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Seconde Guerre mondiale, le Pacifique en guerre 1/4 : Japon impérial, à la conquête de l'Asie-Pacifique
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Seconde Guerre mondiale, le Pacifique en guerre 1/4 : Japon impérial, à la conquête de l'Asie-Pacifique
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Host
Le Japon impérial à la conquête de l'Asie pacifique. L'écart est saisissant entre le Japon tel qu'il se présente au milieu du XIXe siècle et tel qu'il apparaît à peine quelques décennies plus tard. Le pays fermé en proie à la prédation des puissances européennes est devenu une puissance conquérante, parfois l'allié des Européens. L'histoire d'un empire qui se constitue en l'espace d'une génération.
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Narrator
La guerre sino-japonaise de 1894 avait mis à jour l'état de décomposition de l'Empire chinois. L'armée et une partie du pays qui la soutenait donnèrent libre cours à un chauvinisme sans borne.
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Pierre-François Soury
Ils crurent que le Japon était destiné.
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Narrator
À dominer l'Asie orientale et le Pacifique.
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Paul Akawatsu
Les gouvernements locaux des seigneurs furent supprimés et le Japon fut divisé en 46 départements.
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Narrator
D'Europe et d'Amérique, des navires de guerre et de commerce sont partis en direction de Shanghai. Le conflit jaune en s'étendant devient menaçant pour les blancs.
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Pierre-François Soury
Le Nord-Est, c'est le nom officiel de.
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Host
La région que beaucoup de nos atlas appellent encore Manchur. Pierre-François Swery, bonjour.
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Pierre-François Soury
Bonjour.
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Host
Vous êtes historien, c'est un professeur des universités, spécialiste du Japon s'il en est. Votre nouvelle histoire du Japon a paru chez Perrin, mais dans cette histoire du Japon, je l'évoquais, l'écart est saisissant entre le Japon au milieu du XIXe siècle et ce qu'il devient quelques décennies plus tard. Quel est ce Japon avant ce qu'on appelle l'ère Meiji que vous allez nous présenter ?
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Pierre-François Soury
Alors le Japon avant l'Hermégie, c'est le Japon dit de l'époque d'Edo ou de l'époque des shoguns Tokugawa, qui est un régime qui s'est mis en place au tout début du XVIIe siècle et qui a pour capitale donc Edo, la future Tokyo. C'est un régime qu'on peut qualifier de féodal, avec une classe de guerriers, les samouraïs, qui sont au pouvoir, qui sont la classe dirigeante, qui se répartissent, donc, le gouvernement du pays. en fief, en principauté et en territoire tenu directement par ce fameux shogun qui lui contrôle à vrai dire plus de la moitié du territoire. Donc ce territoire est en paix. Et ça c'est l'élément principal, c'est-à-dire que depuis la fin des guerres civiles du XVIe siècle, le Japon connaît la paix et pendant 250 ans, grâce au régime des Tokugawa, ce qui est un petit peu apparemment contradictoire puisque ce sont des guerriers qui imposent la paix, Le Japon connaît une période de prospérité relative avec un développement de son économie, de sa démographie, de son urbanisme. Et le Japon, on peut dire, connaît, à partir de la fin du XVIIIe siècle, ce que les historiens japonais appellent la révolution industrieuse qui précède la révolution industrielle. Et cette révolution industrieuse, ou cette proto-modernisation si on préfère, ou proto-industrialisation, n'est pas sans conséquence sur l'avenir du Japon, parce qu'on ne peut pas présenter le développement du Japon dans la seconde moitié du XIXe siècle comme le résultat de l'arrivée des Occidentaux. C'est beaucoup plus complexe que ça, on s'en doute, et des forces sont à l'œuvre dans la société des dos, qui permettront donc de réaliser plus tard cette fameuse révolution industrielle. Mais la société des dos est aussi une société forte de contradictions sociales assez brutales. Et le système est bloqué, à vrai dire, au début du... vers 1850. Les réformes sont totalement inefficaces, et le pays est en train de se... d'entrer en forme de déliquescence. Et les Japonais assistent absolument stupéfaits à la victoire des Britanniques en Chine lors de la première guerre de l'Opium. et la signature des premiers traités inégaux entre la Grande-Bretagne et la Chine à partir de 1842, dans lesquels s'engouffrent la France puis les États-Unis. Et le Japon est extrêmement inquiet, disons, aux alentours de 1850, quand les bateaux américains – c'est les américains, c'est pas les britanniques cette fois-ci – quand les bateaux américains vont arriver dans la rade des dos, avec leurs puissantes canonnières, et exiger que le Japon s'ouvre, et qu'ils finissent par signer des traités qu'on va appeler par la suite des traités inégaux.
- [04:46]
Host
Pierre-François Swery, merci beaucoup de nous donner de la perspective historique à ce que l'on a souvent présenté comme étant l'arrivée des Occidentaux qui conduit à l'ouverture du Japon parce qu'il n'y a pas autre chose à faire. Vous nous dites que déjà dans le Japon du 19e siècle et même du 18e siècle, il y a des processus. On n'est pas dans un pays figé.
- [05:07]
Pierre-François Soury
Non, on n'est pas dans un pays figé, même si les Occidentaux ont l'impression que le Japon dort sur ses deux oreilles, en quelque sorte, puisque c'est une société féodale qui apparemment est immobile. Mais en fait, il n'est pas immobile du tout. Et comme je le disais, par exemple, le Japon connaît ses premières manufactures industrielles dès 1820 dans la banlieue d'Osaka. Donc à un rythme de développement qui n'est pas si décalé que ça par rapport à l'Occident. Alors bien sûr, le Japon est technologiquement en retard par rapport à l'Occident, vers 1850-1860, mais le décalage, justement, il est de l'ordre d'une génération, pas beaucoup plus. Alors qu'évidemment, quand les Occidentaux arrivent en Afrique ou dans d'autres pays du monde, là, le décalage est immense. Et la supériorité occidentale va s'affirmer de façon implacable dans ces pays-là, alors qu'au Japon, on est quand même dans un processus de relative négociation. Par exemple, malgré le fait que ces traités soient inégaux, on peut revenir sur ce que c'est qu'un traité inégal, mais par exemple, les Japonais n'ont jamais toléré que les Occidentaux puissent circuler librement dans le pays. Il y a quand même des limites. Et pour les Occidentaux, le fait d'obtenir des concessions, enfin des territoires, donc à l'intérieur du Japon, comme à Yokohama, Kobe et ailleurs, c'est évidemment très important. Ce qui est important aussi, c'est d'obtenir la liberté du commerce, c'est-à-dire que c'est plus le shogun qui décide des prix, mais c'est la relation entre les Occidentaux et les vendeurs japonais, directement. Il n'y a plus d'intermédiaire de l'État. Donc le Japon se retrouve privé du droit de mettre en place des droits de douane, c'est l'inverse de ce qui se passe avec les États-Unis aujourd'hui. Et par ailleurs, ces traités inégaux qui décrètent l'extraterritorialité des sujets occidentaux, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent être jugés que par les tribunaux occidentaux au Japon même et pas par les juges japonais, toutes ces dispositions sont signées ad vitam aeternam. Il n'y a pas de limite. Donc le Japon se trouve dans une situation d'inégalité vis-à-vis du monde occidental, parce qu'après les États-Unis, les Français, les Anglais, les Britanniques, les Russes, les Hollandais, etc. vont tous signer ce type de traité dans les années 1858-1863. Et le Japon se retrouve dans une situation d'infériorité. Mais l'État reste en place.
- [07:38]
Host
C'est important de le dire avec l'exemple chinois, vous l'avez évoqué, les guerres de l'opium et d'autres traités inégaux. C'est cela qui conduit au Japon à ce changement majeur que nous appelons l'hermégie dans les années 1860-1868 précisément. Qu'est-ce qui se passe à ce moment-là ? C'est une réponse justement à ces traités inégaux pour ne pas se faire grignoter par les occidentaux.
- [08:01]
Pierre-François Soury
Oui, parce que le régime du shogun avait établi sa légitimité sur le fait que, d'une part, il maintenait la paix, donc il maintenait l'harmonie, comme on disait à l'époque, donc il était légitime rien que pour ça, mais aussi parce qu'il assurait la défense du pays vis-à-vis de l'étranger. Alors, il n'y avait pas de menace immédiate, mais quand même à la fin du XVIe siècle, les Hollandais, les Britanniques, les Espagnols, les Portugais sont là. Donc, rejeter les Occidentaux, c'était quelque chose d'important, et ça, le régime d'Edo l'a fait. Alors, 250 ans plus tard, le rapport de force n'est pas le même. C'est-à-dire que les bateaux occidentaux, ce n'est plus les gallions espagnols ou portugais du XVIe siècle. Ce sont des bateaux de guerre, à vapeur, pour certains d'entre eux, avec une puissance de feu qui est considérable. Pour vous donner une idée, la flotte de l'améral Péry qui arrive, du commodore Péry qui arrive devant la baie d'Edo en 1853-1854, c'est la plus grande flotte, puissance de feu qu'une flotte de guerre ait mobilisé en ce temps-là. C'est pour vous dire l'importance de la chose et l'importance que les États-Unis accordent à cette ouverture de Japon qui pourrait être essentielle sur la route entre la Californie et la Chine.
- [09:21]
Host
Et l'idée c'est ne pas s'opposer à une puissance aussi évidente, sachant que les japonais n'ont pas les moyens de le faire. Il faut trouver d'autres biais.
- [09:31]
Pierre-François Soury
Alors il y a toute une série de débats à cette époque-là, entre les différents fiefs, les différents daimyo, donc les seigneurs, et leurs samouraïs, pour savoir ce qu'il faut faire. Alors une partie d'entre eux sont un petit peu foufous et veulent faire la guerre aux occidentaux. Mais d'autres leur disent, vous savez si on fait la guerre, on la perdra. Et tout ça aboutit à une forme de mobilisation nationale. pour modifier les structures du pays de façon à faire face aux Occidentaux, créer un État fort avec une armée forte de façon à tenir la dragée haute aux Occidentaux. Ça, c'est l'idée qu'ils ont presque tous tout de suite. Alors après, ils ne sont pas d'accord sur les modalités, mais ils ont tous cette idée en tête. Donc un État centralisé qui mette fin à la féodalité, le Japon divisé en Fiefs avec des barrières douanières entre les différents Fiefs. Tout ça, ils veulent le réformer, créer un État centralisé, puissant, avec une armée forte et à terme, pensent-ils, un pays qui va s'enrichir et qui pourra tenir tête le jour venu aux Occidentaux.
- [10:33]
Host
Avec la figure de l'Empereur. Parce que le shogun disparaît à ce moment-là au sens où c'est l'Empereur qui devient la figure majeure et nous parlons ici du Japon. Nous sommes à la fin du XIXe siècle, nous sommes en 1868. C'est aussi simple que cela ?
- [10:49]
Pierre-François Soury
Alors... Oui, c'est-à-dire que la figure... Comment dire... Le shogun, c'est le suzerain de tous les guerriers du Japon. Mais à partir du moment où vous entrez dans un processus où les classes sociales traditionnelles vont être supprimées pour créer un ensemble, un état-nation, c'est-à-dire un ensemble de citoyens qui sont égaux devant la loi, théoriquement, bien sûr, du coup, ce shogun, on se demande quel est son rôle exact. Et l'empereur, lui, inversement, celui que nous on appelle un empereur maintenant, mais qui à l'époque s'appelait le Tenno ou le Mikado, Ce personnage était plus un personnage religieux qu'un personnage politique, en réalité. Il avait été autrefois un personnage politique, à l'époque ancienne, c'est-à-dire au 7e, 8e, 9e siècle, mais plus à cette époque-là. Donc on lui a redonné en quelque sorte un pouvoir qui est un pouvoir purement théorique, mais qui quand même le met au centre du dispositif. Alors il faut quand même comprendre que Mégis, contrairement à ce que je lis parfois, n'a eu aucun pouvoir. Il avait tous les pouvoirs sur le papier, mais dans la réalité, il n'en avait aucun. C'est donc ses conseillers, ses ministres qui décidaient des affaires et lui, contre-signait en quelque sorte. D'abord, il ne s'est jamais intéressé à la politique, il faut quand même le dire, ça, c'est une question personnelle. Et on raconte, je ne sais pas si l'anecdote est vraie, mais on dit que la seule fois où l'empereur Meiji a dit non, c'est le jour où on a voulu installer l'électricité dans sa chambre à coucher.
- [12:24]
Host
C'est la limite aussi de cette modernisation. Le mot est sans cesse employé quand il est question du Japon au moment de l'ère Meiji.
- [12:35]
Paul Akawatsu
Le gouvernement impérial de Tokyo continuait la réorganisation et la centralisation du pouvoir. Les gouvernements locaux des seigneurs furent supprimés et le Japon fut divisé en 46 départements. Les autorités régionales furent progressivement remplacées par des fonctionnaires de l'État. Des mesures sociales tendaient à atténuer les inégalités en supprimant la discrimination des couches inférieures, en permettant le mariage entre nobles et roturiers et interdisant le commerce des personnes humaines. En 1872, le calendrier solaire fut adopté. L'État encourageait les entreprises financières et industrielles. Une banque nationale était instituée, et malgré de grosses difficultés, les finances se stabilisèrent à la fin du XIXe siècle. Dès 1869, la télégraphie reliait Tokyo et Yokohama, et en 1872, les chemins de fer étaient ouverts entre les deux villes.
- [13:30]
Host
Nous étions en 1956. Paul Akawatsu du CNRS présentait la modernisation du Japon. Pierre-François Swery, vous avez insisté, vous, sur un aspect qui nous intéresse aujourd'hui, c'est l'armée. Une armée puissante dans le cours de l'histoire. Nous nous intéressons au Japon impérial, à la conquête de l'Asie pacifique. C'est pour ça qu'on revient à ce XIXe siècle et à l'ermédie. avoir une armée puissante, ça ne veut pas dire avoir une armée conquérante, mais c'est au fondement même de ce Japon qui se modernise.
- [14:01]
Pierre-François Soury
Oui, parce que les japonais ont, à juste titre d'ailleurs, la perception que les occidentaux sont, à des degrés divers, agressifs. Et la politique des canonnières en Chine est évidemment là pour le prouver, pour ceux qui en doutaient. Par la suite, les Occidentaux vont se comporter, notamment en Extrême-Orient, de façon relativement brutale, notamment à nouveau en Chine d'ailleurs. avec la deuxième guerre de l'opium. Et l'idée que le Japon doit avoir une force militaire devient une idée centrale, d'autant plus que tous ces gens qui vont faire la révolution de Meiji sont tous plus ou moins des samouraïs eux-mêmes. Mais ils comprennent que le système féodal, c'est-à-dire des paysans qui sont des armés et des samouraïs qui, eux, contrôle les armes est absolument un système complètement inefficace face à la puissance technologique des Occidentaux. Et ils vont organiser des missions en Occident pour voir un petit peu comment ça se passe. Ils reviennent tous en disant qu'ils ont tous des armées de conscrits. Donc il faut qu'on fasse pareil. Donc, l'idée c'est de mettre en place une armée de conscription, dont les officiers seraient pour la plupart des anciens samouraïs, mais ouvertes quand même aux roturiers qui en auraient les capacités, et puis de créer des académies militaires, des écoles de guerre, etc. Et petit à petit, un certain nombre d'anciens samouraïs, ils mènent leur vie tous chacun à leur manière, mais certains d'entre eux intègrent les rangs de l'armée et deviendront donc les cadres de cette armée qui, elle, repose cette fois-ci sur la conscription et non pas sur une armée de combattants spécialisés en quelque sorte.
- [15:49]
Host
Et avec un armement qui corresponde aux besoins du moment.
- [15:53]
Pierre-François Soury
Alors l'armement, dans un premier temps, il faut l'acheter aux Occidentaux parce qu'on ne le fabrique pas. Même s'il existait bien sûr des fusils et une artillerie japonaises, mais pas au niveau de celles des Occidentaux à l'époque. Et petit à petit, notamment autour de 1900, Le Japon se dote d'une armée fondée sur la sidérurgie, c'est-à-dire des navires de guerre, des canons... Enfin, une puissance militaire qui leur permettra en 1904-1905 de vaincre les Russes.
- [16:26]
Host
Pierre-François Swery, parce que avoir une armée, comme on le disait, c'est bien pour défendre son territoire, mais la question est totalement différente quand il s'agit de sortir de son territoire et d'aller ailleurs. Comment ça s'opère ici à la fin du XIXe siècle pour le Japon ?
- [16:43]
Pierre-François Soury
C'est une question qui n'est pas si simple. Pourquoi est-ce que les Japonais se sont projetés hors de leurs frontières alors qu'ils ne le faisaient pas depuis 250 ans ? Parce que c'est assez paradoxal. C'est-à-dire que le Japon féodal des samouraïs est un État pacifique, le Japon modernisé est un État belliqueux, Et il faut attendre 1945 pour que le Japon redevienne un Etat pacifique, puisque depuis 1945 jusqu'à aujourd'hui, en tout cas, le Japon n'a jamais été en guerre. Donc on a une espèce de parenthèse historique entre 68 et 45 qui est tout à fait spéciale en quelque sorte, particulière. Alors, l'idée c'est que dans ce monde dans lequel vivent les japonais à la fin du XIXe siècle, on est dans l'univers du darwinisme social en réalité, c'est-à-dire que soit on est le renard dans le poulailler, soit on est le renard, soit on est la poule. Ils vont mieux être le renard. Et que donc, pour tenir tête aux Occidentaux, il faut non seulement s'imposer dans le pays lui-même, mais aussi leur montrer, sur les théâtres extérieurs, qu'on est une puissance avec laquelle il faut compter, au moins régionalement. Donc les premières interventions japonaises militaires ont lieu sur le sol coréen, face à la Chine, puis ensuite sur le sol chinois, devant les officiers occidentaux, notamment le fameux épisode des 55 jours de Pékin. où les japonais rétablissent l'ordre, en réalité, parce qu'ils ont les forces pour le faire, alors que les occidentaux sont pas assez puissants. Cette démonstration de force des japonais en 1900 va convaincre les différentes puissances occidentales... L'Angleterre l'avait déjà commencé, mais les autres puissances occidentales ont révisé les traités inégaux en se disant « Bon, finalement, les japonais, ils sont capables de faire la guerre comme nous ». Okakura Tenshin, qui est un critique d'art, disait « Maintenant qu'on est capable de massacrer en grand, ils nous reconnaissent comme des civilisés ».
- [18:57]
Host
C'était très juste.
- [18:59]
Pierre-François Soury
À partir de ce moment-là, les traités illégaux sont révisés et le Japon s'assure une zone d'influence, mais comme le faisaient les occidentaux à l'époque. en Asie.
- [19:11]
Host
Avec, oui, quelque chose de très régional ici et on le sent bien. Nous sommes sur une période, ce 19e siècle, où toutes les puissances se projettent à l'extérieur. Les puissances européennes principalement, pas seulement, enfin les Etats-Unis aussi. Pour le Japon, cette projection vers l'extérieur demeure locale au sens où nous restons en Asie. On peut dire qu'ils deviennent une sorte de gendarmes de l'Asie, de la Corée à la Chine et peut-être encore plus au Sud.
- [19:35]
Pierre-François Soury
Oui, oui, tout à fait. Mais il faut bien reconnaître que l'expansion coloniale japonaise, à la différence des expansions occidentales, se fait donc aux alentours du pays. C'est-à-dire qu'on se constitue dans les pays voisins, la Corée, le Taïwan, des sortes de glacis, en quelque sorte. Avec des populations colonisées, donc les Coréens, les Taïwanais, les Chinois, dont on pense qu'elles vont devenir japonaises. Et ça, c'est une grande différence avec les Occidentaux. Les Français, par exemple, n'ont jamais pensé que les Sénégalais allaient devenir des Français comme les autres. Même pour les Algériens, ça pose un gros problème et ça s'est mal terminé. Mais les Japonais, eux, ont l'attitude inverse, bizarrement. Ils pensent que les Coréens sont des Japonais qu'ils ne savent pas encore. Et les coréens ne voient pas les choses comme ça, évidemment. Et les Taïwanais, pareil. Donc, l'idée que les programmes de japonisation se mettent en marche, avec à terme l'idée que ces gens-là vont être intégrés, ce qui est curieux, parce qu'il existe par ailleurs une discrimination au Japon même vis-à-vis de ces populations colonisées, qu'on considère comme des colonisés, justement. pas tout à fait au même niveau que les japonais. Mais c'est un processus assez double. Et par ailleurs, les japonais mettent en place, dans les colonies, des processus industriels qu'ils ont mis en place au Japon même, et qui ont réussi au Japon, et ils se disent que si ça a réussi au Japon, ça marchera là-bas aussi. C'est la raison pour laquelle ils industrialisent la Corée, ils industrialisent la Manchurie, ils industrialisent Taïwan. Enfin, toute proportion gardée, évidemment. Et ben... Comme vous le savez, la Manchurie sera, au lendemain de la Seconde Guerre mondiale, l'endroit, au l'intérieur de la Chine populaire, qui est le plus développé.
- [21:34]
Host
Par cette occupation japonaise.
- [21:36]
Pierre-François Soury
Par l'occupation japonaise, malgré les démontages d'usines soviétiques, ça reste quand même un des endroits les plus développés industriellement de la Chine dans les années 1950. Donc, ce processus d'industrialisation, c'est quelque chose qu'on ne voit pas du tout dans les colonies occidentales. Les Français n'ont pas industrialisé massivement l'Algérie, ni l'Afrique noire. Donc ça, c'est quelque chose de très spécifique à la colonisation japonaise, mais qui aussi se construit autour du Japon. Il ne s'agit pas d'aller coloniser à l'autre bout du monde. Le Japon n'a pas les moyens d'une politique qui soit autre qu'une politique régionale.
- [22:17]
Host
Pierre-François Swiria, à vous écouter. J'entends bien que cette idée de coloniser des territoires proches a pour utilité déjà de protéger le Japon lui-même. On pense à l'île d'Hokkaido qui est tout au nord du Japon, qui ne devient japonaise qu'en 1869, c'est-à-dire au lendemain de l'ère Meiji. Puis c'est pareil pour la Corée. Il y a cette première idée-là et ensuite, mais ça va à deux paires et ça va en même temps, l'idée d'industrialiser ces territoires. Ce n'est pas simplement profiter des ressources minières, ça l'est aussi, mais c'est en faire des territoires japonais.
- [22:50]
Pierre-François Soury
Oui, c'est un projet utopique évidemment, parce qu'ils ne tiennent pas compte du sentiment des populations et puis ils les brutalisent un petit peu, comme toutes les puissances coloniales d'ailleurs. Dans le cas du Hokkaido, c'est un petit peu différent, parce que c'est un territoire qui est... Bon, d'abord, qu'il faut occuper, parce que sinon, c'est les Russes qui vont l'occuper. Donc il y a cette idée que si c'est pas eux, c'est nous. Ou si c'est pas nous, c'est eux. Et puis le territoire est peuplé par des aborigènes, les Haïnous, qui sont extrêmement peu nombreux, quelques dizaines de milliers seulement, sur un territoire qui est relativement vaste. Et donc, à partir de 1869, enfin un peu avant en réalité, le processus de colonisation interne s'est développé. C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de Japonais de Honshu, du territoire de l'île principale, qui émigrent vers le nord et qui mettent en exploitation le territoire. Mais ça constitue toujours une sorte de marge extérieure... Enfin, en tout cas, dans les années qui précèdent la Seconde Guerre mondiale, ça constitue quand même une sorte de marge extérieure à l'intérieur de la métropole. Pareil pour Okinawa, d'ailleurs. Alors Okinawa, c'est un peu différent, parce qu'il y a une population locale qui est déjà présente, et puis il y avait un État à Okinawa, ce qui n'est pas le cas à Hokkaido.
- [24:10]
Host
Avec ces différents territoires, on l'entend bien, que ce soit ces îles aux plus proches du Japon et puis ces territoires autres avec un contact direct avec les grandes puissances européennes lors de la guerre contre la Russie en 1905. Cette victoire japonaise de 1905, c'est aussi un signal fou envoyé au monde. Depuis l'Europe, cela semblait imaginable qu'une puissance considérée quelques années auparavant comme complètement fermée avec des samouraïs puisse vaincre les Russes.
- [24:40]
Pierre-François Soury
— Oui, oui. Ça a été un coup de tonnerre, notamment en Extrême-Orient, mais aussi en Europe, en France en particulier, puisque la France était alliée de la Russie. Les Anglais se frottaient les mains, puisqu'ils étaient alliés aux Japonais. D'ailleurs, la flotte japonaise a été construite en partie grâce à la coopération avec les Britanniques. Mais ça a été un coup de tonnerre, parce que, quelles que soient les limites de la puissance militaire russe à l'époque, on l'estimait, tous les experts militaires estimaient qu'elle était bien supérieure à celle du Japon. Or, dans tous les domaines, la logistique, l'approvisionnement militaire, l'encadrement militaire, la tactique, la stratégie, dans tous les domaines, les Russes ont été dominés par les Japonais. Alors non sans mal, ce n'est pas une affaire simple. Le Japon a connu là des épisodes extrêmement sanglants qui rappellent un petit peu la Première Guerre mondiale en Europe. avec des combats, les soldats s'enterrent dans les tranchées, la défensive l'emporte sur l'offensive, etc. Mais au bout du compte, quand ils ont pu faire la guerre de mouvement, les japonais l'ont emportée. Et ça, c'est évidemment le résultat d'une réussite, du point de vue de la modernisation. C'est pas simplement le nombre de canons, c'est aussi tout l'engadrement, l'information, l'espionnage, enfin tout. Tout est en place pour dominer dans pratiquement tous les secteurs la Russie.
- [26:15]
Host
Mais quel changement ! On l'a bien dit, tout ça se passe en l'espace d'une génération. En 1868, l'ère Meiji. On vient d'évoquer en 1905 la victoire japonaise contre la Russie. Mais ce sont les mêmes gens. Ça demande de la part d'une population, d'un pays, un travail sur soi-même gigantesque pour modifier complètement sa manière d'appréhender le monde, et même la société, et la manière de combattre.
- [26:40]
Pierre-François Soury
Oui, mais ça n'a pas été sans mal d'abord, parce qu'il y a eu des révoltes sévères dans le Japon contre le processus de modernisation tel qu'il était enclenché, qui était extrêmement brutal quand même, aussi bien de la part des samouraïs que des paysans. Il y a eu également le fameux mouvement pour la liberté et le droit du peuple qui, dans les années 1880, revendique une constitution, un parlement, la mise en place d'élections, etc. Donc il y a une contestation qui n'est pas vaine. Et puis même pendant la guerre russo-japonaise, il y a un courant pacifiste au sein du Japon qui s'exprime à travers les idées socialistes et anarchistes. qui n'est pas non plus sans influence et sans importance. Donc, c'est un chemin un peu chaotique, tout ça. On a l'impression que c'est linéaire et qu'en une génération, comme vous voulez le dire, tout a été transformé, mais ça a été quand même... Je veux dire, on ne transforme pas un pays comme ça sans casser... Enfin, on ne fait pas l'homme-être sans casser les œufs, comme disait Staline. Alors là, ça a été quand même beaucoup moins brutal que la légitimisation soviétique, évidemment, mais quand même, ça n'a pas été simple.
- [27:53]
Host
Oui, ça n'a pas été simple. Et puis vous venez d'évoquer des mouvements qui, s'ils n'ont pas gagné, ont malgré tout existé. C'est important de le dire. Avec ce Japon qui regarde l'Asie, Il y a un mot qu'on peut avancer ici, c'est l'asiatisme. Parce que c'est la manière par laquelle le Japon regarde cette Asie. Comment les japonais de cette fin du 19e siècle, du début du 20e siècle, regardent l'Asie ? C'est un territoire dont ils veulent avoir le maintien, c'est à eux.
- [28:26]
Pierre-François Soury
Alors, l'asiatisme est une idéologie, parce que c'est une idéologie qui est extrêmement ambigüe. C'est-à-dire que c'est à la fois une idéologie anti-impérialiste, bouter les Blancs hors d'Asie, Et c'est en même temps le cash-sac, si je puis dire, de l'idéologie nationaliste japonaise, ou impérialiste japonaise, ou colonialiste japonaise. C'est les deux à la fois. Alors, il faut bien comprendre qu'au début, l'asiatisme, ce n'est pas simplement les Japonais. Même si les Japonais sont au cœur du processus, il y a aussi un asiatisme en Inde, il y a aussi un asiatisme en Chine. Pour comprendre, je vais vous citer une simple anecdote. Sun Yat-sen, qui sera le futur premier président de la République chinoise en 1912, Sun Yat-sen se trouve par hasard sur le bateau qui traverse le canal de Suez d'Angleterre de retour en Chine. Et sur le bateau, il apprend, ou les gens qui sont sur le bateau apprennent, la victoire du Japon contre la Russie, à la fameuse bataille de Tsushima où les Japonais ont coulé la flotte russe. Et tout le monde vient voir Sonya Tsen en lui disant bravo, bravo, bravo, parce qu'on le prend pour un japonais. Et Sonya Tsen ne dément pas. Il laisse croire. à ses interlocuteurs qu'il est japonais. Personne ne va les vérifier, évidemment. Mais il est tellement fier de cette victoire, alors qu'il est chinois, que finalement, il accepte de laisser croire qu'il est japonais tellement il l'est fier. Et, par exemple, aux Philippines, on a des véritables... Les Philippines, où il y a le mouvement de libération nationale, la victoire japonaise a été aussi saluée par des poèmes à la gloire de l'empereur Meiji, ce genre de choses. Kimigayo wa shiroki yoshi oni La Marseillaise France.
- [31:21]
Xavier Mauduit
Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
- [31:25]
Host
Kimigayo, l'hymne du Japon, officiel depuis 1999, mais en réalité, joué, chanté depuis bien plus longtemps, est lié à ce nationalisme-là. Pierre Fonsasuri, quand vous étudiez l'histoire du Japon, Nouvelle Histoire du Japon, que vous publiez, un travail sur le temps long, c'est la constitution aussi d'une identité nationale très forte, mais avec cette relation particulière à l'autre. Et je pense particulièrement aux Coréens. C'est bizarre en fait, et nous avons du mal à saisir cela, de dire que les coréens sont des japonais en puissance, donc ils vont être colonisés, mais c'est le Japon. Mais pourtant ils ne sont pas comme les japonais. C'est très difficile à saisir cela.
- [32:07]
Pierre-François Soury
Oui, oui, mais c'est pour ça que ça n'a pas marché. C'est difficile à comprendre. Je pense qu'il y a une surestimation chez les Japonais de la capacité du Japon à intégrer les populations colonisées. Et inversement, chez les Coréens, les Japonais ont tout simplement oublié que les Coréens possédaient un État depuis plus de 1000 ans. et que donc il existe un État en Corée quand les Japonais arrivent. Même si cet État est affaibli, même s'il y a des tas de problèmes, la société coréenne est une société qui est complexe. Donc, s'imaginer que les Coréens, parce qu'on va leur changer leur nom de famille et les japoniser, ou les obliger à faire des cérémonies au sanctuaire Shinto local qu'on va mettre en place, ou qu'ils vont apprécier qu'on plante des cerisiers pour qu'ils soient en fleurs au mois d'avril, C'est pas ça qui transforme la Corée en une nation japonaise, bien entendu. D'ailleurs, ils y sont pas fous. Ils ne vont pas les mobiliser pendant la guerre, sauf tout à la fin. Et en fait, les troupes coréennes... Enfin il va y en avoir à la fin, à partir de 1944. Mais pendant toute la première partie de la guerre, il n'y a pas de mobilisation en Corée.
- [33:21]
Host
Parce qu'il n'y a pas la confiance de la part du Japon envers ces troupes venues de Corée. Cette histoire-là est observée de quelle manière dans les autres pays d'Asie ? En parlant de la Corée, cette arrivée des Japonais s'est considérée comme une colonisation. Pour la Chine aussi, c'est observé comme une colonisation, c'est perçu comme une extension du Japon.
- [33:42]
Pierre-François Soury
Alors pour les Coréens, c'est pas une colonisation. C'est une annexion. Donc ils considèrent ça comme une injustice totale. Pour les Japonais, c'est une colonisation. Alors en Chine, le processus est différent, parce que la Chine est tellement immense que tout n'a pas été égal partout, et notamment la Manchourie d'abord, et puis ensuite la Chine du Nord, les enclaves autour de Shanghai. Les concessions, tout ça... Enfin les statuts différents. Donc c'est un peu plus compliqué. Mais les Japonais n'ont jamais imaginé qu'ils allaient coloniser la Chine ou qu'ils allaient conquérir complètement la Chine. Leur idée, c'était d'obliger les Chinois... Enfin l'État chinois, en tout cas, à créer une alliance avec le Japon. et à créer des liens qui auraient été des liens, effectivement, de domination du Japon sur la Chine. Mais l'idée d'avaler la Chine, ce n'était pas pensable. Donc là aussi, on est dans un... Mais au même moment, on développe l'idée au Japon que les Chinois sont... On admire la civilisation chinoise, mais les Chinois d'aujourd'hui, c'est vraiment n'importe quoi. C'est des pauvres types, c'est des... Ils sont peureux, ils n'aiment pas se battre... Qui aime se battre ? Il y a une déshumanisation des Chinois dans la propagande militaire japonaise qui est terrible. et qui explique d'ailleurs que du coup on peut massacrer les populations sans trop se poser de questions.
- [35:16]
Host
C'est vrai que c'est un classique, déshumaniser l'autre pour conduire facilement au massacre avec ce regard porté cette fois depuis l'Europe sur ce qui se passe en Asie.
- [35:28]
Xavier Mauduit
Les lecteurs du courrier européen savent depuis déjà trois ans que les japonais sont les maîtres véritables de la Corée. L'administration intérieure du pays se trouve entre leurs mains, comme la politique extérieure, comme l'application de la justice. Une armée nombreuse tient ses quartiers en Corée. Seul subsiste l'édifice impérial. Mais l'empereur coréen n'a ni représentant diplomatique accrédité auprès de lui, ni puissance pour gouverner le pays. Si bien que, malgré ce souverain fantôme, la Corée est aujourd'hui une colonie nippone. Si elle ne l'est pas de nom, elle l'est de fait. Et c'est sur cette nuance que va ergoter la diplomatie internationale. Oui, où il fallait, comme nous, protester dès le début contre la mainmise du Japon sur la Corée, où il faut être conséquent avec soi-même. Or les diplomates ont le privilège d'être l'inconséquence même. Ils s'arrêtent aux chinoiseries. Au sujet de l'annexion de la Corée, vont-ils découvrir une pudeur dont au fond ils ne se soucient guère ? Quoi qu'il en soit, revoilà la question coréenne dans l'actualité.
- [36:40]
Host
Raphaël Lalonde qui lisait le numéro du 25 janvier 1910 du courrier européen. Il est question du Japon, de la Corée avec ce mot de colonisation. Cette colonisation de la Corée, Pierre-François Soury, vous nous le dites clairement, ce n'est pas du tout la même chose que ce qui se passe entre le Japon et la Chine. Dans le cas de Taïwan, ce qui est plus complexe ici pour Taïwan, les japonais perçoivent l'île de Taïwan comme ce qu'ils envisagent pour la Corée ?
- [37:11]
Pierre-François Soury
Alors, le cas de Taïwan est encore différent pour deux raisons. D'abord, il y a une population aborigène à Taïwan et une population coloniale chinoise depuis le XVIIe siècle. Ce qui fait que dans la réalité, Taïwan est une colonie chinoise. Alors que la Corée est un état indépendant. Donc, on substitue en quelque sorte une colonie japonaise à une colonie chinoise, mais il n'y a jamais eu véritablement d'État, enfin, avant 1945 en tout cas, il n'y a jamais eu véritablement d'État à Taïwan.
- [37:44]
Host
C'est une île colonisée par la Chine, puis par le Japon.
- [37:49]
Pierre-François Soury
Et donc le statut, du coup, est un peu différent. Et les japonais apprennent très vite à comprendre que dans la société taïwanaise, il y a l'élite chinoise qui est récultivée et qui leur dame le pion, il faut dire les choses comme elles sont. Puis ensuite, il y a des populations chinoises de statut plus inférieurs, en quelque sorte, dans l'échelle sociale, mais qui sont quand même d'un certain niveau. Et puis, il y a les aborigènes qui, eux, vivent plus ou moins dans les montagnes, constituent des réserves, etc. Donc c'est une société d'autant plus complexe que les colonisateurs japonais sont pour l'essentiel des gens d'Okinawa qui eux-mêmes sont décolonisés à l'intérieur du Japon. Et les gens d'Okinawa, par exemple, ont l'habitude de marcher pieds nus. À Okinawa, on marchait pieds nus au XIXe siècle. On utilise aussi les sandales, bien sûr, mais on marchait souvent pieds nus. Et ces gens d'Okinawa qui débarquent à Taïwan en position de colonisateurs marchent pieds nus dans la rue. Mais les Chinois, ils n'aiment pas ça. Ils considèrent que c'est des mœurs de barbares. Donc les Japonais ont beaucoup de mal à faire admettre aux Chinois que c'est eux les patrons désormais. Donc là aussi, il faut distinguer entre la haute bureaucratie coloniale japonaise, qui est évidemment de haut niveau, puis ensuite les cadres de l'armée, etc., ou les ingénieurs, puis ensuite, disons, les gens d'Okinawa, qui sont pour la plupart des coulis, enfin des pauvres diables qui ont émigré, Un petit peu comme en Algérie, vous aviez des maltais ou des gens comme ça, qui se sont intégrés à la société coloniale, mais qui venaient quand même d'un milieu extrêmement pauvre. Donc on a toute cette complexité de la société coloniale à Taïwan, qui fait que Taïwan a toujours été un modèle un peu différent. Et puis, Sauf au début où il y a eu une forte résistance à la colonisation, en 1894-95. Par la suite, les choses se sont quand même bien atténuées. Il n'y a pas eu de révolte massive à Taïwan comme il y en a eu en Corée en 1919. Et la colonisation s'est faite, mon Dieu, sans trop de dégâts, si je puis dire. Tout ça avec évidemment des paires de guillemets. par rapport à d'autres phénomènes de colonisation dans le monde.
- [40:09]
Host
Pierre-François Swery, pour la Corée, nous avons bien compris, le Japon considère la Corée comme une extension de son territoire, colonie, annexion du point de vue des Coréens. Pour Taïwan, cas particulier, c'est une colonie chinoise qui devient colonie japonaise. Mais vous avez dit pour la Chine, les japonais ont conscience qu'ils ne vont jamais transformer la Chine en un territoire japonais. Pourquoi intervenir au début des années 1930 en Manchourie, là tout au nord ? Quelle est la motivation ici des japonais ?
- [40:36]
Pierre-François Soury
Alors, il y a plusieurs types de motivations. La première, c'est l'anticommunisme. C'est-à-dire qu'il s'agit de constituer encore cette idée d'un glacis face à l'Union soviétique, qui est perçue comme dangereuse parce que communiste, et parce que russe, c'est le vieil ennemi sur les frontières du Nord. Et puis, il y a le fait que la Manchurie est dans un état plutôt de quasi-guerre civile entre différents seigneurs de la guerre. le Komintang, qui a peu d'influence sur la région, et l'armée japonaise, qui stationne déjà en Manchurie, puisqu'elle a obtenu des droits, notamment sur le fameux chemin de fer transmanchurien, qui est relié aux transsibériens. Et par ailleurs, dernier point, la Manchurie est connue à l'époque pour avoir des matières premières en nombre, ce que n'a pas le Japon. Donc l'idée d'envahir la Manchurie et d'en faire une colonie japonaise à la fois agricole et industrielle permettrait, selon certains en tout cas, de régler une partie de la crise économique de 1929 qui a touché le Japon de plein fouet en 1930. Donc, ça c'est quand on regarde les choses de manière objective. Maintenant, concrètement, C'est fou mais Tokyo n'a jamais donné l'ordre d'envahir la Manchurie.
- [41:55]
Host
Comment ça ?
- [41:56]
Pierre-François Soury
Ce sont les militaires sur place qui ont déclenché un faux attentat contre les militaires japonais et donné le prétexte à l'armée japonaise d'envahir la Manchurie alors qu'elle n'avait pas le feu vert de Tokyo. Et les cadres qui ont fait ce coup d'État – parce que c'était un coup d'État – ont ensuite expliqué qu'ils avaient agi par nationalisme. pour protéger l'empereur, par loyauté à sa majesté, etc. Et finalement, ils n'ont pas été jugés. Dans n'importe quelle armée, ces gens-là ont été conduits au peloton d'exécution. Et d'ailleurs, ici, voilà, Kanzi, qui était l'un des protagonistes de ce coup d'État, pensait qu'il allait être arrêté. Pas du tout. Ils ont eu peur. À Tokyo, ils ont eu peur. Ils ont laissé faire. Mais ce qui est important, c'est que... En 1937, ils recommencent, ils font la même chose, mais cette fois-ci à Nankin. Et là, ça va déboucher sur le fameux massacre, pour les mêmes raisons, c'est-à-dire que les militaires désobéissent aux ordres de Tokyo.
- [43:02]
Host
C'est-à-dire qu'en 1937, quand les japonais installés en Manchourie, donc au nord de la Chine, décident de descendre vers le sud, ils n'ont pas l'accord de Tokyo. Ça veut dire qu'au Japon, l'armée a pris le pouvoir, je le dis simplement. Ou en tout cas, la place de l'armée est devenue prépondérante.
- [43:19]
Pierre-François Soury
Oui, je nuance simplement. La guerre a commencé avec l'accord de Tokyo, bien entendu, à Pékin, en 1937. Mais les opérations se déplacent ensuite sur Shanghai, où il y a une concession japonaise. Et les japonais décident de prendre Shanghai. Et ça se passe très mal pour les japonais. Il y a beaucoup de morts, enfin beaucoup plus que ce qu'ils croyaient qu'ils allaient rentrer. dans Shanghai, s'en tirer un coup de feu en fait. C'est une forte résistance chinoise qu'ils ont fini par vaincre, mais ça a duré trois mois. Et à ce moment-là, à ce moment-là, Tokyo dit, on est un peu fatigué, on reste sur place, on attend les renforts, on attend les munitions, on attend les médicaments, on attend la nourriture, on attend la logistique, puis après on va voir ce qu'on fait. Et les chefs locaux, les officiers généraux locaux décident de marcher sur Nankin, parce que Nankin c'est pas très loin de Shanghai, et que c'est la capitale de la Chine. Ils pensent que symboliquement prendre Nankin, ça va avoir une répercussion et ça va régler définitivement le problème. Sauf que leur armée n'a pas de logistique, n'a pas de ravitaillement, etc. Les troupes sont fatiguées. Et donc, ils les lancent sur Nanquins sans avoir, véritablement, les bases arrières. Ce qui va déclencher ces phénomènes de pillage, d'abord, sur la population civile, et puis ensuite de massacres systématiques, parce qu'ils ne savent pas quoi faire des prisonniers, parce que les Chinois ne sont pas des humains, on peut les massacrer, c'est pas grave, etc. Donc, cette armée impériale n'est pas une armée loyale. Et ça, il faut quand même le dire.
- [45:04]
Host
C'est contraire à l'image que nous avons.
- [45:06]
Pierre-François Soury
C'est complètement contraire à l'image qu'on en a.
- [45:09]
Host
Elle n'obéit pas à ce qui se passe à Tokyo où elle prend les initiatives avant même que Tokyo ne l'apprenne.
- [45:16]
Narrator
D'Europe et d'Amérique, des navires de guerre et de commerce sont partis en direction de Shanghai. Le conflit jaune en s'étendant devient menaçant pour les Blancs. Il semble cependant que les Chinois soient décidés à opposer une résistance désespérée à la tentative d'occupation de Shanghai par les Japonais, puissent l'arbitrage de la Société des Nations mettre fin bientôt à la lutte en imposant une solution également satisfaisante pour les deux pays.
- [45:44]
Host
Oui, parce que la Société des Nations existe malgré tout. On le rappelle et on le voit bien dans les albums de Tintin aussi. Tout ce qui se passe en Chine avec le Japon est discuté à la Société des Nations. Ce sont des histoires connues, c'est observé de loin. Déjà, il y a la conscience que le Japon est un pays qui grignote de plus en plus d'autres territoires. Ce Japon impérial fait peur, là, dans les années 1930 ?
- [46:07]
Pierre-François Soury
Non.
- [46:08]
Host
Non, pas encore.
- [46:09]
Pierre-François Soury
Non. C'est-à-dire que le Japon envahit la Manchurie, il ne se passe rien. Le Japon amorce des combats à Shanghai en 1932, il ne se passe rien. Enfin, je veux dire, les Occidentaux ne bougent pas. Plus tard, en 1937, pareil, les Occidentaux ne bougent pas. Le massacre de Donquin, on râle en disant quand même qu'ils y vont un peu fort, mais finalement on ne bouge pas. Et ainsi de suite, jusqu'en 1941.
- [46:32]
Host
Ouais, si tard !
- [46:33]
Pierre-François Soury
Jusqu'à décembre 1941. Père Larbor, évidemment. Mais non, non, les Occidentaux regardent ça comme une histoire qui n'est pas la leur, qui est un peu lointaine. Le Japon fait peur, mais pas tant que ça. Il y a aussi des alliances qui sont passées avec le Japon dans pas mal de domaines économiques et autres. Ce qui fait qu'il n'y a pas une inquiétude véritable. Bon, dans le Lotus bleu, on voit bien les Occidentaux attabler un bistrot, regardant les Japonais et les Chinois se battre entre eux, d'un air de dire « Ben voilà, c'est des combats entre jaunes, nous, ça ne nous regarde pas ». Ce qui est un peu vrai, parce qu'en fait, je pense que le Lotus bleu est un des meilleurs ouvrages concernant cette période. Mais oui, il y a une forme de... Comment dire ? Oui, en fait, il n'y a pas une préoccupation majeure dans cette affaire pour les Occidentaux. Puis le théâtre d'opération est très loin quand même, c'est le centre de la vie politique.
- [47:35]
Host
Et puis il se passe des choses en Europe au même moment, la guerre en Espagne, puis le nazisme, le fascisme. Pierre-François Swery, cette armée japonaise qui n'oublie pas vraiment ce qui se passe à Tokyo, nous l'associons à une fidélité. gigantesque à l'empereur. Est-ce déjà le cas dans ces années 1930 ? Parce qu'il faut bien comprendre comment fonctionne ce Japon impérial. Est-ce qu'on a ici une construction de la part des Occidentaux ? Est-ce que c'est au Japon mais une construction un peu plus tardive ?
- [48:05]
Pierre-François Soury
Non, il y a une réalité. C'est-à-dire que les officiers de l'armée japonaise sont contaminés, on peut dire, par des idées nationalistes, impérialistes et colonialistes qui trouvent un répondant dans les idéologies d'extrême droite en Europe. Fascisme italien, nazisme. Et il y a une sorte de fascination pour les régimes autoritaires. On a donc des processus qui sont à l'œuvre, mais à la différence de ce qui se passe en Occident, c'est l'armée qui prend le pouvoir petit à petit, par une sorte de glissement progressif. de coups d'État ratés en coups d'État ratés, de tentative d'assassinat de ministres en tentative d'assassinat. Petit à petit, ça glisse, les libertés sont réduites, l'opposition est détruite, ou quasiment. Les opposants principaux sont en prison. Donc finalement, ça passe. Mais par exemple, la guerre contre la Chine en 1937 n'est pas populaire du tout au Japon, parce que les Japonais ne comprennent pas ce qu'ils vont faire là-bas. Autant la Manchurie, on a compris, parce qu'il y a des terres qui sont relativement vierges à cultiver, et puis il y a des matières premières qui peuvent permettre le développement industriel, autant le reste de la Chine, ça paraît quand même un peu gros, un peu loin... Il n'y a pas une adhésion massive à la guerre en 1937. En 1941, c'est différent. En 1941, on a l'impression que là, ça y est, c'est la vraie guerre qui commence. Mais en 1937, ce n'est pas le cas.
- [49:44]
Host
D'autant qu'en 1941, le Japon n'est pas seul. Vous avez évoqué, Pierre-François Swiry, la fascination au Japon envers les grandes dictatures européennes du moment. Un pacte est signé en 1940.
- [49:58]
Comte Siano
Le comte Siano, ministre des Affaires étrangères italien, est arrivé dans la capitale pour y signer le pacte de Berlin qui réunit l'Allemagne, l'Italie et le Japon en un bloc décisif. Le Japon reconnaît à l'Allemagne et à l'Italie le droit de réorganiser l'Europe alors que ces deux pays reconnaissent au Japon le droit de direction dans les régions asiatiques de l'extrême-orient. Ce pacte constitue un bloc de 250 millions d'âmes qui est destiné au rétablissement de la paix mondiale. Monsieur Henry Bentrop, ministre du Reich, accompagne le comte Tiano et l'ambassadeur du Japon Kurosu jusqu'à la salle de réception de la nouvelle chancellerie du Reich à Berlin. C'est là que sera signé le pacte et qu'il recevra l'ESO des trois États.
- [50:44]
Host
Les actualités mondiales en octobre 1940, archive de propagande donc. Pierre-François Swery, ce pacte entre le Japon impérial, l'Allemagne nazie et l'Italie fasciste, on voit ici que, c'est fou d'ailleurs de se dire que quelques décennies auparavant, le Japon a été considéré comme une proie potentielle de la part des occidentaux. Mais là, ça y est, c'est l'inverse, c'est l'allié de ces puissances occidentales.
- [51:11]
Pierre-François Soury
Oui, mais en même temps, c'est une alliance qui n'a jamais marché. En 1936, il y a le pacte anticommunitaire, qui comme son nom l'indique, est un pacte signé entre le Japon, l'Allemagne et l'Italie, contre l'Union soviétique, dans lequel toutes activités... Enfin, les relations diplomatiques entre ces trois pays et l'Union soviétique doivent être... Enfin, les différents pays doivent être informés de ce que font les autres. Et... Donc, on signe le pacte en 1936 et en... 39, lorsque le pacte germano-soviétique se met en place, entre Ribbentrop et Molotov, les japonais sont en guerre contre l'Union soviétique à Nomondram, en Manchurie. Et au moment même où ils font la guerre à l'Union soviétique, les allemands signent le pacte de non-agression. sans prévenir les japonais. Donc les japonais se disent, c'est pas vraiment une alliance, ça. Quelques mois plus tard, en mai 1941, les japonais décident de signer eux aussi un traité de non-agression avec l'Union soviétique. En mai 1941, Matsuoka se rend à Moscou et signe avec Molotov ce traité. En juin, le mois prochain, le mois suivant, les Allemands attaquent l'Union soviétique.
- [52:34]
Host
Aïe, aïe, aïe. Mais oui, effectivement... Donc en fait, ce.
- [52:38]
Pierre-François Soury
Pacte n'a jamais marché. Et les japonais sont stupéfaits de voir que l'Allemagne attaque l'Union Soviétique, sans les avoir prévenus évidemment. Et là, ils se disent, on va quand même faire jouer le pacte. Et donc, ils vont pouvoir faire cette guerre au Sud, donc contre les Anglais et surtout les Américains, et les Chinois, bien sûr, sans avoir à se soucier du front Nord contre l'Union Soviétique. Et Staline va profiter de cette situation, d'ailleurs, pour retirer ses troupes d'Extrême-Orient et les envoyer sur le front européen. Comme ça, c'est bien connu. Mais alors, du coup, quelques années plus tard, à Yalta, Roosevelt supplie Staline d'intervenir contre le Japon, parce que la guerre contre le Japon dure, qu'il va y avoir des pertes et que c'est pas possible de continuer comme ça. Donc il demande à Staline d'intervenir. Et Staline lui dit « Mais moi, je peux pas. J'ai un pacte ». Alors Roosevelt, j'imagine la conversation, Roosevelt lui dit écoute les pactes, tu t'assieds dessus facilement, c'est pas vraiment un problème. Et Stalin lui dit bon d'accord, je vais intervenir mais laisse-moi trois mois après la capitulation nazie. Donc l'Allemagne nazie capitule le 8-9 mai et l'Union soviétique intervient le 9 août. Donc Stalin a respecté. Mais les japonais ne s'y attendaient pas. Parce qu'eux, ils avaient leur pacte de non-agression. Et encore, à Potsdam, fin juillet, ils pensent que les Russes vont jouer le rôle d'intermédiaires pour des négociations avec les Américains. Ils sont complètement... Ils sont perdus, en fait. Ils ne voient plus rien, ils ne voient plus la situation comme elle est. Et ils sont ivres d'idéologie, et ils ne se rendent pas compte de la situation réelle. Ils s'imaginent encore que les Russes pourront intervenir en leur faveur auprès des Américains, ce qui est aberrant, quoi, quand on réfléchit deux secondes. Donc en fait, on a... C'est pour ça que cette alliance... Bon, l'Italie n'a jamais compté beaucoup, mais cette alliance entre le Japon et l'Allemagne a pratiquement eu aucun effet sur le plan ni diplomatique, ni stratégique, ni militaire.
- [54:46]
Host
Bah oui, mais c'est sûr, faire l'alliance avec un pays qui... attaque l'URSS sans le prévenir. On imagine bien la situation du Japon. Une question, Pierre-François Swery, parce que dans cette carte que nous pouvons dresser dans nos esprits de l'Asie, le Japon attaque de plus en plus vers le sud, vers l'Asie du sud-est. Est-ce qu'on peut l'expliquer justement par le déclenchement de la Seconde Guerre mondiale. Étant donné que les puissances coloniales ne sont plus là, que ce soit la France ou les Britanniques, en tout cas, elles ont d'autres choses à faire en Europe. Et comme au Nord, avec l'URSS, il n'y a plus vraiment de questions qui se posent, le Japon peut s'étendre vers le Sud-Est.
- [55:28]
Pierre-François Soury
D'abord, il faut savoir qu'il y a une bataille qui est peu connue en Europe et qui a été peu connue même à l'époque parce qu'il n'y avait pas de médias pour couvrir l'affaire, mais c'est la bataille de No Man's Land. qui a opposé les forces soviétiques et les forces japonaises en Manchourie et en Mongolie. Et les japonais ont été bloqués par les forces soviétiques. Donc ça s'est mal passé pour les japonais. Donc l'armée japonaise s'est dit qu'il valait peut-être mieux laisser tomber l'idée d'une offensive vers le nord et reporter ses forces vers le sud. Par ailleurs, dans le sud, il y a des matières premières. Notamment du pétrole, en Indonésie, qui est évidemment vital pour le Japon. Et puis le Vietnam aussi, et une partie de la Chine sont des greniers à riz. Et à partir du moment où les Américains ont mis le blocus Maintenant, on appelle ça des sanctions. Le blocus contre le Japon, et notamment le blocus du pétrole, du coup, les Japonais sont un peu obligés de partir dans une course en avant, notamment en Asie du Sud-Est. Donc, conquête de l'Indochine, conquête de la Malaisie, conquête de l'Indonésie, conquête des Philippines...
- [56:43]
Host
C'est formidable avec vous Pierre-François Souhery, depuis le début de cette émission, nous dressons la carte et la chronologie, que ce soit la Corée, la Manchurie, nous descendons vers Shanghai, nous sommes au Sud-Est Asiatique, et puis pour terminer, la question qui se pose c'est pourquoi regarder du côté des Etats-Unis ? C'est ce que vous venez d'évoquer, c'est à cause de ce blocus par les Etats-Unis ?
- [57:03]
Pierre-François Soury
Oui, alors il y a le blocus et puis il y a aussi la question de la domination du Pacifique. C'est-à-dire que les Américains dominent le Pacifique, mais les Japonais souhaiteraient aussi dominer le Pacifique, et donc il y a une confrontation de deux blocs impérialistes, à ce moment-là, qui ne sont pas sans importance. Il faut bien comprendre aussi, si j'ai encore une minute, c'est que l'armée japonaise qui a été engagée à Manchurie, en Chine, c'est l'armée de terre. À Nankin, c'est l'armée de terre. Or la marine, qui est une des plus grosses marines, enfin la marine militaire bien sûr, qui est une des plus grosses marines dans le monde, n'a pas été engagée encore. Et les marins japonais, les officiers de marine japonais veulent leur guerre. Et leur guerre, ils ne peuvent l'avoir que contre les occidentaux.
- [57:51]
Host
Merci beaucoup à vous, Pierre-François Souris, parce que vous nous donnez toutes les clés pour comprendre ce qui nous intéresse dans le cours de l'histoire. La seconde guerre mondiale vue du Pacifique, votre nouvelle histoire du Japon apparue chez Perrin. Merci vivement à vous. Prochain épisode dans le cours de l'histoire de Pearl Harbor à Hiroshima, la guerre dans le Pacifique. 6 heures.
- [58:17]
Pierre-François Soury
Des 6 porte-avions du vice-amiral Nagumo, 353 appareils décollent, direction Père-Larbourg. Aux îles Hawaï, la flotte est à l'encre, le week-end continue.
- [58:41]
Host
Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Riyad Kheira et Thomas Beau à la technique Grégory Wallon. Émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Copé, Solène Roy et Maiouane Guizou. Le cours de l'histoire à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.