Scandinavie ancienne, le temps des vikings 1/4 : Premiers peuples scandinaves, il se passe quelque chose au Nord

Summary

Le Cours de l'histoire – Scandinavie ancienne, le temps des vikings 1/4 : Premiers peuples scandinaves, il se passe quelque chose au Nord

Podcast: Le Cours de l’histoire — France Culture
Date: 8 novembre 2025
Invité·es: Lucie Malbos (maîtresse de conférences en histoire médiévale à l’université de Poitiers), Anne Nyssen (archéologue, professeure à Paris 1 Panthéon-Sorbonne)

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Thème général de l'épisode

Cet épisode inaugure une série dédiée à la Scandinavie ancienne, centrée ici sur les premiers peuples du Nord. Il ne s’agit pas encore des « vikings » au sens classique, mais d’explorer la préhistoire et l’histoire ancienne de cette région avant l’essor viking proprement dit : les sociétés rurales, maritimes, leurs échanges, leurs croyances et la manière dont se sont construites (et déconstruites) nos représentations.

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Points clés et Discussions

1. Qu’est-ce qu’un « viking » ? — Démystification des clichés

[02:09 — 03:56]

• Lucie Malbos souligne d’entrée la distinction entre « viking » et « scandinave ». Un viking, au sens strict, n’est pas un agriculteur ou un artisan, mais quelqu’un qui prend la mer pour s’enrichir (par le commerce, le pillage, etc.).

  • « Le viking, en fait, ça renvoie à une activité [...]. L’agriculteur, eh bien, il reste sur sa terre. Donc, d’un point de vue de la définition stricte, ça n’est pas un viking, c’est un scandinave. » (Lucie Malbos, 02:09)

• Les images du casque à cornes, du guerrier-berserk, etc., relèvent plus du fantasme moderne que des réalités archéologiques.

2. Vikings, société et agriculture

[02:49 — 04:53]

• Même si le « viking » n’est pas agriculteur, la société scandinave est avant tout terrienne et agraire : de vastes fermes, hiérarchisation sociale, importance du paysan libre — qui est aussi un homme armé.
• Anne Nyssen :

  • « Dans les sociétés scandinaves, le paysan, c’est vraiment l’homme libre, [...] jusqu’au XIIIe siècle [...]. Mais le viking n’est pas agriculteur. » (Anne Nyssen, 02:49)

• Les sociétés agricoles fournissent aussi les ressources matérielles (bois, laine) nécessaires à la construction des navires.

3. La diversité géographique, climatique et culturelle de la Scandinavie

[07:30 — 12:29]

• Le « Nord » recouvre une réalité très diverse : Norvège, Suède, Danemark, jamais homogènes ni sur le plan géographique, ni culturel, ni linguistique.

  • « On est alors dans un espace qui effectivement s’étire, s’étire sur plus de 2000 km [...] il y a une grande diversité géographique et climatique. [...] Il y a un point commun, c’est la prégnance de l’élément maritime. » (Lucie Malbos, 07:30)

• La Finlande, malgré sa proximité géographique, demeure à part, tant par la langue (finno-ougrien) que par la culture.
• Anne Nyssen raconte l’expérience linguistique : impossible de comprendre le finnois pour les Scandinaves.

4. Multiplicité des peuples et diversité ethnique

[12:29 — 14:41]

• Archéologie et analyses ADN identifient des différences nettes d’origine entre Norvégiens, Suédois et Danois.

  • « Le génome Viking [...] montre que l’ADN des Danois est plus proche des Anglais, des Suédois plus proche du sud de la Baltique. [...] La communauté culturelle n’est pas égale à la ressemblance biologique. » (Anne Nyssen, 12:29)

• Les textes antiques, comme ceux de Tacite ou des auteurs romains, perçoivent les différences, même si confusément.

5. Le lien maritime, les échanges et la vision romaine du Nord

[15:06 — 17:32]

• Tacite voit la Scandinavie comme une « île géante », isolée mais en interaction avec Rome.
• L’archéologie confirme des contacts anciens et réguliers : objets romains dans des sépultures d’élite, importations, diffusion des runes inspirées par l’alphabet latin.

  • « On a retrouvé énormément d’objets romains qui se retrouvent dans des tombes [...] en Scandinavie, notamment au Danemark. » (Lucie Malbos, 16:25)

• Échanges ambigus : à la fois commerciaux et guerriers (mercenaires, butins).

6. Ce que les peuples du Nord échangent avec Rome

[21:14 — 22:39]

• Difficile d’identifier précisément, mais l’ambre baltique est l’un des biens majeurs exportés, tout comme les fourrures, peaux, ou parfois l’ivoire de morse.

  • « L’ambre, c’est l’or de la Baltique. » (Lucie Malbos, 21:26)

7. Réseau d’échanges internes et structuration politique

[26:34 — 29:17]

• Les échanges ne sont pas seulement extérieurs : au sein même de la Scandinavie, il existe de nombreux circuits d’échange — agricoles, alimentaires ou de prestige.
• Structuration politique : des sociétés fortement fragmentées, à base tribale et régionale (chefs, rois locaux).

  • « On a des petits groupes, qui en fonction des circonstances vont s’affronter ou vont au contraire dialoguer, échanger [...]. » (Lucie Malbos, 26:34)

8. Les mouvements de populations, l’âge des « migrations »

[28:33 — 29:22]

• Les « invasions barbares » sont aujourd’hui reconsidérées comme des mouvements de circulation, notamment de Germains de Scandinavie vers l’Angleterre (Angles, Saxons).
• Communauté culturelle germanique (indo-européenne) : facilité de communication linguistique et de partage de croyances.

9. Archéologie des différences : funérailles, objets, pratiques

[31:00 — 33:28]

• Diversité des pratiques : les tombes, les armes, les objets de prestige, la place des armes varie selon les régions (ex. : présence d’armes en Jutland, pas dans l’est du Danemark).
• Même les sépultures au profil pacifique révèlent parfois des indices de vie guerrière (traces de coups, de batailles sur les ossements).

10. Les runes, culture écrite et oralité

[33:48 — 35:15 | 53:33 — 56:03]

• Contrairement à la légende, ces sociétés connaissent l’écriture, notamment les runes, bien avant l’ère viking (I-IIe siècle).
• Runes : fonction élitaire puis popularisation (ex : bâtons runiques).

  • « Ce sont les fameuses runes scandinaves. […] Les plus anciennes remontent peut-être au Ier ou IIe siècle de notre ère. » (Lucie Malbos, 33:48)

• Lien fort entre runes, mythologie et culture orale.

11. Imaginaires contemporains et « médiévalisme »

[38:02 — 39:50]

• La réception moderne mélange hardiment histoire et mythe (musique néo-paganique, reconstitutions, etc.).

  • « Il y a vraiment ce côté idyllique et en même temps, c’est une très large reconstruction, réappropriation [...] avec un plaquage de nos aspirations et de nos rêves sur cette époque lointaine. » (Lucie Malbos, 38:34)

• L’importance de ne pas projeter notre imaginaire moderne sur le passé.

12. Mode de vie : habitat, agriculture, sociétés rurales

[40:24 — 44:30]

• Archéologie rurale : maisons/étables, évolution avec le temps, grandes fermes dès le VIIIe siècle (voire avant).

  • « On a quand même une bonne vision de la vie quotidienne et aussi des côtés funéraires et des études environnementales qui montrent aussi que c’est une agriculture de qualité. » (Anne Nyssen, 40:24)

• Structures d’habitat très diverses : fermes isolées, villages (au sens suédois très lâche du terme).
• Les Halles (grande salle élitaire) : lieux de pouvoir, fêtes, émergence de dynasties.

13. Pouvoir politique et grandes Halles

[44:45 — 51:17]

• Les Halles ne servent pas à loger une famille, mais sont des lieux ostentatoires du pouvoir, présents dès le IIIe siècle.

  • « La Grande Halle, on va la trouver aussi bien en Angleterre anglo-saxonne du VIe, VIIe siècle qu’en Scandinavie. [...] C’est un bâtiment vraiment ostentatoire, qui n’a pas forcément de fonction résidentielle [...]. » (Lucie Malbos, 45:54)

• Emergence de dynasties, sites monumentaux (par ex. : Gudme, Uppsala, Lejre), toujours placés près de la mer mais protégés.
• Fragmentation du pouvoir avant la formation de véritables royaumes.

14. Religion, mythologie, runes et christianisation

[51:47 — 57:56]

• Source majeure sur la mythologie : Snorri Sturluson au XIIIe siècle, qui homogénéise un panthéon autrefois mouvant.

  • « On a finalement une reconstruction et une homogénéisation j’ai envie de dire, sous la plume de Snorri Sturluson. » (Lucie Malbos, 56:37)

• Odin, Thor, divinités locales multiples : grande fluidité du polythéisme scandinave.
• Les runes s’ancrent dans cet univers religieux (lien mythologique fort avec Odin, magie).
• La christianisation (exemple : la pierre de Jelling, Harald à la dent bleue), processus progressif et complexe, non uniforme selon les régions.

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Citations marquantes et moments mémorables

• "Un viking, en fait, ça renvoie à une activité et cette activité, c'est celle de prendre la mer pour aller s'enrichir. L'agriculteur [...] n’est pas un viking, c’est un scandinave."
     – Lucie Malbos [02:09]

• "La communauté culturelle n’est pas égale à la ressemblance biologique."
     – Anne Nyssen [12:29]

• "On voit que ce sont deux mondes qui ne s’ignorent pas, qui ne se connaissent pas bien, mais qui savent que chacun existe."
     – Lucie Malbos [16:25]

• "L’ambre, c’est l’or de la Baltique."
     – Lucie Malbos [21:26]

• "Il ne faut pas oublier que les anciens Scandinaves ont aussi très largement déboisé, coupé des arbres, déforesté. Donc, c’est très ambigu. Il y a vraiment ce côté idyllique et en même temps, c’est une très large reconstruction, réappropriation de la part des contemporains."
     – Lucie Malbos [38:34]

• "La Grande Halle, c'est un bâtiment vraiment ostentatoire, [...] imposant qui n'a pas forcément de fonction résidentielle."
     – Lucie Malbos [45:54]

• "Progressivement, on a des peuples qui s’organisent de façon un peu plus, alors on dirait étatique, mais enfin c’est vraiment un processus sur un long terme et sur plusieurs siècles."
     – Lucie Malbos [50:17]

• "C’est le principe du polythéisme, c’est quelque chose de mouvant. [...] On peut croire en certains dieux à une époque et puis ils disparaissent, on en crée d’autres, on en intègre d'autres."
     – Lucie Malbos [56:37]

Timestamps essentiels

• [02:09] — Qu’est-ce qu’un viking ?
• [07:30] — Diversité géographique et le « Nord »
• [12:29] — ADN, peuples et diversité
• [16:25] — Échanges et vision romaine
• [21:26] — Ce que les peuples scandinaves exportent
• [31:00] — Différences d’archéologie régionale
• [33:48 & 53:33] — Les runes, écriture et culture
• [38:34] — Médiévalisme et imaginaires contemporains
• [40:24] — Vie quotidienne, habitat
• [44:45 & 45:54] — Les Halles, sièges du pouvoir
• [51:47] — Religion, dieux, Snorri Sturluson

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Conclusion et synthèse

Cet épisode propose une plongée passionnante, nuancée et accessible dans la préhistoire et l’histoire ancienne de la Scandinavie « avant » les Vikings. Il démonte les clichés, explique les fondements matériels et culturels de ces sociétés—principalement rurales, maritimes, et polyethniques. Il souligne l’importance des contacts avec Rome, l’émergence progressive d’élites structurées, la diversité des croyances comme celle des pratiques funéraires, enfin la situation particulière de la langue, l’écriture runique, et la législation. Le rôle de l’imaginaire contemporain (« médiévalisme ») est aussi abordé, invitant à séparer le mythe de l’histoire.

Un épisode essentiel pour déconstruire et mieux comprendre le socle de la Scandinavie ancienne — bien au-delà des Vikings des séries télévisées.

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À suivre dans la série : le siège de Paris par les Vikings, la christianisation et l’évolution politique…

Transcript

[Xavier Mauduit]

Bonjour, c'est Xavier Mauduit et ici, nous jetons un œil et surtout une oreille sur ce qui se passe au Nord avec les premiers peuples scandinaves. Une émission du Cours de l'Histoire au temps des Vikings. Bonne écoute ! Une fourmi de 18 mètres avec un chapeau sur la tête, ça n'existe pas, ça n'existe pas. Une fourmi traînant un char plein de pingouins et de canards, ça n'existe pas, ça n'existe pas. Une fourmi parlant français, parlant latin et javanais, ça n'existe pas, ça n'existe pas. Voilà à propos de la fourmi, ce que nous rappelait le poète Robert Desnos. Mais qu'aurait-il dit des vikings ? Un viking agriculteur, ça n'existe pas. Un viking qui ne boit que dans le crâne de son ennemi, ça n'existe pas. Un viking avec un casque à cornes, ça n'existe pas. Et pourquoi pas ?

[Georges Chabot]

Loin, très loin vers le Nord.

[Anne Nyssen]

Il est une terre hostile, où les.

[Georges Chabot]

Nuits durent plusieurs lunes, où les hivers.

[Anne Nyssen]

Sont rudes et où vivent les hommes du Nord, les Vikings.

[Georges Chabot]

D'une race fière et redoutable, ils sèment la terreur partout sur leur passage.

[Lucie Malbos]

France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.

[Xavier Mauduit]

Vous avez reconnu la voix de Pierre Tchagnat dans le film Astérix et les Vikings, un film d'animation en 2006. Bonjour Lucie Malbos.

[Lucie Malbos]

Bonjour.

[Xavier Mauduit]

Vous êtes maîtresse de conférences en histoire médiévale à l'université de Poitiers. Bonjour Anissène. Historienne, archéologue, professeur d'archéologie médiévale à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne. Et avant de commencer cette émission sur les peuples du Nord, ces premiers peuples de la Scandinavie, une précision sur le mot viking. J'évoquais qu'un viking qui serait, je sais pas moi, boulanger, agriculteur, ça n'existe pas. Lucie Malbaus, ai-je raison ?

[Lucie Malbos]

Oui, effectivement, je pense que vous aurez l'occasion d'en reparler cette semaine. Mais le viking, en fait, ça renvoie à une activité et cette activité, c'est celle de prendre la mer pour aller s'enrichir. L'agriculteur, eh bien, il reste sur sa terre. Donc, d'un point de vue de la définition stricte, ça n'est pas un viking, c'est un scandinave. Et souvent, on confond un peu les deux termes.

[Xavier Mauduit]

Lucie Balboux, c'est important de rappeler tout cela parce que ce mot de viking, il est chargé de tant et tant d'imaginaires. J'évoquais par exemple le casque à cornes, j'évoquais tout cela. Entre ce que nous a livré la patine du temps et tout cet imaginaire est bien différent de ce que l'archéologue peut retrouver dans les chantiers de fouilles.

[Anne Nyssen]

Oui, mais il y a aussi des choses, et peut-être je me permettrais de revenir sur le côté de l'agriculture en fait, parce que si on voit la taille des fermes viking, elles sont très grandes, elles peuvent, beaucoup plus grandes que ceux qu'on a pour la période ici dans l'Empire carolingien. Et c'est-à-dire qu'au fait, on peut penser que, comme a dit Lucie Malbeau, que c'est vraiment une activité, mais qu'il y a eu peut-être des fils en trop de ces grandes fermes. Parce qu'une chose qui est très importante de savoir, c'est que dans les sociétés scandinaves, le paysan, C'est vraiment l'homme libre, l'homme plein, et qui jusqu'au XIIIe siècle est aussi l'homme armé. Il a un bouclier, une hache, une casque, une épée, et il doit servir le roi. Et s'il ne le fait pas, la punition est terrible. Mais ça fait qu'il a une liberté, mais le viking n'est pas agriculteur.

[Xavier Mauduit]

Le viking n'est pas agriculteur parce qu'il prend la mer alors pour des explorations et plus s'y affiniter quand il découvre quelque chose qui l'intéresse. Peut-on parler de société agricole en parlant de ces peuples du nord ?

[Lucie Malbos]

Oui, bien entendu. À cette époque-là, en Scandinavie, comme en fait ailleurs à la même époque, c'est des saucissés dans lesquels la très grande majorité de la population vit du sol, vit des ressources du sol. Et puis, on parlait de prendre la mer, mais pour prendre la mer, il faut des ressources du sol. Il faut du bois qui pousse dans les forêts pour fabriquer des bateaux, il faut de la laine pour fabriquer des voiles. La laine, elle vient du dos des moutons qui pâturent sur la terre aussi. Donc ce sont des sociétés terriennes qui ont généré un certain nombre de richesses qui ont ensuite permis de prendre la mer.

[Xavier Mauduit]

Oui, c'est ça. Mais ça ne veut pas dire que quand on est agriculteur, on ne combat pas. Et comme vous l'évoquiez, en tant qu'archéologue, vous retrouvez mêlés, et c'est tout à fait logique, des armes près du monde agricole parce qu'il faut bien se défendre.

[Anne Nyssen]

En tant qu'archéologue, on ne trouve peut-être pas tant que d'armes que ça. Ça dépend dans quel pays scandinave vous êtes en fait. Parce qu'on a envie de mettre souvent les Scandinaves tous ensemble. Mais les pratiques funéraires sont assez différentes. Par exemple, on va trouver les tombes à armes sont plus rares. dans le sud de Scandinavie ou Danemark, ça veut pas dire qu'ils étaient moins guerrières, pour les périodes hautes non plus, mais simplement qu'on s'exprime autrement. Et donc je pense qu'il faut vraiment voir le fait qu'on a pu être à un moment paysan-agriculteur, et à un autre moment, on part en raide. Et ça c'est des destins individuels au fait.

[Xavier Mauduit]

Oui, prendre en compte le temps d'une vie, on n'est pas la même chose à un certain âge et à un autre âge. Ça, c'est une chose. Et prendre en compte, je vous écoute la géographie, parce que c'est pas la même chose quand on parle du sud de la Scandinavie, du Danemark, quand on parle de ces autres territoires. Petit point géographique.

[Georges Chabot]

Les pays scandinaves, pour lesquels nous inaugurons aujourd'hui une nouvelle série d'émissions, sont parées de toutes sortes de séductions. Nous évoquons les fjords où d'étroites langues de mer s'insinuent parmi des murailles vertigineuses de rochers abrupts, les immenses étendues de neige pour lesquelles on a inventé le ski. Nous pensons aussi à ces peuples hardis qui ont toujours couru les mers et qui ont autrefois amené jusque sur nos rivages les petites barques des vikings. Les légendes scandinaves ont fait rêver notre enfance, nous ont révélé des âmes tourmentées qui nous captivent et nous déroutent en même temps. Pays étranges en effet. N'y voit-on pas le soleil briller à minuit au-dessus de l'horizon pendant les claires nuits d'été. Il y a là les plus vieux pays d'Europe. D'énormes montagnes s'y dressaient en un temps où n'existait encore ni l'Angleterre, ni la France, ni les pays méditerranéens. Ces montagnes ont été démolies par les érosions depuis ces temps lointains, mais nous en retrouvons les morceaux, tantôt soulevés en plateau comme dans la chaîne norvégienne, tantôt étalés en plaine comme sur les bords de la Baltique. Et cela, c'est le bâti, le squelette de ces pays.

[Xavier Mauduit]

Nous étions en 1958 quand s'exprimait Georges Chabot, géographe, spécialiste des pays nordiques. Lucie Malbrousse, vous êtes l'autrice de cet ouvrage Les Peuples du Nord, publié dans la très belle collection des Mondes Anciens, c'est chez Pelin. Les Peuples du Nord, il faut nous définir ce Nord. On est où quand on parle du Nord ?

[Lucie Malbos]

On est alors dans un espace qui effectivement s'étire, s'étire sur plus de 2000 km et donc ça implique une grande diversité géographique et climatique. L'extrait qu'on vient d'entendre renvoie à notre imaginaire qui existe, mais qui renvoie en fait aux fjords norvégiens, enfin plutôt aux paysages norvégiens suédois. Et c'est vrai qu'on remonte, on remonte jusqu'au cercle polaire arctique. Mais il y a aussi, il y a aussi le Danemark. Et là, on est assez loin du cercle polaire arctique. On est loin des fjords enneigés. C'est très plat, le Danemark. Anne pourra compléter, mais c'est quand même beaucoup plus plat que la Norvège. Et c'est moins enneigé, c'est plus humide. Donc on a une grande diversité de paysages et les jours qui n'en finissent plus en été ou les nuits qui n'en finissent plus, ça n'est pas non plus un climat danois. C'est pour le nord de la Norvège et le nord de la Suède. Donc il y a cette grande diversité qui explique aussi une grande diversité d'activités, de peuplement. Il y a un point commun, c'est la prégnance de l'élément maritime.

[Xavier Mauduit]

Voilà, la mer est toujours présente. C'est plat le Danemark ?

[Anne Nyssen]

Oui, il y a des endroits qui seront quand même moins plats, je dirais, que d'autres, avec un peu de relief, mais c'est un relief doux, avec quelques centaines de mètres. Peut-être un peu, on peut dire que quelques éléments des paysages normands ne sont pas si éloignés que ça. Quand on regarde le Danemark, et pour les distances aussi, il y a une chose qu'on peut toujours voir, ce qui maintenant est en Allemagne, mais le Danewerk, donc le grand rempart, il est au milieu du nord de l'Afrique et du nord de Norvège. On voit peut-être justement l'étendue et aussi la diversité géographique que ça implique. Le sud de Scandinavie est en revanche, et ça il ne faut pas oublier, la partie le plus densement peublée. Et c'est aussi là où les pouvoirs se sont centralisés les premiers. On n'a pas de texte pour ces périodes, mais si on utilise les églises notamment romanes et la densité des églises, on voit vraiment une densité assez énorme. Et ça, il ne faut pas oublier par rapport aux autres pays. Plus petit, plus plat, mais une grande puissance.

[Xavier Mauduit]

Voilà c'est ça, ça c'est le Danemark. De quel pays parlons-nous aujourd'hui si on veut comparer pour bien comprendre ? Le Danemark donc ?

[Lucie Malbos]

Oui, alors c'est la difficulté, on est obligé d'employer les termes actuels pour savoir de quoi on parle, mais ça ne correspond pas à des pays à l'époque, donc le Danemark. Et puis la Suède et la Norvège, c'est le Berceau de base. Vous en reparlerez probablement dans les émissions suivantes. S'y ajoutent traditionnellement l'Islande, Groenland, qui sont les territoires sur lesquels vont s'installer, au cours de la période viking, des hommes et des femmes venus du Nord. Mais nous, pour l'espace qui nous intéresse aujourd'hui, c'est vraiment Danemark, qui est un archipel d'ailleurs. Danemark, c'est la péninsule du Jutland et toutes les îles qu'il y a autour, et puis la Suède et la Norvège.

[Xavier Mauduit]

Pourquoi pas la Finlande ?

[Lucie Malbos]

Alors pas la Finlande, parce qu'elle fait partie d'un point de vue géographique c'est assez proche, mais d'un point de vue culturel c'est très différent. Elle fait vraiment partie d'un ensemble à part, avec une langue notamment à part. C'est une langue finno-hougrienne et non pas indo-européenne. Et donc il y a vraiment une coupure, une caisse surculturelle. Alors il y a des éléments qu'on peut retrouver. Et puis il y a des peuples, notamment les Sames, qui circulent tout au nord, qui peuvent circuler entre le nord de la Norvège, Suède et Finlande. Mais d'un point de vue culturel, il y a de très grosses différences. On n'est pas dans un ensemble germanique.

[Xavier Mauduit]

C'est très important parce que la Finlande, nous en parlons mais comme d'une culture à part. Et puis nous relions ici le Danemark, la Norvège et la Suède. Actuel, j'utilise les noms contemporains. Mais malgré tout, il faut peut-être encore le souligner, il n'y a pas ici un monde homogène.

[Anne Nyssen]

Non, mais il y a quand même des... Au niveau de langue, déjà, on arrive à se comprendre entre déjà dans les pays scandinaves où, d'une manière culturelle, on va inclure le Danemark, même si souvent, d'une manière géographique, strict sous census, c'est la Suède et la Norvège. On peut aussi, avec beaucoup d'efforts, j'ai essayé pour jouer aussi, de lire du vieux norrois sans l'avoir vraiment appris, mais c'est difficile, mais le finnois, C'est un.

[Xavier Mauduit]

Autre monde, c'est impossible.

[Anne Nyssen]

C'est un autre monde. Je crois que j'avais appris à compter jusqu'à trois en finnois une fois uxicoxicaxi. Ça ne ressemble pas à grand chose. C'est pas pour nous, c'est pas pour vexer les Finnois qui peut-être nous écoutent.

[Xavier Mauduit]

Non mais voilà c'est ça, c'est-à-dire que dans ce monde scandinave il est possible de se comprendre alors qu'il ne va pas être possible de comprendre quelqu'un qui vient de la Finlande actuelle. Mais à l'intérieur de ce monde, excusez-moi je pose des questions naïves, mais il y a plusieurs peuples ou il n'y a qu'un peuple ?

[Anne Nyssen]

Au fait, il y a certainement plusieurs raisons. On peut dire qu'au niveau de l'archéologie, on voit qu'il y a des variantes régionales qui sont même assez importantes, que ce soit au niveau de la céramique, les manières de s'habiller. On a d'autres choses qui sont vraiment, on peut dire, communs. Ça peut être notamment, dès une période assez haute, les fers de lance et d'autres où on ne peut pas dire, lui, il vient de telle et telle région. Alors, une chose qui m'a beaucoup fascinée, c'est quand on a commencé à faire des analyses ADN à grande échelle. Il y a eu un grand projet qui est paru il y a quelques années, le génome Viking, et avant, sur les Saxons, en fait. Et pour le premier, j'avais réalisé qu'en fait l'ADN entre les Suédois et les Danois et les Norvégiens sont assez différents. Et qu'en fait l'ADN des Danois est plus proche des Anglais, des Suédois plus proche du sud de la Baltique. Donc il y a... Et ce qui est aussi intéressant c'est de voir la communauté culturelle n'est pas égale à la... ressemblance biologique. Et là, on apprend de plus en plus sur le mouvement des populations, leurs origines. Il y a aussi eu plus d'ADN dans l'âge du fer romain, où il y a une ADN qui a disparu. Joker pour le reste.

[Lucie Malbos]

Ce qui est intéressant c'est qu'on a dit qu'on avait très peu de textes mais ça recoupe quand même en partie les rares, les maigres informations qu'on a par les textes. Alors la difficulté c'est que les textes ils ont été écrits par des auteurs occidentaux qui ont une très mauvaise connaissance en fait de ce monde nordique mais ils savent quand même qu'il s'y passe des choses et ils ont tendance à mettre un peu tous ces peuples à la fois dans le même sac, et en même temps ils sont conscients qu'il y a quand même des différences, puisqu'il y a plusieurs noms qui reviennent, rien que pour les peuples qui vivent en Suède, on a la mention des Suénaises, des Svéards, des Gètes, et on sent que c'est confus dans l'esprit des auteurs occidentaux, mais en même temps il y a plusieurs termes qui renvoient aussi à cette diversité ethnique.

[Xavier Mauduit]

Et puisque nous savons, par ces auteurs occidentaux et principalement romains, bien sûr, qui observent ce qui se passe autour d'eux, c'est que, mais vous l'avez dit, ce qui unit l'ensemble de ces peuples, c'est la mer.

[Anne Nyssen]

Les.

[Daniel Koenigsberg]

Cités des Sionaises, dans l'océan même, outre leurs guerriers et leurs armes, sont fortes par leur flotte. La forme de leur navire se distingue en ceci qu'aux deux extrémités, une proue offre un avant, toujours prête à aborder. Ils ne manœuvrent pas à la voile et ne fixent pas les rames rangées sur les bords. L'appareil en est libre, comme sur certains fleuves, et susceptible d'être tourné, selon les circonstances, d'un côté ou de l'autre.

[Anne Nyssen]

OUAIS !

[Xavier Mauduit]

Daniel Koenigsberg dans le cours de l'histoire sur France Culture qui nous lisait cet extrait de Tacite. Tacite, auteur latin, premier siècle après Jésus-Christ. Lucie Malbaus, que sait-on dans le monde romain de ces peuples là-bas dans le nord ? Alors on entend, il y a des noms qui sont cités, des noms de peuples et puis bien sûr l'importance de la mer.

[Lucie Malbos]

Oui, effectivement. Alors, on sait que ces peuples existent. Alors, je disais que c'était confus. C'est confus aussi d'un point de vue géographique. Tacite et d'autres voient, en fait, la Scandinavie comme une sorte d'île géante. On parle d'un monde insulaire. Le terme latin qui revient, c'est Scandinavia ou Scandia. Et Scandia est présenté comme étant une île. Donc, il y a vraiment cette idée de quelque chose qui est coupé, finalement, du reste de l'Europe, coupé par la mer. Et en même temps, on échange aussi avec ces peuples. Et on échange, on vient d'évoquer le rôle du bateau. Donc, on échange d'un point de vue économique, d'un point de vue militaire aussi. Il y a des guerres ou des mercenaires qui circulent de part et d'autre de la frontière de l'Empire romain qu'on appelle le Limès. Donc, il y a cette espèce de... Ces espèces d'échanges un peu ambigus finalement, où on sait qu'il se passe quelque chose, on ne connaît pas bien le détail, en même temps on échange. On a retrouvé énormément d'objets romains qui se retrouvent dans des tombes, des tombes en général plutôt élitaires en Scandinavie, notamment au Danemark. Donc on voit que ce sont deux mondes qui ne s'ignorent pas, qui ne se connaissent pas bien, mais qui savent que chacun existe.

[Xavier Mauduit]

C'est bien, on parle d'archéologie, nous avons une archéologue historienne. Dites-nous, Anne Hyssen, qu'est-ce que l'on retrouve dans ces mondes du Nord qui nous vient du monde romain ?

[Anne Nyssen]

C'est-à-dire que même la périodisation nordique, au fait, va prendre en compte ses contacts avec le monde romain. Vu que les quatre premiers siècles de notre ère sont qualifiés de l'âge du fer romain pour l'ensemble de la Scandinavie. et où on peut dire qu'on voit deux différences. Dans les premiers siècles, on va avoir plus d'importations et surtout on voit aussi que les objets vont venir plus rapidement. Pour ce qu'on appelle maintenant l'âge du fer pré-romain, vous voyez l'importance, on voit que les objets de l'étranger souvent circulaient plus longtemps. Donc l'acheminement était peut-être plus long. Mais tout d'un coup, ça va s'accélérer. Et après, ce qu'on voit dans les deux premiers siècles, c'est au fait qu'il y a l'une des tombes les plus riches de tout le nord de l'Europe, à Hobu, où on a fouillé maintenant aussi à côté. On a des grandes halles et des mars. On ne comprend pas trop ce que c'est. C'est près de la mer. mais où il y a une panoplie d'objets, notamment fabriqués dans le sud d'Italie avec des scènes de l'Odyssée. Alors parfois on pense que c'est peut-être des cadeaux diplomatiques. Il y a les scènes aussi de Nestor, donc est-ce que c'est pour apprendre à ce chef barbare qui dépend des Romains qu'il doit se soumettre ou est-ce que c'est autre chose ? Donc là on peut faire beaucoup de choses. On a d'autres sites où dans des sépultures on a trouvé des côtes de maille, même un plutonium, le poignard du légionnaire romain. Donc, ça existe. Et puis, il y a à nouveau un changement vraiment radical qui va vers un... standardisation, on va avoir beaucoup plus d'importations romaines, mais plus standardisées à partir du troisième, fin deuxième siècle, troisième. Et on voit que là, les sépultures aisées, où il y a encore des différences, donc du sud de Scandinavie, la dénomination du Danemark médiéval pour les archéologues, parce qu'on n'ose rien dire au niveau des territoires, ben là, ils n'ont jamais des armes. Ils ont des jeux à la romaine. Donc, ils ont une vaisselle romaine. Les runes sont sans doute aussi d'inspiration latine largement, après adaptées à la phonétique nordique. Et donc, on voit qui a ça. Et on voit encore, par exemple, c'est une période extrêmement violente. Alors, je veux peut-être juste dire, où on voit, par exemple, il y a des grands sacrifices d'armes, et il y en a un qui est... l'une où ils sont plusieurs, mais par exemple, l'île Repo Hotel, début du troisième siècle de notre ère, où on estime qu'il y a l'équipement d'une force armée qui a traversé la mer, de plus de mille hommes qui a été sacrifié. La plus grande collection, une des plus grandes collections d'épées romaines se trouve pour cette raison au musée de Moscor. Y compi pris l'épée qui a servi du modèle au Gladiator.

[Xavier Mauduit]

Le film ?

[Anne Nyssen]

Oui, de Ridley Scott. Mais donc, il y a tout là. Et en plus, ce ne sont pas des Romains, mais ils viennent de Norvège.

[Xavier Mauduit]

Ah oui, c'est intéressant de voir cette imbrication. Ce sont des mondes qui se connaissent. Quand on parle d'échanges, d'ailleurs, pour bien saisir ces gens du Nord, que vendent-ils aux Romains, les Malbos ?

[Lucie Malbos]

Alors, c'est difficile de savoir, parce que d'un point de vue archéologique, on a des objets qui circulent, des marchandises, mais on ne sait pas forcément qu'est-ce qui a été échangé contre quoi. Mais on peut émettre un certain nombre d'hypothèses. Là aussi, on a quelques textes. Il y a l'ambre de la Baltique qui est particulièrement recherchée. Il y a également, alors là ça disparaît d'un point de vue archéologique, mais tout ce qui va être peau, fourrure d'animaux nordiques. On sait que les élites occidentales, les élites carolingiennes et ottoniennes plus tardivement, mais en fait même avant, déjà les Romains en sont particulièrement demandeurs, demandeuses. Donc c'est ce genre d'objet, ça peut être un petit peu l'ivoire de Morse, même si le gros du commerce d'ivoire de Morse se développe plus tard au Moyen-Âge. Mais l'ambre, oui, fait partie, c'est l'or de la Baltique, l'ambre.

[Xavier Mauduit]

Et l'ambre, c'est sûr que l'ambre, les Romains ne peuvent pas l'avoir chez eux, ils sont obligés d'aller le chercher plus au nord. Et donc on voit ce système qui se met en place d'échanges, échanges et rivalités. C'est quelque chose de très classique. Vous avez dit à Nicène que l'on assiste au cours de ces premiers siècles, même quelques siècles avant Jésus-Christ, à une accélération des échanges. Comment l'archéologue peut voir une accélération d'échanges ?

[Anne Nyssen]

C'est-à-dire qu'à partir des horizons chronologiques, qu'on va voir tout d'un coup qu'il y a candidativement plus d'objets d'importation romaine. Ce qu'on peut voir aussi comme une différence très marquante, c'est qu'on a quelques sépultures très riches avec d'importations romaines au début. et après on va avoir plus, toujours très riche. Au fait, on ne va pas trouver des importations romaines en dehors d'un cercle très restreint, qui montre aussi que c'est très contrôlé qui va avoir quoi. Et ça devient un peu standardisé. Ce qui là aussi va devenir, surtout à partir du 3e, 4e siècle, va aller à l'encontre des... Est-ce que c'est du commerce ? Est-ce que c'est des échanges ? Est-ce que c'est du butin ? Commerce, c'est sans doute, on n'est pas vraiment dans ce système de commerce de gros. Si ça aurait été vraiment une commerce, on aurait trouvé aussi parfois des petits objets romains dans des sites ordinaires. Ce n'est pas le cas. En revanche, butin, on a par exemple la production de cornes à boire en verre. Et ça, ce n'est pas des choses qu'on va trouver naturellement dans la culture antique. C'est-à-dire que les ateliers romains, dans des provinces romaines, il y en a qui ont fabriqué des verres au goût barbare. Et je pense pas qu'ils l'auront fait pour qu'on les paye mieux.

[Xavier Mauduit]

Oui, il y avait un intérêt derrière.

[Anne Nyssen]

Asterix dit qu'ils sont fous les Romains, mais je pense quand même qu'il y a des limites.

[Xavier Mauduit]

Et dans cette folie romaine, nous retrouvons Tacite, nous l'avons déjà entendu.

[Georges Dumézil]

Les peuples.

[Daniel Koenigsberg]

De la rive sud de la Baltique fouillent aussi la mer, et seuls de tous les peuples. Ils recueillent, dans les bas-fonds et sur le rivage, le succin, qu'eux-mêmes appellent glaçon. Mais quelle en est la nature ? Et comment s'engendre-t-il ? Ils ne l'ont en barbare ni cherché ni trouvé. De longtemps, il gisait parmi les autres débris rejetés par la mer, quand notre luxe lui a fait une réputation. Eux-mêmes n'en font aucun usage. Ils le recueillent brut, le livrent sans le dégrossir, et en reçoivent le prix avec étonnement. On voit pourtant que c'est le suc d'un arbre. Car des animaux terrestres, voire ailés, brille souvent dans l'épaisseur engluée jadis dans une matière liquide, puis à mesure qu'elle durcissait encore.

[Xavier Mauduit]

Daniel Königsberg qui nous lisait Tacite, une traduction de Jacques Perret avec ici l'évocation de l'ambre, mais bien sûr ce suc de l'arbre qui englue des animaux, parfois des animaux ailés. Mais bon, vu que ce sont des barbares pour Tacite, ils ne peuvent pas savoir exactement ce que c'est. Ça permet d'évoquer un petit peu ce monde du commerce. territoires, ceux des peuples du nord. Lucie Malbaus, bien sûr des échanges avec le monde romain mais avec toujours ce danger de l'effet loupe. On regarde ici ce qui est particulier sans penser à ce qui est sans doute beaucoup plus général et le quotidien. Il y a beaucoup d'échanges à l'intérieur même de ces territoires scandinaves.

[Lucie Malbos]

Oui, alors là, c'est difficile à voir, même d'un point de vue archéologique, c'est ce qu'on disait tout à l'heure. Mais ce sont forcément des territoires qui sont tournés vers l'extérieur. Il y a plusieurs extérieurs, il y a des cercles concentriques. Quand on habite dans un petit village, l'extérieur, c'est à la fois le village d'à côté et puis, bien entendu, au-delà des mers. Mais on pense forcément de suite à des milliers de kilomètres par-delà les mers. Parfois, le village qui se trouve de l'autre côté de la forêt ou du fjord ou de la rivière, c'est un tout autre monde aussi. Mais il y a des échanges, alors qu'ils peuvent être des échanges belliqueux, guerriers. On n'a pas encore trop parlé de la structuration politique, on aura peut-être l'occasion d'y revenir. Mais on a des petits groupes, donc des petits groupes qui en fonction des circonstances vont s'affronter ou vont au contraire dialoguer, échanger en fonction aussi des ressources de l'endroit où ils se trouvent. Là où on peut faire pousser un peu de grain, on va éventuellement pouvoir l'échanger avec les endroits où ça pousse beaucoup moins bien. On n'est pas toujours dans les objets luxueux qu'on évoquait tout à l'heure, le verre ou les bijoux, il y a aussi des denrées alimentaires qui circulent, surtout dans un monde où ce n'est pas toujours facile partout de faire pousser, ne serait-ce que des céréales.

[Xavier Mauduit]

Aujourd'hui dans le cours de l'histoire sur France Culture, nous évoquons ces peuples du Nord. Oui, mais d'où viennent-ils ? Lucie Malbaus, vous êtes l'autrice de cet ouvrage des Peuples du Nord, publié chez Belin. Alors, il y a un sous-titre. J'ai bien peur de faire une erreur en prononçant le premier nom de Frosi.

[Lucie Malbos]

C'est l'équivalent d'un th anglais en fait.

[Xavier Mauduit]

Ah d'accord, Harold l'Impitoyable. Ces peuples du Nord, nous les évoquons. Votre étude s'étend du 1er au 11e siècle. Ce sont des peuples locaux, ce sont des gens qui ont vécu ici de manière très longue ou alors est-ce qu'on voit des mouvements de population, des déplacements de population ?

[Lucie Malbos]

Alors, on voit des mouvements de population, mais on voit plutôt des mouvements de population de la part de Scandinave qui vont aller vers l'extérieur, qui vont aller ailleurs. Ça fait partie de ce qu'on appelait, il y a longtemps, les invasions barbares. On n'emploie surtout plus ce terme parce que ça n'est pas du tout un processus d'invasion, mais un processus de circulation, effectivement, et d'arrivée de populations germaniques plus à l'ouest. On a ces fameux Angles, ces Saxons qui vont franchir la mer du Nord et qui vont aller s'installer en Angleterre. Mais c'est un phénomène assez large. Donc plutôt des populations qui vont quitter la Scandinavie pour aller s'installer un petit peu plus au sud et un petit peu plus à l'ouest.

[Xavier Mauduit]

Des populations qu'on peut relier au germain facilement ou ce sont vraiment des populations avec une vraie identité autre ?

[Lucie Malbos]

Qui appartiennent en fait à la grande famille culturelle des cultures germaniques, c'est un petit peu ce qu'on disait rapidement tout à l'heure, on est vraiment dans un ensemble indo-européen et plus particulièrement dans la branche germanique, qui explique aussi que par la suite, et encore à l'époque viking, La communication était probablement assez facile, faut peut-être pas exagérer, mais était possible entre quelqu'un qui habitait dans l'actuel Danemark et quelqu'un qui habitait du côté de l'Angleterre parce qu'il y avait eu ces circulations et parce qu'il y a aussi cette culture commune. Il y a la langue et puis on voit ça aussi dans un certain nombre de divinités qui sont très proches. On voit ça aussi dans des mots, dans des termes. Dans le livre que vous citiez, on a fait un tableau sur les jours de la semaine où on met en parallèle le nom des jours de la semaine en vieil anglais, en vieux norrois, et puis même en latin où on voit que la racine est différente, mais on renvoie souvent aux mêmes choses, le jour du soleil pour le dimanche, de la lune pour le lundi. Donc, il y a vraiment un ensemble, un bassin culturel. Anne le disait tout à l'heure, il y a beaucoup de différences, mais il y a aussi des grands traits culturels qu'on va retrouver à travers tout cet espace.

[Xavier Mauduit]

Oui, l'archéologue là aussi a un regard à porter sur ces différences et c'est très commun. Ces différences, elles apparaissent de quelle manière ? Ce sont des différences liées à Nyssen, à l'ornement des costumes, l'ornement de ce qu'on va trouver comme objet ? Ce sont des différences de ce type-là ou est-ce qu'on va voir des différences beaucoup plus majeures sur la manière d'ensevelir les morts, sur la manière où l'on ressent le vécu, la société de ces peuples du Nord ?

[Anne Nyssen]

On peut voir des différences, une grande diversité régionale. Aussi dans les pratiques funéraires, notamment. Par exemple, dans l'est du Danemark, où il y a beaucoup d'importations romaines, dans les tombes, ce sont des tombes sans armes. Mais si vous allez en Jutland, vers l'ouest, là, les sculptures vont avoir des armes. Et en Norvège aussi. Et donc il y a des différences très notables, même si parfois ça peut être le même fond qu'ils ont. Et par rapport à la circulation des importations romaines, parce que parfois c'est plus visible la circulation des biens de prestige, Il semble qu'en grande partie, là où c'est le plus diversifié, et la quantité la plus grande, c'est justement en Ceylande, un peu au sud du Copenhague actuel, où c'est vraiment très brillant. Mais ce n'est pas parce que ces gens n'ont pas d'armes qu'ils n'ont pas combattu. On a fouillé récemment dans une très belle sépulture où on montre vraiment que le défunt âgé de 30 à 40 ans, il a comme beaucoup la culture romaine, il a un verre avec... Léopard, les verres de cirque, quelque chose qui sont assez précieux. Et en même temps, là, on peut voir qu'en fait, Il n'a pas des armes, mais il a quand même un corps. Le corps pour faire du son. Et surtout, il est mort au combat. Et peut-être même à cheval, parce qu'il y a des traces d'armes blanches sur les bas de ses jambes. Et il a reçu des coups, même en... Pour le crâne, on peut voir de quel type de lance ça a percé le crâne. Et après, visiblement, il a eu reçu des coups d'épée, etc. Donc, c'est un combattant.

[Xavier Mauduit]

Oui, c'est un combattant. Donc, l'idée des combattants, ça, c'est partout. Mais la présence des armes est différente selon les espaces.

[Anne Nyssen]

Oui, ça, c'est la différence de la manière de faire. Par exemple, une très, très, très riche tombe à Valsnes, en Norvège. qui ressemble tout à fait à ceux qu'on a, c'est le même type, on l'appelle Haslepenleunner, bon, c'est pour votre... Mais au fait, lui, il a des armes. Donc, ça, c'est des choix culturels.

[Xavier Mauduit]

En sous-texte, depuis que nous conversons autour des peuples du Nord, on l'entend bien, les sources évoquées jusqu'alors, c'est l'archéologie et les textes venus du monde romain, Lucie Malbaus. C'est aussi un enjeu d'écrire cette histoire des peuples du Nord par rapport aux peuples du Nord eux-mêmes. Qu'est-ce qu'on a comme autre trace que l'archéologie ?

[Lucie Malbos]

Alors, on dit souvent que ce sont des sociétés qui sont marquées par l'oralité ou par une transmission orale, ce qui est vrai, et qu'elles ignorent l'écrit. Ça, c'est pas complètement vrai. Effectivement, on est en dehors d'un univers scriptural au sens occidental du terme, c'est-à-dire qu'on n'a pas l'équivalent d'un tacite scandinave. On n'a pas un auteur scandinave qui va rédiger des pages et des pages sur papyrus ou sur parchemin pour nous raconter toute l'histoire de son peuple. Mais il y a quand même une tradition écrite, qui est limitée, mais qui existe. Ce sont les fameuses runes scandinaves. C'est une sorte d'alphabet. On peut translittérer chaque caractère dans un caractère latin. Et ça permet d'écrire des textes, d'écrire plus exactement de graver. de graver des textes. C'est une écriture qui est utilisée pour des sources épigraphiques. La conséquence, c'est que quand on grave dans du bois ou dans de la pierre, on va quand même beaucoup moins vite que quand on trace à la plume sur du papyrus ou du parchemin. C'est beaucoup plus difficile et donc on ne va pas graver des textes très très longs. Pour les premières inscriptions runiques, c'est vraiment quelques mots, parfois juste un mot qui n'est pas toujours très facile d'interpréter. Mais il y a quand même cette première tradition scripturale qui perdure de façon assez remarquable en fait en Scandinavie puisque les plus anciennes runes remontent peut-être au 1er ou 2e siècle de notre ère. Et c'est quelque chose qu'on va retrouver jusqu'au 14e siècle en Scandinavie.

[Xavier Mauduit]

Et que l'on retrouve beaucoup plus tard, bien sûr, dans ce monde viking. Dans ce cas-là, j'utilise ce mot pour bien évoquer ceux qui partent près de la mer pour des explorations, a pu fasciner. Mais la culture elle-même de ces peuples scandinaves inspire aussi, inspire en musique.

[Lucie Malbos]

L'espoir est l'espoir, oui, mon cœur s'éloigne. L'espoir est l'espoir, oui, mon cœur s'éloigne. L'espoir est l'espoir, oui, mon cœur s'éloigne.

[Anne Nyssen]

L'espoir est l'espoir, oui, mon cœur s'éloigne.

[Lucie Malbos]

L'espoir est l'espoir, oui, mon cœur s'éloigne. L'espoir est l'espoir, oui, mon cœur s'éloigne. L'espoir est l'espoir, oui, mon cœur s'éloigne. L'espoir est l'espoir, oui, mon cœur s'éloigne. L'espoir est l'espoir, oui, mon cœur s'éloigne. L'espoir est l'espoir, oui, mon cœur s'éloigne.

[Anne Nyssen]

L'espo.

[Xavier Mauduit]

Le groupe c'est Elung, la chanson c'est Svendrande. C'est un groupe qui évolue entre le Danemark, la Norvège et l'Allemagne et qui revendique pleinement s'inspirer des textes, des artefacts de l'âge du fer et de l'épopée viking. Donc on a vraiment Lucie Malbeauce ici et il y en a plusieurs groupes qui jouent là-dessus. Pour vous dire, ce groupe-là, Elung, Ils sont costumés en scène avec des bois de cerf. Il y a quand même tout cet univers qui relie à la nature et c'est intéressant parce qu'il n'y a pas que l'univers viking relié à la mer.

[Lucie Malbos]

Oui, ça fait partie aussi de notre imaginaire contemporain. C'est ce que les chercheurs appellent désormais le médiévalisme, c'est-à-dire la réappropriation d'éléments qu'on attribue à l'époque médiévale, qu'on attribue nous, qui correspond plus ou moins à la réalité historique. qui fait appel à notre imaginaire. Donc il y a tout le versant guerrier du Viking, avec le casque sans corne, la hache, l'épée, le bouclier. Mais il y a aussi tout ce versant plus animiste, proche de la nature, dans les forêts, avec des sources, des arbres aussi, qui envoient aussi à l'importance de l'arbre dans les croyances et les pratiques. des anciens scandinaves et peut-être aussi cette nostalgie ou un côté un peu l'âge d'or qu'on aurait perdu, nous, contemporains du XXe et du XXIe siècle et donc cette volonté de retrouver cette proximité avec la nature des anciens scandinaves. Il ne faut pas oublier quand même que les anciens Scandinaves ont aussi très largement déboisé, coupé des arbres, déforesté. Donc, c'est très ambigu. Il y a vraiment ce côté idyllique et en même temps, c'est une très large reconstruction, réappropriation de la part des contemporains du XXIe siècle, avec un plaquage de nos aspirations et de nos rêves sur cette époque lointaine.

[Xavier Mauduit]

Oui, il nécessite pour nous de faire tout un travail de mise de côté de cet imaginaire pour essayer de saisir ce monde-là, celui des peuples du Nord. Avec Adnisen, on l'évoque, beaucoup d'agriculteurs, des chasseurs aussi. J'imagine que l'archéologie doit nous donner des traces. Est-ce que l'on arrive à savoir quel était le vécu ? Parce qu'on parle beaucoup de tombes princières avec des artefacts qui nous viennent parfois du monde romain, des objets de prestige. Est-ce qu'on arrive à identifier leur mode de vie, ne serait-ce que des dépôts alimentaires ou des choses comme ça ?

[Anne Nyssen]

Je pense qu'on a quand même beaucoup d'éléments pour le faire parce que l'archéologie rurale est très fortement développée donc on sait beaucoup comment ils ont vécu. Il y a aussi la maison étable qui est un peu au cœur de chaque ferme et qui a sans doute aussi une valeur symbolique. toujours orientée est-ouest, avec des stalles pour les animaux et on peut voir que leur taille évolue, qu'on va avoir plus de bâtiments annexes. Et c'est aussi là où on va voir notamment qu'il y a des sceaux avec une hiérarchisation accrue au sein des populations rurales. Donc un peu par seau, il y a des restructurations très importantes vers 200 de notre ère et après vers 700. C'est pour ça que beaucoup d'archéologues ou certains archéologues, j'en fais un peu partie, qui préfèrent de remonter l'époque viking au début du 8e siècle. parce que tout d'un coup les fermes deviennent encore plus grandes, plus de bâtiments annexes et donc on a quand même une bonne vision de la vie quotidienne et aussi des côtés funéraires et des études environnementales qui montrent aussi que c'est une agriculture de qualité. Et je veux terminer peut-être là-dessus parce que notamment la charrue qui a été fortement liée, notamment dans l'histérographie française, avec la mutation de l'an 1000. Mais en fait, dans le nord de l'Allemagne, on a des champs fossiles qui attestent clairement de la vraie charrue, qui retourne la Terre, souvent liée aussi avec le Seigle. Et dans le sud de Scandinavie, on en voit des traces et surtout qu'on voit un changement de culture qui semble être lié notamment avec le seigle qui devient beaucoup plus important et il est lié à la charrute. Donc ce sont des très bons agriculteurs.

[Xavier Mauduit]

Avec un habitat qui, vous l'avez cité, la maison et table, j'imagine que c'est pour la chaleur, mais ça c'est un peu partout en Europe. Ah non, c'est pas pour la chaleur ? Moi j'étais content, je me suis dit on vit avec les animaux parce qu'ils tiennent chaud. Pourquoi, Nyssen ?

[Anne Nyssen]

C'est de dire que quand ça tient une certaine taille, c'est valable si c'est une petite maison et qu'on est tout à fait à côté. Mais dès que ça devient plus spacieux, on va surtout avoir les parasites. Il y a des expérimentations qui ont été faites avec des prises de température pour voir la perdition de chaleur depuis la partie de l'étable jusqu'à la partie d'habitation. Et donc, ça n'a pas l'air d'être vraiment l'essentiel. Tout comme on peut dire aussi, parce que souvent on dit, il fait froid, donc il faut mettre les animaux à l'abri. Mais on peut quand même rappeler aujourd'hui en Mongolie, en Carélie, en Finlande, on peut avoir des races rustiques qui sont beaucoup mieux en dehors que dans les tables. Donc c'est plutôt quelque chose qui est lié au mental. Et d'ailleurs, les premiers exemples, encore une fois, c'est de l'âge du fer romain, chez les idites, on va avoir des Halles où les tables ne font plus partie de l'habitat.

[Xavier Mauduit]

Alors là, il faut s'arrêter sur ce bâtiment exceptionnel parce qu'on évoque ces fermes et bien sûr, nous sommes dans un monde où l'agriculture est omniprésente. Un habitat regroupé, c'est ça ? C'est des maisons entre elles ou des fermes isolées ? Un peu les deux sans doute.

[Anne Nyssen]

Les deux. Et ça dépend encore aussi des régions. Il y a des endroits où vraiment c'est des habitats très réguliers, d'une régularité qu'on trouve pas du tout dans le monde romain d'ailleurs. Ce qui, moi, m'a fait beaucoup poser la question comment on gère la terre sans écrit. Et puis, il y a d'autres régions, je veux peut-être rappeler la définition suédoise du village, c'est que dès qu'il y a deux fermes, À moins de 700 mètres de distance, qui portent le même nom, on a affaire à un village.

[Xavier Mauduit]

Donc ça va vite.

[Anne Nyssen]

Donc c'est plus difficile de reconnaître une ferme isolée. Il faut voir comment les gens sont organisés ensemble.

[Xavier Mauduit]

Et dans l'organisation, il y a donc les Halles.

[Anne Nyssen]

L'Uvalidée.

[Daniel Koenigsberg]

Au roi Rodegar de se faire construire une grande salle, un vaste palais où se partage l'hydromel, dépassant tout ce qu'ont imaginé les enfants des hommes. Vite, à point nommé, l'ouvrage fut prêt, le plus grand des palais. Il ne faillit pas à sa promesse, distribua à nos précieux trésors, l'or des festins. La salle se dressait altière, corne aux fêtes. Elle résistait à l'ouragan des guerres, à la hargne du feu.

[Xavier Mauduit]

Septième siècle pour le début, on est donc dans cette période, on est au moment où les Vikings vont commencer à apparaître. Et puis, une écriture qui s'étend, c'est quoi ce bâtiment exceptionnel évoqué ici Alors.

[Lucie Malbos]

Ce qui est intéressant, c'est qu'effectivement, c'est un poème anglo-saxon. Donc, ça renvoie aussi à ce qu'on disait tout à l'heure. On est vraiment dans une culture commune par-delà les mers.

[Anne Nyssen]

?

[Lucie Malbos]

La Grande Halle, on va la trouver aussi bien en Angleterre anglo-saxonne du 6e, 7e siècle qu'en Scandinavie. La différence, c'est qu'avec la christianisation en Angleterre, c'est un bâtiment qui disparaît progressivement. En Scandinavie, on va le retrouver durant toute la période viking. C'est même le bâtiment emblématique qu'on associe aux vikings. La Grande Halle, on voit ça dans tous les films. et dans toutes les séries. Donc là, c'est un bâtiment où on s'éloigne un peu de la maison étable ou maison longue qu'on évoquait tout à l'heure. Là, c'est un bâtiment vraiment ostentatoire, qui n'a pas forcément de fonction résidentielle ou du moins, ça n'est pas la fonction première. Là, l'idée, c'est vraiment de construire quelque chose d'imposant. Ça peut faire plus de 40 mètres de long. On va la voir loin dans le paysage. On va pouvoir y organiser de grandes fêtes, des grandes banquets. Là, il était question du roi Rodegard dans l'extrait. Donc, c'est un bâtiment vraiment élitaire, un bâtiment qui permet d'afficher une autorité et un pouvoir. Et là aussi, c'est quelque chose qui est beaucoup plus ancien que la période viking. A Gunme, par exemple, on a fouillé, on a découvert les traces d'une halte très imposante. Je crois qu'elle fait presque 50 mètres de long. et qui remonte au troisième siècle de notre ère. Donc on est déjà plusieurs siècles avant l'époque viking et on voit déjà ce bâtiment. Et ça rejoint ce qu'on disait tout à l'heure, c'est aussi une élite qui est en train d'émerger, de se structurer progressivement aussi, de se stabiliser autour de ce bâtiment emblématique.

[Xavier Mauduit]

Et l'archéologie, c'est vrai qu'elle nous livre tellement d'informations sur ces peuples du Nord. Parce que nous pouvons lister, depuis le début que nous échangeons, il y a les sépultures bien sûr, il y a tout le travail fait sur ces différentes fermes, sur ces halles absolument gigantesques, et puis jusqu'aux navires. Et c'est vrai que, mis bout à bout, il y a cette lecture absolument sensationnelle de ces peuples du Nord. que l'on connaît assez bien, en fait. Et si on met de côté tout cet imaginaire, on arrive à avoir un beau portrait assez net de ce qu'ils sont.

[Anne Nyssen]

Et on sait de plus en plus, ça va très, très, très vite, notamment avec l'archéologie. Je dirais que beaucoup de choses, même depuis les dernières dizaines d'années, notamment aussi avec les Halles. Alors la très grande Halle, c'est à Goudm, qui d'ailleurs a le nom de le demeure de Dieu. et avec plein de noms de lieux qui se réfèrent au culte païen et avec une temple à côté. Et ça, on trouve dans de plus en plus de ces sites. Et c'est les dimensions, les dimensions aussi du bois. Là, ce sont des chaînes de un mètre de diamètre. Si on va à tisseux, il y a des trous de poteaux qui font trois mètres de profondeur. Donc là, on dépasse le fonctionnel. Et en plus, le bâtiment tisseux Saint-Gélente a été chaulé. quelque chose qu'on n'avait pas du tout dans d'autres endroits, c'est-à-dire qu'on le voyait de très loin. Alors une autre chose avec les Halles... Et Beowulf, on va souvent faire un lien avec Laira, où il y a aussi les très grandes lairas, à cause du roi Skuld, qui est mentionné dedans. Et les dynasties royales, les Skjallunga, vont se référer à ça comme leur berceau dynastique. On voit aussi l'occupation, que ce soit Uppsala ou Bohore, donc les berceaux dynastiques qui émergent à partir du vers 400, de notre ère. Et une chose aussi, c'est Hall, à quelques exceptions, ils vont toujours se trouver pas trop loin de la mer, mais toujours dans une position protégée. Et ça c'est d'encore avec la mer, les dangers qu'on peut avoir, on a aussi les barrages pour barrer les fjords, qui au 3ème siècle, et on le voit très souvent, Le pouvoir, c'est égal. Accès à la mer, mais protection aussi. Il faut attendre le XIIIe siècle avant que les villes, y compris les villes, s'approchent vraiment de la mer ouverte.

[Xavier Mauduit]

Dans ce que vous dites, j'ai bien entendu, il y a ce phénomène dynastique qui se met en place vers les années 400. Mais alors, ce qui signifie qu'auparavant, ce n'était pas dynastique, là que s'étend Lucie Malbaus de cet univers complexe ? Parce que ça veut dire que c'est un système tribal avec des chefs choisis ?

[Lucie Malbos]

Alors, c'est difficile parce qu'effectivement, on a les données qui sont issues de l'archéologie où on voit des bâtiments monumentaux qui, de toute évidence, renvoient à une forme de pouvoir. Alors, j'emploie volontairement l'expression un peu floue, une forme de pouvoir, parce que souvent, nous, on plaque le mot occidental de roi. Mais en réalité, c'était des sociétés qui étaient très fragmentées, très morcelées. Alors, effectivement, sur le mode du clan ou de la tribu, avec des chefs ou des rois ou des jarles, enfin, une forme d'autorité. mais qui s'exerce à une échelle régionale ou locale. On n'est pas du tout dans un grand royaume des Danois ou un grand royaume des Norvégiens dès cette époque-là. Mais ce qui est intéressant, c'est que l'archéologie nous montre déjà une organisation, une structuration territoriale qu'on n'a pas dans les textes. En fait, là, Anne évoquait le début du 5e siècle, on commence à voir apparaître ce que les auteurs occidentaux appellent des rois plutôt au tournant des 8e et 9e siècles. Donc il y a un gros décalage. Ça, c'est souvent le problème qu'on a. Quand on traite à la fois l'archéologie et les textes, on a un gros décalage entre les deux. Mais c'est l'intérêt aussi, c'est que l'archéologie va nous permettre d'avoir des informations un petit peu plus anciennes. Et progressivement, on a des peuples qui s'organisent de façon un peu plus, alors on dirait étatique, mais enfin c'est vraiment un processus sur un long terme et sur plusieurs siècles.

[Xavier Mauduit]

Et puis avec cette variation de processus selon les différents espaces, avec la question qu'est-ce qui peut nous unifier tout ça et pourquoi pas les dieux ?

[Georges Dumézil]

Pour parfaire notre chance et notre plaisir, il se trouve qu'au début du XIIIe siècle, un Islandais de génie, chrétien mais très bien informé, Snorri, a composé, à l'usage des poètes de l'avenir, un recueil du merveilleux païen, des légendes sur les anciens dieux qui risquaient de se perdre, et que lui aussi a écrit ses récits avec un art et un goût admirables. Nous sommes donc bien informés, de l'intérieur peut-on dire, sur les croyances et sur les ressorts de la mythologie des anciens Scandinaves, tout au moins des Scandinaves de l'Ouest. Un dieu domine cette mythologie, par l'étendue et la supériorité de son pouvoir.

[Xavier Mauduit]

Odin.

[Georges Dumézil]

Il est vraiment le roi des Ases, qui sont la catégorie la plus distinguée des dieux. Il est magicien, pourvu de toutes sortes de moyens et d'auxiliaires pour connaître le présent et l'avenir. Deux corbeaux qui courent le monde et lui font des rapports. Les pendus qui lui parlent. Le merveilleux cheval à huit pieds qu'il transporte à travers les airs. Il a surtout des moyens intérieurs qu'il a chèrement acheté. Ce dieu des potences s'est lui même pendu à agoniser 9 jours et 9 nuits dans le lacet à la manière de certains sorciers sibériens. Et quand son corps épuisé tomba... Ce fut aussitôt non seulement la résurrection, mais la science infuse et la grande technique des runes, comme ils siètent à celui qui, vivant, a déjà goûté de la mort.

[Xavier Mauduit]

C'est Georges Dumézil, l'historien des religions, l'anthropologue en 1958, avec ici toute une évocation, celle de la religion Des runes encore qui sont évoquées juste à Nissen. A propos des runes, on a vu cette apparition qui serait en fait un calque de la langue latine adaptée aux prononciations de ces mondes scandinaves. On les voit se structurer peu à peu pour former une écriture ?

[Anne Nyssen]

C'est-à-dire les plus anciennes, c'est des noms qui sont gravés surtout sur les braques théâtres d'un or qui sont du 400 de notre ère et où on a aussi des représentations, peut-être les premières représentations d'Odin. C'est pas encore des corbeaux mais des rapaces qui l'accompagnent et on a plusieurs scènes méthodologiques. Pour revenir aux runes, au fait, ça fait partie, et justement comme on vient d'entendre, Odin qui veut avoir les secrets des runes, ça fait vraiment partie de la culture élitaire dans la période païenne. Je dirais qu'il ne suffit pas d'apprendre à déchiffrer les signes runiques, même avec un peu de noir, parce qu'en plus, il y a les chenningers, c'est-à-dire, comme on voit aussi dans les styles animaliers, qui est aussi la culture élitaire, et ils ne disent jamais les manières d'une manière compréhensible. C'est hyper tordu, et c'est vraiment raconté d'une manière... Le cheval de Sif, ça va être le loup, etc. Donc, il faut avoir toute une culture autour de cette mythologie, ces légendes nordiques, pour le maîtriser. Alors, avec la christianisation, et je dirais que même la pierre de Yélin, que Lucie connaît très bien, là, ça devient beaucoup plus compréhensible. Et donc là, tout d'un coup, on comprend, comme les styles animaliers. Et je vais terminer avec ça pour les runes médiévales. On voit en fait un basculement. où ça devient beaucoup plus populaire. On a dans des églises, par exemple, quand on apprend à maçonner, à construire en brique, on a quelques exemples où en rune, c'est inscrit « teigl » pour monter l'écharpente avec des inscriptions runiques. Et on a des bâtons runiques à Perouane qui sont assez hilarantes, qui viennent de la... On est dans l'auberge et il y a quelqu'un qui crie à son homme, Gertrude dit qu'il faut que tu rentres.

[Xavier Mauduit]

Oui là ça y est, on a quitté ce monde total.

[Anne Nyssen]

Et c'est compréhensible et c'est tout le monde écrit. Mais pas le latin. En revanche, le scandinave standard ne le comprend pas. Je me permets une citation après je me tais. On a dans une église suédoise un diable où c'est marqué « Je suis une brave type ». Mais en Allemagne, les peintres ne savent pas lire. Donc on se moque de ceux qui ne savent pas lire l'écriture latine.

[Xavier Mauduit]

Lucie Malbeau, c'est quoi cette pierre qui vient d'être évoquée que vous connaissez si bien ?

[Lucie Malbos]

C'est une pierre qui se trouve au Danemark et qui a été commanditée par un roi qui s'appelle Harald Aladin Bleu et qui célèbre, entre autres, la christianisation des Danois. On est dans la deuxième moitié du Xe siècle. J'avais un petit peu travaillé sur Harald Aladin Bleu.

[Xavier Mauduit]

Vous avez publié un ouvrage, je ne sais pas si c'est composé, Viking roi chrétien. Ça, c'est le sous-titre de l'ouvrage.

[Lucie Malbos]

Il vient de ressortir en poche.

[Xavier Mauduit]

Et bien voilà, comme ça on peut partir en voyage avec Harald à la dent bleue. Et est-ce que l'on peut dire que la religion est un élément d'unification de ces peuples du Nord ?

[Lucie Malbos]

Alors, oui et non. Déjà, le terme de religion, en fait, ne correspond pas bien parce qu'on est vraiment dans un ensemble très mouvant, très hétérogène de dieux. Alors, on a entendu dans l'extrait de Georges Dumézil que Odin était le plus puissant. Ça, c'est la vision que nous transmet Snorri Sturluson au XIIIe siècle. En réalité, quand on étudie, par exemple, la toponymie, donc le nom des lieux, on se rend compte qu'un des dieux qui revient beaucoup plus fréquemment, c'est Thor, ou même dans les temps plus anciens, Thur. qui est un dieu de la guerre et finalement Odin est beaucoup moins présent dans les noms de personnes aussi. Donc l'importance des dieux dépendait un peu des régions et des époques. Probablement, c'est le principe du polythéisme, c'est quelque chose de mouvant. On peut croire en certains dieux à une époque et puis ils disparaissent, on en crée d'autres, on en intègre d'autres. Dans les premiers temps, quand le Christ arrive dans le Nord, il intègre en fait cet ensemble de divinités, le concept de monothéisme met un certain temps en fait à entrer dans les mentalités. Et donc c'est aussi pour ça que c'est très difficile parce qu'on l'a vu avec Georges Dumézil, on a finalement une reconstruction et une homogénéisation j'ai envie de dire, sous la plume de Snorri Sturluson qui donne cette impression d'un beau panthéon bien hiérarchisé.

[Xavier Mauduit]

Georges Dumézil, le lapsus Bruno Dumézil est complètement légitime étant donné que l'historien Bruno Dumézil va participer à cette série consacrée à la Scandinavie ancienne, le temps des vikings. Lui, il va nous parler du siège de Paris. Ben oui, quand les vikings arrivent jusqu'à Paris au IXe siècle. Merci vivement à toutes les deux d'être venues dans le cours de l'histoire pour nous éclairer sur ces peuples du Nord. Anne Nyssen, merci beaucoup. Lucie Malbaus, je rappelle cet ouvrage publié chez Belin, les peuples du Nord, on avait besoin d'une synthèse. Qu'est-ce qui se passe avant les vikings ? Ben il s'en passe des choses aussi. Merci beaucoup à toutes les deux.

[Georges Dumézil]

Le soleil traversera mille fois le ciel avant qu'il meure. Et tu souhaiteras mille fois d'être mort croisant la parole des nards.

[Xavier Mauduit]

Qui t'a là ?

[Georges Dumézil]

Tu ne peux tuer cet esclave. Qu'est-ce que disent les runes ?

[Xavier Mauduit]

Les runes disent qu'on revient demain pour poursuivre nos aventures avec les peuples du Nord.