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Seconde Guerre mondiale, le Pacifique en guerre 2/4 : De Pearl Harbor à Hiroshima, la guerre dans le Pacifique
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Seconde Guerre mondiale, le Pacifique en guerre 2/4 : De Pearl Harbor à Hiroshima, la guerre dans le Pacifique
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Constance Serrini
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
De Pearl Harbor à Hiroshima, la guerre dans le Pacifique du 7 décembre 1941 au 2 septembre 1945. C'est une histoire qui s'écrit d'île en île, de bataille en bataille. Hawaii, Midway, Guadalcanal, Guam, Iwo Jima. Ce sont des individus pris et broyés par la guerre. Ce sont des regards opposés du Japon et des Etats-Unis.
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Jean-Louis Margolin
Le Japon était allé chercher dans ses traditions les plus reculées tout ce qui pouvait exalter sa certitude de la victoire. Il ne se doutait pas, alors qu'il trempait son âme à ses jeux ancestraux, que les usines américaines forgeaient jour et nuit les instruments d'une victoire moins anachronique, celle de la puissance technique. Et un matin, dans les eaux du Pacifique, une nouvelle flotte américaine toute neuve apparut. On aurait dit soudain que deux âges allaient s'affronter dans un duel à mort. Un duel où l'Amérique s'attaque à cette entreprise gigantesque, reconquérir une à une toutes les îles du Pacifique. Des centaines d'îles où derrière chaque arbre, il y a un japonais. Et derrière chaque regard de japonais, un dieu qui méprise la mort. Des centaines de milieux de dieux qu'il faut tuer dans des centaines d'îles.
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Xavier Mauduit
C'est une présentation lyrique de cette guerre du Pacifique. Jean-Louis Mariolin, bonjour. Vous faites paraître l'autre seconde guerre mondiale, 1937-1945. Et par le titre même de votre ouvrage, publié chez Perrin, nous pouvons nous poser la question du début de la guerre. Parce que par l'arbore, 1941, le 7 décembre, demeure la référence pour imaginer le début de la guerre du Pacifique. Pourquoi avoir choisi 1937 ?
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Jean-Louis Margolin
Parce que justement, cette guerre du Pacifique, ce n'est qu'une composante de ce grand affrontement que, à la suite de la plupart des historiens japonais en particulier, je préfère appeler la guerre de l'Asie pacifique, puisque cette guerre a commencé sur le continent asiatique dès juillet 1937, ce qui veut dire d'ailleurs que Pearl Harbor est à peu près exactement à la médiane entre le début et la fin de cette période de 8 ans d'affrontement, 4 ans avant Pearl Harbor. à peu près un petit peu moins de quatre ans après. Et puis, parce qu'il ne faut quand même pas l'oublier, à peu près 95% des morts dans cette guerre, si on y inclut les Japonais, ont été asiatiques. Ensuite, il y a eu effectivement une bonne centaine de milliers de morts américains. Il ne faut pas oublier aussi d'autres Occidentaux, les Australiens, des Britanniques, des Néerlandais, un certain nombre de Français qui ont joué leur rôle en tant que combattants ou en tant que victimes. Mais l'essentiel des combats, qui sont en longueur, comme en intensité, comme en nombre de victimes, ont eu lieu finalement sur le continent asiatique, opposant d'ailleurs en particulier les Chinois aux Japonais.
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Xavier Mauduit
C'est-à-dire que dans l'historiographie japonaise ou même dans la mémoire au Japon, 1937, c'est le début d'une guerre que nous appelons la Seconde Guerre mondiale. À ce moment-là, elle est régionale, on va dire, en Asie. Et c'est une guerre qui dure donc beaucoup plus longtemps. Dans ces lectures différentes que nous pouvons avoir de ce moment particulier qu'est la guerre, c'est pas exactement la même chose au Japon.
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Constance Serrini
C'est beaucoup plus long.
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Jean-Louis Margolin
Oui, tout à fait. Certains historiens japonais, d'ailleurs, parlent de la guerre de 15 ans. C'est-à-dire qu'une guerre, ça fait plutôt 14 que 15. Mais 15, c'est plus rond. La guerre qui commencerait avec l'invasion de la Manchurie par le Japon. en septembre 1931. A cela, j'objecterais quand même que cette invasion de la Manchurie, qui fait suite d'ailleurs à toute une série d'autres expansions japonaises en Asie, ou dépendant de la Corée, de Taïwan, etc. n'est quand même qu'une promenade militaire et elle est suivie d'une période marquée essentiellement par des trêves, des relations finalement somme toute relativement pacifique, sinon réconcilié, entre la Chine et le Japon. Et l'affrontement de grande taille commence véritablement sur le pont Marco Polo, près de Pékin, en juillet 1937. Et ensuite, ça ne va effectivement pas cesser jusqu'à la fin. Donc différentes datations, mais il me semble quand même que 1937 est le véritable point de départ. Alors, effectivement, guerre régionale, ce n'est qu'après coup qu'on peut l'intégrer dans la Seconde Guerre mondiale. Mais enfin, il n'en va pas forcément si différemment que ça en Europe, puisqu'il faut quand même se souvenir que de la défaite de la France en juin 1940 jusqu'à l'attaque contre l'Union soviétique un an plus tard, en juin 1941, après tout, aussi une forme de guerre régionale entre l'Allemagne et le Royaume-Uni, sans autres intervenants dans cette guerre. Donc finalement, ce n'est qu'en 1941, d'un côté de l'autre du monde, que la guerre devient véritablement mondiale.
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Xavier Mauduit
Jean-Louis Margolin, vous n'êtes pas sans savoir que le cours de l'histoire sur France Culture a consacré un épisode à l'histoire du Japon impérial, à la conquête de l'Asie pacifique. A écouter sur franceculture.fr et l'appli Radio France. Aujourd'hui dans le cours de l'histoire avec nous également Constance Serrini de Lespaulx. Bonjour. Vous êtes enseignante en histoire du Japon à l'université de Genève. Merci beaucoup d'être avec nous sur ces questions de date et de chronologie. Bien entendu la date du 7 décembre 1941 demeure une référence si nous avons besoin de date pour saisir les enchaînements des événements du passé. Mais nous sentons bien que la préparation est beaucoup plus longue. Est-ce qu'on arrive à estimer à partir de quel moment le Japon imagine attaquer les Etats-Unis ?
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Constance Serrini
Alors si je peux apporter une toute petite nuance à ce qu'a dit M. Marcona il y a quelques secondes. En réalité l'affrontement pour Marco Polo n'est pas du tout un affrontement de grande échelle. C'est un affrontement qui est dans la continuité en fait d'une série de petite échauffourée qu'il y a entre la frontière du Manchukuo et la Chine à partir de 1932. C'est pour ça que les japonais ne retiennent pas 1937 comme une date particulière dans le sens où finalement la bataille qui elle sera d'une grande ampleur c'est la prise de Shanghai juste après. Parce qu'il n'y a pas de troupes chinoises à Pékin. Donc les japonais pénètrent extrêmement facilement dans Pékin, qui à ce moment-là n'est plus la capitale de la Chine. En revanche, la prise de Shanghai, elle, est un combat de très grande ampleur avec, pour le coup, des forces conséquentes qui sont mises en œuvre des deux côtés. Quand on parle de Pearl Harbor, la raison pour laquelle c'est très important d'invoquer cette guerre en Chine, c'est que sinon, on ne peut pas comprendre les raisons qui peuvent pousser le Japon à aller attaquer les États-Unis. A posteriori, cela semble évidemment une très mauvaise décision. En réalité, c'est parfaitement dans la continuité de ce que fait le Japon depuis le début des années 30 en Asie, c'est-à-dire essayer de se dégager une zone où il serait la puissance centrale. Pour cela, bien entendu, il faut, entre guillemets, pacifier la Chine. On sait par quels moyens cette pacification aura lieu. Mais il faut aussi se débarrasser des forces impérialistes occidentales. et militairement la force la plus importante c'est bien sûr la flotte du Pacifique qui est à Pearl Harbor. L'enchaînement, la décision d'attaquer les Etats-Unis sera prise le 5 novembre 1941 officiellement lors de la conférence impériale. Mais en réalité c'est une une idée qui traîne dans l'esprit d'État-major depuis très longtemps. Il y a ce qu'on appelle les partisans de l'option Nord, les partisans de l'option Sud. Les partisans de l'option Nord voient leur plus grand ennemi, pensent que leur plus grand ennemi est l'URSS. Les partisans de l'option Sud pensent que leur plus grand ennemi c'est les États-Unis et que le destin du Japon sera un jour donc de débarrasser le Pacifique de cette puissance américaine. Ce qui ne veut pas dire, dans leur esprit, se lancer dans une guerre contre les Etats-Unis. Ça veut simplement dire diminuer la puissance américaine dans le Pacifique.
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Xavier Mauduit
Jean-Louis Margolin, dans l'analyse qui est faite ici, donner de la profondeur historique à un événement qui est l'attaque japonaise contre les Etats-Unis à Pearl Harbor nous permet de saisir cette pensée. Évidemment, une attaque comme Pearl Harbor, ça ne se décide pas en quelques semaines auparavant.
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Jean-Louis Margolin
Oui, bien sûr. Ce que je souhaiterais ajouter, compléter ce que vient de dire Constance Séreny, qui me paraît tout à fait exacte, c'est que dans cette conjoncture qui conduit à Perlerbourg, il ne faut pas négliger quand même deux facteurs qui expliquent justement le choix de l'option sud plutôt que l'option nord. C'est d'une part, à quelques mois d'intervalle seulement, Le pacte germano-soviétique qui va entraîner finalement, d'autant plus que le Japon avait connu quelques échecs, y compris militaires, face à l'armée rouge, l'armée rouge soviétique, qui va entraîner finalement, par volonté de coller en quelque sorte à la vision du monde de l'Allemagne, une forme de réconciliation entre le Japon et l'URSS. Le Japon pensant que durablement, en quelque sorte, la coalition des des totalitaristes, je puis dire, allait se consolider face aux puissances démocratiques, plutocratiques, décadentes, dirigées par les Etats-Unis et par la Grande-Bretagne. On peut l'oublier complètement, elle est très fortement implantée dans la région. Et donc ça va conduire au pacte de neutralité, qui a déjà été évoqué hier d'ailleurs, entre le Japon et l'URSS en avril 1941. Les japonais, à cette date, ne sachant rien de l'attaque prévue par Hitler contre l'URSS. Et le second facteur, qu'on oublie trop, ce qui est une sorte de paradoxe pour nous, c'est l'effet considérable de la défaite de la France en juin 1940, puisque Très directement, ça conduit au début de la mainmise japonaise sur l'Indochine française, non pas pour remplacer à ce stade l'administration française, mais plutôt pour installer des bases, et puis, plus important encore, pour interrompre la ligne de chemin de fer qui ravitaillait à partir de Haiphong et Hanoi le sud de la Chine, la Chine qui est de Chiang Kai-shek qui résistait au Japon. Et de proche en proche, les troupes japonaises s'installant de plus en plus fortement en Indochine française, visant de plus en plus ouvertement les richesses, en particulier en matière première de l'Indonésie. L'Indonésie à l'époque les années Irlandaises, visant également le grand port et grande base stratégique britannique de Singapour, on a cette montée des tensions qui conduit finalement à Pearl Harbor. Pearl Harbor qui est une façon aussi de protéger l'avancée des forces japonaises partout en Asie du Sud-Est, puisque quelques heures même avant Pearl Harbor, les troupes japonaises commencent à débarquer dans le nord-est de la Malaisie ainsi qu'en Thaïlande pour prendre à revers les troupes britanniques. Donc tout ça forme une sorte d'enchaînement qui va conduire justement à cet affrontement gigantesque avec les Etats-Unis, mais dont il faut bien voir qu'il est tout à fait multiforme et qu'il ne se limite pas en quelque sorte à l'attaque aéronavale contre Hawaï.
- [12:41]
Xavier Mauduit
En décembre 1941, c'est vrai que le Japon attaque un peu partout en Asie, pas seulement à Pearl Harbor.
- [12:54]
Jean-Louis Margolin
6 heures.
- [12:55]
Narrator/Announcer
Des 6 porte-avions du vice-amiral Nagumo, 353 appareils décollent, direction Père-Larbourg. Aux îles Hawaï, la flotte est à l'encre, le week-end continue.
- [13:17]
Constance Serrini
Sans.
- [13:24]
Narrator/Announcer
Déclaration de guerre, les États-Unis ont perdu 18 bâtiments, 108 avions, plus de 3000 hommes. Le plan d'invasion nippon avait été préparé de longue main. L'attaque se développa comme la foudre aux quatre coins du Pacifique.
- [13:40]
Xavier Mauduit
Pearl Harbor avec des commentaires de 1967. Constance Serrini de Les Paul, dites-nous, en attaquant les Etats-Unis, en attaquant cette base de Pearl Harbor, que souhaite le Japon ? Est-ce que le Japon imagine vaincre les Etats-Unis à partir de là ?
- [13:57]
Constance Serrini
C'est une excellente question qui est vraiment au cœur de ce problème. En fait, comme l'a dit tout à l'heure M. Margolin, effectivement, le Japon essaye surtout donc d'asseoir sa domination en Asie du Sud-Est et surtout pour obtenir en fait les matières premières dont il a besoin pour continuer la guerre en Chine qui reste sa priorité. et pour obtenir ces matières premières qu'il ne peut plus avoir depuis le blocus américain. Donc il s'agit de se débarrasser de cette menace américaine. Mais déclarer la guerre aux Etats-Unis alors qu'ils sont en train de se perdre dans une guerre en Chine qui n'avance pas, ça paraît bien sûr illogique. Et donc il faut bien comprendre si on regarde les véritables intentions japonaises qu'il ne s'agit pas du tout de se lancer dans une guerre avec les Etats-Unis. Bien entendu, il y a une déclaration de guerre qui sera donnée à Washington une demi-heure après l'attaque, ce qui va donc permettre à Roussel de parler d'une attaque traître. Mais l'idée est surtout de faire reculer les Etats-Unis, de les dégager de Hawaï en fait, simplement en espérant ensuite que les États-Unis ne vont pas se lancer dans une guerre. Et ça paraît aujourd'hui, bien entendu, invraisemblable quand on connaît la force de la puissance américaine, la rapidité avec laquelle les États-Unis réussissent à se retourner, à reconstruire la force du Pacifique. Mais en fait, à cette époque-là, les États-Unis sont profondément isolationnistes. Roosevelt n'arrive pas à convaincre. son opinion publique, de rejoindre la guerre en Europe, malgré les demandes répétées de Churchill. Pour les japonais, Pearl Harbor, ce n'est pas vraiment le seul américain. C'est un territoire qui est excentré, qui est loin. C'est une base américaine, certes, mais ce n'est pas comme s'il frappait San Francisco ou Los Angeles. Et donc, eux ne pensent pas que les États-Unis vont répliquer Ils espèrent que les États-Unis vont accepter, ou en tout cas avoir suffisamment d'inertie pour qu'ils aient le temps de s'installer en Asie, et que finalement les États-Unis doivent accepter cet état de fait.
- [16:26]
Xavier Mauduit
C'est extrêmement clair ce que vous nous dites là, parce que c'est une question qu'on se pose toujours. On se dit mais comment ils ont attaqué en disant que les Etats-Unis ne vont pas réagir ? Mais oui, vous avez raison, l'isolationnisme du moment, l'impossibilité de Roosevelt de convaincre sa population alors que la guerre est en Europe. Jean-Louis Margolin, l'idée même que le Japon pense qu'avec la victoire à Pearl Harbor, la conquête du Pacifique est achevée de ce côté-là, en tout cas, c'est quelque chose qui nous surprend obligatoirement.
- [16:53]
Jean-Louis Margolin
Le plan a marché quand même pendant six bons mois, jusqu'à Midway. Dans ces six mois qui suivent Pearl Harbor, les Japonais remportent des victoires extraordinaires. avec très peu de pertes, presque sans coup ferir, quasiment toute l'Asie du Sud-Est. Ils chassent les Britanniques de Malaisie, de Singapour, de Birmanie. Ils mettent la main, avec très peu de pertes, sur Java et sur l'essentiel des Indes néerlandaises, l'actuelle Indonésie. Avec un peu plus de difficultés, ils arrivent à à chasser, là aussi, les Américains des Philippines, ainsi que d'un certain nombre d'autres îles du Pacifique. Ce sont des victoires extraordinaires. Le problème, c'est que les Japonais les plus lucides, je pense par exemple à l'amiral Yamamoto qui dirige la flotte combinée japonaise, la marine impériale, Les Japonais les plus lucides savent que ça ne va pas durer très longtemps et que les Américains ont les moyens de réagir. Réagir lentement, il faut remettre sur pied une flotte, mettre sur pied une armée. Il faut rappeler que les États-Unis n'avaient pas d'armée de conscription. Mais au fond, il y a eu un double faux calcul de leur part. D'une part, ils ont sous-estimé la capacité de réaction et même, je dirais, d'indignation des Américains face à leur attaque, puisque une fois que Pearl Harbor a été attaqué, l'isolationnisme des Américains s'est terminé. Je crois que le Congrès, à l'exception d'une voix, vote la guerre immédiate. comme proposé par Roosevelt. Ils ont sous-estimé la capacité de réaction des États-Unis. Et puis, il ne faut pas l'oublier, cette guerre est véritablement mondiale. Ils ont surestimé aussi les capacités militaires de l'Allemagne. Il faut se rappeler quand même qu'en décembre 1941, Les Allemands sont devant Moscou. Certes, ils ne vont pas y rester pendant très longtemps, mais Stalingrad, c'est quand même qu'un an après, ils ont quand même bon espoir que les Américains soient suffisamment embêtés et concentrés, ce qui était d'ailleurs leur choix stratégique sur l'affrontement avec l'Allemagne, pour que du coup, ils désarment un petit peu dans le Pacifique et ils laissent largement faire les Japonais et que le Japon puisse parvenir disons, à une forme de solution de compromis où on laisserait la côte ouest des Etats-Unis et les régions, les mers avoisinantes à l'adversaire américain, mais au fond où les Etats-Unis reconnaîtraient la domination sur tout le reste. Et aussi, bien sûr, sur cet enjeu central qu'est qu'est la Chine et le continent asiatique.
- [19:39]
Xavier Mauduit
Mais au lendemain de Pearl Harbor, donc on est le 8 décembre 1941, le président Roosevelt devant le Congrès ne l'entend pas ainsi.
- [19:48]
Riyad Khaira
Le 7 décembre 1941.
- [19:57]
Franklin D. Roosevelt
Est une date qui restera marquée du saut de l'infamie. Les États-Unis ont été soudainement et délibérément attaqués par les forces navales et aériennes de l'Empire du Japon. L'attaque d'hier contre l'archipel hawaïen a causé des dégâts importants.
- [20:24]
Riyad Khaira
Je suis.
- [20:30]
Franklin D. Roosevelt
Au regret de vous dire que de nombreuses vies américaines ont été perdues. En tant que commandant des forces armées, j'ai ordonné que toutes les mesures soient prises pour notre défense. Mais toujours, notre nation tout entière se souviendra de la nature de l'agression perpétrée contre nous. Peu importe, le temps que cela nous prendra, nous vaincrons cette attaque préméditée. Le peuple américain, avec la force du juste, se battra jusqu'à la victoire absolue.
- [21:04]
Riyad Khaira
De l'absolu.
- [21:08]
Xavier Mauduit
Le Président Roosevelt devant le Congrès avec la voix de Riyad Khaira dans le cours de l'Histoire. Riyad qui réalise également cette émission à la technique. Sofyan Aktib et Nicolas Leroulet. Aujourd'hui dans le cours de l'Histoire, nous nous intéressons à, de Pearl Harbor à Hiroshima, cette guerre dans le Pacifique. Constance Sereni. C'est pas tout de dire, désormais il va falloir attaquer le Japon. Est-ce que les Etats-Unis imaginent la stratégie à adopter pour combattre le Japon ? C'est immense le Pacifique.
- [21:39]
Constance Serrini
C'est un problème en fait qui se pose aux deux côtés. La taille démesurée du théâtre d'opération va être un énorme problème bien entendu pour les américains, qui en plus commencent bien sûr de l'autre côté du Pacifique. Rappelons, le Pacifique c'est la moitié de la Terre. C'est vraiment une surface absolument gigantesque. Mais le même problème se pose en fait aux japonais. Et les américains vont pouvoir mettre en place une machine de guerre, de production notamment de navires qui va être absolument inouïe, spectaculaire. Des sentiers de San Francisco vont sortir à certaines périodes de la guerre jusqu'à deux navires de guerre par semaine, notamment les Liberty Ship. pour transporter des milliers d'hommes à travers le Pacifique, c'est cette capacité de production que n'a absolument pas le Japon, qui va avoir exactement les mêmes problèmes à gérer, parce que prendre l'Est du Pacifique Ça paraît sur une carte comme ça relativement faisable, mais bien entendu, il s'agit d'une multitude d'îles et d'atolls qui sont tous séparés par des milliers de milles nautiques. C'est excessivement difficile. Le Japon va avoir des problèmes immédiats en termes de lignes de ravitaillement. ce qui va conduire les commandements japonais à ordonner aux troupes de se servir sur l'habitant, ce qui va bien sûr envenimer les choses du point de vue du comportement des troupes japonaises sur place. Pour ce qui est de la stratégie à adopter, le problème c'est que ça semble être un ennemi intouchable. C'est toute l'importance symbolique du fameux Red Doolittle qui va être en réalité totalement anecdotique du point de vue du nombre de victimes. Il s'agit de neuf morts du côté japonais, mais qui permet en fait en avril 1942 de toucher le Japon. même si les avions qui ont été envoyés devront terminer en Chine, puisqu'il n'y a pas de façon de récupérer ces bombardiers, mais de prouver au peuple américain que le Japon n'est pas un ennemi intouchable. Donc même si ce raid n'a pas d'effet militaire, il a un effet puissant d'un point de vue idéologique, parce qu'il montre, un jour, on pourra toucher le Japon. La prochaine fois qu'ils bombarderont le Japon, ce sera en fin 44.
- [24:30]
Xavier Mauduit
Oui, c'est ça, parce que juste après Pearl Harbor, c'est vrai que cette attaque sur le Japon garde aussi une tension dramatique intense qu'on a tous vu dans le film Pearl Harbor. C'est toute la fin du film, c'est cet assaut Jean-Louis Margolin.
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Jean-Louis Margolin
Oui, je voudrais ajouter que Il n'y a pas d'effet militaire direct, mais il y a un effet militaire indirect qui est tout à fait considérable. C'est le fait que les Japonais, du coup, se disent que pour éviter d'autres raids de ce genre, il faut élargir encore le périmètre de défense du Japon dans le Pacifique, donc s'éloigner de plus en plus des côtes japonaises. Et c'est ça qui motive la décision d'occuper l'atoll de Midway, l'atoll le plus occidental des îles Hawaï. Et ça conduit à ce véritable tournant dans la guerre, premier tournant dans cette guerre du Pacifique. fin des offensives japonaises qu'est la bataille de Midway le 4 juin 1942 qui voit quand même quatre porte-avions japonais envoyés par le fond et peut-être plus important encore la mort de centaines de pilotes qui ne peuvent plus atterrir sur leur porte-avions et qui finissent par tomber à la mer. Or, ces pilotes, c'était très largement ceux de la victoire de Pearl Harbor. Au-delà même de la construction de nouveaux navires et de nouveaux avions que le Japon est encore capable d'entreprendre, il va y avoir une sorte de... de manque de personnel expérimenté. On voit par exemple que dans les airs, ces pilotes vont énormément... faire défaut dans les batailles aéronavales qui vont se mener par la suite, les américains ont une supériorité de plus en plus écrasante parce que, tout simplement, on envoie dans les airs des pilotes japonais qui n'ont plus que quelques heures de vol d'entraînement et qui ne sont pas capables d'affronter les meilleurs pilotes américains. Donc ça a quand même un effet finalement très important.
- [26:43]
Xavier Mauduit
En décembre 1941, c'est l'attaque de Pearl Harbor, l'attaque japonaise, Il faut attendre donc quelques mois, six mois, pour qu'il y ait ce tournant que vous évoquiez, Jean-Louis Margolin, pas très loin d'Hawaii. Enfin c'est Hawaii, c'est Midway. Après, quelle direction prendre pour les Etats-Unis ? Quelle direction choisir pour attaquer le Japon ?
- [27:04]
Jean-Louis Margolin
En fait, pendant finalement une assez longue période, on peut dire jusque vers la fin de 1943, jusqu'à cette première grande conquête d'un atoll fortifié qu'est la bataille de Tarawa, donc en novembre 1943, on a une sorte de période de relative stase, c'est-à-dire où au fond, Bon, il y a la bataille de Guadalcanal, qui est finalement remportée par les Américains. On a toute une série, disons, de grosses escarmouches, parfois très sanglantes d'ailleurs, en Nouvelle-Guinée, dans les îles Salomon, mais il n'y a pas d'attaque véritablement décisive. Il faut voir que c'est aussi le moment où L'affrontement avec l'Allemagne est le plus dur. Il faut toujours revenir quand même au fait que cette guerre n'est pas une guerre isolée. Et le fait que les États-Unis, qui sont en pleine période de réarmement, de construction, de constitution d'une armée puissante et nombreuse, ont fait quand même le choix stratégique de se battre d'abord contre l'Allemagne, quitte à retarder les offensives contre le Japon. Et ensuite, à partir de la fin de 1943, seulement à ce moment-là, on commence à voir effectivement une percée se dirigeant progressivement sur des milliers de millénotiques, comme ça a été dit, vers le centre du Japon. Mais alors sans prendre la peine, je pense à... Je fais référence un peu au... ce texte lyrique qu'on a entendu tout à l'heure, sans prendre la peine de conquérir un par un tous les atolls, voire tous les arbres sur lesquels pouvaient percher des snipers japonais. Les Américains, en fait, une fois leur supériorité navale acquise, pas seulement grâce à leur porte-avions, mais grâce aussi à leurs sous-marins, Il y a une guerre sous-marinière allemande dans l'Atlantique, mais il y a une guerre sous-marinière américaine dans le Pacifique qui est au moins aussi efficace que celle qui avait mené les Allemands dans l'Atlantique à peu près simultanément. Grâce à cette interruption des lignes de communication japonaises qui ne cessent de se renforcer jusqu'à la fin de la guerre, ils peuvent se permettre de sauter par-dessus toute une série de bases fortifiées. Donc les japonais vont conserver, souvent jusqu'à la fin de la guerre, jusqu'à la capitulation, des dizaines, voire des centaines de milliers d'hommes, coincés, sans pouvoir faire autre chose, finalement, sur leur atoll du Pacifique, qui attendent, qui attendent enfin, si je puis dire, Un peu comme dans le rivage des Cyrdes de Julien Gracq, l'invasion des sauvages anglo-saxons et qui finalement, bon, commencent bien souvent à mourir de faim. On a même des cas dans certaines de ces zones de cannibalisme au déport des populations locales. Bon, c'est des cas isolés, mais enfin, quand même assez emblématiques d'armées, de... de soldats japonais complètement isolés, réduits à la puissance parce que, au fond, le front s'est déjà déplacé très loin devant leur position.
- [29:54]
Xavier Mauduit
Et c'est vrai, après descendu tout au sud, les Etats-Unis remontent. Mais c'est vrai, ils ont frôlé l'Australie. En tout cas, ils ont empêché les japonais d'atteindre l'Australie. Et puis, il y a cette remontée. On peut faire un point, justement, sur cette armée japonaise.
- [30:08]
Riyad Khaira
L'état et les aptitudes physiques du soldat ont avec son moral des relations évidentes. Or, la troupe japonaise était composée de l'élite physique de la nation. Une race très prolifique offrait aux organes de recrutement la possibilité d'une sélection sévère. Tradition et éducation donnaient à l'armée des soldats disciplinés. L'obéissance aux chefs de famille, l'obéissance à l'instituteur, préparait à l'obéissance militaire. Le patriotisme avait été excité avant l'ère de Meiji par les Wagakusha, qui glorifiaient tout ce qui était japonais et rabaissaient ce qui était étranger, qui s'appuyaient sur les mythes du Kojiki pour affirmer que le Japon et ses habitants, ayant été créés avant les autres pays et les autres hommes, la nation bénéficiait d'une supériorité par rapport au reste du monde. Les manuels des écoles inculquaient ce sentiment aux enfants Et il ne faut pas oublier que les instituteurs ont été les meilleurs propagandistes du patriotisme au Japon. Ils avaient le désir ardent de prouver aux autres nations que le Japon les valait bien. De là, leur joie immense et compréhensible d'avoir vaincu les Russes en 1905. Grisé par le succès des armes nippones, l'armée et une partie du pays qui la soutenait donnèrent libre cours à un chauvinisme sans borne. Ils crurent que le Japon était destiné à dominer l'Asie orientale et le Pacifique.
- [32:01]
Xavier Mauduit
France.
- [32:09]
Constance Serrini
Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
- [32:14]
Xavier Mauduit
Jean Patriotti qui ici a un ancien poème mis en musique et adopté comme hymne de la marine impériale japonaise avec cette phrase que je trouve absolument saisissante « Si je pars en mer, je deviendrai un cadavre gorgé d'eau ». Et puis juste avant nous avons entendu le général Renondo Gaston de son prénom qui en 1956 évoquait l'armée japonaise. Constance Sereni, cette armée japonaise a été beaucoup commentée et sans doute aussi beaucoup fantasmée et dès lors le travail de l'historienne que vous êtes nous éclaire. sur cette armée-là, qu'en est-il de la dévotion absolue envers l'empereur, envers la patrie, envers le Japon, jusqu'à la mort ?
- [32:52]
Constance Serrini
Alors il faut voir qu'il y a absolument un appareil idéologique qui, comme l'avait dit votre document d'archive, effectivement vise à pour but de transformer chaque petit japonais en fanatique prêt à se dévouer pour l'empereur. Ce dispositif était absolument mis en place à commencer vers Meiji où la question de patriotisme effectivement est très importante. Donc dès 1868, l'idée de rassembler ce qui est maintenant une nation japonaise autour de l'idée de l'empereur, ce qui n'avait jamais existé avant 1868. Mais la question plus intéressante, c'est est-ce que cette propagande était réellement efficace ? De l'extérieur, elle peut le sembler. parce qu'il n'y a absolument pas de mouvement de résistance. Il y a très peu de gens qui vont contre la propagande générale. Mais après la guerre, tout le monde va déclarer. Moi, en réalité, je n'y ai jamais cru. Évidemment, c'est facile de le dire après la défaite. Mais en fait, on est plutôt en face d'un patriotisme de façade, d'un patriotisme qui est martelé dans les écoles, martelé à la radio, qui est rappelé. Mais la dévotion personnelle des gens envers l'empereur est plus que discutable.
- [34:17]
Xavier Mauduit
Conscience sérénite. Comment, d'ailleurs, arrivez-vous à étudier ces phénomènes-là ? Parce que c'est toujours très difficile, surtout dans un état dictatorial totalitaire, d'identifier la pensée cachée des individus. Vous avez disposé de quelles sources ?
- [34:32]
Constance Serrini
Il y a plusieurs sources qui sont très intéressantes pour cela. L'une d'entre elles qui est peut-être très inattendue, c'est les archives de la police qui gardent très soigneusement notamment les traces des graffitis qu'on trouve un peu partout dans le Japon, surtout quand ceux-ci sont contre l'empereur. Et en fait, il y a beaucoup de graffiti dans des toilettes publiques, dans des gares et ainsi de suite, qui disent, moi l'empereur, j'y crois pas. Moi, cette guerre, je trouve ça stupide. Moi, je suis pour la révolution prolétarienne. Et ça, dans les années 40 au Japon. Donc ça, c'est une trace, comment dire ? cachés, mais l'autre, c'est les écrits des soldats eux-mêmes, ceux qu'ils ont pu transmettre à leur famille, ceux qu'ils ont pu transmettre malgré, bien entendu, la censure extrême qui pèse sur tous les documents émis par un soldat. Certains d'entre eux, rares, bien entendu extrêmement minoritaires, vont réussir à transmettre des journaux intimes, des lettres, des textes à leurs proches sans passer par la censure. Et bien entendu, ceux qui se donnent le mal de transmettre ces documents par le secret, c'est parce que ce qu'ils ont à dire est contre l'armée, contre l'armée, contre l'empereur. On voit même des lettres parmi les forces d'attaque spéciales, les kamikazes qui disent, moi, l'idée de mourir pour l'armée ou mourir pour l'empereur, je trouve ça complètement idiot, mais j'y suis bien forcée. Et donc, je vais mourir, mais je mourrai pour vous, pour le Japon, mais certainement pas pour l'armée.
- [36:13]
Xavier Mauduit
Mais j'y suis bien forcé dans cette lettre d'un combattant japonais. Jean-Louis Margolin, c'est peut-être aussi l'occasion d'évoquer la violence de guerre, l'autre seconde guerre mondiale, 1937-1945. C'est votre ouvrage Scheper. En 1937, pour le début de la période, c'est aussi le massacre de Nankin. Cette histoire-là est une histoire de violence. Alors il y a de la construction. construction de l'image de l'ennemi, et le japonais devient monstrueux et ultra-violent. Mais cette violence-là, elle est aussi marquée. On voit bien, ça a été très utilisé des deux côtés. Mais j'ai été obligé de le faire, disait ce soldat japonais.
- [36:50]
Jean-Louis Margolin
Oui, enfin bon, obligé de le faire.
- [36:53]
Xavier Mauduit
Mais ils l'ont fait, voilà, c'est ça que je veux dire. En tout cas, la violence était là.
- [36:56]
Jean-Louis Margolin
Je veux dire, beaucoup quand même. Je pense pas que... Par exemple, les viols de masse qui ont marqué qui ont accompagné le massacre de Nankin, comme ils ont accompagné l'ensemble des aventures militaires du Japon, que ce soit en Chine ou en Asie du Sud-Est. Il y a des récits innombrables, j'en ai cité quelques-uns, de femmes violées ou de femmes, par exemple, qui sont obligées de cacher, y compris leur petite fille de 12-13 ans, des comptes-signals dès l'arrivée dans le coin de militaires japonais. On les envoie se promener dans la jungle ou alors on les couvre, on déchire leurs habits, on les couvre de suie voire d'excréments pour les rendre les plus repoussantes possible. Ce sont des témoignages qui sont trop constants pour qu'ils ne représentent pas quelque chose. En quelque sorte, ce n'est pas pour répondre à des ordres. C'est véritablement l'initiative de la totalité des soldats, du moins d'un nombre suffisamment important d'entre eux, pour que ces actions qui ne font d'ailleurs en général l'objet d'aucune sanction de la part du commandement japonais qui pourtant est très prompt à punir extraordinairement sévèrement tout geste par exemple de désobéissance des soldats à leur supérieur. C'est trop constant pour que ça puisse être lié à autre chose qu'un comportement presque systématiquement délictueux de ces forces. Et ça c'est quelque chose bien sûr qu'on retrouve à Nankin mais qu'on retrouve Dans d'innombrables cas, il y a des centaines, des milliers de Nankins, petits, moyens ou grands, à travers la Chine, dans toutes les zones parcourues par l'armée japonaise. Ce qui explique aussi que des dizaines de millions, je dis bien des dizaines de millions, de civils chinois vont s'enfuir, soit vers les campagnes les plus reculées, soit à l'ouest, dans les zones qui restent non conquises par le Japon, pour essayer d'échapper à cette soldatesque absolument ravageuse, qui aussi prive les populations de leurs moyens d'existence, puisqu'il y a un pillage généralisé. J'ai décrit par exemple Ce cas où en hiver il fait très froid dans une grande partie de la Chine et où les japonais pour faire des feux de bois vont carrément démanteler les maisons, brûler les portes, les fenêtres, les charpentes et les métiers à tisser et donc priver de tout moyen de protection et d'existence des malheureux chinois qui du coup vont mourir de froid, de faim littéralement par millions. Et ça fait partie aussi bien sûr des ravages causés par cette guerre, soit directement, soit indirectement, ce qui explique ce bilan énorme de quelque chose comme, bon, chiffre approximatif, 27 millions de morts, 40% du total des morts de la Seconde Guerre mondiale, dans la guerre de l'Asie-Pacifique, avec une une bonne vingtaine, une quinzaine ou une vingtaine de ces millions de morts qui sont à mettre au titre de l'affrontement sino-japonais.
- [40:02]
Xavier Mauduit
Et puis avec ces témoignages comme documents, c'est vrai que vous les utilisez aussi, Jean-Louis Margolin, ces témoignages qui sont innombrables et qui permettent de saisir au plus près ce qu'est cette guerre du Pacifique, au-delà de ce qu'on présente bien souvent, c'est-à-dire une carte avec des navires qui se déplacent et des avions. C'est ça aussi qu'il faut mettre en avant. quand on parle de l'autre seconde guerre mondiale. La violence est partout et la violence dans la guerre est omniprésente et c'est inhérent à la guerre. Mais oublier combien elle fut forte dans le Pacifique, c'est ne pas comprendre ce qui s'est passé.
- [40:34]
Jean-Louis Margolin
Oui, tout à fait. La violence est systématique dans les guerres, mais dans certains cas, dans certaines armées, on cherche quand même, en gros, à la contenir. Et les soldats qui s'y livrent le plus peuvent subir des sanctions graves de la part de leur justice militaire. Et puis dans des cas comme celui de l'armée allemande, par exemple en Russie, et puis finalement en France en 1944, ou dans le cas de l'armée japonaise un petit peu partout, au contraire, il y a une sorte d'effet d'entraînement, il n'y a à peu près aucune sanction pour les meurtres, les viols, les pillages, quand ce n'est pas directement organisé, pour les pillages en particulier, par le commandement, puisque comme ça a été dit, il y a un manque de logistique et donc on vit sur le pays. Et puis, encore une fois, Il n'y a aucune sanction. L'armée est très brutale vis-à-vis de tout soldat considéré comme un pleutre ou comme... Et en mettant un minimum de temps à obéir aux ordres. Par contre, on laisse faire toutes les violences vis-à-vis de la population civile.
- [41:38]
Constance Serrini
Les jeunes d'aujourd'hui ignorent ce qu'il s'est passé. Nous sommes les seuls à connaître cette réalité. simplement parce que nous étions là. Les jeunes n'en savent rien parce que le ministère de l'Education le veut ainsi. On n'enseigne pas ce qui est dérangeant. Les enseignants eux-mêmes, même s'ils le voulaient, ne pourraient pas non plus enseigner la vérité. Nous seuls, les gens de l'ère Meiji, Taisho et Showa connaissons la réalité de cette partie de l'histoire. C'est nous qui avons fait la guerre et nous le regrettons sincèrement. À chaque réunion d'anciens combattants, on se demande entre nous pourquoi nous n'avons pas eu le courage de nous révolter à l'intérieur même de l'armée. Mais on sait très bien qu'on ne pouvait même pas en avoir l'idée, puisqu'on obéissait directement à l'Empereur. On n'avait pas le choix. Donc c'est à nous, et pas aux jeunes, de réparer aujourd'hui ce que nous avons fait.
- [42:39]
Xavier Mauduit
Témoignage d'un ancien combattant japonais, Goro Kasahara. Nous étions en 1992 avec, bien sûr, longtemps après, des arguments et les principes de justification, Constance Sereni. Dans le cas qui nous intéresse, cette guerre du Pacifique, il y a un mot, et vous l'avez déjà employé au cours de cette émission, c'est celui de Kamikaze. Vous avez écrit avec Pierre-François Souiri un ouvrage consacré au Kamikaze, qui a été publié chez Flammarion. Quels sont les Kamikazes, d'ailleurs, dans cette histoire-là, qui nous fascinent beaucoup ? qui sont, eux-mêmes, faits pour fasciner.
- [43:12]
Constance Serrini
Tout à fait. Comme vous le dites, ils nous fascinent beaucoup. On a tendance, même dans certains cas, à résumer presque la guerre du Pacifique avec cette image du kamikaze fanatique. Je crois que Michael Bay, dans son film dont on a parlé tout à l'heure, met un kamikaze, d'ailleurs, pendant la bataille de Pearl Harbor, pour montrer à tel point cette image est vraiment présent dans nos esprits. En réalité, il s'agit d'une tactique désespérée qui va être employée à la toute fin de la guerre. Il s'agit d'octobre 44. En fait, le Japon vient de perdre Encore une fois, un énorme combat aéronaval dans la mer des îles Mariannes. C'est un combat absolument dramatique pour la marine japonaise qui se retrouve à peine une fraction de sa puissance. Du coup, dans l'impossibilité de protéger les Philippines. Alors les Philippines, dans l'esprit du commandement japonais, c'est la dernière barrière avant d'arriver sur le territoire de l'Empire. Puisque Taïwan, rappelons-le, fait partie de l'Empire japonais. Donc après les Philippines... on arrive sur Taïwan puis sur les îles japonaises. Donc il faut à tout prix empêcher le débarquement américain. Alors les américains sont en train d'arriver avec des porte-avions et les japonais n'ont plus d'appareils d'avions sur un nombre suffisant pour pouvoir prétendre à une quelconque supériorité aérienne. Et donc on invente une tactique qui avait déjà été suggérée avant, mais qui avait été considérée comme... Le mot qui avait été employé, c'était hérétique à la stratégie militaire. C'est-à-dire qu'au lieu de larguer des bombes, c'est l'avion lui-même qui va devenir une bombe. Cela s'explique par le fait que des avions japonais, en particulier le fameux Zero, sont capables d'une vitesse absolument étonnante, et que donc il est impossible d'arrêter un avion plongeant vers vous à plus de 600 km heure. Si le pilote à ce moment-là est porteur d'une bombe qu'il a armée, il peut donc la déposer sur le pont d'un porte-avions et donc on pourrait techniquement échanger contre un avion, et bien sûr l'avis du pilote, un navire de ligne. Ce qui serait bien entendu Un calcul cruel mais bénéfique pour les japonais. Et c'est donc l'amiral Onishi Takijiro qui va décider donc que la défense des Philippines va passer par cette tactique. Il va lancer donc cette première escadrille qu'ils vont nommer Shinpu, c'est-à-dire les caractères en fait pour Kami et Kaze, c'est-à-dire vent divin. Ce seront ensuite les journalistes de l'armée qui vont choisir plutôt la lecture japonaise Kamikaze, qui est plus jolie en japonais que Shinpu. Donc bien sûr, nous, on va en tirer le mot kamikaze. Et en fait, cette première attaque kamikaze va être couronnée de succès, puisque ils vont réussir à couler un porte-avions, un porte-avions d'escorte, l'USS Saint-Lô, en perdant donc cinq appareils. Et encore une fois, l'armée fait ce calcul terrible. Cinq appareils, cinq pilotes contre un porte-avions entier américain. ça vaut le coup. D'autant plus que cela permettrait d'avoir des pilotes, de demander moins aux pilotes, d'utiliser des pilotes moins expérimentés. Comme l'a dit tout à l'heure M. Margolin, les pilotes japonais sont au départ les meilleurs du monde. Mais pour former un pilote, il faut plus de deux ans. Bien entendu, à la fin de la guerre, le Japon n'a plus du tout les moyens d'avoir des pilotes de ce type-là. Et du coup, on peut former des pilotes qui sauraient à peine décoller, ne sauraient même pas atterrir dans certains cas, et qui pourraient se précipiter sur des navires japonais. Sur des navires américains, bien entendu. Et l'impact, l'autre versant de cette stratégie, c'est qu'elle va permettre de contrer un nouvel ennemi qui est le moral de l'arrière japonais, c'est-à-dire que le peuple japonais commence à être extrêmement insatisfait de la guerre. Et on va leur donner en exemple les kamikazes, les forces spéciales, en leur disant, regardez si vos jeunes hommes sont capables de se sacrifier ainsi. contre l'ennemi ? Pourquoi est-ce que vous vous plaignez d'avoir faim, d'avoir froid alors que notre jeunesse se sacrifie ? Nous aussi nous devons être comme eux, nous aussi nous devons être 100 millions de kamikazes selon l'un des slogans de la fin de la guerre.
- [48:20]
Xavier Mauduit
Avec en juillet 1944 les Etats-Unis qui arrivent dans les îles Mariannes et puis très vite après à l'automne 1944 dans les Philippines. Est-ce que ces kamikazes Jean-Louis Margolin ont été efficaces d'ailleurs ? Parce que les Etats-Unis ne cessent d'avancer.
- [48:37]
Jean-Louis Margolin
Oui tactiquement, non stratégiquement, je dirais. Ils ont causé énormément de dégâts chez les Américains. Le nombre de navires détruits ou endommagés est quand même considérable. Il se monte, je n'ai plus de chiffres en tête, mais je crois que c'est quelque chose comme 250 navires au total coulés ou fortement endommagés. Ça a entretenu une véritable terreur au départ dans les équipages. Assez rapidement, les Américains ont quand même trouvé des contre-mesures puisque, certes, ces avions, quand ils approchaient, il n'y a certes pas moyen de les arrêter quand ils sont à 100 mètres de vous, à 600 kilomètres à l'heure, certes, mais en mettant des nuées d'avions de chasse dans le ciel, on arrive à en abattre la grande majorité avant qu'ils atteignent leur but. Et puis, la DCA sur les navires a été effectivement était également très renforcée, ce qui veut dire que l'immense majorité de ces kamikazes n'ont jamais atteint leur cible. Il faut ajouter ce qu'a dit Constant Sereni sur la mauvaise qualité des pilotes, également la qualité déclinante des avions et des carburants. le Japon avait de plus en plus de mal à amener le pétrole qu'il avait capturé en Indonésie, à l'amener à mon port sur ses bases militaires parce que les communications étaient de plus en plus coupées. Et on fait voler en quelque sorte les kamikazes. C'est aussi de mauvais pilotes sur d'assez mauvais avions qui sont plus capables que d'entreprendre un trajet. La meilleure preuve de cela, c'est quand même que le nombre de de kamikazes qui ont eu des pannes de moteur, qui ne sont jamais parvenus à la destination et qui parfois, du coup, d'ailleurs, ont réussi à survivre jusqu'à la fin de la guerre parce qu'ils ont réussi à se poser sur un petit aérodrome quelque part et à y attendre la suite des événements, c'est quand même tout à fait considérable. Donc, en fait, ça n'a pas du tout empêché, ni même retardé, en fait, les offensives américaines Ce sont quand même effectivement des mesures désespérées à une époque où le Japon est déjà très clairement en position de grande infériorité.
- [50:45]
Xavier Mauduit
Et en juin 1945, c'est la victoire d'Okinawa, victoire des Etats-Unis, et là nous sommes au sud du Japon, nous sommes aux portes du Japon. Constance Sereni, dans cette histoire-là, Les kamikazes, nous imaginons que, puisqu'ils sont morts, en tout cas ceux qui ont réussi, ne laissent pas de traces, mais il y a tout ce travail que vous avez pu effectuer, et on sent bien que être kamikaze, c'est être volontaire, mais avec une pression absolument gigantesque.
- [51:14]
Constance Serrini
Oui, la question volontariale des kamikazes est quelque chose qu'il y a encore à relativiser. Comme l'a dit tout à l'heure M. Margolin, L'armée japonaise est une armée qui est extrêmement violente, qui est brutalisée, où si on n'obéit pas à un ordre, on se fait passer à tabac immédiatement, voire dans certains cas, on peut simplement se faire abattre dans certains coins où c'est assez difficile. a ensuite prouvé. Les kamikazes, en fait, vont être volontaires dans le sens où leur commandant va leur annoncer, soyez tous, vous pouvez tous être fiers et heureux car nous sommes tous, à partir d'aujourd'hui, dans les forces d'attaque spéciale et nous sommes volontaires pour les forces d'attaque spéciale. Et est-ce que parmi vous, il y en a un qui voudrait, par hasard, ne pas faire partie du groupe, ne pas répondre à cet honneur qui vous est fait. Vous mesurez bien entendu l'impossibilité de dire non. Certains l'ont fait, certains ont dit non, et certains ont écrit la conséquence de dire non, qui est la prison, les coups bien sûr, l'humiliation devant tous les camarades. Mais la pression est absolument impossible, insoutenable.
- [52:37]
Xavier Mauduit
Avec ces moments très forts que nous connaissons tous, ne serait-ce que par tous les films qui ont été faits à Hollywood, nous aident beaucoup à connaître ces noms. Iwo Jima, cette bataille de février 1945 au nord des Mariannes, aux Gilets Cités, Okinawa aussi. Jean-Louis Margolin, ça y est les Etats-Unis sont aux portes du Japon. Les bombardements, parce que nous parlons souvent de cette guerre du Pacifique comme une guerre d'île en île. Les bombardements par les Etats-Unis sur les grandes villes japonaises sont terribles jusqu'au bombardement final, c'est-à-dire le bombardement à Kamehita.
- [53:12]
Jean-Louis Margolin
Il faut voir, bon, on a tendance à comparer avec ce qui s'est passé concernant l'Allemagne. Bon, bien sûr, il y a des similitudes. La destruction de villes entières avec un très grand nombre de morts. Bon, les plus grands bombardements de cette guerre, c'est Hambourg, c'est Dresden d'un côté, et puis c'est, pour les bombardements classiques, Tokyo, le 9 mars 1945. C'est loin d'être le seul bombardement sur Tokyo, d'ailleurs. Mais celui-là, particulièrement dévastateur, à coup de bombes incendiaires, de milliers de bombes incendiaires, va provoquer quelque chose comme 100 000 victimes, c'est-à-dire à peu près l'équivalent, en tout cas pour les victimes immédiates, de la bombe atomique d'Hiroshima. Donc, ça reste le plus grand bombardement classique de l'histoire. Il faut un peu nuancer les choses en disant, d'une part, que ces bombardements ont commencé très tard dans la guerre. Puisqu'il fallait... Les avions, à l'époque, n'avaient pas le rayon d'action qu'ils ont eu ensuite. Il fallait avoir des bas suffisamment proches. Et donc, c'est seulement à partir de la fin 1944, octobre 1944, en fait, que les premiers bombardements sérieux ont lieu sur le Japon. Et ensuite, ça ne va pas cesser, bien sûr, jusqu'en août 1945. Donc, c'est une période plus limitée. Ça va toucher quand même un très grand nombre de villes, mais pas absolument toutes les villes. Certaines villes, pour différentes raisons, sont exemptés, comme par exemple l'ancienne capitale impériale et la ville culturellement la plus importante du Japon, qui est Kyoto. Il faut quand même s'y aller. Kyoto a été exempté de bombardements, alors qu'aucune ville en Allemagne, à ma connaissance, si culturelle soit-elle, n'en a été exemptée. Et puis, l'effet de ces bombardements, il est massif, des centaines de milliers de victimes. C'est plus difficile d'en considérer les conséquences tant sur le plan économique que sur le plan psychologique. Économiquement, les Américains... manquent assez souvent leurs cibles, le cas le plus emblématique d'ailleurs étant le bombardement atomique de Nagasaki qui visait les chantiers navals Mitsubishi, un des rares chantiers navals encore en activité au Japon. Et puis comme la bombe a été envoyée à plusieurs kilomètres de là, en fait, il y a eu 60 000 morts, mais le chantier naval est resté en état de fonctionnement. Bon, c'est anecdotique puisque la guerre s'est arrêtée peu de temps après, mais ça montre bien la difficulté qu'on avait à l'époque à viser réellement l'objectif. Ce n'étaient pas des bombes très intelligentes. Psychologiquement, ça a été quand même un effet important et un peu contradictoire. Une haine, comment faire autrement d'ailleurs, vis-à-vis de ceux qui vous bombardaient. En même temps, quand même, c'est essentiel, la destruction progressive des bases même de la propagande militariste du Japon, puisque le discours c'était, on a des difficultés mais on est en train de gagner la guerre. Et quand les japonais voient, non seulement que leurs villes sont détruites, mais que la chasse japonaise, la DCA japonaise sont totalement déficientes, voire à peu près inexistantes face aux raids de bombardements américains, et bien ils se disent quand même que ce qu'on leur raconte est faux, que le pays a de moins en moins de moyens de se défendre et que, au fond, l'armée les a entraînés dans une aventure absolument catastrophique. Ce qui va expliquer, par exemple, qu'à la fin de la guerre, en fin de compte, les choses se passent assez facilement et qu'il y a eu... On parle des suicides, il y a une certaine proportion des japonais aux suicides glorieux. Et en fait, paradoxalement, il y a eu plus de suicides au moment de la défaite en Allemagne qu'il y en a eu au Japon. Chose relativement peu connue.
- [57:03]
Xavier Mauduit
C'est un paradoxe et avec tout ce fantasme que nous avons développé autour. Mais ça c'est cette très longue histoire du Japon avec ces bombes atomiques le 6 août 1945 à Hiroshima et le 9 août à Nagasaki. Et nous savons combien le poids mondial de cette guerre se trouve dans le choix d'envoyer des bombes atomiques. On entend bien que le Japon avait déjà perdu à ce moment-là. C'était un message envoyé sans doute à l'URSS. Merci vivement à tous les deux. Constance Serrini, je renvoie à votre ouvrage sur les kamikazes avec Pierre-François Assouiri et merci beaucoup Jean-Louis Margolin d'être venu dans le cours de l'histoire. L'autre seconde guerre mondiale 1937-1945, c'est chez Perrin avec ce regard rapporté sur cette longue histoire de la guerre. Merci beaucoup à tous les deux. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, l'enfer de Peleliu, une île prise dans la guerre.
- [57:56]
Jean-Louis Margolin
Pourquoi je ne me suis pas engagé dans le génie de la marine ? Je serais venu à Peleliu le cul sur un bulldozer. Aucun de vous aurait un sabre japonais ou un drapeau ? Je suis prêt à payer le prix. N'importe quelle arme, je l'achète. Je suis sérieux, il faut que je dégote un sabre japonais. Je veux pas rentrer de la guerre les mains vides.
- [58:18]
Constance Serrini
Aucun de nous va rentrer.
- [58:21]
Xavier Mauduit
C'est le cours de l'histoire sur France Culture. Merci aux équipes de la RTS, la radio-télévision suisse, pour le duplex à Genève. Et merci à Jeanne Delecroix, Raphaël Laloum, Jeanne Coppet, Ségolène Roy et Maïwenn Guizou pour la préparation de cette émission. A écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.