Preuves d'humanité, hier et aujourd'hui 4/4 : Jorge Luis Borges, la littérature face à la cruauté du monde

Summary

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Podcast Summary: Le Cours de l’histoire

Episode: Preuves d'humanité, hier et aujourd'hui 4/4 : Jorge Luis Borges, la littérature face à la cruauté du monde

Date: 13 novembre 2025
Host: France Culture

🟧 Overview of the Episode

This episode delves into how literature—through figures such as Jorge Luis Borges and William Shakespeare—serves as both a refuge and a response to the world's cruelty. Echoing between the reflections of Borges, and the contemporary thought of Julia Kristeva, the episode explores literature’s metaphysical power, the universality of humanism, and intercultural understanding in response to cruelty and historical trauma.

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🟦 Key Discussion Points and Insights

1. Borges: Visionnaire à travers la cécité et la cruauté du monde

• Borges, acclaimed Argentinian writer, crossed the 20th century’s darkest periods: dictatorship, violence, and personal struggles with blindness.
• His works merge metaphysical speculation and cosmopolitan vision, using literature to face both personal and collective darkness.

2. La Littérature Comme Jeu Grave

• Shakespeare “practiced art with the gravity of a child at play,” as Borges noted—highlighting the liberating and playful power of literature against oppressive realities.
  • Quote / Timestamp:

    "Shakespeare n'a pas pris l'art trop au sérieux. Ou plutôt... il a pratiqué l'art avec la gravité d'un enfant qui joue."
    — Narrator/Commentator [00:51]

• Parallels drawn between Shakespeare’s England and modern Hollywood: both as creative epicenters granting artists the liberty to dream wildly.

3. L’ouverture aux Autres Cultures : Le Rôle de l’UNESCO

• The UNESCO events, past and present, serve as crucibles for rethinking human universality, especially post-atrocity.
• Julia Kristeva (psychanalyst and writer) underscores the urgent need for “interculturality” rather than mere cultural diversity:
  • Quote / Timestamp:

    « Plutôt que de parler de diversité culturelle, c'est une interculturalité qu'il convient de promouvoir... L'universel du respect de la personne humaine. »
    — Julia Kristeva [03:08]

  • Kristeva warns against the pitfalls of diversity turning into “closure within communities,” advocating instead for a refoundation of humanism centered on individual dignity.

4. Le Langage et la Création

• Borges on Shakespeare’s genius: The plasticity of the English language in his era allowed for poetic and playful innovation.
  • Shakespeare’s use and transformation of language made the literature of his time especially potent, an almost impossible feat in today’s more rigid linguistic climate.
  • Quote / Timestamp:

    "Le langage est le propre de l'écrivain... il pouvait, par exemple, prendre des substantifs et en faire des verbes sans aucune difficulté, sans aucune vanité."
    — Borges via Narrator/Commentator [05:41]

• Respects Shakespeare’s sensitivity to both the conventions and the realities within art; Macbeth dramatizes both the historical and the universal human stage.

5. La Double Temporalité du Chef-d’œuvre

• Macbeth simultaneously unfolds in medieval Scotland and in 17th-century London, mirroring how literary greatness transcends time and space.
  • Quote / Timestamp:

    "La tragique destinée de Macbeth se joue à la fois dans son château de solitude de l’Écosse… Et cette histoire se passe aussi dans un théâtre de la banlieue de Londres au commencement du XVIIe siècle..."
    — Borges via Narrator/Commentator [05:41]

• Borges suggests that the best literature does not take itself too seriously; its happiness and meaning come from the lucid dream of creation.

6. Défi Humaniste Contemporain

• The episode concludes by reflecting on the enduring humanistic mission of literature in facing today’s cruelties and historical wounds.
  • Continuing need to transvalue our traditions and cultural differences towards the dignity of the unique human person.

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🟩 Notable Quotes & Memorable Moments

• “Shakespeare n'a pas pris l'art trop au sérieux. Ou plutôt, pour répéter une phrase de Stevenson, il a pratiqué l'art avec la gravité d'un enfant qui joue.”
  — Narrator/Commentator ([00:51])
• “Plutôt que de parler de diversité culturelle, c'est une interculturalité qu'il convient de promouvoir... L'universel du respect de la personne humaine.”
  — Julia Kristeva ([03:08])
• “Le langage est le propre de l'écrivain... il pouvait, par exemple, prendre des substantifs et en faire des verbes sans aucune difficulté, sans aucune vanité.”
  — Borges via Narrator/Commentator ([05:41])
• “Le bonheur, peut-être le seul bonheur que le Dieu accorde à notre brissable poussière, c'est ce rêve clair, ce rêve lucide, de façonner le rêve.”
  — Borges via Narrator/Commentator ([11:45])

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🟪 Timestamps for Key Segments

• 00:51 — Borges on Shakespeare’s playful seriousness in art
• 01:35–02:45 — Excerpts and reflections on Macbeth as literature of dreams and nightmares
• 03:08–05:22 — Julia Kristeva speaks at UNESCO on interculturality and humanism
• 05:41–11:45 — Borges analyzes language, the fluidity of English, conventions and realities of art, and the metaphysical lesson of literature
• 11:45–12:22 — Philosophical closing: the lucid dream of creation as the mark of humanity

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🟫 Tone & Style

The conversation maintains a reflective, philosophical tone—respectful of literary nuance, history, and the urgency of humanistic values. The speakers balance admiration for past literary genius with contemporary critical thought, inviting the listener into a deeper meditation on art’s place in responding to the cruelty of the world.

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This episode offers a profound, nuanced meditation on literature, history, and our ongoing quest for shared humanity—framed through Borges, Shakespeare, and the challenges of our own time.

Transcript

[Narrator]

France Culture.

[Narrator/Host]

Ici Paris, organisation des Nations Unies pour l'éducation, la science et la culture. Preuve d'humanité. Rory Lewis Borges, la littérature face à la cruauté du monde. En 1964, Borges a 65 ans. Il est né à la toute fin du XIXe siècle en Argentine. C'est un homme qui traverse le XXe siècle avec une renommée mondiale dans les années 1950-1960. Entre poésie, nouvelles, romans, il compose sa vision du monde. Une sorte de conte métaphysique et cosmopolite pour un homme victime peu à peu de cécité. Les dictatures, il les a connues. Il en a même été proche avant de les condamner sur le tard. En novembre 1964, il offre une allocution sur Shakespeare et nous lors d'une série d'événements organisés par l'UNESCO pour célébrer justement le quatrième centenaire de Shakespeare.

[Narrator/Commentator]

Shakespeare n'a pas pris l'art trop au sérieux. Ou plutôt, pour répéter une phrase de Stevenson, il a pratiqué l'art avec la gravité d'un enfant qui joue. Travailler pour le théâtre à ce moment, c'était un peu comme travailler pour Hollywood aujourd'hui. Et cela lui a permis de s'abandonner aux rêves, à la vaste liberté du rêve.

[Narrator/Host]

La gravité d'un enfant qui joue, car la littérature a cela de puissant qu'elle permet à l'auteur, à l'autrice, de s'abandonner aux rêves et dès lors de nous offrir l'occasion de rêver et de penser. Macbeth de Shakespeare est mis en scène en 1959 par Claude Barma avec la divine Maria Cazaresse, quand l'intrigue nous conduit dans les Landes écossaises des Landes médiévales.

[Narrator]

« Je n'ai jamais vu de jour.

[Narrator/Commentator]

Si horrible et si beau.

[Narrator]

Quelles sont ces créatures, si flétries, si bizarrement accoutrées ? Elles sont bien sur la terre où nous vivons, mais semblent ne pas en être. Êtes-vous seulement vivantes ? Un homme pourra-t-il vous questionner ? Parlez, si vous pouvez ! Qu'est-ce que vous êtes ?

[Actor/Reader]

Salut, Macbeth. Salut à toi, Glamis.

[Narrator/Commentator]

Salut, ma bête.

[Actor/Reader]

Salut à toi, Codor. Salut, ma bête. Toi, qui seras bientôt moi.

[Narrator]

Bon, cousin, pourquoi ce frisson? Vous auriez peur de tout cela qui sonne si bien?

[Narrator/Host]

Ce frisson, c'est celui que nous offre aussi la littérature, la culture et l'ouverture vers d'autres cultures. En 2010, l'écrivain et psychanalyste Julia Kristeva prend la parole à l'UNESCO pour le lancement de l'année internationale du rapprochement des cultures.

[Julia Kristeva]

Plutôt que de parler de diversité culturelle, c'est une interculturalité qu'il convient de promouvoir. Elle tiendra compte des traditions culturelles, y compris des croyances religieuses, sans oublier pour autant cette composante capitale de l'expérience humaine qu'on appelle l'histoire. Cette histoire qui nous a conduit à penser que l'universel et la liberté sont accessibles à toute l'humanité et que l'histoire nous donne aussi l'audace de transformer et l'universel et la liberté en réalité. D'où la question qu'est l'universel et quelle liberté. L'universel ne trouve sa pleine valeur libertaire que si c'est un universel au singulier. L'universel du respect de la personne humaine. A partir de là, la liberté de l'universel, c'est la liberté de la personne singulière. Je pense qu'on ne pense pas suffisamment à cela et le risque de diversité culturelle consiste à nous enfermer dans des communautés plutôt que de penser l'universel au singulier. Ceci suppose évidemment une transvaluation des diversités culturelles. Et j'aimerais qu'on apprécie ici la cruauté et la radicalité de ce travail à laquelle est appelé le monde moderne. Si nous voulons éviter le risque de conflit, il ne suffit pas de dire « soyons ensemble et fraternels ». Il s'agit de transvaluer toutes nos traditions, toutes nos diversités culturelles en vue de la dignité de la personne. De nous demander si toutes les traditions respectent la diversité de la singulière personne, homme ou femme ou enfant. Et c'est à partir de cela que nous pouvons créer la refondation de l'humanisme. C'est ça le challenge aujourd'hui. Nous sommes ici à l'UNESCO dans le laboratoire de cette refondation de l'humanisme qui peut s'appuyer sur l'universel tel que nous le donne la tradition culturelle européenne en s'ouvrant, comme on vient de le dire, aux autres.

[Narrator/Host]

Refonder l'humanisme, l'universel pour la liberté face à la cruauté du monde. Retrouvons Borges en 1964, car nous sommes sans cesse confrontés aux urgences du monde. Alors, en réaction, prenons le temps de nous plonger dans l'archive et d'écouter Borges nous parler de Shakespeare et de la force du langage.

[Narrator/Commentator]

Revenons à William Shakespeare. Tout d'abord, il a senti ce que Shakespeare a senti est bien plus important, j'ose le croire, que ce qu'il a pensé avec conscience. Il a senti que le langage est le propre de l'écrivain. De nos jours, un écrivain qui sentirait le langage avec la même intensité que Shakespeare risquerait pensons à Mallarmé, à James, à Joyce, dans un plan mineur, à Dylan, à Thomas, risqueraient, je crois, de tomber dans le pédantesque ou le décoratif. Mais Shakespeare est venu à une époque où la langue anglaise jouissait d'une hospitalité et d'une fluidité étonnantes. Il pouvait, par exemple, prendre des substantifs et en faire des verbes sans aucune difficulté, sans aucune vanité. Il pouvait parler, par exemple, « Such things as madmen, tongue and brain not ». Cela eût été assez difficile de nos jours. Puis, le hasard ou la fatalité, nous sommes si ignorants que ces deux mots logiquement contraires sont pour nous synonymes. Lui a mis sous la main cette étrange langue anglaise, cette langue que les philologues appellent germanique et qui joue en réalité dans un double registre de mots saxons et de mots latins qui ne sont en réalité tout à fait semblables et dont Le réciproque duel des nuances fait depuis Chaucer, depuis Langland, un élément de la poésie. Shakespeare pouvait ainsi s'abandonner, et cela est difficile ou impossible de nos jours, au joie du verbal avec innocence et impunité. Un autre point. Shakespeare a senti à la fois ce qu'il y a des conventions dans l'art. Évidemment, la littérature fait des mots, et les mots sont des conventions qu'il faut accepter. et ce qu'il y a d'essentiellement réel dans l'art. Prenons un exemple. La tragique destinée de Macbeth se joue à la fois dans son château de solitude de l'Écosse au XIe siècle, peu avant la victoire de Stamford Bridge, sur le Norvégien et la défaite des Saxons sous Guillaume le Batard, qui deviendrait après Guillaume le Conquérant. Et cette histoire se passe aussi dans un théâtre de la banlieue de Londres au commencement du XVIIe siècle, c'est-à-dire à l'époque où l'Angleterre cessait d'être une petite île déchirée, boréale, occidentale, un peu perdue, presque inultime. Tout l'est pour commencer à être l'Empire. C'était l'époque des corsaires, le moment où l'Angleterre s'élargit dans la mer et devient presque le monde. Eh bien, Shakespeare a senti ces deux choses. C'est-à-dire qu'il n'a pas pris l'art trop au sérieux. Ou plutôt, pour répéter une phrase de Stevenson, qu'il a pratiqué l'art avec la gravité d'un enfant qui joue. Travailler pour le théâtre à ce moment, c'était un peu comme travailler pour Hollywood aujourd'hui. Et cela lui a permis de s'abandonner aux rêves, à la vaste liberté du rêve. L'idée d'un chef-d'œuvre n'a pas troublé ces nuits et Ça, c'est peut-être une des leçons que nous pouvons apprendre de chez lui. C'est-à-dire que le bonheur, peut-être le seul bonheur que le Dieu accorde à notre brissable poussière, c'est ce rêve clair, ce rêve lucide, de façonner le rêve.

[Narrator/Host]

Preuve d'humanité, hier, aujourd'hui, encore et toujours. Une plongée dans les archives proposée par Xavier Mauduit, réalisée par Benjamin Hu, à la prise de son Nicolas Leroulet, au mixage Manon Houssin, avec Laura Dutèche-Pérez et Elodie Piel en chargée de programme, et Camille Renard, responsable des podcasts. Merci à l'UNESCO pour ces archives. Preuve d'humanité à retrouver à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.

[Narrator/Commentator]

Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org.