'ambition d'un tel livre? Parce que pour Alain Corbin, dans son livre autour de Jean-François Pinago, l'idée c'est de reconstituer l'univers d'un personnage qui est sa beauté et qui, au XIXe siècle, voit le monde changer autour de lui. Ici, c'est quoi l'ambition en traversant le temps, en traversant
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Emma Rothschild
les générations? D'abord, je crois que j'ai voulu raconter des histoires. Moi, je m'intéressais à cette famille assez extraordinaire. J'avais envie de raconter leur vie. Ça d'abord. Deuxièmement, et on m'a un peu poussé à dire, où est-ce que ça mène? Qu'est-ce que ça veut dire? Est-ce qu'il y a une vue générale du 19e siècle dedans? Je crois qu'au fond, je voulais faire réfléchir les gens peut-être même inspirer des historiennes, des historiens à de nouvelles pistes de recherche. Moi, ce travail, surtout le travail sur le XIXe siècle, m'a vraiment fait poser de questions nouvelles. Par exemple, sur le travail des femmes, par exemple, sur le bâtiment dans l'économie du XIXe siècle. sur l'emploi dans les secteurs publics, dans les services, dont on parle énormément maintenant, mais j'ai compris à travers cette famille que c'était aussi une façon de faire une vie, de se faire avancer dans la vie, de travailler dans ces services, ces secteurs publics. Et les services ne sont pas très bien mesurés. On ne s'intéresse pas à mesurer les emplois publics parce que c'était censé être improductif. Donc, ce n'est pas facile pour les historiens économistes, les historiens de l'économie, de reconstruire ce secteur dynamique au sein d'un dynamisme plus large du 19e siècle
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en France. Oui, parce que les grands phénomènes souvent ne laissent pas de traces. Et là, je pense au quotidien des gens. Quand tout le monde le pratique, la vie sur les métiers, sur comment les gens font, sur ce que ça veut dire marchand. Vous réfléchissez. C'est quoi? C'est quoi un marchand? Ça veut dire quoi? Le mot est très souvent utilisé, mais de là à l'étudier, ça devient beaucoup
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Emma Rothschild
plus compliqué. Oui, j'espère. Mais il y avait aussi le côté mobilité, parce que quand même l'histoire de cette famille est une histoire d'une mobilité économique, géographique remarquable, économique dans les deux directions, en haut et en bas. des descendantes qui ont vécu vraiment dans la misère à Paris et aussi des figures de grande importance dans l'histoire de la France. Je parle dans le livre, j'utilise un mot des démographes, nuptialité, pour parler d'une d'un changement qui m'a beaucoup frappée dans la vie de cette famille, c'est-à-dire le moment pendant la révolution française où les mariages sont devenus exogames. Donc, dans l'espace de deux générations, on a marié Mare, on a sa petite-fille, donc la fille du couple dans le contrat de mariage, qui s'est mariée avec un jeune homme de Paris venu à Angoulême comme professeur de dessin, c'était un élève de David et sa mère à lui, elle était une des gouvernantes des enfants de Philippe Egalité. Elle a connu Louis-Philippe adolescent. Elle l'a même dénoncé à un moment donné. Donc, il y a des changements sur tous les plans qui peuvent se montrer dans ce
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type d'histoire. Un
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Narrator/Reader
moment révolutionnaire. En ce début du mois d'août 1789, la moisson a commencé dans beaucoup de provinces. Depuis l'aube, Jacques, le paysan, a coupé les blés à grands coups de faux. Midi vient de sonner au clocher du village. Jacques sait que, à la maison, la soupe est prête. Il quitte son champ. Soudain, un énorme fracas lui fait tourner la tête. Dans un nuage de poussière, c'est une berline tirée par quatre chevaux qui apparaît. Sur son toit, les mâles s'amoncèlent. Elle roule si vite, cette berline, que déjà, elle passe sous le nez de Jacques, elle s'éloigne. Ses énormes roues et les fers des chevaux écrasant à grand bruit les pierres de la route. Jacques n'en croit pas ses yeux. Depuis le matin, c'est la sixième voiture de voyage qui passe. Et c'est chaque jour la même chose. La vérité est que ces berlines appartiennent à des nobles qui ont pris peur après la prise de la Bastille et qui préfèrent se réfugier à l'étranger. On les appellera bientôt des émigrés. Mais comment Jacques le saurait-il? Comment dans sa campagne où ne parvient aucun journal aurait-il appris que l'un des frères du roi le comte d'Artois est parti l'un des premiers, ainsi que l'ami de la reine, madame de Polignac? À table, Jacques va exprimer devant sa femme et ses enfants un malaise qui est à la même époque celui de beaucoup de paysans en France. Toutes ces allées et venues ne leur disent rien
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qui vaille. Et oui, Philippe Noiret, on a reconnu sa voix, qui en 1989 racontait la révolution aux enfants. Et là, c'est la révolution vue de la province. Et c'est intéressant dans le cas de Marie-Emmar que vous étudiez, Emma Rothschild, nous sommes à Angoulême. C'est ce moment révolutionnaire. C'est une autre manière de visiter la révolution qui bien souvent est racontée de Paris et du point de vue des acteurs principaux. Et d'ailleurs je dis acteur au masculin parce que bien souvent c'est une histoire masculine. Là c'est un moyen de regarder la révolution d'une
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Emma Rothschild
autre manière. Oui, j'espère. J'ai même essayé d'étudier la Révolution à partir d'une place à Angoulême, qui s'appelait à l'époque Place du Muriel, maintenant Place Francis-Luel. Dans les archives, j'ai pu regarder toutes les maisons qui entouraient cette place, qui y habitaient. Par exemple, il y avait un des grands acteurs de la Révolution française à Angoulême, qui était lui-même né esclave à Saint-Domingue, émancipé à sa naissance, qui est devenu horloger à Angoulême et un des grands révolutionnaires. Il habitait là, Place des Muriés, à deux pas des petits-enfants de Marie-Émer. Mais en ce qui concerne les émigrés, j'ai pu étudier une source très intéressante aux archives municipales, c'est-à-dire les divorces dans les années 1790, parce qu'il y avait pas mal de divorces à Angoulême, dont pas la plupart, mais en grande partie les époux ou les épouses des émigrés, mais aussi des personnes normales qui ont voulu divorcer, y compris un des petits-enfants
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de Marie-Hémar. Nous sommes à Angoulême, sur la place du marché, ambiance révolution, institutions qui changent, la société change aussi. Pour Marie-Emmart, pour ses enfants, ça signifie quoi ces changements-là? Du point de vue économique, le commerce, du point de vue social aussi. C'est un bouleversement dans la généalogie, ça ouvre
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Emma Rothschild
des possibles. Marie-Emmare elle-même a vécu le début de la révolution. Elle est morte en 1990. Pour ses enfants, son beau-fils qui était enseignant, ça a été difficile. Il a travaillé à l'école qui était avant l'école des jésuites et c'était un moment assez pénible pour le collège d'Angoulême. Mais il a trouvé un emploi au sein de l'administration municipale. La personne qui s'est vraiment Trouver un métier pendant la Révolution, c'était une défi. Elle n'a jamais marié. Elle était marchande de mode au début de la Révolution. Elle avait une petite boutique. Et ensuite, à travers des échanges extrêmement compliqués, elle a pu acheter un des biens nationaux. pour y monter une école de jeunes filles avec ses quatre sœurs également célibataires. Et c'était ces cinq filles, qui n'ont jamais marié, qui étaient en effet au cœur de l'histoire économique de la famille au début du
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19e siècle. Marie-Hémar, vous étudiez la descendance de Marie-Hémar. On peut le dire ainsi, mais pas seulement. C'est-à-dire que l'idée, c'est d'étendre au maximum ses relations. Il y a Marie-Hémar qui est une figure première de cette histoire-là. Mais ensuite, sur plusieurs générations, vous explorez et vous traversez le 19e siècle. Vous allez jusqu'au début du 20e siècle dans
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Emma Rothschild
cette étude. Oui. Je me posais la question, bien sûr, où est-ce que ce livre doit se terminer? Et en anglais, il s'appelle An
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Infinite History. On le traduirait comment,
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Emma Rothschild
littéralement, ça? Une histoire infinie? Une histoire infinie, oui. Pour plusieurs raisons. C'est une raison que je prends très au sérieux. Je m'intéressais beaucoup dans ce livre à ce qu'on pourrait appeler l'histoire du mémoire public. On a fait d'immenses travaux en France sur le mémoire public, mais le mémoire privée au sein des familles, ça m'intéressait beaucoup. Si on s'intéresse aux informations, c'est vraiment fondamental. Et j'essayais de concevoir la famille de Marie-Emma comme des gens sommes-nous. qui s'intéressent aux informations. S'ils étaient des gens comme nous, les enfants parlaient avec les grands-parents. Les enfants posaient des questions à leurs grands-parents en disant, mais qu'est-ce qui se passait? C'était comment pendant la Révolution française? Où est-ce que ma mère a rencontré mon père? Etc. Il y a une double liaison, pour ainsi dire, entre les petits-enfants de Marie-Emmart et leurs propres petits-enfants, ce qui monte à la génération dont la dernière, ou à peu près la dernière, est décédée en 1906. Mais il y a une autre raison, un peu plus compliquée. J'avais l'impression que je ne voulais pas nuire aux gens vivants. Donc j'ai terminé le livre bien avant... les proches des personnes vivantes, même si je sais beaucoup des descendants vivants de Marie-Émer actuellement. Mais le livre a été vraiment en dialogue avec l'industrie de la généalogie. Et c'est aussi une grande différence avec la recherche historique à l'époque du grand livre d'Alain Corbin. parce que ça a explosé en France comme partout dans le monde. Il y a des chercheurs des ancêtres, des sites web, des ressources conçues, pas pour les historiens, mais pour les généalogistes. Et je pensais beaucoup à ce public. Je suis assise à côté d'eux dans les archives physiques. Je suis assise à côté d'eux virtuellement dans les archives en ligne des archives municipales d'Angoulême. Donc c'était une autre idée que j'ai eue avec le livre. Si je pourrais un peu donner le goût de chercher davantage dans l'ascendance des personnes vivantes, ne s'intéresser pas uniquement aux grands-mères et grands-pères, mais peut-être les tentes célibataires qui ont eu des vies intéressantes, peut-être les voisins, peut-être les événements autour. C'était ça un
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peu l'idée. Emma Rothschild, vous avez parfaitement raison de rendre hommage à cette démarche de généalogie parce que c'est s'intéresser au passé, c'est s'intéresser à l'histoire et c'est un travail bien difficile quand il s'agit de déchiffrer des actes d'estat civil du passé dans cette histoire qui nous intéresse aujourd'hui de proche en proche. Une famille ordinaire dans l'histoire de France est publiée au Seuil. La traduction c'est Johanna Blayac de votre livre Emma Rothschild et dans cette histoire c'est Marie-Emmare
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Emma Rothschild
la grand-mère. Oh, quelle cérémonie Pour grand-père et grand-maman La famille est réunie Pour leur noce de diamant Le champagne qui pétille Fait pétiller tous les yeux Quand une petite fille Dit en riant au bon Dieu Voulez-vous danser, grand-mère? Voulez-vous danser, grand-père? Tout comme au bon vieux temps Quand vous aviez vingt ans Sur un air qui vous rappelle Combien la vie était belle Pour votre anniversaire Voulez-vous danser, grand-mère? Comme la joie est immense Qu'on fait jouer au phono Le disque d'une romance Aux accents doux et vieillots Alors oubliant le ride En souvenir du passé Les deux aïeux se décident Et s'enlacent pour danser Voulez-vous danser, grand-mère Voulez-vous valser, grand-père Tout comme au bon vieux temps Quand vous aviez vingt ans Sur un air qui vous rappelle Combien la vie était belle Pour votre anniversaire Voulez-vous danser Je peux faire une petite commentaire sur
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la musique?
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Emma Rothschild
Allez-y, Marotchide. À Harvard, j'ai un cours qui s'appelle « La vie économique des femmes ». Et au début du cours, ce sont de très jeunes étudiants, âgés de 18-19 ans, je pose la question Quel travail fait ta mère? Et presque tout le monde sait ce que fait sa mère. Et ensuite, je pose la question, mais que faisait ta grand-mère? Oh, je ne savais pas. C'est intéressant. Et pas mal d'étudiants m'ont dit, nous rentrons pour les vacances scolaires chez nous. pour les fêtes, je vais poser des questions à ma grand-mère pour savoir quelle était sa vie économique à elle il y a 50 ans. Ça a été passionnant, cette enquête
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qu'ont fait les étudiants. Il faut toujours faire parler nos grands-parents. Comme ça, ils ont pu dire « voulez-vous danser, grand-mère? ». C'était la chanson de Lina Mamargi, « Une très belle année », 1948, avec ici ce lien qui relie les générations. On a une figure, bien sûr, donc on l'a bien dit, une figure première, Marie-Emmart. On peut évoquer
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Emma Rothschild
les patronymes, parce que Marie-Emmar qui se marie... En principe, c'est
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la famille Ferrand du nom de son mari. Et puis très vite, de nouveaux patronymes arrivent. Il
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Emma Rothschild
y en a plein. Il y a l'Allemand. Mais le mari dans le contrat de mariage s'appelait soit Allemand, soit la vigérie qui était, je crois, le nom du village où la famille était originaire. C'est à travers ce nom que j'ai trouvé en ligne cette énorme figure dans la
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cinquième génération, le cardinal charme martial allemand Lavigerie. Mais oui, parce que ça y est, on a le nom Lavigerie tout de suite. On se dit ça, j'ai déjà entendu le cardinal bien sûr. Parce que dans les généalogies, bien sûr, il y a cette recherche. de destins remarquables, de personnages qui ont croisé des grands événements ou qui ont eu une ascension sociale particulière. En l'occurrence, ici, il y a ce cardinal. Comment, quand vous découvrez qu'il fait partie de cette histoire-là, vous arrivez à expliquer son parcours singulier? Comment lui est devenu cardinal
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Emma Rothschild
et pas n'importe quel cardinal au 19e siècle? Mais il était le petit-fils du petit-fils de Marie Aymar qui s'est divorcé, en effet. Ça n'a pas aidé dans sa... peut-être, je ne sais pas si ça n'a pas aidé, mais c'était pas facile dans l'église de la fin du 19e siècle. Il était brillant comme élève. La famille habitait Bayonne, où j'ai d'ailleurs fait des recherches aussi. et je crois que la famille d'Angoulême était plutôt révolutionnaire, pas très croyant. Je crois qu'il était rébelle contre cet héritage familial. Il est devenu très jeune prof d'histoire, prof de l'histoire de l'église à Paris et ensuite il est devenu très jeune évêque de Nancy et ensuite il est parti en Alger comme archévêque d'Alger et ensuite cardinal. Il a ses archives à lui ou plutôt l'ordre qu'il a fondé les Pères Blancs ont des archives remarquables à Rome où j'ai J'ai trouvé des documents remarquables, ses lettres avec sa sœur, qui est la personne avec laquelle le livre se termine, Louise, la sœur du cardinal, qui était une personnalité remarquable. C'est une histoire des
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destins que je n'aurais pas imaginé au début. Oui, mais Marie-Hémard ne l'aurait pas imaginé non plus. Si on lui avait dit, il y aura un cardinal, elle ne l'aurait pas imaginé une seconde.
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Narrator/Reader
Et celui-là, ce n'est pas n'importe quel cardinal. En 1868, le cardinal Lavigerie est nommé délégué apostolique du Sahara et du Soudan. Alors, il fonde la Société des missionnaires d'Afrique et définit ainsi le rôle que les Pères Blancs sont appelés à jouer. Vous donnerez l'hospitalité de Dieu, comme ils disent eux-mêmes, à tous ceux qui frapperont à vos portes, un remède pour leur maladie, à tous ceux qui sont infirmes, un acide à leurs petits orphelins, et à tous, la preuve, par vos discours et par vos actes, que vous les aimez comme des frères. Voilà votre
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œuvre, dans toute sa simplicité et sa grandeur. La simplicité et la grandeur aussi de Michel Bouquet, qui nous lit dans cet archive un texte du cardinal de la Vigerie, nous étions en 1958. Emma Rothschild, c'est très intéressant de voir comment se construit ce destin familial, avec ici ces voix différentes, parce que c'est une histoire sociale. On évoquait Émile Zola, toute cette réflexion que Zola a pu avoir à la fin du 19e siècle. sur le poids de l'héritage généalogique, on va dire. L'hérédité, c'est très complexe. Mais là, on voit de manière évidente comment des destins se construisent, comment si une voie liée à la banque se développe, le destin des descendants n'est pas le même qu'une autre branche de la famille. C'est en ça que cette histoire très large d'une famille entière
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Emma Rothschild
est éclairante sur les trajectoires du 19e siècle. Il a un côté extrêmement Zolaesque dans les destins des descendants qui se trouvaient à Paris vers la fin du 19e siècle. Donc il y a une des cousines, elle était lingère, elle a eu 10 enfants. dont neuf sont décédés en bas âge, donc une famille qui se trouvait dans une situation très difficile. Sa sœur à elle, qui n'a pas eu d'enfant, était marchande ambulante dans le 18e arrondissement de Paris. Et à deux kilomètres de là, il y avait une autre cousine qui était la femme d'un banquier, un banquier du Mont, qui vivait dans une villa Haussmann. Et ça arrive dans Zola que les cousins ce voix du coin de l'œil dans la rue à Paris et ça m'a beaucoup frappée. Mais je dois dire aussi, quand vous avez monté ce voix des mots de Karnia, je me disais, Est-ce que ça pourrait être, pour la première fois, j'entends la voix du cardinal Lavigerie? Parce que je n'ai aucune idée comment il parlait, comment... Dans le cas du cardinal, il y a énormément de portraits, de sculptures, de photographies, mais pour les autres, rien. Je ne sais pas comment il se
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portait, les cheveux, les yeux, tout ça, inconnu. C'est très important aussi ce que vous dites là Emma Rothschild, parce que cette histoire-là, c'est évidemment une histoire incarnée. Ce sont des hommes, ce sont des femmes, ce sont des destins. Un personnage qu'on n'a pas encore évoqué, une voix que vous allez reconnaître, bien évidemment, celle de Carlo Ginsberg. C'est-à-dire que je pense que l'histoire n'est pas une forteresse, mais c'est plutôt un port. C'est-à-dire qu'il y a des navires qui sortent, qui entrent, etc. Il y a mouvement au nous des dialogues, des discussions, des disputes aussi. L'idée d'interdisciplinarité me paraît sans intérêt parce que, évidemment, tout objet de recherche est, par définition, non lié d'une façon, disons, intrinsèque à une discipline donnée. On peut l'aborder de plusieurs points de vue, etc. Ce qui est intéressant, à mon avis, c'est l'idée d'établir des dialogues et des disputes, pas seulement avec les résultats d'une discipline à côté, mais aussi avec les méthodes. Parce qu'au fond, les méthodes, évidemment, sont derrière les résultats et on ne peut pas accepter les résultats en tant que tels. Et alors, par exemple, je suis fasciné par les démarches des historiens de l'art, c'est-à-dire L'attribution des choses comme ça, c'est quelque chose qui m'intéresse beaucoup. Et ça nous intéresse aussi beaucoup ce travail de l'historien Carlo Gingsbourg, historien de l'art dans le même temps. Il était en 2007 sur France Culture et Maroc. Je vais vous le citer dès les premières pages de votre livre parce que sa découverte, ou en tout cas la découverte de ses travaux, est aussi à l'origine de toute votre démarche. Et alors là, je parle de votre livre « De Proche en Proche » que vous publiez au Seuil, mais globalement il y a ça aussi, ce côté très stimulant
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Emma Rothschild
de la micro-histoire qui a été proposé à ce moment-là. Le papier de Carlo Ginzburg avec Carlo Poni sur la microstoria, sur il nome et il come, donne la possibilité de ne pas être obligé de choisir entre le micro et le macro, de ne pas être obligé de choisir entre la vie des individus et la vie des sociétés. Et cet article qui m'a vraiment le plus inspiré et j'insiste aussi sur Carlo Poni l'autre auteur de cet article parce que c'était un historien économiste et pour moi qui est formé d'origine comme économiste et ensuite historienne de la vie économique Carlo Poni était un très grand une très grande figure mais bien sûr c'était aussi une question de ne pas être obligé
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de choisir entre l'histoire, même l'histoire économique et la littérature. Oui, parce que tout est là. Et c'est cela qui est intéressant, Emma Rothschild, dans votre démarche, c'est que l'économie est très présente. On le voit bien. Et parce qu'il faut bien s'appuyer sur le peu d'éléments dont nous disposons. Et le peu d'éléments dont nous disposons, c'est quoi? C'est l'État civil et après, des questions notariales, des questions d'échange. Il y a ce problème des sources sur les individus, mais à replacer dans un contexte beaucoup plus vaste. Et ce contexte beaucoup plus vaste, c'est là où on peut faire intervenir la littérature, la politique. C'est ce va-et-vient en fait constant qui permet de construire cette, pas généalogie parce que ce serait tellement
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Emma Rothschild
réducteur de dire ça, mais cette étude autour d'une famille. Mais il y a aussi les archives de la vie économique, les registres. J'ai trouvé la jeune femme qui était marchande de molle. Elle était l'unique membre de la famille sur trois générations qui se trouvait dans le registre des propriétaires à Angoulême à la fin du 18e siècle. Donc on a l'impression que les sources de l'histoire économique sont arides, pas très intéressants, mais on peut trouver des choses là-dedans absolument. Mais en ce qui concerne le roman, oui j'ai eu l'impression de vivre avec Balzac et un peu plus tard dans le projet de vivre avec Zola. Mais il y a aussi un moment qui m'a Un des moments les plus étonnants pour moi aux archives, c'était quand je regardais dans les archives judiciaires. Il y a un cas très particulier du vol d'un chien. Et j'ai vu le nom en bas. C'était Eliza Stern. C'était la fille du grand romancier Laurence Stern. Après le mort du mari, elle est rentrée, elle est venue habiter à Angleterre parce que c'est moins cher que Londres. Et il y a ce petit chien qui a été volé. Il a des testimoines, des témoins pour cet épisode. Et dans le livre, je donne un nom un peu théâtral à
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ce petit récit d'après Chekhov, la dame au petit chien. Parce que c'est ça aussi, c'est écrire, on évoquait les micro-histoires, ces petits événements liés à des individus qui rencontrent d'autres gens. Tout ça, c'est de l'impalpable. C'est très difficile. Alors, il faut retracer ce que vous avez fait, Marotchil, les voisins, le voisinage, c'est bien, ça permet de regarder sur une carte qui était là. On côtoyait qui? Les boulangers, on l'a bien dit. Il y a toute cette sociabilité. Et puis, il y a des personnalités, des personnages. Il y en a certains qui vous ont étonné dans votre recherche. Alors, Marie-Emmart, au début de l'aventure, le cardinal, la vigerie, à un moment donné, des personnages remarquables sans doute. Mais
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Emma Rothschild
il y en a d'autres qui vous ont touché particulièrement. Le petit frère du Cardinal et de Louise, qui s'appelait Léon Bernard Lavigerie, il est là dans le bouquin, il est parti à Tahiti comme pharmacien de la marine. Il y a une romancière de la Nouvelle-Zélande qui a écrit une espèce de mémoire sur Tahiti. Elle a parlé beaucoup de lui. Il avait l'air très sympa. Et j'ai un peu... J'ai pas pu abandonner ce projet depuis que le livre est publié. Et je continue un peu de rechercher dans leur vie. Et j'ai retrouvé ce Léon Bernard, La vie gérée. Il était à Tahiti, à Pepeté, en 1863. Il y avait une énorme affaire de rétablissement de l'esclavage avec des entrepreneurs de Pérou qui faisaient une espèce de razzia dans les îles polynésiennes. On a eu un grand procès à Tahiti. On a emprisonné les esclavagistes Et le procureur impérial, c'était Léon Bernard Larvigier. C'était un pharmacien de marine, troisième classe. Il avait 25-26 ans, mais il a fait des plaidoies. Ça n'est pas dans le livre. C'est pas inconcevable que ça va devenir un autre livre, un autre livre. Il m'a toujours beaucoup touché ce Léon Bernard. Après, il
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est devenu médecin à Vichy. Il est mort très jeune. Avec ici, des choix de l'historienne malgré tout. On l'entend bien. Souvent, ces histoires se racontent aux masculins. On regarde les lignes masculines. D'ailleurs, le patronyme lui-même efface le nom des femmes. On sait très bien comment c'est. Vous avez choisi, vous Emma Rochiel, de mettre en avant le point de départ Marie-Emma avec son nom de jeune fille. Ça aurait pu commencer avec son mari. Ça aurait pu commencer avec Gabrielle Ferrand, cet homme qui est parti au bout du monde et dont on n'a plus eu de nouvelles, etc. Il y a aussi un choix de mettre en avant une femme en premier. Puis la généalogie, en tout cas l'étude que vous menez, permet aussi de donner la voix
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Emma Rothschild
ou de porter le regard sur ces femmes longtemps invisibilisées. Mais ce n'est pas uniquement question des femmes, mais aussi de replacer les femmes célibataires, ces tantes non mariées avec leur vie compliquée, intéressante, réussie. Et j'ai voulu beaucoup insister sur ça, que ce n'étaient pas les femmes qui ont eu
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une descendance qui sont des sujets d'histoire, des personnalités intéressantes. Femmes invisibilisées, mais alors femmes célibataires très très invisibilisées. Donc c'est aussi par cette démarche-là l'occasion de les mettre en avant. Vous
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Narrator/Reader
êtes évidemment Emma Rothschild à la pointe de la recherche. Le papa de mon papa était un petit piu-piu La maman du papa du papa de mon papa, elle, elle était nounou Lui son nom c'était Aimé Dépêche, elle s'appelait Amélie Vite Et attendez, attendez, vous allez voir la suite à s'appeler pour les mollets, de la maman, du papa, du papa, de mon papa qui rêvait de convoler, quand aimait lutiner les jolis mollets, mollets de l'amour d'Amélie, elle frétillait, tortillait comme l'anguille à l'anguille. Et de fil en aiguille, il est arrivé, ce que vous pensez, aimer à putain son les faveurs qu'Amélie voulait lui refuser, je suis pas un pourcent je voudrais pas qu'à cause d'un faux pain une fille tombe dans l'eau propre du ruisseau je vais de ce pas demander à son papa la main de la belle amélie vite qui
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de
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Narrator/Reader
ce fait va devenir amélie dépêche et la fille le C'est mon fils, mon grand-papa Guilo Qui était un saint, c'était cinq kilos de pêche Qui en bégaient, y'a eu trois jumeaux Mon papa, mon tonton dégué des pêches Et ma tata qui s'appelle Pelle des pêches à la ligne Tante Aline épousa un noyau Et une pauvre fille avait des noyaux de pêche Amédée épousa un beau sac Pour devenir beau sac de noyaux de pêche A un fils doté de trois prénoms Un souvenir de ses glorieux ancêtres Yvan Sévère aimait beau sac de noyaux de pêche C'est mon cousin
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Vivre en sévère et mes moussages de loyaux te pêchent! La bobyle à pointe, en 1966, le papa du papa. Et aujourd'hui dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Cassandre Puel, avec à la technique Julie Garraud. Aujourd'hui nous sommes avec vous Emma Rothschild, proche en proche, une famille ordinaire dans l'histoire de France. Quand on parle d'histoire, et ça y est maintenant on s'est dépassé, mais bien souvent c'est le cadre politique. qui nous permet de construire les différentes étapes. Qu'en est-il du cadre politique dans cette histoire-là? Est-ce que cette histoire sociale, au plus près des gens, au plus près d'une famille, met seulement en toile de fond l'aspect politique? L'Empire, la Restauration, la Monarchie de Juillet, la République, le Second Empire.
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Emma Rothschild
Est-ce que tout ça, c'est très important dans ces destins? Oui, je crois que ça se trouve bien sûr dans le livre et je n'ai pas voulu être obligé de choisir entre le micro et le macro. Également, je n'ai pas voulu être obligé de choisir entre l'histoire économique, l'histoire politique, l'histoire sociale, l'histoire des individus. La Révolution française a tout changé pour cette famille. Mais la Révolution de 48 a pas mal changé pour eux aussi. Un des descendants est devenu banquier au mois de février après la Révolution de 48. C'était une ascension sociale qui s'est beaucoup mêlée avec les grands destins politiques de la France. Angoulême était
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une ville extrêmement napoléonienne. Louis
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Emma Rothschild
Napoléon est venu très tôt. Président de la République, oui. Oui, oui. Il est... J'ai regardé les votes. Angoulême votait en grande majorité pour Louis Napoléon. Et... Il y a un côté économique aussi. La restauration a été très bien pour Angoulême. La restauration dans le sens politique mais également dans le sens physique et matériel. Il y a toute une réconstruction de la ville. On a bâti énormément de d'église au cours du 19e siècle. Le mari exogame de cette petite fille de Marie Emma, qui était au début professeur de dessin. Il est devenu architecte, très involvé dans la construction des églises. Et je crois que C'est là une source du dynamisme économique de cette période. C'était un immense effort
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de refaire la structure physique de ces villes de province. Parce que Angoulême, est aussi l'héroïne de cette histoire-là. Cette ville d'Angoulême, on a beaucoup cité Émile Zola. Vous avez déjà évoqué Balzac parce qu'il y a un côté comédie humaine dans votre démarche. Et justement, ça
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Narrator/Reader
tombe bien, les illusions perdues, ça se passe à Angoulême. Angoulême est une vieille ville, bâtie au sommet d'une roche empeinte de sucre, qui domine les prairies où se roule la charante. Vers le temps où cette histoire s'y passa, le gouvernement essayait de développer la ville en bâtissant, le long de la colline, le palais de la préfecture, une école de marine, des établissements militaires. Mais le commerce avait pris les devants ailleurs, et surtout sur les bords de la rivière le long de laquelle passe la grande route de Paris à Bordeaux. Le Faubourg de Loumaux devint donc une ville industrielle et riche, une seconde Angoulême qui jalousa la ville haute. En haut, la noblesse et le pouvoir, en bas, le commerce et
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l'argent. Deux zones sociales constamment et en tous lieux ennemies. Jean-Gilibert qui nous disait cet extrait des « Illusions perdues » d'Honoré de Balzac avec la description d'un boulet. C'est très intéressant de voir l'analyse ici mais de la part du romancier avec des préoccupations économiques. C'est celles qui sont les vôtres, Emma Rothschild, mais qui sont surtout celles des hommes
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Emma Rothschild
et des femmes que vous étudiez parce qu'ils ont vraiment ce souci-là. J'ai parlé des cinq sœurs célibataires qui ont pu acheter une école pour des jeunes filles. La maison qu'elles ont pu acheter se trouve sur les remparts d'Angoulême, avec une vue incroyable sur la Charente, dans la direction de Bordeaux. Et c'est ça J'ai un peu suivi Corbin dans ça. J'ai voulu marcher, marcher, marcher, essayer de voir quelle était la vue que ces jeunes dames, que ces vieilles dames ont pu apercevoir chaque matin de leur école. Et je vais insister sur le fait que Congoulême aujourd'hui, toujours, C'est une ville merveilleuse, une des plus belles de la France. J'ai pris le goût de l'archive près de la gare, mais j'ai aussi pris le goût d'Angoulême, de Séville, de ces petites
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ruelles qui ressemblent pas mal à les petites ruelles du 18e siècle. Vous nous donnez envie d'aller visiter Angoulême, de relire Balzac et de relire Zola et l'envie aussi Emma Rothschild de vous lire de proche en proche. Une famille ordinaire dans l'histoire de France, c'est publié au Seuil. C'est une traduction de Johanna Blajak avec Vraiment beaucoup de rencontres dans ce livre. Merci à vous de nous avoir permis de rencontrer tous ces gens-là, de Marie-Emmar, de tous ses descendants. Merci
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Emma Rothschild
beaucoup à vous Emma Rauchy d'être venue dans le cours de l'histoire. Merci, merci. J'ai quand même fait une petite recherche sur ma généalogie de mes ancêtres, de ma vie, de moi-même, et j'ai découvert des affaires extraordinaires. Saviez-vous que mon ancêtre s'appelle Julien Fortin? Et Julien Fortin est responsable de 90% des Fortins au Québec. Qui explique un peu cette phrase que mon grand-père s'amuse à dire souvent, « C'est pas
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parce que tu le vois pas à Noël que c'est pas ton cousin. » Virginie Fortin, l'humour, le Québec, au Grand Gala de la Francophonie 2025, dans Le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Cassandre Puel avec aujourd'hui à la technique Julie Garraud. Le Cours de l'Histoire, une émission préparée par Raphaël Lalloum, Jeanne Delecroix, Jeanne Copé, Maëlle Vincent-Randonnier et Maiwen Guizhou. Merci à l'INA, l'Institut National de l'Audiovisuel pour les archives. Cette émission et toutes les