Seconde Guerre mondiale, le Pacifique en guerre 4/4 : Japon vaincu, une occupation à la mode américaine

Summary

Podcast Summary:

Le Cours de l'histoire – Seconde Guerre mondiale, le Pacifique en guerre 4/4 : Japon vaincu, une occupation à la mode américaine
Host: Xavier Mauduit (France Culture)
Guest: Michael Luken, professeur à l’INALCO, auteur de Les Occupants, les Américains au Japon après la seconde guerre mondiale
Date: September 4, 2025
Duration: 00:00 – 53:45 (excluding ads/outros)

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Overview

This episode examines the American occupation of Japan after World War II. It explores the complex transition from devastating defeat and surrender to a transformative period of American military and political control (1945–1952), the strategies behind the occupation, the social and political transformation of Japanese society, the persistence and adaptation of Japanese culture, and the occupation’s lasting legacy. Michael Luken addresses the myths and realities of American policies, the response of Japanese society, the fate of the Emperor, questions of justice, democratization, and the nuanced cultural interplay between occupiers and occupied.

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Key Discussion Points & Insights

1. Japan’s Defeat and Surrender

Timestamps: [00:08]–[01:38]

• Emperor Hirohito’s surrender speech (15 August 1945) was unprecedented—the first time the Japanese public heard his voice.
• The formal surrender signed aboard the USS Missouri on September 2, 1945, marked a dramatic and humbling moment for Japan (“Le Japon militariste a vraiment dû céder... Et là-dessus, le silence. Car le silence seul convient au geste qui marque le destin des nations.” [00:41])
• The transition was not a simple turning of the page; the legacy of violence and trauma set the tone for postwar reconstruction.

2. American Planning and Approach to Occupation

Timestamps: [01:56]–[03:25], [10:25]–[12:13], [14:32]–[18:17]

• The U.S. worked on two tracks: maximum military pressure and meticulous planning for postwar governance (“Il y a des gens qui, dès le début de la guerre... réfléchissent à doter l'Amérique d'une doctrine de gouvernement pacifique des populations vaincues.” [01:56])
• The manual FM 27.5 (rewritten 1943) aimed to “transform enemies into friends,” foreshadowing later nation-building efforts.
• Americans expected fierce resistance, envisaged potential insurgency, and prepared for repressive measures should Japan not comply.
• Notable quote:

  “La non-résistance de la population japonaise à la prise de possession du territoire... un des phénomènes les plus étonnants, souvent mal mesurés.” – Michael Luken [03:25]

3. Japanese Response & Absence of Mass Resistance

Timestamps: [03:25]–[05:44], [12:13]–[14:07]

• Contrary to expectations, little armed resistance occurred—exhaustion, authority from above (Emperor), social pressure, and fear of reprisal all played a role.
• Atrocities committed by the Japanese military in China and elsewhere contributed to fears within Japan about possible American retribution (“les atrocités commises par les armées japonaises... ont quand même diffusé à bas bruit dans les familles” [10:25]).
• Okinawa is a special case: violent fighting and collective suicides driven by propaganda-fueled fear of Americans.

4. American Perceptions and the Racial Dimension of the War

Timestamps: [05:44]–[07:01]

• Intense mutual racism characterized the Pacific War—stark dehumanization of the Japanese in U.S. media (“représentations extrêmement dégradantes des japonais... dans la presse américaine depuis Pearl Harbor” [05:56]).
• Few Japanese POWs taken; part due to U.S. tendencies, but also Japanese combat doctrine emphasizing not surrendering (“les japonais refusent de se rendre... on a des taux de pertes... astronomiques” [07:59], [08:44]).

5. Japan at Surrender: Devastation and Social Shifts

Timestamps: [10:25]–[12:13], [12:44]–[14:07]

• Japan in 1945 was in total ruin—militarily, politically, socially. The occupation was accepted relatively peacefully due to exhaustion and desire to move beyond the war.
• Trauma of violence committed elsewhere created fear of retribution.

6. The Scope, Nature, and Goals of the Occupation

Timestamps: [13:00]–[15:54], [16:09]–[18:17], [18:53]–[22:05]

• Half a million U.S. soldiers arrived in autumn 1945; nearly a million Americans would cycle through Japan during the occupation (1945–52).
• The occupation aimed to reshape Japan to prevent future militarism: disarmament, demilitarization, democratization, and promotion of liberal values, all laid out in The Potsdam and Cairo Declarations.

  “L'objectif ultime... que le Japon ne devienne plus jamais une menace... et permettre son admission... comme membre responsable et pacifique de la communauté internationale.” – United Nations Representative [17:14]

7. Indirect Rule: American Control and Japanese Institutions

Timestamps: [18:53]–[22:05]

• The U.S. chose indirect rule, using purges and legal reforms while keeping Japanese bureaucratic structures.
• “Le gouvernement militaire américain envoie des directives... au gouvernement japonais qui est maintenu... ils étaient élus, certes, mais il y avait des purges en même temps.” – Michael Luken [18:53]
• The postwar constitution was drafted by the Americans and modified at the margins by Japanese officials.
• “Il faut occuper les esprits et pas simplement occuper le territoire... leur donner le sentiment qu'ils vont tirer un bénéfice individuel de leurs actes.” – Michael Luken [28:43 & 31:14]

8. The Emperor’s Fate and Role

Timestamps: [22:05]–[24:19]

• Keeping Hirohito as Emperor was a pragmatic American strategy, planned before the war ended, to ensure stability (“il y a une forme de pragmatisme de la part de Hirohito et de son entourage...” [22:23]).
• Uncertainty reigned until late 1945 about whether Hirohito would be prosecuted or the imperial institution abolished.
• Little popular reaction even as his fate hung in the balance, showing weak attachment to the imperial institution under American control.

9. Justice and the Tokyo War Crimes Trials

Timestamps: [24:19]–[26:54]

• The Tokyo tribunal (1946–48) condemned seven major leaders to death; many trials occurred across Asia but were uneven and reflected varied national perspectives.
• The trials’ biggest impact was their public visibility, not the scope of justice delivered.

  “Ces procès ont eu un impact important parce qu'ils ont été très médiatisés.” – Michael Luken [26:54]

10. Democratizing Japanese Society ("Démocratiser les esprits")

Timestamps: [28:19]–[31:18]

• American "ideological reorientation" involved purging militarist, nationalist, communist, and even classical educational influences, focusing on pragmatic individual benefit and modern life.
• The aim was cultural occupation as much as military.
• “Il faut occuper les gens et leur donner le sentiment qu'ils vont tirer un bénéfice individuel de leurs actes.” – Michael Luken [28:43]

11. A Unique Model: U.S. Alone in Japan

Timestamps: [32:25]–[33:49]

• Unlike in Germany, the U.S. occupied Japan alone (with minimal Allied input), enabling direct application of American doctrine for military government.

  “La situation japonaise me paraît la plus proche de la doctrine américaine en matière de gouvernement militaire.” – Michael Luken [32:44]

12. Elections and Social Change, Especially for Women

Timestamps: [34:13]–[36:27]

• Japanese elections of April 1946 allowed women to vote for the first time, a revolutionary change in social norms.
• Democratic reforms were grafted onto an already plural, if suppressed, pre-war tradition.

  “Il y a quand même les germes d'une démocratie au Japon depuis les années 1910.” – Michael Luken [35:16]

13. Occupying Daily Life: Youth, Gender, and Cultural Transformation

Timestamps: [37:28]–[40:38], [46:06]–[48:26]

• Urban and rural experience varied, but daily life changed—baseball and other sports promoted by Americans, new leisure and cultural life, and Americanization of some cultural forms (music, cinema).
• Tokyo Boogie Woogie (1948) is emblematic of this cultural exchange/appropriation (played at [39:33]–[39:51]).
• Gender roles shifted: women became more visible, divorces increased, American fashion and leisure were adopted, especially among young people.
• A postwar malaise among youth (“apure” from “après-guerre”), disorientation, and even elevated suicide rates were noted.

  “…on efface littéralement à l'encre... puis on leur dit, voilà la nouvelle orientation qui va être la vôtre, démocratique, tournée sur l'Occident, pacifique. Ça déstabilise. c'est quelque chose qui va résonner jusqu'à la fin des années 60, début des années 70, ce trouble.” – Michael Luken [48:41]

14. Limits and Complexity of Occupation

Timestamps: [43:30]–[46:53]

• The occupation involved not only military but also contracted civilians, administrators, etc.
• Media representation of the occupation evolved rapidly, from “joyous and dynamic” Americans to a more nuanced or even sanitized public image, as the initial enthusiasm faded and American presence became less visible.
• Okinawa was a special and more traumatic case: separate administration, continued camp conditions into late 1940s, and dense U.S. military presence.

15. End of Occupation and Its Afterlife

Timestamps: [50:00]–[53:09]

• The official end of occupation: 28 April 1952 for main Japanese islands (Treaty of San Francisco), 1953 for certain northern islands, 1972 for Okinawa.
• Questions remain about the “mental occupation” or continuing U.S. influence—debated in Japanese public life—spanning security, economy, and culture.

  "Sur un plan géostratégique, on peut quand même dire que les Américains ont réussi, sont toujours présents. Le Japon est dans leur orbite." – Michael Luken [51:50]

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Notable Quotes & Memorable Moments

| Timestamp | Speaker | Quote | |:-------------:|-------------|:----------| | [01:56] | Michael Luken | “Il y a des gens qui, dès le début de la guerre... réfléchissent à doter l'Amérique d'une doctrine de gouvernement pacifique des populations vaincues.” | | [03:25] | Michael Luken | “La non-résistance de la population japonaise à la prise de possession du territoire... un des phénomènes les plus étonnants, souvent mal mesurés.” | | [05:56] | Michael Luken | “Il y avait des représentations extrêmement dégradantes des japonais dans la presse américaine depuis Pearl Harbor.” | | [10:25] | Michael Luken | “Les atrocités commises par les armées japonaises en Chine et ailleurs ont quand même diffusé à bas bruit dans les familles.” | | [18:53] | Michael Luken | “Le gouvernement militaire américain envoie des directives... au gouvernement japonais qui est maintenu... ils étaient élus, certes, mais il y avait des purges en même temps.” | | [28:43] | Michael Luken | “Il faut occuper les esprits et pas simplement occuper le territoire... leur donner le sentiment qu'ils vont tirer un bénéfice individuel de leurs actes.” | | [32:44] | Michael Luken | “La situation japonaise me paraît la plus proche de la doctrine américaine en matière de gouvernement militaire.” | | [35:16] | Michael Luken | “Il y a quand même les germes d'une démocratie au Japon depuis les années 1910.” | | [48:41] | Michael Luken | “...on efface littéralement à l'encre... puis on leur dit, voilà la nouvelle orientation qui va être la vôtre, démocratique, tournée sur l'Occident, pacifique. Ça déstabilise. c'est quelque chose qui va résonner jusqu'à la fin des années 60, début des années 70, ce trouble.” | | [51:50] | Michael Luken | "Sur un plan géostratégique, on peut quand même dire que les Américains ont réussi, sont toujours présents. Le Japon est dans leur orbite." |

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Important Timestamps / Segments

• [00:08]–[01:38] — Introduction, surrender, and setting the episode context.
• [03:25]–[05:44] — On (non-)resistance during occupation, American expectations, and social dynamics.
• [10:25]–[12:13] — The state of Japan at surrender, exhaustion, and social psychology.
• [14:32]–[15:54] — Geostrategic calculations: the long-term U.S. interest in Pacific dominance.
• [18:17]–[22:05] — Occupation goals: disarmament, democratization, and practical indirect rule.
• [24:19]–[26:39] — The Tokyo trials: justice, limits, and international dynamics.
• [34:13]–[36:27] — Social change, elections, and women's rights.
• [37:28]–[40:38] — Changes in everyday life, Americanization, baseball, music (“Tokyo Boogie Woogie”).
• [46:06]–[48:26] — Special case: Okinawa and generational/social transitions.
• [50:00]–[53:09] — End of the occupation, dates, and legacy of American influence.

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Tone and Style

The episode is thoroughly analytical, mixing narrative storytelling, documentary recordings, and reflective interviews. The language is precise, sometimes critical, always nuanced. Michael Luken balances detailed factual history with broader questions about culture, ideology, and American power.

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Conclusion

This episode offers a nuanced, critical look at the American occupation of Japan, emphasizing its complexity, paradoxes, and far-reaching consequences. While it created a framework for Japanese democracy and global integration, it also left a legacy of cultural debates and American influence that reverberate to this day. The case of Japan stands as a unique instance of nation-building by an occupying power—shaped as much by American planning and ideology as by the exhaustion, fears, and varied aspirations of the Japanese themselves.

Transcript

[Michael Luken]

France Culture.

[Xavier Mauduit]

Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.

[Interviewer]

Japon vaincu. Occupation à la mode américaine. Peu d'allocutions radiophoniques ont autant tétanisé toute une population que celle du 15 août 1945 alors que les villes d'Hiroshima et de Nagasaki ont été rasées par les bombes atomiques quelques jours plus tôt. L'empereur Hirohito prend la parole à la radio. En réalité, c'est un enregistrement sur disque. Mais pour la première fois, le Japon entend la voix de son empereur. Il annonce la fin de la guerre avec une capitulation signée quinze jours plus tard, le 2 septembre.

[Narrator/Reporter]

C'est le 2 septembre au matin. À bord du cuirassé Missouri, ancré dans la baie de Tokyo, le général MacArthur, accueilli par l'amiral Nimitz et accompagné des représentants de toutes les armées alliées, vient à peine de monter quand accoste une vedette. Cette vedette, c'est la défaite du Japon. Voici ceux qui vont signer la capitulation totale des nazis d'Extrême-Orient. Cortège curieux et hallucinant qui mêle le dramatique au sombre nu. Autour de M. Shigemitsu, nouveau ministre des Affaires étrangères, les jaquettes coudoient les uniformes. Le Japon militariste a vraiment dû céder. Un pont de navires, MacArthur, un papier consigne, le groupe des vaincus et tout le spectacle dont sa nudité et sa grandeur. Et là-dessus, le silence. Car le silence seul convient au geste qui marque le destin des nations.

[Interviewer]

Le journal des actualités françaises, le 28 septembre 1945. Bonjour Michael Luken.

[Michael Luken]

Bonjour Xavier Mauduit.

[Interviewer]

Dans cet archive, on entend évoquer le silence après la signature de la capitulation. Ce n'est pas le silence qui s'ouvre alors. C'est un autre monde pour le Japon, pour les Etats-Unis. J'imagine que cela a été réfléchi depuis longtemps aux Etats-Unis.

[Michael Luken]

Oui, absolument. C'est quelque chose que l'on ne mesure pas forcément très bien. On a l'impression qu'il y a la guerre qui a été conduite par les Américains, avec la dureté que l'on connaît, et puis qu'ensuite, il y a eu une occupation qui a été mise en place, et que ce sont deux séquences qui se suivent. Alors qu'en fait, quand on regarde les documents américains, on voit que ce sont deux mouvements qui sont parallèles. Il y a d'une part au sein de l'armée américaine, du département d'État, c'est-à-dire le ministère des Affaires étrangères américain, des gens qui réfléchissent à la capitulation sans condition du Japon, comme pour l'Allemagne, c'est-à-dire l'utilisation de la force maximale, ce qui va conduire directement à la fin à Hiroshima et Nagasaki, mais de l'autre, parallèlement, il y a des gens qui, dès le début de la guerre, même en fait, ça commence avant la guerre, réfléchissent à doter l'Amérique d'une doctrine de gouvernement pacifique des populations vaincues. Il y a un manuel qui est le FM 27.5 qui est réécrit en 1943 et qui vise, et c'est les mots, à transformer les ennemis en amis.

[Interviewer]

Avec, pour cette guerre du Pacifique, Tant de violences depuis le 7 décembre 1941 et l'attaque de Pearl Harbor, d'île en île, ce sont énormément de combats. Tout ça, c'est évidemment en tête de ceux qui signent la capitulation du Japon. Et des deux côtés, construire quelque chose après, ce n'est pas si simple. On ne tourne pas une page aussi facilement après tant de violences.

[Michael Luken]

Evidemment, il a fallu que les choses soient acceptées. Et c'est peut-être un des phénomènes les plus étonnants, souvent mal mesurés, que la non-résistance de la population japonaise à la prise de possession du territoire par l'armée américaine. Parce que l'armée américaine s'attendait à ce que la population, en tout cas qu'une partie de la population, une partie de l'armée, des fanatiques, continuent de résister. Les plans américains envisageait la possibilité de reprise de bombardements aériens contre des villes insurgées, la prise d'otages au cas où il y ait des endroits où les japonais se seraient terrés. Bref. on s'attendait à une résistance de la part de la population japonaise. Et vous imaginez bien que si on était entrés dans ce cycle de la violence avec insurrection politique contre insurrectionnelle, jamais on n'aurait cette impression que cette occupation telle que les Américains nous l'ont expliqué depuis 1945 s'est bien passée et qu'elle va peut-être pouvoir servir de modèle, comme George Bush s'y référait au début des années 2000 pour envahir l'Irak.

[Interviewer]

Avec la question de la résistance, vous faites bien de la souligner. Ce n'est pas évident. À l'été 1945, le 15 août, l'empereur prend la parole, annonce la fin de la guerre. Tout le monde n'est pas d'accord à ce moment-là. Pour la population, c'est peut-être difficile à mesurer. En tout cas, au plus proche de lui ou chez les militaires, ce n'est pas une évidence.

[Michael Luken]

Ah non, ce n'est pas une évidence. Il y a une lutte au sein des élites gouvernementales japonaises pour finir l'empereur tranche dans le sens de la capitulation sans conditions, pour, disons, sauver ce qui peut l'être. Parce qu'il faut quand même bien dire que s'il n'avait pas capitulé, Les choses auraient continué, la situation aurait été encore pire. Les américains prévoyaient, en cas de débarquement sur les îles principales du Japon, de lancer davantage de bombes au début 1946 sur les principales îles du Japon que sur l'Allemagne pendant tout le conflit. Donc vous imaginez à quel point la destruction aurait été plus grande. Donc il a essayé de sauver ce qui a pu l'être. Et bien sûr, ça envoie une image un petit peu de la nation japonaise différente de ce jusqu'auboutisme à laquelle on la signe souvent.

[Interviewer]

Le regard d'ailleurs porté sur les japonais de la part des Etats-Unis, ça nous permet aussi de saisir une partie de ces combats dans le Pacifique. Comment sont considérés les japonais ? Parce qu'il y a une forme de racisme très claire ici dans cette histoire.

[Michael Luken]

Oui, bien sûr, il y a un racisme qui est très manifeste, qui est des deux côtés. Du reste, les Japonais ne sont pas en reste lorsqu'il s'agit de ségrégation, de racisme, de xénophobie. Alors dans le cas japonais, c'est plus à destination des autres asiatiques, vis-à-vis de la Chine en particulier, et d'autres populations. Du point de vue américain, c'est quelque chose que l'historien américain John Dower a très bien montré dans son livre « War without Mercy », la guerre sans pitié, qu'il y avait des représentations extrêmement dégradantes des japonais dans la presse américaine depuis Pearl Harbor.

[Interviewer]

Avec une question, Michael Licken, très bien que vous soyez là aujourd'hui parce que Quand on regarde cette guerre du Pacifique comme nous l'avons fait dans le cours de l'histoire avec cette série, écoutez sur franceculture.fr et l'appli Radio France, il n'y a pas tant que ça de prisonniers de guerre japonais en comparaison avec les prisonniers de guerre que l'on peut trouver ailleurs en Europe, notamment, comme si les Etats-Unis ne faisaient pas beaucoup de prisonniers de guerre japonais. Est-ce que c'est vrai cette idée-là ?

[Michael Luken]

Ah oui, bien sûr. D'ailleurs, ils se sont appuyés en partie sur les forces japonaises, de police notamment, je pense à Taïwan, pour assurer la transition. Des prisonniers de guerre ont été faits, ils ont été envoyés pour certains dans des camps pour réhabiliter des choses qui avaient été détruites par les japonais d'ailleurs, en Asie du Sud-Est. Mais l'endroit où il y a eu le plus de prisonniers de guerre, c'est clairement en Manchurie, en Corée, aujourd'hui du nord, c'est-à-dire la partie qui a été prise par les soviétiques, où là, on a plusieurs centaines de milliers de personnes, militaires et civiles, qui ont été internées, et pour certains, qui n'ont pu retourner au Japon qu'à la fin des années 50, puisqu'ils ont servi en fait de monnaie d'échange dans les discussions nippo-soviétiques.

[Interviewer]

Ça, c'est au moment de la capitulation, et pendant les combats, est-ce qu'on arrive à estimer le nombre de prisonniers, pour le dire autrement ? Est-ce que l'on a tendance, du côté des Etats-Unis, à tuer plutôt qu'à faire des prisonniers ?

[Michael Luken]

Alors, oui et non, parce que c'est aussi la stratégie japonaise de combat. On le sait que dès 1942-43, avec Guadalcanal et d'autres opérations, les japonais refusent de se rendre. Ça figure d'ailleurs dans les documents que l'armée américaine produit. Ils l'observent avec stupéfaction, ils voient que les japonais ne se rendent pas, combattent jusqu'au bout et mènent des opérations, on va dire sacrificielles. Et on a des taux de pertes dans les dernières classes d'âge qui sont absolument astronomiques. À partir de 44, c'est du 80-90% de pertes par classe d'âge.

[Interviewer]

Énorme, c'est vraiment toujours sidérant quand on voit ça.

[Michael Luken]

C'est sidérant, c'est sidérant. C'est exponentiel.

[Interviewer]

Oui c'est vrai, on le voit et c'est sûr qu'au moment de réfléchir à l'après-guerre, ces questions-là se posent, les prisonniers, les soldats, et on le sait que beaucoup de japonais restent encore sur les différentes îles où les Etats-Unis n'ont pas attaqué. Mais le 2 septembre 1945, la capitulation est signée.

[French Representative]

Le 2 septembre 1945, en rate de Yokohama, à bord du cuirassé américain Missouri, le Japon signait une capitulation sans condition. Après le général MacArthur, commandant supérieur des forces alliées, après les représentants des États-Unis, de la Chine, de la Grande-Bretagne, de la Russie et de l'Australie, je signais au nom de la France au cours d'une cérémonie simple et pleine de grandeur. C'était l'aboutissement d'une longue série d'efforts, de sacrifices auxquels la France avait pris sa part. Pleinement engagée contre l'Allemagne, la France, a cependant opposé au Japon l'effort maximum qu'elle pouvait fournir. Il n'a pas été négligeable. Les pertes et les dommages subis en sont une preuve irréfutable. Il était donc juste et légitime que le 2 septembre 1945, à bord du cuirassé Missouri, la France signa, aux côtés de ses alliés, la capitulation du Japon.

[Interviewer]

Celui qui met en avant le rôle de la France dans la guerre du Pacifique, c'est le général Leclerc. Bien sûr, il faut la place de la France dans cette histoire-là. La question, Michael Luken, vous êtes l'auteur de cet ouvrage passionnant, Les Occupants, les Américains au Japon après la seconde guerre mondiale. C'est de savoir quel pays trouvent les Américains quand ils arrivent au Japon ?

[Michael Luken]

Trouver évidemment un pays qui est dévasté. Il faut avoir bien conscience qu'on a affaire à une défaite qui est complète. Complète au sens où il y a bien sûr une défaite militaire, il y a donc un envahissement ou en tout cas une prise de possession du territoire par les américains, donc par une armée ennemie, la chute vraisemblable des structures politiques, l'effondrement de l'Empire, et bien sûr, on en parlait à l'instant, un effondrement militaire total. Donc oui, on a un pays qui, même si je le disais tout à l'heure, aurait pu être encore plus détruit si les choses avaient continué, est en situation de débâcle. Alors bon, il y a plusieurs raisons pour laquelle le Japon a accepté comme ça, de manière relativement pacifique, la présence américaine. Il y a l'épuisement de la nation, je crois que ça fait consensus. Il y a probablement aussi la pression sociale qui vient du haut, mais qui vient aussi des familles, qui vient des associations de quartier, des enseignants, des élites locales, qui avaient envie de tourner la page de la guerre pour un grand nombre. Et puis, Alors c'est plus marginal, mais il y a quand même un certain nombre de témoignages qui vont dans ce sens, à savoir que les atrocités commises par les armées japonaises en Chine et ailleurs ont quand même diffusé à bas bruit dans les familles. La leçon qu'on en a tirée, c'est que face à une armée d'occupation, il fallait faire profil bas de peur de subir ce qu'on avait infligé aux autres.

[Interviewer]

Parce que l'occupation de la Chine par les japonais, depuis longtemps, 1931 en Manchurie et puis 1937 pour la seconde guerre sino-japonaise, est connu, et ces horreurs-là, les japonais, les japonaises, elles les ont en tête au moment où les Etats-Unis arrivent. Il y a la crainte de vivre la même chose ?

[Michael Luken]

Oui, absolument. Alors c'est surtout dans le cas d'Okinawa qu'on en a des témoignages explicites, parce que la prise de possession du territoire se fait dans une situation de guerre, alors que dans le cas japonais, il y a eu capitulation avant. Malgré tout, il semblerait que même au Japon, cette angoisse ait été réelle. Mais dans le cas d'Okinawa, on a de nombreux exemples de personnes qui se sont suicidées. Des suicides collectifs, de gens qui ont tué leurs proches, leurs enfants, leurs mères, se sont suicidés eux-mêmes, de peur de tomber aux mains des Américains. à cause de cette propagande.

[Interviewer]

À cause de cette propagande et puis la peur de ce qui arrive sans savoir le nombre de soldats, de marines, de GIs qui vont arriver, on ne sait pas. Alors aujourd'hui, l'historienne que vous êtes arrive à savoir comment s'est passée cette occupation. Ils sont nombreux à arriver au Japon ?

[Michael Luken]

Oui, oui, absolument. Puisque, comme je le disais tout à l'heure, les Américains s'attendaient à une résistance de la part des Japonais, donc ils arrivent en force. Bien sûr, il y a eu la capitulation avant, donc ce n'est pas le plan de débarquement violent. Ceci dit, il y a quand même 500 000 hommes qui débarquent entre septembre et octobre 1945. Et au total, il y a, on estime, un million d'Américains qui vont passer au Japon pendant la période 1945-1952. Donc ça explique à quel point il y a des liens qui vont se créer entre les deux nations. souvent douloureux, parce que c'est quand même très violent, il y a eu des viols. On estime, Fujime Yuki, qui est une historienne, qui a beaucoup travaillé sur ces questions, parle de 3500 viols dans les premiers mois de l'occupation. C'est beaucoup, mais c'est quand même bien moins que ce qu'on observe en Allemagne de l'Est. lorsque les soviétiques arrivent, en tout cas c'est sans commune mesure même. Mais il y a aussi un certain nombre de rencontres heureuses, il y a des mariages et un certain nombre d'épouses japonaises qui vont finir par partir aux Etats-Unis après l'occupation.

[Interviewer]

Voilà, des soldats venus des Etats-Unis par centaines de milliers, il faut traverser un océan, c'est pas rien, c'est loin. Michaël Luyken, je vous posais une question qui tient peut-être à l'ucronie, mais les Etats-Unis ont-ils pensé tout le temps occuper le Japon ? Est-ce que l'occupation du Japon est une évidence ? Il y avait peut-être d'autres moyens aussi de maintenir le Japon désarmé. Ça a toujours été l'idée, c'est on s'installe au Japon et on en fait une base.

[Michael Luken]

Alors, je crois qu'il y a deux lignes, il y a deux questions dans la question que vous me posez, il y a avant, jusqu'avant 1945, c'est-à-dire qu'on sait très bien que la guerre du Pacifique est aussi une guerre pour le Pacifique. C'est pas simplement une guerre qui s'est conduite dans le Pacifique pour des problèmes idéologiques, ou la question chinoise, etc. Il y a une rivalité territoriale pour le contrôle des mers. On voit bien que les Etats-Unis, depuis le milieu du XIXe siècle, peu à peu, avancent leur pion et visent à assurer le maximum la sécurité aéronavale dans le Pacifique Nord. en particulier. Et puis les japonais, eux, ils ont un souci inverse, ils veulent avoir l'accès en particulier à tout l'Asie du Sud-Est. Et ces deux ambitions vont se télescoper. Ça veut pas dire que la guerre aurait dû se produire fatalement telle qu'elle s'est produite, mais il y avait une rivalité systémique, ça c'est évident, ça c'est le premier point. Une fois que la guerre s'est déclenchée, une fois que les américains, pour finir, ont vaincu le Japon, il a été clair très tôt qu'il fallait rester, que géographiquement, ou géostratégiquement, ou géopolitiquement, l'archipel japonais, en particulier l'éducue au Kinawa, était à conserver, s'inédier.

[Interviewer]

Oui parce que l'URSS n'est pas loin bien sûr. L'URSS d'ailleurs qui a attaqué début août 1945 la Manchourie. Donc il y a ici l'URSS qui vient en soutien mais qui dans le même temps avance pour les Etats-Unis, ça pose problème.

[Michael Luken]

Absolument, d'ailleurs les soviétiques envahissent la Manchourie le 9 août 1945, c'est-à-dire le jour même de Nagasaki. Donc, il faut voir ce qui tombe sur le dos des japonais à ce moment-là. Donc, ils n'ont pas le choix autre que de capituler, en tout cas dans la logique de Hirohito. Donc, ils sont présents et ils vont avancer assez vite. Ils vont prendre notamment le sud de Sakhalin qui était pourtant en cours de départementalisation et que probablement les américains auraient laissé au Japon si les russes n'avaient pas avancé si vite.

[Interviewer]

Et puis il y a la Chine qui n'est pas encore communiste. Nous sommes en 1945.

[Michael Luken]

Les américains espèrent bien en faire un allié à l'époque.

[Interviewer]

Voilà, c'est ça. Nous sommes ici à un moment de géopolitique parce que la guerre se termine mais tout le monde est conscient que les tensions sont vives dans la région. Demeure cette question, comment occuper le Japon ?

[United Nations Representative]

L'objectif ultime des Nations Unies à l'égard du Japon est de créer les conditions qui garantiront autant que possible que le Japon ne deviendra plus jamais une menace pour la paix et la sécurité mondiale, et qui permettront son admission éventuelle en tant que membre responsable et pacifique de la communauté internationale. Certaines mesures, jugées essentielles à la réalisation de cet objectif, ont été énoncées dans la déclaration de Potsdam. Ces mesures comprennent entre autres la mise en œuvre de la Déclaration du Caire et la limitation de la souveraineté japonaise aux quatre îles principales et aux îles mineures déterminées par les puissances alliées, l'abolition du militarisme et de l'ultra-nationalisme sous toutes leurs formes. le désarmement et la démilitarisation du Japon, le renforcement des tendances et des processus démocratiques dans les institutions gouvernementales, économiques et sociales, et l'encouragement et le soutien des tendances politiques libérales au Japon.

[Xavier Mauduit]

France Culture, le cours de l'histoire, Xavier.

[Interviewer]

Mauduit, Nous étions au début du mois de novembre 1945 avec ses directives sur le Japon et la voix de Riyad Kherar. Riyad qui réalise le cours de l'histoire à la technique d'Ali Yaha. Michael Luken, on entend ses directives. C'est comme s'il y avait l'idée qu'il ne faudrait pas reproduire les erreurs du passé en écrasant un ennemi qui risquerait un jour de redevenir un ennemi. Il y a déjà toute une réflexion à comment offrir au monde un Japon pacifié et pour longtemps.

[Michael Luken]

Oui absolument, et ça ça remonte en fait cette réflexion à la fin de la première guerre mondiale où les États-Unis déjà se disent qu'il faut sortir de la logique de réparation de guerre et de représailles et essayer de mettre en place une nouvelle organisation internationale sous le rigide. C'est extrêmement habile parce que derrière il y a bien sûr du contrôle et donc sous la tutelle militaire américaine, mais aussi politique, économique, par le biais de directives émanant du gouvernement militaire américain à destination du gouvernement japonais. Les choses, peu à peu, vont être impulsées dans le sens d'une réforme démocratique, et ça ce sont les textes de l'époque qui le disent, de sorte à donner l'impression aux populations que ces réformes viennent d'elles-mêmes. Et c'est extrêmement habile, donc c'est un système de gouvernement indirect. Le SCAP, le Supreme Commander of Allied Powers, c'est-à-dire le commandement suprême des forces alliées, le gouvernement militaire américain, envoie des directives, il y en a à peu près 10 000 au total pendant la période de l'occupation. au gouvernement japonais qui est maintenu, à charge pour ce dernier, de mettre en oeuvre ses directives. Alors, vous me direz, mais ces gouvernements japonais, ils étaient élus, parce que les américains ont mis en place une démocratie fonctionnelle. Ils étaient élus, certes, mais il y avait des purges en même temps. Et donc, D'abord à droite, tous ceux qui avaient mené la guerre, puis ensuite à gauche, les communistes et sympathisants. Donc, évidemment, le spectre qui était laissé possible pour les électeurs japonais était un peu réduit, puis ils étaient habiles, et ils ont mis en avant les personnalités qui leur étaient favorables, ou en tout cas avec lesquelles ils pensaient pouvoir collaborer. D'ailleurs, trois des premiers ministres de la période de l'occupation sont d'anciens diplomates, des gens qui étaient ouverts sur le monde étranger, qui avaient une certaine maîtrise de l'anglais. Donc, ce sont des gens avec lesquels les Américains ont pu collaborer. Et donc, ils n'ont jamais, ces gouvernements-là, mais en étant démocratiques, dans leur forme, pu s'opposer de manière frontale aux Américains. Les Américains ont piloté l'ensemble de la réforme administrative et législative. La Constitution est écrite par les Américains, elle est corrigée à la marge par les rédacteurs japonais, par la contrepartie japonaise. Et c'est la même chose pour toutes les lois importantes et même pour les lois mineures. Donc il aurait fallu, quoi, une dissolution totale de la société japonaise, sous le coup d'épidémie ou de choses de ce genre, où bien sûr Insurrection. Là, les choses auraient été très différentes, c'est-à-dire que ça n'avait pas été pacifié, qu'on s'était retrouvé dans une situation comme on en a connu bien d'autres à travers l'histoire depuis la seconde guerre mondiale, en Irak, en Afghanistan, en Corée, parce qu'il y a le conflit avec la partie nord. Mais dans ce contexte pacifié, les Américains ont pu dérouler leur programme.

[Interviewer]

La figure de l'empereur Hirohito qui demeure ici. Toujours étonnant quand on sait le poids qu'a Hirohito comme référence durant la guerre et de se dire que c'est lui aussi qui demeure. Les Etats-Unis ont besoin de cette figure-là.

[Michael Luken]

Ça c'est un point historiographique qui est extrêmement débattu. Il y a une forme de pragmatisme de la part de Hirohito et de son entourage. Clairement, quand il capitule, il ne connaît pas son sort. Il n'est pas certain de s'en sortir. Il est évidemment extrêmement vulnérable pendant toute cette période. Mais il va y avoir l'idée que c'est quand même ce qui est la meilleure solution. Ceci dit, ce n'est pas une... solution qui a été envisagée après la fin de la guerre. Là encore, la planification américaine l'envisageait déjà très sérieusement à partir de 1943. L'empereur, d'après le département d'État, je pense notamment aux travaux de Hugh Borton, qui est un universitaire, mais qui travaillait pour le département d'État, soutenait le maintien de Hirohito.

[Interviewer]

Oui, parce qu'il le fallait, on le sent bien, avec cette lecture rétrospective, pour rendre la chose efficace, mais Tout était possible. Quand on regarde le destin de ses alliés, qu'il s'agisse d'Hitler en Allemagne ou de Mussolini en Italie, on peut saisir la crainte d'Heroïto à l'été 1945.

[Michael Luken]

C'est certain. Moi je ne suis pas sûr que la population, que les choses aient été si différentes si l'Heroïto avait été inculpé ou si l'institution avait été supprimée. Pourquoi ? Parce que précisément il n'y a pas eu Alors même que l'on pensait, au Japon, que l'empereur pourrait être destitué, il n'y a pas eu d'action terroriste, de défense de l'institution impériale. Jusqu'en novembre, décembre, dans les journaux japonais, on s'interroge encore pour savoir si l'empereur ne va pas être inculpé. Pour faire pression, on aurait là encore pu avoir une forme de résistance. Rien. Donc, je ne vois pas ce qui aurait, en tout cas c'est mon hypothèse, changé les choses s'il avait été destitué.

[Interviewer]

Oui, d'autant qu'il existe un tribunal militaire international sur l'Extrême-Orient.

[Jacques Salbert]

Nous sommes à Tokyo, à l'intérieur de l'enceinte où se déroule l'un des plus grands procès de l'histoire, celui des criminels de guerre japonais. Voici bientôt un ordre Le général MacArthur recevait officiellement la soumission des japonais à bord du Missouri en rade de Yokosuka. Après l'heure de la défaite, c'est aujourd'hui l'heure de l'expiation et 32 grands criminels de guerre japonais répondent aujourd'hui de leurs actes devant un tribunal international où siègent les représentants de 11 nations alliées. C'est dans l'ancienne salle de conférence de l'école des cadets japonais qui, pendant les hostilités, était devenue le siège du ministère de la guerre. que se déroulent depuis trois mois les débats, conduits par Sir William Webb, représentant de l'Australie. C'est donc de ces mêmes locaux qu'étaient partis les ordres de l'attaque de Pearl Harbor. Vous entendez actuellement en haut-parleur la traduction en japonais de « la péroraison d'un Américain ». Sur le banc des accusés, nous retrouvons, face à leurs juges et derrière leurs avocats, tous les noms célèbres de l'aventure impérialiste japonaise. Hata, Hirota, Matsui, Togo, Suzuki et enfin le plus célèbre d'entre eux, le général Tojo, qui dans son boxe des accusés devant les MP ne semble absolument pas souffrir de sa tentative de suicide avorté il y a quelques mois.

[Interviewer]

C'est un reportage de Jacques Salbert, envoyé spécial à Tokyo pour couvrir ce procès des criminels de guerre japonais. Nous sommes en 1946. Michael Lukien, de la part des occupants, je reprends le titre de votre livre, pour construire un pays après la guerre. Il faut tourner la page. Un procès, c'est là aussi pour condamner les criminels. Ce procès-là, il ne fait pas beaucoup de condamnations. Il y en a combien ? Sept ?

[Michael Luken]

Le procès de Tokyo, le tribunal pour l'extrême-orient qui s'est tenu à Tokyo, sous l'égide américaine, conduit donc à la condamnation à mort de 7 hauts dirigeants japonais, 6 pour crimes contre la paix, et puis un, Matsui, pour les actes contre l'humanité conduits en Chine.

[Interviewer]

Voilà, parce qu'on a ce procès-là, il y a tout ce travail aussi. On dirait dénazifié pour l'Allemagne, je ne sais pas quel mot utiliser pour le Japon, mais pour ôter cette culture qui, quand même depuis des décennies, marque la société japonaise.

[Michael Luken]

Oui absolument, absolument. Il y a quand même, même si la société japonaise d'avant-guerre est une société plurielle. Il y a eu une sorte de mouvement vers le totalitarisme tout à fait caractéristique pendant la période 1937-1945. Et ces procès ont eu un impact important parce qu'ils ont été très médiatisés. Donc je dirais que c'est cette dimension-là, la médiatisation, qui a été sans doute l'aspect le plus important. Ensuite, ils ont été complexes parce que tous les principaux responsables de la guerre n'étaient pas présents. En fait, il y a eu plein de procès. Il y a eu des procès à Kabarovsk, en URSS, il y en a eu en Chine, il y en a eu aux Philippines, il y en a eu en Australie. En fait, il y a plein de procès, donc ce n'est pas très unifié. Et le sentiment qui en sort à la fin est que surtout à cause des jugements qui ont été portés par les différentes parties. Parce que vous imaginez bien que les Chinois, les Indiens n'avaient pas du tout la même vue sur la guerre que celle des Américains qui étaient très centrés sur Pearl Harbor et le Pacifique. Eux, ils avaient une autre vision à laquelle les Américains n'étaient pas très sensibles. Donc, ça a engendré une forme de cacophonie, j'ai le sentiment, dans les décisions du tribunal.

[Interviewer]

Je disais dénazifié pour l'Allemagne. Michael Luken, vous êtes professeur à l'Institut national des langues et civilisations orientales. Dans votre ouvrage Les Occupants, qui paraît à la découverte, vous vous dites démocratiser les esprits. Ce qui d'ailleurs est une lecture aussi vers l'avenir. Démocratiser les esprits. Une fois qu'on a dit ça, comment s'y prennent les Américains ?

[Michael Luken]

C'est toute cette question de la réorientation idéologique, c'est le terme qu'utilisent les américains dans les documents de l'époque, pour en effet démocratiser. En fait, il faudrait presque réfléchir par élimination. Qu'est-ce qu'ils ne voulaient pas ? Ils ne voulaient pas le maintien du nationalisme, de l'ultramilitarisme. Et si on étend ça à des valeurs plus générales qu'on peut retrouver dans le domaine de la culture, de la recherche, des arts. ils ne vont pas mettre l'accent sur tout ce qui est histoire nationale, littérature nationale, pas mettre l'accent non plus sur l'histoire des civilisations, puisque c'est trop idéaliste. Donc, on va se débarrasser de cette dimension-là. Bien sûr, tout ce qui s'apparente au communisme, au marxisme, à la dialectique, au matérialisme historique, vous comprenez, qui était très très présent dans l'intelligentsia japonaise avant-guerre, même s'il avait été beaucoup réprimé, tout ça, on n'en veut pas. On ne veut pas non plus, c'est beaucoup moins direct, mais on le voit bien dans les documents, tout ce qui est trop classique. Donc, les références néo-confucéennes, même les humanités classiques occidentales qui sont présentes au Japon, tout ça, ça n'intéresse pas beaucoup. Alors, qu'est-ce qui reste ? Il reste, me semble-t-il, Vouloir occuper les gens, c'est un peu un jeu de mots de ma part, mais les Amériens le font à l'époque. Il faut occuper les esprits et pas simplement occuper le territoire. Il faut occuper les gens et leur donner le sentiment qu'ils vont tirer un bénéfice individuel de leurs actes. Par le travail, par le salaire, par l'amélioration des conditions de vie, de santé, d'hygiène. par une plus grande offre de divertissement et de loisirs. Donc en fait un programme pragmatique qui se met en place à l'époque et c'est un point que je trouve très étonnant parce que J'imagine que certains parmi les auteurs se diront, mais oui, mais ça ressemble beaucoup au monde dans lequel on vit aujourd'hui. Et c'est précisément ce qui m'a frappé, c'est de voir qu'il y a trois quarts de siècle, au Japon en fait, de manière très coordonnée, récurrente et nette, les Américains ont un programme idéologique qu'ils essayent de mettre en place.

[Interviewer]

Nous vivons un peu sous occupation américaine, allez vous dire Mickaël.

[Michael Luken]

Non, je ne dirai pas jusque là, mais il faut avoir conscience de cette cohérence, des lignes de force idéologiques de l'action américaine à travers le monde depuis 1945. J'ai le sentiment qu'on a souvent le sentiment, le discours en France tend à mettre en avant les succès de la démocratisation américaine après 1945, sans avoir suffisamment conscience des intérêts géopolitiques impérialistes de l'Amérique, en particulier dans le Pacifique, parce que je pense que la situation est différente en Europe, et d'autre part, pas suffisamment d'attention, on voit bien très souvent un petit peu, bien qu'il y ait de grands spécialistes de l'Amérique en France, le discours général tend souvent à moquer un petit peu l'Amérique dans ses valeurs. Et je crois qu'il est intéressant de regarder un petit peu le fond et de regarder la cohérence de cette politique telle qu'elle se met en place, en particulier au Japon après 1945.

[Interviewer]

En particulier au Japon, et d'ailleurs c'est l'histoire qui permet aussi de saisir la spécificité de l'occupation japonaise. Parce que les Etats-Unis, dans le même temps, occupent l'Allemagne. Ce sont deux occupations très différentes. On sait bien que pour l'Allemagne, il y a une division entre différentes puissances. Là, les Etats-Unis sont seuls au Japon.

[Michael Luken]

Oui, absolument. Et c'est ce qui fait que la situation japonaise me paraît la plus proche de la doctrine américaine en matière de gouvernement militaire. Quand on regarde le texte dont je parlais tout à l'heure, qui a été rédigé entre 1940 et 1943, on voit bien que les principaux principes se retrouvent. C'est-à-dire séparation des unités militaires et des unités administratives au sein de l'armée américaine. Gouvernement indirect. On s'appuie sur le gouvernement local. Flexibilité. ce sont des termes qui se trouvent déjà dans le manuel et qui sont appliqués tel quel. Même la nomination de MacArthur en fait est le produit du manuel puisqu'il est dit que c'est le chef des opérations du théâtre concerné qui devra être à la tête de l'occupation. Donc il y a, dans le cas japonais, me semble-t-il, quelque chose qui est très proche de la doctrine que les américains avaient et par conséquent, sur un plan idéologique, je trouve que c'est assez révélateur.

[Interviewer]

Comme bien souvent dans les ouvrages d'histoire, nous nous rendons compte que la portée du sujet étudié dépasse largement le cas du Japon, en l'occurrence ici, parce qu'avec les occupants, on vous entend, Michael Lucan, on a toute une réflexion aussi sur la politique menée par les Etats-Unis. S'appuyer sur le gouvernement local, très bien, démocratiser, très bien, mais dans le champ politique dès alors, il faut des élections.

[Narrator/Reporter]

Le Japon est sans doute loin encore de ses qualités démocratiques, cependant les japonais ont eu à manifester pour la première fois leur opinion politique. C'est une révolution dans ce pays de voir les femmes apporter allure d'un bulletin égal en pouvoir et en droit à celui de leur seigneur et maître. Le dépouillement en égard aux 257 parties en présence a été assez compliqué. Et conséquence normale, l'affichage des élus a exigé au carrefour des surfaces considérables. Ces élections ont en tout cas prouvé la faveur portée à ces consultations libres par les électeurs japonais.

[Interviewer]

Le journal des actualités françaises en mai 1946, qui évoque les élections qui ont eu lieu au Japon quelques jours auparavant, le 10 avril 1946. Michael Luken, d'ailleurs, toujours très impressionnant d'entendre à travers un archive comme ça les bouleversements d'une société qui vote, les femmes votent. D'ailleurs, dans cette histoire d'occupation par les Etats-Unis du Japon, vous avez évoqué les changements au niveau des individus, pour chaque individu, pour les femmes aussi. Alors là, le changement est radical.

[Michael Luken]

Oui, le changement est très important. Néanmoins, il faut quand même rappeler que toute militariste et à... tendance principale, autoritaire, totalitaire, avant-guerre, il y a quand même les germes d'une démocratie au Japon depuis les années 1910. Et donc, cette démocratisation ne part pas de nulle part. Moi qui ai un penchant pour l'histoire intellectuelle, j'ai beaucoup travaillé sur des philosophes, des critiques... Et donc, en suivant les parcours biographiques, on voit très bien qu'il y a des gens qui, lorsqu'ils assistent à l'arrivée américaine, ont des attentes parce qu'ils se disent, enfin, on va avoir un système démocratique, et ils sont ravis de voir les militaires enfin mordre la poussière. C'est... ces gens-là aussi qui ont permis la réforme du Japon.

[Interviewer]

C'est important de le souligner, effectivement, parce que prendre le Japon comme un bloc qui voue toute son ardeur co-militaire, c'est une erreur. Il y a tous ces mouvements déjà qui sont en attente de la démocratie.

[Michael Luken]

Oui, absolument. Il y a des gens, j'ai le cas en particulier d'un intellectuel qui va ensuite diriger la nouvelle bibliothèque de la diète, c'est-à-dire la bibliothèque nationale japonaise. Et il... passe la fin de la guerre à proximité immédiate de Hiroshima. Il voit ce qui se passe à Hiroshima. Et malgré tout, il n'est pas contre les Américains. Parce qu'il a le sentiment que les Américains, quand même, le libèrent du fascisme japonais qui l'a fait souffrir. Il a été fait prisonnier, il a été interné, il a été battu en prison. Et il a envie de collaborer et de travailler avec les Américains. ça va mal se passer à la fin, il y aura un sentiment de désabusement, mais les premiers temps sont positifs et ces gens-là, et il y a parmi eux un certain nombre de femmes, bien sûr, vont participer à la démocratisation du pays.

[Interviewer]

Pour les japonais, pour les japonaises, le quotidien change. La guerre est finie déjà, ça change radicalement le quotidien. Vous nous l'avez expliqué, les structures politiques évoluent, l'empereur est toujours là. Mais le quotidien lui-même change. Comme vous disiez, Michael Lugin, il faut occuper les gens. La question des loisirs est aussi présente. Dans la rue, concrètement, on voit des choses nouvelles quand on vit au Japon au moment de l'occupation des Etats-Unis.

[Michael Luken]

Alors, le Japon est un pays très grand, et puis il s'étale sur des milliers de kilomètres, donc ce n'est pas la même chose partout. Les villes les plus détruites, Hiroshima, Nagasaki, ne sont pas comme d'autres villes qui ont été moins endommagées. Ceci dit, il y a une transformation du paysage urbain, qui est quand même rapide, parce que le pays a quand même une presse, des radios, donc il y a des associations, donc il y a toute une vie culturelle qui repart, et puis les Américains vont faire un effort pour dynamiser ce côté-là, et en particulier à travers le sport, et je pense particulièrement au baseball, qui va servir de véhicule Réconciliation nippo-américaine. Réconciliation très déséquilibrée, mais réconciliation quand même.

[Interviewer]

Pour le baseball, c'est comme pour les valeurs démocratiques. Le baseball était présent au Japon avant. C'est pas une importation directe des Etats-Unis.

[Michael Luken]

Il est direct, mais antérieur.

[Interviewer]

Voilà, antérieur, oui. Et avec un développement au moment de l'occupation, et il en va de même pour la musique.

[Jacques Salbert]

...

[Michael Luken]

Tokyo Buki-Uki, Rhythm-Uki-Uki, Kokoro-Zuki-Zuki, Waku-Waku. L'ocean s'ouvre et sonne, Tokyo Buki-Uki.

[Jacques Salbert]

La danse de l'océan, la danse du.

[Michael Luken]

Monde, c'est la chanson de nos rêves. ... ... ... ... ... ... Le.

[Interviewer]

Tokyo Boogie Woogie en 1948, Michael Duken, peut-on parler d'une américanisation de la culture japonaise ? d'utiliser des éléments de la culture japonaise à la sauce américaine, ne pas imposer directement sa propre culture ?

[Michael Luken]

Alors oui, vous avez raison, il y a une négociation qui s'opère entre les responsables culturels, sportifs japonais et les autorités militaires américaines. Et on voit très bien, et je reviens sur le cas du baseball, comment vraiment les plus hautes autorités américaines, vraiment les généraux, les plus hauts placés, juste sous MacArthur, s'impliquent personnellement pour relancer les choses parce qu'ils voient que ça prend. Ils savent que le baseball est populaire au Japon et ils vont organiser des tournées, des grandes stars américaines et ça va recueillir les foules. Les foules vont se déplacer pour venir les voir. Donc on peut parler d'une certaine manière d'une américanisation. La musique, le cinéma vont en être les vecteurs. Ceci dit, il y a plein d'aspects de la culture japonaise qui ne vont pas aller dans ce sens de l'américanisation. Il y aura une résistance qui va se mettre en place, mais je dirais peut-être plus à partir des années 50.

[Interviewer]

Oui, il faut attendre un petit peu pour voir une résistance culturelle au sens où s'est adoptée aussi la culture du vainqueur et ça demeure un peu dans les esprits. En tout cas, on voit cet iraillement quand on étudie l'occupation du Japon par les Etats-Unis.

[Michael Luken]

Oui, absolument, c'est-à-dire que Il y a, juste après la seconde guerre mondiale, une fois la peur passée, c'est-à-dire la peur de représailles de la part des américains, puisqu'on leur a tellement dit dans les derniers mois du conflit qu'il y allait y avoir des meurtres, des représailles, des viols, etc. Une fois que la population se rend compte que, dans l'ensemble, les choses se passent correctement, eh bien, il va y avoir un intérêt pour la culture et la pensée américaine. Et donc, il faut attendre plus tard, les années 1950-1951, quand commencent les purges contre les sympathisants de gauche. C'est-à-dire que des gens qui, au début, avaient vraiment accueilli avec enthousiasme les Américains, avaient des fois contribué à promouvoir leurs valeurs ou leurs cultures ou leurs pratiques sportives, tout d'un coup se disent, mais en fait, ils vont rester. Mais pourquoi est-ce qu'ils nous empêchent d'avoir une vision plus démocratique ? Pourquoi ils nous limitent ? Pourquoi il y a un contrôle ? Et finalement vont, pour certains, renverser leurs jugements et devenir des opposants à l'Amérique.

[Interviewer]

Oui, parce qu'au lendemain de la capitulation du Japon en septembre 1945, Michael Lucken, vous avez expliqué que c'est par centaines de milliers que les soldats arrivent. C'est une occupation ? Il y a seulement des soldats aussi ? Est-ce qu'on a des civils qui arrivent, au sens où tout un personnel administratif est là pour soutenir l'occupation ?

[Michael Luken]

Bien sûr, mais ce sont des civils qui sont sous contrat. Donc ils sont dans l'armée.

[Interviewer]

Ils sont dans l'armée.

[Michael Luken]

Ils sont sous contrat.

[Interviewer]

Le temps passe, 1945, 1946, etc. On a entendu des élections. L'occupation, par la présence de personnels venus des Etats-Unis, est toujours aussi importante. Ça se diminue peu à peu.

[Michael Luken]

C'est complexe, parce que quand on regarde les médias, on voit une sorte de jeu d'effacement. Qu'est-ce que je veux dire par là ? Les Japonais, dans les premiers temps de l'occupation, n'ont que des images positives à fournir à la population sur les Américains. On voit les Américains faire du rodéo, on dit « Ah ! Comment ils sont joyeux, gais, dynamiques ! » Par opposition, c'est explicite, à l'armée japonaise. Et puis, peu à peu, le ton n'ont pas changé, mais en tout cas, il y a moins d'apparition de l'occupant dans l'espace public. C'est une raréfaction de la présence américaine dans l'espace public, l'espace médiatique, j'entends. Alors qu'à l'inverse, les américains arrivent au Japon extrêmement méfiants, donc quand vous lisez, je ne sais pas, Life magazine ou des... magazine américain, dans les premiers temps c'était très négatif, la perception qu'on a des japonais, ils sont cruels, ils n'ont aucun sens de la vie, ils ont massacré des enfants en Chine. Et puis peu à peu, ça devient de plus en plus léger, on commence à voir apparaître des reportages sur la cérémonie du thé, etc. Puis alors à partir du printemps 46, alors là c'est les geishas, c'est les maisons de thé à Kyoto, c'est les jolis temples, Et donc, ça donne une impression trompeuse de facilité, alors qu'en fait, quand on regarde les lettres, quand on regarde les correspondances, quand on regarde les choses plus en détail, on s'aperçoit qu'il y a quand même une insatisfaction d'une grande part de la population à cause de la présence américaine. Et je dirais que c'est peut-être à Okinawa que c'est le plus sensible. On n'a peut-être pas le temps de développer ça ici, mais Okinawa est vraiment un cas à part.

[Interviewer]

Pourquoi Okinawa particulièrement ?

[Michael Luken]

Okinawa est traité différemment. Ce ne sont pas les mêmes forces qui sont présentes à Okinawa. Okinawa est soustrait au Japon en 1945 pour y établir des bases. Et ça va produire un effet complètement différent. Il faut avoir conscience qu'en 1948, les personnes d'Okinawa qui vivent sur un territoire, j'entends l'île principale d'Okinawa, qui vivent sur un territoire absolument détruit, n'ont toujours pas le droit de circuler au sein de l'île qui fait 80 km. Ils sont encore dans des camps. Ils ont tout juste récupéré une radio. Donc en fait, c'est vraiment une situation qui n'a absolument rien à voir avec celle des îles principales de l'archipel.

[Interviewer]

Oui, c'est pour cela que porter un regard spécifique sur ces différentes îles et puis sur la différence entre les villes et les campagnes, c'est très important. Et même à l'intérieur des villes, entre les différents quartiers, l'occupation n'est pas la même. Et à tout cela s'ajoute la question des générations.

[Pierre Desgros]

À l'heure actuelle, la jeunesse japonaise est complètement désaxée. Elle a subi les restrictions de la guerre, elle a bu le pays occupé, elle ne sait vraiment plus en quel sens se diriger. Dans les universités, les doctrines extrêmes, nihilistes, ont beaucoup d'adhérents, sans oublier l'existentialisme. Mais dans cette jeunesse dépourvue d'espoir, ce qui est très grave, c'est malheureusement le nombre de suicides. Les japonais appellent ça la jeunesse d'après-guerre. Il y a d'ailleurs un autre mot français qui est devenu aussi japonais. C'est le mot avec. Le jeune homme a rendez-vous le soir avec son avec. Avec veut dire en japonais quelque chose comme flirt. Il faut avouer qu'une avec est quelque chose de nouveau au Japon. Auparavant, la jeune fille japonaise restait à la maison. Le mariage déconclut sans qu'on lui montre son habit. La femme, après le mariage, restait à la maison, tandis que son mari sortit avec des amis et allait évidemment courtiser des geishas. Les femmes japonaises, par suite de la guerre, et pas de l'après-guerre, ont été mêlées à une vie qu'elles ignoraient. Pendant la guerre, les maris étaient partis, les femmes sont parties travailler. Après la guerre, elles n'ont pas voulu reprendre leur rôle de maîtresse de maison, d'où de nombreux divorces parmi les femmes de 30 à 40 ans. Dans les grandes villes comme Tokyo, les femmes japonaises de plus en plus s'habillent à la manière non européenne, mais à la manière américaine. J'avoue humblement que cette mode ne leur va absolument pas.

[Interviewer]

En 1951, dans l'émission Paris vous parle, Pierre Desgros reçoit Jean Quaim qui raconte sa vision du Japon. Il est connaisseur du Japon avec les préjugés ici. On connaît un peu, le japonais est suicidaire et puis il va voir les geishas.

[Michael Luken]

Oui, on voit tous les préjugés de l'époque, c'est très orientaliste. Les choses sont évidemment plus complexes que cela. Mais il est évident qu'il y a eu une transformation et que cette notion d'après-guerre, d'ailleurs, il le dit bien dans le reportage, il y a ce mot « apure », en japonais, qui vient de « après-guerre », « apure », qui se répand et qui désigne un sentiment de malaise, un sentiment de difficulté des jeunes générations à se situer. Il est réel, on peut comprendre aussi pourquoi, parce qu'on a eu un basculement de la population, des idéologies qui ont été proposées à la population, qui ont été extrêmement fortes, et en particulier les enfants. Les enfants, jusqu'à 1945, on leur inculque une vision extrêmement verticale, autoritaire, centrée sur la nation. l'empereur, les divinités. Et puis, du jour au lendemain, on efface littéralement à l'encre. En tout cas, on superpose, on met de l'encre sur les manuels scolaires et puis on leur dit, voilà la nouvelle orientation qui va être la vôtre, démocratique, tournée sur l'Occident, pacifique. Ça déstabilise. c'est quelque chose qui va résonner jusqu'à la fin des années 60, début des années 70, ce trouble.

[Interviewer]

Avec une date de fin d'occupation, jusqu'à quand dure l'occupation du Japon par les Etats-Unis ?

[Michael Luken]

Alors d'ailleurs, je profite de la plateforme que vous me donnez là pour dire que s'il y a des personnes, des auditeurs qui ont un accès faciles à Wikipédia et qui sont à l'aise avec ces outils-là, s'ils peuvent transformer... Parce que même sur Wikipédia, quand vous regardez l'occupation américaine du Japon, la date de fin est fausse. C'est quand même grandiose. La fin de l'occupation en 1952, c'est le 28 avril, qui est donc la date qui a été prévue dans le traité de San Francisco, signé en 1951.

[Interviewer]

D'accord, donc il y a une date prévue. Pourquoi une erreur ? Parce que les erreurs ont souvent un sens.

[Michael Luken]

Elles ont souvent un sens, alors j'ai réfléchi, je me suis dit c'est peut-être parce que dans le traité il est prévu que les armées ont trois mois ensuite après entrée en vigueur du... traité pour s'en aller, mais enfin, trois mois après le 28 avril, on n'arrive toujours pas en septembre, donc je n'ai pas la clé. Toujours est-il que, pour les îles principales du Japon, c'est le 28 avril 1952 que prend effet la fin de l'occupation, c'est-à-dire que le SCAP, le gouvernement militaire américain, s'en va et démantèle. C'est 53 pour les îles du nord de l'archipel des Ryukyus, c'est-à-dire l'île d'Amami principalement, et puis ce sera uniquement 1972 pour Okinawa, jusqu'aux îles tout près de Taïwan, Yonaguni entre autres.

[Interviewer]

Michael Huyken, peut-on dire que l'occupation se poursuit d'une autre manière ? Mais c'est pas de l'occupation, c'est pas comme ça qu'il faut l'envisager. Mais en tout cas, que les esprits sont occupés par ce que les Etats-Unis proposent depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale au Japon comme ailleurs.

[Michael Luken]

Alors, ce qui est clair, c'est que ces questions-là sont extrêmement débattues au Japon même. Et que vous imaginez bien que à l'extrême droite et l'extrême gauche, la thématique de l'occupation, elle est présente. On parle de lavage de cerveau à l'extrême droite, on parlera de dépendance au nucléaire et au capitalisme américain, gauche. Donc l'idée qu'il y aurait peut-être encore aujourd'hui une occupation du Japon par les Américains, elle est toujours présente. Évidemment, les formes ont complètement changé. On n'est pas du tout dans les mêmes modalités. Néanmoins, sur un plan géostratégique, on peut quand même dire que les Américains ont réussi, sont toujours présents. Le Japon est dans leur orbite. Les bases, en particulier à Okinawa, sont toujours là, qui leur assurent la défense du Pacifique. Et c'est frappant d'ailleurs de voir, pour venir à l'actualité, à quel point on n'a pas ces débats au Japon sur l'abandon de l'Amérique, comme on en a en Europe, avec les questions autour de l'OTAN. Bien sûr, il y a énormément de débats autour de la politique trumpienne, mais on s'inquiète surtout de la rivalité sino-américaine, et pas du départ des Amériques. D'ailleurs, il y a encore une base en construction actuellement même à Okinawa.

[Interviewer]

De l'importance de changer le point de vue, pour essayer de comprendre la totalité. Merci beaucoup, Michael Lucan. Les Occupants, les Américains au Japon après la Seconde Guerre mondiale, c'est votre ouvrage publié à la Découverte d'un merci vivant d'être venu dans le cours de l'histoire.

[Michael Luken]

Merci de m'avoir accueilli.

[Pierre Desgros]

Les enfants de Pirlarbour sont tombés amoureux de l'Amérique. Peut-être le sont-ils encore aujourd'hui. Peut-être l'hélicoptère de la navie qui a enlevé de justesse l'autre jour l'embrayé spécial du président Eisenhower, le phlegmatique M. Hagerty.

[Interviewer]

Ne faisait-il que ménager un nouveau suspense.

[Pierre Desgros]

Dans un roman à épisodes qui n'a.

[Interviewer]

Pas fini de tenir le monde en haleine. C'est l'avantage de l'histoire, ça tient toujours tout le monde en haleine, on ne sait jamais l'épisode suivant. Dans le cours de l'histoire, nous accueillons maintenant avec joie Valérie Hanin. Bonjour Valérie.

[Xavier Mauduit]

Bonjour Xavier.

[Interviewer]

Directrice de rédaction du magazine L'Histoire avec une excellente idée. Un numéro spécial consacré à Marc Bloch.

[Xavier Mauduit]

Et bien oui, puisque Marc Bloch, le 16 juin prochain, va être le premier historien à entrer au Panthéon. Ça n'allait pas de soi que ce soit lui. Il n'était pas l'historien le plus éclatant de sa génération. Marc Bloch, c'est un parcours sans faute, né en 1886, l'école normale supérieure. l'agrégation d'histoire, une carrière interrompue par la guerre, c'est sûr, mais en 1919, il épouse Simone Vidal qui lui donnera six enfants et il enseigne à la faculté des lettres de Strasbourg. Il est en orbite, la famille tourne rond. Simone prend en note les séminaires, étape les manuscrits, les enfants naissent, les livres tombent à belle cadence et puis les articles. Toutes les recensions, des centaines de recensions de livres et notamment en allemand et notamment dans les annales. La revue bien sûr qu'il a fondée en 1929 à Strasbourg avec Lucien Fèvre. Pour le reste, on n'a pas beaucoup de sources. Dans ce dossier spécial, on est allé interroger notamment son biographe Peter Shetler, le Marc Bloch intime nous échappe. Marc Bloch parle très peu de lui contrairement à Lucien Fèvre. Et il est beaucoup moins connu d'ailleurs dans les années 30 que Lucien Fèvre, professeur au Collège de France et auquel son nom reste indissociablement lié. En fait, c'est bien plus tard, après sa mort, qu'on a compris, mesuré, l'importance de son œuvre et la force de ses intuitions. Les auteurs de ce dossier, on est allé en chercher une bonne vingtaine, on aurait pu en avoir beaucoup d'autres, nous expliquent tout ce qu'ils doivent à Marc Bloch et pourquoi presque tous ses livres sont devenus des classiques. Alors, le Moyen-Âge, bien sûr, Marc Bloch est d'abord médiéviste, un maître livre sur la société féodale, tiré de sa thèse. Mais il est bien plus qu'un médiéviste, un historien au carré. Il abat les frontières entre les périodes. Il vient de l'histoire économique, qui est une histoire longue, qui n'accepte pas d'être découpée en tranches. Les frontières entre les pays, le comparatisme, vous en parliez, le comparatisme avec l'Allemagne, bien sûr, qui lui tient tellement à cœur, mais aussi même le Japon. Il lit des livres, en traduction, du japonais. Abat les frontières entre les disciplines avec l'économie, il lit Marx avec passion. Les sociologues, Durkheim, Halbwachs, les anthropologues, c'est un inlassable défricheur. Son article de 1920 sur les fausses nouvelles de la guerre reste un modèle et inspire encore aujourd'hui à l'heure où on se demande pourquoi on croit aux fake news. Les rois Thomas Turge, incroyable livre sans pareil qui ouvre 60 ans plus tard et encore aujourd'hui à l'histoire du corps et de la croyance au miracle. Le roi te touche, Dieu te guérit. sur tous les sujets, il exige une méthode, le respect des sources, mais toujours l'esprit critique. C'est-à-dire qu'il nous explique pourquoi l'histoire, c'est un métier. Ce sera évidemment le sous-titre de l'apologie pour l'histoire. Ça ne suffirait simplement pas pour entrer au Panthéon. C'est évidemment la Deuxième Guerre mondiale qui va décider de son destin. Marc Bloch, professeur à lunettes, rempli la 53 ans pour défendre la patrie, traumatisé par la défaite, écrit à chaud son livre qui est aujourd'hui le plus connu, L'étrange défaite. Un livre très étonnant, à la première personne, déposition du témoin, un testament, « Je suis juif ». Eh bien justement, menacé comme juif, il est rattrapé par Vichy, il refuse l'exil, il est exfiltré à Clermont-Ferrand. en zone libre et à 57 ans, ce professeur qui ne croyait qu'aux bibliothèques va basculer dans la clandestinité, rompre avec la loi. Et on a des témoignages incroyables sur cette expérience-là. Il est assassiné, on le sait, le 16 juin 1944, arrêté, torturé par Barbie, assassiné. Les politiques l'ont compris. Ce juif laïque Professeur exemplaire, patriote, résistant, martyr, c'est un français irréprochable qui va entrer au Panthéon.

[Interviewer]

Sublime dossier Valérie Hanin, Marc Bloch, l'historien combattant, c'est dans l'histoire extrêmement bien fichu avec ce système de double page et passionnant. J'envoie la série du cours de l'histoire aussi à Marc Bloch, historien témoin résistant. Merci vivement Valérie, le cours de l'histoire une émission préparée par Jeanne de Lecroix, Raphaël Laloume, Jeanne Copest, Solène Roy, Maëwen Guizoua, écoutez à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.