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Séduire les foules, une histoire de rhétorique 4/4 : Mussolini, Hitler, rhétorique fasciste et discours fâcheux
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Mussolini, Hitler, rhétorique fasciste et discours fâcheux
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Marianne Matarbonucci
Mussolini,
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Daniel Königsberg
Hitler, des paroles pour séduire les foules. Nous avons en tête l'image de ces grandes cérémonies fascistes et nazies. C'est impressionnant. Au milieu de ces foules immenses, là, un point, un individu, le dictateur, qui gesticule, qui vocifère. La foule est captive. Nous avons dans l'oreille la sonorité très particulière de ces discours à la musicalité terrifiante, même sans en comprendre les mots. Rhétorique fasciste et discours fâcheux.
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Gustave Le Bon (quoted)
L'affirmation pure et simple, dégagée de tout raisonnement et de toute preuve, est un des plus sûrs moyens de faire pénétrer une idée dans l'esprit des foules. Plus l'affirmation est concise, plus elle est dépourvue de toute apparence de preuve et de démonstration, plus elle a d'autorité. Les livres religieux et les codes de tous les âges ont toujours procédé par simple affirmation. Les hommes d'État appelés à défendre une cause politique quelconque, les industriels propageant leurs produits par l'annonce, savent la valeur de l'affirmation. L'affirmation n'a cependant d'influence réelle qu'à la condition d'être constamment répétée, et le plus possible, dans les mêmes termes. La chose affirmée arrive, par la répétition, à s'établir dans les esprits au point qu'ils finissent par l'accepter comme une vérité
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Daniel Königsberg
démontrée, par la répétition. par la répétition. Gustave Lebon, psychologie des foules, lu par Daniel Königsberg dans le cours de l'histoire. Bonjour Marianne Matarbonucci. Vous êtes professeure d'histoire contemporaine à l'université Paris 8, Vincennes Saint-Denis. Vous êtes membre de l'Institut Universitaire de France. Et bonjour Frédéric Joly. Vous êtes essayiste, traducteur et Avec vous deux, on va essayer aujourd'hui de comprendre la mécanique, le fonctionnement de cette parole fasciste, de cette parole nazie. Mais avant tout, et c'est un peu la logique de la réflexion, partons aux origines. D'où elle vient cette parole-là? Elle ne surgit pas d'un coup. On vient d'entendre ici un extrait de la psychologie des foules que Gustave Lebon fait paraître en 1895. C'est intéressant, ça veut dire que nous sommes donc avant cette période-là. Quelle est la place de la parole ici dans l'analyse que fait Gustave Lebon?
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Marianne Matarbonucci
Je crois qu'on peut dire très simplement que Mussolini a été un lecteur et bel et bien un disciple d'Augustin Le Bon, de manière générale, dans sa manière de penser les foules, et plus spécifiquement effectivement dans ce qu'il dit, très bien dit ici de la parole. L'affirmation pure et simple, la répétition des affirmations, ça fait tout à fait partie des stratégies discursives de Mussolini.
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Daniel Königsberg
Intéressant de voir que l'analyse précède l'application de la chose.
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Frédéric Joly
Et la répétition est évidemment un motif fondamental de la rhétorique nazie qui est d'une pauvreté radicale. Je dirais que peut-être le trait caractéristique majeur de la rhétorique nazie, de ce que Klemperer appelait la LTI, la langue du troisième Reich, c'est son indigence totale. Et c'est cette combinaison entre la pauvreté linguistique et la répétition qui effectivement est à l'origine de son efficacité.
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Daniel Königsberg
Frédéric Joly, vous venez de citer ce nom, Victor Klemperer, vous pouvez nous expliquer qui il est? Vous êtes l'auteur de « La langue confisquée » qui est consacré justement à
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Frédéric Joly
cet auteur. Klemperer était un professeur de philologie, aujourd'hui on le qualifierait de linguiste. Il enseignait à Dresde, il était juif. Il avait eu une petite cinquantaine d'années au moment de l'arrivée des... des nazis au pouvoir. Naturellement, il sera très vite exclu de l'université et il consacrera toutes les années du règne nazi à noter, à relever les vocables, les mots parlés au quotidien par ses compatriotes pour essayer de de circonscrire de la manière la plus précise un processus d'envahissement de la langue commune par cette rhétorique, par
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Daniel Königsberg
cette phraseologie. Parce qu'ici, il y a vraiment quelque chose qui n'est peut-être pas théorisé directement par ceux qui pratiquent ces langages, mais on voit bien qu'il s'appuie sur une réflexion qui est antérieure, notamment celle de Gustave Lebon. Gustave Lebon, il faut le rappeler quand même, il est médecin, anthropologue, c'est un monsieur très compliqué parce que En parallèle de ses réflexions sur l'usage de la langue à destination des foules, il est un des promoteurs de ce racisme scientifique tel qu'il se met en place à la fin du 19e siècle. Mussolini, lui, est né en 1883, je le dis parce qu'il y a des effets de génération qui sont importants. C'est-à-dire qu'au moment où Gustave Le Bon réfléchit, Mussolini est un jeune homme. Donc il est héritier de toute
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Marianne Matarbonucci
cette histoire-là. Il y a effectivement une matrice intellectuelle, Gustave Le Bon, et il est l'héritier de pratiques aussi, ne l'oublions pas, et en particulier de D'Annunzio. D'Annunzio est ce poète nationaliste un peu fantasque qui a occupé la ville de Fiume sur l'Adriatique après la guerre, puisque les nationalistes italiens voulaient qu'elle revienne à l'Italie. Et Fiume a constitué une espèce de laboratoire du fascisme. Et c'est là que D'Annunzio a inauguré en quelque sorte ces dialogues avec la foule que Mussolini va ensuite systématiser. Car avant, la classe politique de l'Italie libérale, sauf si l'on pense aux militants du mouvement ouvrier qui avaient l'habitude d'une parole tourner vers les masses, donc en extérieur souvent, donc s'adresser aux foules. Mais sinon la classe politique libérale s'adressait plutôt à des parlementaires, à des notables. Donc la vraie nouveauté, elle est cette idée d'un échange direct avec la foule. D'Annunzio est de ce point de vue là son prédécesseur. Et il y a probablement quelqu'un d'autre qui va inspirer Mussolini davantage cette fois dans sa manière de parler. C'est Marinetti qui est le pape du futurisme, l'inventeur du futurisme. et qui va lui donner cette idée d'un rapport, comment dirais-je, très électrique, si je puis dire, à la langue. Parce que l'une des caractéristiques, là je m'appuie sur les travaux des linguistes de Mussolini, c'est d'employer ce qu'on appelle la parataxe, c'est-à-dire des phrases qui sont comme ça jetées, sans forcément de coordination entre elles, mais qui donnent un effet, vous voyez, d'énergie. d'autorité, de virilité même. Donc il est aussi l'héritier de ces pratiques dans son rapport
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Daniel Königsberg
au discours. Fascinant de voir que ce rapport au discours naît avec des noms que nous citons ici, qu'il s'agisse de Gustave Lebon, c'est un médecin, qu'il s'agisse de Marinetti, nous sommes avec un écrivain, c'est le futurisme. Et puis vous avez cité Danunzio, c'est cette très belle poésie de la fin du 19e siècle. Il a 20 ans quand Mussolini naît et puis qui, au moment de la première guerre mondiale, prend un engagement politique. C'est très intéressant de voir ici comment, et vous le dites vraiment dans une contextualisation de cette prise de parole, la foule est là. C'est-à-dire que le discours n'a pas de prise s'il n'a personne à qui s'adresser. Nous sommes loin du discours parlementaire
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Frédéric Joly
en fait. Comme vient le dire madame, tout le dispositif consiste à instaurer un contact direct entre le leader et les masses. Et les masses dans leur intégralité et pas simplement leurs représentants. Et en cela, le nazisme ne fait preuve d'aucune originalité. Il se contente de reproduire le dispositif qui a été conçu en en Italie. Bien des choses séparent Hitler et Mussolini du point de vue de leur personnalité respective, mais le dispositif, il est copié en Allemagne. sur l'italie, c'est-à-dire c'est le discours comme oeuvre d'art politique. C'est ce que l'écrivain Walter Benjamin formalisera en parlant du fascisme comme esthétisation de
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Daniel Königsberg
la politique. C'est une création, c'est pour ça que ce n'est pas si incohérent que nous citions des poètes, des écrivains, parce que nous avons ici une réflexion de création autour du discours, avec l'idée qu'au moment de s'adresser aux foules en cette fin du 19e siècle, début du 20e siècle, Marianne Matar Bonucci, vous l'avez évoqué, il y a à gauche dans le communisme qui prend forme de plus en plus. Déjà, cette prise de parole adressée aux foules, c'est quelque chose que nous connaissons bien. Jean Jaurès au Pré-Saint-Gervais en 1913 qui s'adresse aux foules. On est dans un moment particulier de notre histoire sur la prise
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Marianne Matarbonucci
de parole. Tout à fait. Alors il faut aussi rappeler en ce qui concerne Mussolini qu'il vient de cette culture-là puisqu'il a été socialiste donc militant socialiste et d'autre part il est journaliste au départ. Il a été instituteur puis journaliste et il est rompu à l'exercice de la propagande et donc au fond il va systématiser à l'oral ce qu'il faisait déjà très bien à l'écrit et quand il sera chef de gouvernement Ce sera les deux en même temps puisque tous les discours qu'il prononcera seront répercutés par une presse qui est aux ordres, qui est au pas. Et donc la presse viendra en appui effectivement de ces discours. Alors, ce qui est assez étonnant, c'est qu'il a un rapport, on dirait aujourd'hui, performatif au langage. C'est-à-dire qu'il est convaincu que quand on parle, on fait. Et peu importe, on est au présent. Il y a un présentisme de la langue qui n'engage pas pour le futur. Et d'ailleurs, il va dire et se dédire sans arrêt, et ça ne le gêne pas du tout. Et ça, il l'explique lui-même. Et il dit, dès 1920, je crois, il y a des discours qui sont des actions. Et c'est effectivement comme ça qu'il va
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Frédéric Joly
raisonner continuellement. Le rôle des nouvelles technologies de communication est effectivement central. Le fait que l'intégralité de ces meetings et de ces réunions politiques soient enregistrées et diffusées, fait que les auditeurs entendent également la foule et pas simplement l'orateur. Et il y a une sorte de... Les réactions de la foule, les sifflets, les protestations, les insultes, les hurlements d'enthousiasme nourrissent également la manière dont le discours est tenu. Et cette dynamique-là est répercutée par la radio, par les
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Daniel Königsberg
actualités cinématographiques. Et pour illustrer cela, écoutez, là c'est une archive, nous sommes en 1935, discours de Mussolini à propos de l'Ethiopie, mais on peut tendre l'oreille, il y a la voix de Mussolini, mais il y a cet arrière-fond qui est omniprésent et sans lequel le discours ne fonctionne pas, c'est celui de
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Archive/Recorded Voices (Mussolini, Hitler, Umberto Eco, Charlie Chaplin)
la foule. Italia! Italia fra l'etaria fascista! Italia di vittorio veneto e della rivoluzione in
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Daniel Königsberg
piedi! C'est une sorte de dialogue,
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Marianne Matarbonucci
Alors c'est un dialogue mais qui est orchestré. Monsieur Joly disait que le discours est une œuvre d'art et c'est vraiment préparer le public et installer comme des acteurs sur une scène. L'espace est aménagé. Alors les espaces évidemment en Italie se prêtent très bien à ce genre de choses. puisqu'il y a ces places magnifiques où l'on peut en effet ensuite agencer la foule. Les gens sont convoqués littéralement. Les militants du parti lorsqu'il y a des discours reçoivent des formes d'invitations, convocations. On sait par celui qui était le valet de Mussolini que quand il prononçait ses discours du fameux balcon du palais de Venise, vous savez sur la grande place où il y a la machine à écrire à Rome, qui date de l'unité italienne pour célébrer l'unité italienne. un peu nerveux, il regardait, il se cachait derrière la fenêtre, il regardait comment les choses se passaient et il disait, ah là, il faudrait plutôt déplacer ce groupe, il faudrait que les drapeaux soient à tel ou tel endroit. Donc c'est le scénographe et les discours sont faits à coup de fausses questions. Italien, êtes-vous fier de votre nation? Les gens ne vont pas répondre non, donc ils répondent oui. Donc, tout est préparé pour qu'il y ait effectivement un dialogue. Et là, dans l'extrait que vous avez entendu, il est vraiment très représentatif. Les répétitions, « Italia, Italia ». Les intonations, on n'est pas du tout dans un discours monocorde. On est dans un discours surjoué, comme d'ailleurs les attitudes de Mussolini qui aujourd'hui nous font rire. sont totalement surjoués. Les mains sur les hanches, le manteau en avant, les yeux qui roulent, voilà. Donc on est dans du théâtre, effectivement, mais un théâtre dont on peut penser, c'est difficile de savoir quel était réellement l'impact de ces discours, mais dont on peut penser que ça exerce une forme de séduction et c'est l'une des ambitions du
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Daniel Königsberg
dictateur sur les populations. Un théâtre, Benito Mussolini bénéficie déjà du décor, vous venez de citer la machine à écrire, ce grand monument à Victor Emmanuel II qui était déjà construit quand il arrive. Pour Hitler c'est un peu différent parce qu'il y a la volonté de construire ce théâtre-là. Alors de le construire de manière pérenne, de le construire aussi de manière
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Frédéric Joly
éphémère pour certains discours. Oui. Klemperer avait enseigné en Italie dans les années 20 et donc il savait ce qu'était le fascisme italien et il avait entendu Mussolini. Pour lui, Mussolini se laissait d'une certaine manière porté par la langue italienne. Il entretenait avec. La langue a un certain rapport de complicité. Il pouvait faire preuve de sang-froid, de calme. Il situe Mussolini entre l'art oratoire et la rhétorique, et considère qu'il glisse perpétuellement de l'oratoire vers le rhétorique. Avec Hitler, les choses sont très différentes. Aux yeux de Klemperer, il n'y a aucune dimension oratoire chez Hitler, on est dans le rhétorique pur. Il n'est question que de harangue, de sommation et de galvanisation. Il s'agit de se galvaniser soi-même et de galvaniser dans le même mouvement les masses et en l'occurrence de la manière la plus hystérique. Chez Hitler, Hitler fulmine en permanence. Il ne se montre jamais... Il n'y a pas véritablement d'assurance chez Hitler. Il y a une forme d'hystérisation du discours et de
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Daniel Königsberg
délire de persécution permanent. Mais la théâtralité est
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Frédéric Joly
là aussi chez Hitler. Mais la théâtralité est là. Il n'est que convulsion Crispation et grimace. C'est une théâtralité qui est toute en convulsion. Alors que je ne crois pas qu'on puisse parler
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Marianne Matarbonucci
de convulsion chez Mussolini. Peut-être pas de convulsion, mais on est quand même beaucoup et très souvent dans l'exaltation, quelquefois dans l'ordure, dans l'injure. Il utilise volontiers des insultes quand même dans ses discours contre la bourgeoisie, certains dirigeants internationaux Mais effectivement, c'est un registre différent. Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a une mystérisation qui est beaucoup plus forte, avec peut-être quand même aussi une attention à la gestualité. Je pense à ces photos d'Hoffmann. où il prend la pause tout en discourant, justement, qui montre que, peut-être parce que vous l'avez bien dit, il a quand même beaucoup appris de Mussolini, dont il était un disciple, on l'a beaucoup oublié au départ, et donc peut-être
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Daniel Königsberg
intègre-t-il aussi cette tradition-là. Et puis dans ce lien que l'on peut faire entre Mussolini et Hitler, c'est un lien de chronologie, pour Mussolini la marche sur Rome c'est 1922 et ça correspond à un an près au coup d'État d'Hitler à Munich en 1923 et au début de la
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Gustave Le Bon (quoted)
rédaction de Mein Kampf. J'ai déjà exposé dans le premier volume que tous les grands événements qui retournent le monde entier ont été provoqués par la parole et non par des écrits. Un orateur brillant pourra en général toujours mieux écrire qu'un écrivain brillant ne pourra parler, sauf le cas où il s'exerce longtemps dans cet art. Il faut y ajouter que l'homme en masse est généralement paresseux, qu'il reste enfoncé dans l'ornière de ses anciennes habitudes, et qu'il n'aime pas prendre en main les écrits qui ne correspondent pas à ce qu'il croit et qui ne lui apportent pas ce qu'il en attend. Dans cette lutte de l'orateur avec les adversaires qu'il veut convertir, il acquiert peu à peu une compréhension merveilleuse des conditions psychologiques de la propagande, ce qui fait presque
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Daniel Königsberg
complètement défaut à l'écrivain. Daniel Koenigsberg qui nous lisait cet extrait de Mein Kampf. Est-ce que Mussolini pourrait prendre pour lui ce type de propos? Ici on a avec Hitler une réflexion, une théorisation de l'utilisation du langage en politique. On retrouve ça aussi chez
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Marianne Matarbonucci
Mussolini Tout à fait.? Il y a d'ailleurs des réflexions souvent dans ses discours. Mussolini parle du discours et il explique qu'il s'adresse au cœur des individus, de mon cœur à mon cœur. Donc il y a une grande conscience de ce même pouvoir de la parole qui doit jouer sur l'émotion et effectivement qui peut avoir des vertus bien plus grandes que la
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Frédéric Joly
parole écrite en l'occurrence. Il n'y a jamais véritablement de différence entre le style oral et le style écrit chez les nazis. Tout est destiné à être déclamé en public. Je crois que c'est quelque chose de fondamental. Il y a une très grande attention effectivement à la dimension orale,
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Daniel Königsberg
y compris à l'écrit. C'est-à-dire que la musicalité est déjà dans l'écrit parce que l'intention est de proclamer tout texte. Donc il
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Frédéric Joly
y a une parole... Tout texte a vocation à
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Daniel Königsberg
être déclamé en public.
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Frédéric Joly
Parole nazie, écriture nazie.
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Daniel Königsberg
Tout à fait, oui. Et ça change l'écriture juste parce que ce sont deux langues différentes. D'un côté, il y a l'italien. De l'autre côté, il y a l'allemand. Et vous nous disiez Frédéric Joly que Mussolini pouvait se reposer sur une langue qui est l'italien, qui a sa musicalité propre.
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Marianne Matarbonucci
Mussolini en joue beaucoup. Oui, bien sûr, il en joue beaucoup. Ce qui est intéressant quand même, c'est qu'à l'époque, on parle encore beaucoup des dialectes. Mussolini lui-même est originaire de Romagne, mais il se refuse, dans ses grands discours justement, à employer le dialecte, ou même quand il interagit avec différentes personnes, Sauf quand il est effectivement à Preda, Pio, Forli, dans sa région en l'occurrence. Mais sinon c'est l'italien de Florence qui l'entend parler et il est très conscient de la beauté, de la musicalité de la langue qui s'accorde merveilleusement avec la beauté des places et donc encore une fois je dirais les outils sont là pour, ces outils qui étaient déjà là auparavant, ils les utilisent donc à des fins propagandistes et donc les places Le décor, les plats sont en soi des décors et il rajoute des décors au décor quelquefois en mettant des faisceaux, des M majuscules comme Mussolini. Donc il utilise la tradition mais il la transforme donc à
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Daniel Königsberg
des fins de propagande. Dans le cas d'Hitler, c'est vrai qu'on a ces schémas-là. L'allemand est aussi une très belle langue. Cette langue-là, il va se l'approprier et la transformer. C'est ça
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Frédéric Joly
qui est très intéressant. En l'appauvrissant radicalement. Je dirais que les trois... Si je devais citer trois dimensions fondamentales de cette phraseologie, ce serait la biologisation, la technicisation et la dimension, la mythisation, la fabrication de mythes. La dimension biologisation, elle est naturellement inséparable de l'obsession antisémite, mais elle va même au-delà du délire antisémite. Pour prendre un exemple, Lors de manifestations sportives, avant l'avènement du nazisme, on parlait des jeunes sportifs. Hitler parle de niché ou de porté. Autant de termes qui contribuent à ravaler l'individu au statut de produit d'élevage. Cette dimension biologique est absolument fondamentale. La dimension technicisation est très importante aussi parce qu'on a parfois tendance à penser En tout cas, à une époque, on a eu tendance à penser que le nazisme était pur archaïsme. L'idéologie nazie est véritablement façonnée par la modernité technologique. Ça, c'est une dimension, là encore, centrale. Et la dimension, la fabrication des mythes, le mythe du pouvoir exorbitant des juifs, le mythe de l'ouvrier ou du travailleur soldat, le mythe de la pureté de la race, constitue la troisième dimension d'un discours qui se résume au fond à un nombre assez restreint de vocables. C'est très très pauvre. Et comme vous le disiez au début de l'émission, la dimension répétitive est centrale. Et c'est aussi une limite de ce discours, je crois. On en reparlera au fil de l'émission. Mais le fait que la pauvreté du discours et son caractère répétitif peuvent aussi lasser, y compris les plus convaincus. C'est peut-être aussi ce qui expliquera à un moment donné que Hitler, au fil des
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Daniel Königsberg
années, s'exprimera moins fréquemment. Les fêtes surprises passées, c'est sûr que ça a fonctionnement sur la durée. Marianne Matarbonucci, je me tourne vers vous pour faire un écho du côté du fascisme. Vous êtes l'autrice de Totalitarisme fasciste, publié aux éditions du CNRS. Mussolini est la pauvreté ou la richesse de la langue?
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Marianne Matarbonucci
Ça c'est une question. Je pense qu'il a au contraire une langue plus riche. Il y a effectivement un vocabulaire qui est même recherché. On lui reproche quelquefois une forme de préciosité dans ses discours. Et j'ai lu, vous confirmerez peut-être cela, que l'allemand de Hitler était parfois fautif. Alors que ce n'est pas le cas effectivement pour Mussolini qui s'exprime bien. Il n'y a aucun doute là-dessus. Alors on retrouve ce que vous expliquez, c'est-à-dire que suivant les orientations du régime, le régime dure beaucoup plus longtemps, il y a un lexique particulier qui est mobilisé, il y a eu des travaux sur le sujet. Donc on voit comment il abandonne progressivement le registre de la phraseologie marxiste et le registre de la lutte des classes au profit d'un vocabulaire qui est celui du nationalisme. Autre élément qui est très présent dans ces discours, tout ce qui est métaphore belliciste, puisqu'il y a une exaltation de la guerre chez les fascistes, et également un discours qui se fait de plus en plus mystique. On fait appel à la foi, à la croyance, des appels au sacrifice des Italiens, sachant qu'il y a bien un projet de construction d'une nouvelle religion politique. C'est l'une des caractéristiques du fascisme. Vous évoquiez aussi la modernité. Peut-être faut-il dire un mot parce que je disais qu'il pouvait effectivement s'appuyer à cette tradition esthétique présente en Italie. Mais l'élément de modernité, c'est la radio. Et ça c'est très important. De plus en plus, à partir du milieu des années 1920, Les grands discours sont aussi faits pour être enregistrés et transmis sur les places italiennes à la radio. Et il y a un gros investissement du régime sur la radio avec un homme, Marconi, qui est l'un des inventeurs de la radio et qui est
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Daniel Königsberg
très proche
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Marianne Matarbonucci
du régime. Le régime va promouvoir la fabrication d'appareils de radio bon marché pour que dans chaque petit village, il puisse y avoir une radio où on entendra les discours du Duce. Et pareil pour le cinéma. Le cinéma dont Mussolini dit que c'est l'arme la plus forte, avec toujours cet intérêt pour la propagande. Et les grands discours sont filmés et vont être projetés lors des actualités cinématographiques, avant la projection des films. Et là je crois qu'on est dans des choses comparables avec ce qui
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Frédéric Joly
se passe en Allemagne. Notamment pour la commercialisation de post-TSF à bon marché. Là encore, le régime nazi ne fait que suivre
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Daniel Königsberg
l'exemple du régime musulman. La radio, une arme politique. La radio a joué dans le domaine politique un rôle considérable en ce sens qu'elle a permis
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Marianne Matarbonucci
de véhiculer des informations ou de transmettre
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Daniel Königsberg
le récit vivant d'événements que la presse seule était jusque-là capable de reproduire. Comment, par exemple, Hitler, autrement qu'avec l'aide du micro, aurait-il pu tenir en haleine les foules, s'emparer du pouvoir et le conserver, sans ce contact direct avec l'opinion? Comment, dans un tout autre domaine, l'appel du général de Gaulle aurait-il été connu sans la radio? Cet aspect de l'influence qu'exerce la radiodiffusion lui est vraiment propre et est, me semble-t-il, une des caractéristiques de l'information moderne. Louis-Gabriel Robinet en 1954, journaliste écrivain de l'Académie des Sciences Morales et Politiques. La radio comme une arme, la diffusion de l'information, on l'entend bien. Et puis, tout simplement, le micro, parce que s'adresser aux foules, par exemple, depuis le monument à Victor-Emmanuel II à Rome, c'est formidable, mais un individu simple, même avec un très bel organe, ne peut pas s'adresser à une foule entière. Donc le micro est la voix projetée par des haut-parleurs. Tout ça, ça
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Marianne Matarbonucci
participe de cette histoire-là. Une petite précision, il ne s'adresse pas depuis le monument à Victor Emmanuel, mais depuis le balcon du palais de Venise, qui est un palais Renaissance, qui est perpendiculaire au monument à Victor Emmanuel. Parce que sinon l'exercice serait très compliqué, parce que le monument est monumental. Mais c'est intéressant parce que du coup, il est quand même très surplombant, vous voyez, par rapport à la foule. Ce qui lui permet effectivement, c'est une parole, vous voyez, comme une parole divine, qui vient véritablement d'en haut. Alors, ce n'est pas toujours le cas. Il y a d'autres dispositifs suivant les lieux, effectivement, où il s'exprime. Mussolini, je ne sais pas, je n'ai pas trouvé, mais ça a dû être répertorié, le nombre de discours que Hitler a prononcé. Mussolini, on a 44 volumes, des écrits et discours, mais il a parlé, il parlait comme il respirait. Donc il y avait les grands discours, il y avait les discours à des auditoires spécifiques. Parfois il parle, ça fait un paragraphe vous voyez, il se contente de paraître en fait, mais effectivement il y a énormément de discours et donc suivant les lieux où il s'exprime il peut y avoir des scénographies très différentes. Je pense par exemple à une fois où il s'est exprimé à Milan et son image était projetée sur le Dôme de Milan, c'était le soir, un portrait de Mussolini, vous imaginez la symbolique, sur la façade du Dôme de Milan. Tout a été imaginé pour magnifier cette présence par le verbe. Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a aussi l'après-discours, où la presse doit répertorier les discours mais les extraits des discours sont évidemment contrôlés par la censure et les photographies aussi. Certaines photographies sont écartées parce que la parole va de pair, encore une fois, avec cette apparence physique qui est aussi
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Frédéric Joly
un élément du discours. On retrouve, ça c'est un trait caractéristique au fascisme italien comme au nazisme, cette espèce d'articulation entre une dimension très archaïque et une dimension très moderne. Et dimension archaïque qui recoupe une certaine dimension religieuse aussi. Vous avez en 1933 à Nuremberg, c'est un exemple entre beaucoup d'autres, Hitler va consacrer les nouveaux drapeaux de l'ASA au moyen de l'étendard de sang, ce drapeau qui avait servi lors du putsch raté de Munich en 1923 et qui est un objet de culte dans la culture nazie. C'est un geste véritablement religieux de consécration qui de fait se fait dans une sorte de silence religieux. Silence religieux qui est retransmis par la radio. Donc je crois qu'il y a ces deux dimensions qui s'articulent de façon tout à fait unique
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Daniel Königsberg
dans l'histoire en fait. Le silence aussi comme élément du discours. Nous sentons bien que c'est un tout. C'est un tout parce que le discours seul ne suffit pas. Il y a le fond, la forme, c'est déjà une chose. Et puis il y a l'ensemble, il y a les procédés techniques, il y a la cérémonie, il y a la gestuelle aussi. Pour Mussolini, bien sûr, cette gestuelle a beaucoup été moquée. C'est exagéré. En fait, on sent que dans ces moments-là, tout est exagéré. Et on voit bien qu'on a évoqué déjà la naissance du cinéma, ou en tout cas le cinéma, comme élément de diffusion de ces images-là. On y est proche. C'est un acteur, il n'y a pas besoin de son parfois pour voir le spectacle
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Marianne Matarbonucci
quand on regarde Mussolini. Oui, oui. Et je crois, parce qu'aujourd'hui, encore une fois, on trouve ça tout à fait ridicule et ça nous fait rire. Mais à l'époque, ce n'est pas le cas. Alors peut-être, puisqu'on parle de cinéma, il faut penser que Le cinéma muet n'est pas si lointain. la... Et le cinéma muet était un cinéma où les acteurs surjouaient aussi. Et donc peut-être y a-t-il aussi quelque chose qui explique pourquoi ces expressions outrées, finalement, ne choquent pas les contemporains. Amusant, c'est qu'après le fascisme, on va avoir une classe politique qui n'osera plus intervenir d'une façon aussi spectaculaire. Et la classe politique démocrate chrétienne d'après-guerre, mais même les dirigeants communistes sera beaucoup plus modéré, grise d'une certaine façon parce que effectivement ce rapport un peu hystérique à la parole et au discours est vu comme une caractéristique du fascisme. Et alors on est peut-être en train d'y d'y revenir aujourd'hui avec certains leaders populistes, mais pendant quelque temps, ça a inhibé, quand même, je crois, cet enthousiasme qu'avaient les orateurs à faire valoir
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Frédéric Joly
leur parole, leur discours. Je crois qu'il faut aussi, là je citerai Klemperer au sujet de ce qu'il appelait la malédiction du superlatif. Il faut aussi souligner les limites de cette rhétorique. Klemperer a souligné un point qui je crois est essentiel, c'est que L'avilissement de la langue allemande par le nazisme, il s'explique moins par les discours d'un Hitler ou de Goebbels que par des processus beaucoup plus subreptices. Quand il parle de malédiction du superlatif, il veut dire par là que Les formules outrancières de Hitler pouvaient susciter le scepticisme, y compris chez les plus convaincus. Certains raisonnements pouvaient ne pas être compris. D'autres pouvaient ennuyer. Mais cette rhétorique nazie, cette phraseologie s'est imposée en recourant à des processus beaucoup plus discrets, en recourant parfois à des mots tout à fait banals dont le sens était littéralement retourné comme un camp. Par exemple, l'adjectif fanatique, qui est un péjoratif. Vous et moi, vous n'allez pas partir en vacances avec quelqu'un que vous considérez comme un fanatique. Eh bien, cet adjectif fanatique devenait un leudatif dans la rhétorique nazie. Et c'est à travers ce type de processus, la manière dont des laudatifs devenaient des péjoratifs, la manière dont des péjoratifs à l'inverse devenaient des laudatifs. qu'il y a eu cette diffusion extrêmement sournoise, mais extrêmement efficace de cette idéologie au
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Daniel Königsberg
sein de la population. Frédéric Joly, je rappelle que vous êtes l'auteur de la langue confisquée, lire Victor Klumperer aujourd'hui. Victor Klumperer qui a assisté à cela et c'est intéressant de savoir qu'il a pu observer ce qui se passait dans l'Italie fasciste avec Mussolini. Cet appauvrissement et utilisation de la langue parlée nazie, elle a la même ampleur avec
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Marianne Matarbonucci
Mussolini et le fascisme? Encore une fois, dans la langue de Mussolini, on n'observe pas cet appauvrissement. En revanche, il y a une transformation de la langue qui est envahie effectivement par des slogans, par tout un lexique politique qui n'avait pas court ou moins court auparavant. Et il y a cette idée très importante, puisque le projet fasciste est un projet de révolution anthropologique, qu'il faut transformer les Italiens et que pour transformer les Italiens, il faut transformer la langue. Et donc il y a aussi une politique très active sur un plan linguistique, qui passe d'abord par une politique d'italianisation dans les régions où il y a des minorités. Je pense par exemple dans le Sud-Tirole, Autadige, où là, systématiquement, l'emploi de l'allemand est proscrit des écoles et de l'emploi dans les relations professionnelles. Et il y a une volonté d'expurger la langue de tous les vocables, ça c'est à partir des années 30, de tous les vocables d'origine étrangère. et donc du coup le mot football va être remplacé par calcio qui est resté jusque dans la langue italienne aujourd'hui. Il va y avoir une transformation de l'orthographe. T va s'écrire T et accent aigu. On pourrait donner des exemples et la plus comique parce que je veux dire on ne transforme pas la langue sur un claquement de doigts. Les habitudes linguistiques sont parmi les plus enracinées. arrive en 1938, où sont adoptées toute une série de réformes, dites réformes du style. C'est-à-dire qu'il faut changer le style des Italiens pour en faire un peuple guerrier. Donc, par exemple, on va supprimer la poignée de main, qui est considérée comme un usage bourgeois. on va imposer un équivalent du pas de loi qui est cette fois maintenant c'est l'Allemagne qui influence l'Italie alors qu'au début c'était l'inverse et donc le pas de loi on l'appelle le pas romain et les Italiens décident de supprimer la troisième personne de politesse c'est-à-dire l'usage du pronom « lei » qui est l'équivalent dans la langue espagnole de « Usted » En inventant une origine du lait qui serait étrangère, justement avec une matrice espagnole, dans le cadre de cette politique xénophobe, la réforme trouve sa place. Et donc, là, on touche plus seulement au lexique, mais on touche à la structure même de la langue. Et réformer la structure même de la langue, c'est l'une des choses les plus compliquées qui soient. Donc évidemment, la réforme va avoir beaucoup de mal à s'imposer, mais le régime va codifier, au sein du parti, dans la fonction publique, les usages du « tu » ou du « vous ». Les intellectuels vont tous, enfin tous ceux qui sont soumis au régime, c'est-à-dire la grande majorité, s'engager en expliquant pourquoi c'est important effectivement de bannir l'usage du laïc. Et ça va donner lieu à des choses assez comiques. Par exemple, il y avait un journal féminin qui s'appelait Laïc, l'équivalent de notre L. que l'on remplace par un titre qui est « Annabella » et les journalistes disent « Mais l'ail, là, c'était pas la troisième personne, c'était le L qui renvoyait bien à un sujet féminin, mais il n'y fait rien et le journal devra changer de nom. » Bon, un
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Daniel Königsberg
exemple parmi d'autres des absurdités auxquelles peuvent aboutir
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Marianne Matarbonucci
effectivement cette politique visant à réformer la langue. Et après Mussolini, cette histoire là de l'aïe? Le l'aïe est revenu, alors il y a quand même beaucoup d'italiens qui ne sont pas toujours très à l'aise avec le l'aïe parce que c'est une formule indirecte et c'est
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Daniel Königsberg
un fait que le tutoiement vient beaucoup plus naturellement en italien que chez nous par exemple. Comment sont reçus ces discours? C'est aussi la question et qui est très difficile à apercevoir. On parle ici avec un regard général sur l'ensemble de ces cérémonies, de ces
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Archive/Recorded Voices (Mussolini, Hitler, Umberto Eco, Charlie Chaplin)
discours. Mais pour celui ou celle qui assiste, témoignage et pas n'importe quel, celui d'Umberto Eco. Je me souviens que lorsqu'en 1940, Mussolini a fait son discours de la déclaration des guerres, je l'écoutais rigide chez moi, comme un petit soldat. Et donc, j'avais huit ans, alors je croyais. Je me souviens que parfois, je lisais de grandes mots que les enfants ont pour le doucher. Je me demandais, mais est-ce que je l'aime vraiment ou non? Alors, il y avait des moments de doute, mais à cause de l'âge et à cause de la situation, je crois que c'est seulement après la chute, la première chute du fascisme, après le retour en septembre, que j'ai eu la sensation que le régime était une dictature, parce que tout à coup j'ai vu paraître
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Daniel Königsberg
le nouveau journal, les noms des partis, alors j'ai compris. Mais avant, non, c'était très difficile. En 2005, Umberto Eco se souvenait des discours de Mussolini. Umberto Eco, qui est l'auteur de ce tout petit texte, mais qui est tellement éclairant, reconnaître le fascisme, c'est un conseil de lecture pour aujourd'hui d'utilité. et peut-être aussi d'angoisse, mais d'utilité, reconnaître le fascisme. Alors là aussi, c'est la perception de ces discours-là pour les foules. Alors déjà du point de vue fasciste, nous sommes en Italie avec Mussolini, on a un témoignage d'Umberto Eco qui était enfant. Les foules participent de ce jeu, on a évoqué ce dialogue
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Marianne Matarbonucci
qui n'est pas vraiment un dialogue, mais elles sont là, il y a vraiment une fascination. Vous savez c'est très difficile quand même à mesurer et ça renvoie à tout un débat historiographique qu'il y a eu en Italie sur le fait de savoir si à un moment donné dans la deuxième moitié des années 30 il y avait eu un consensus ou pas autour du régime. Parce qu'on n'a pas de sondage, parce que la presse est muselée, parce qu'il y a une police qui est quand même extrêmement présente. On est dans un cadre de régime totalitaire. Donc comment savoir ce que pensent réellement les gens? Mais je trouve que le témoignage d'Umberto Eco est intéressant quand même parce que c'est vrai qu'on emmenait les gamins, par exemple, et les gamins étaient ravis parce qu'ils participaient à un événement, ils voyaient de près ou de loin le grand homme, ils devaient s'amuser beaucoup, il y avait une espèce d'enthousiasme populaire. Donc les foules quand même en Italie sont beaucoup moins disciplinées qu'elles ne le sont en Allemagne. Et d'ailleurs lorsqu'Mussolini sera en Allemagne en septembre 1937, il est
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Daniel Königsberg
fasciné par
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Frédéric Joly
les foules. Il rêverait d'avoir des foules comme ça qui seraient effectivement aussi organisées. Frédéric Joly. Je trouve effectivement, c'est très difficile de se faire une idée précise des réactions des foules. Je trouve que c'est intéressant d'essayer d'imaginer quel était le rapport des populations persécutées à ces discours. Et quand on se plonge dans la vie de Klemperer, on se rend compte d'abord, les juifs n'avaient pas le droit d'assister à ces discours. Il n'en était pas digne. Ça, c'est la première chose. Il n'avait pas le droit de sortir de chez eux la plupart du temps. Très vite, il se voit confisquer leur poste de radio. Donc les persécutés, bien souvent, ont du mal à avoir accès aux discours et à leurs teneurs. Klemperer étudie ces discours en obtenant leur compte-rendu écrit. Ou bien il les entend lorsqu'il a la possibilité de se promener dans les rues, parce que vous avez partout des haut-parleurs qui les diffusent. Ce sont les rares occasions. Autre occasion où les persécutés peuvent entendre ces discours, c'est lorsqu'ils sont contraints et forcés de travailler à l'usine, puisque là encore, dans les usines, vous avez des haut-parleurs qui les diffusent. Je trouve que c'est important d'essayer d'imaginer comment les
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Daniel Königsberg
persécutés pouvaient imaginer le sort qui allait leur être réservé puisque ce sort-là leur était caché. avec ici une construction. Et on l'a bien évoqué dès le début de l'émission en disant que les inspirations pouvaient venir d'artistes, de poètes. Le discours, la parole est une œuvre elle-même. Et là, je parle vraiment que de la forme. J'oublie le fond, je ne comprends pas les mots. Et pourtant, tout comme je peux reconnaître en quelques secondes, avec la petite
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Archive/Recorded Voices (Mussolini, Hitler, Umberto Eco, Charlie Chaplin)
moustache et la mèche, la silhouette d'Hitler, je reconnais en quelques secondes sa prise de parole. « Es ist nicht vergessen! » Quand je me déplace aujourd'hui devant la nation, et que je vous jure que le peuple de l'Allemagne nous donne 4 ans, alors jugez et jugez pour nous. Le peuple de l'Allemagne nous donne 4 ans, et je vous jure, comme nous, et comme je suis entré dans ce bureau, je
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Daniel Königsberg
vais y aller. Je ne fais pas ça pour l'argent, ni pour l'argent. Je fais ça pour vous. Nous étions en février 1933 avec ici, c'est vrai, une signature par la voix. Marianne Matarmonucci. On a la même chose avec Mussolini. La force aussi de cette
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Marianne Matarbonucci
prise de parole, c'est d'avoir donné une forme qui est complètement reconnaissable. La tonalité, la musicalité du discours. Oui, absolument. Alors le ton n'est pas le même, mais on retrouve quand même une forme d'exaltation, un discours qui est une succession d'affirmations qui ne laissent pas place à la nuance. Encore que, il y a, je ne sais pas si ça on le retrouve chez Hitler, je pense que oui aussi, parfois des procédés rhétoriques, ça c'est assez intéressant. aussi, où il peut y avoir une forme de dialectique menaçante, si je puis dire. J'ai en tête un discours très célèbre, un discours qu'il prononce en octobre 1936, après la conquête de l'Ethiopie. qu'on appelle le discours des oliviers et des baïonnettes. C'est donc pour célébrer à Bologne, pour célébrer l'anniversaire de la marche sur Rome. Et Mussolini dit voilà, maintenant ça y est, on a conquis l'Ethiopie, c'est formidable, le régime est au pouvoir depuis longtemps, il est admiré partout dans le monde. Et j'arrive devant vous avec un rameau d'oliviers. Mais faites attention, autour de ce rameau d'Olivier, il y a des milliers de baïonnettes acérées qui pourront servir à tout moment. Et ça, c'est quelque chose qu'il fait. Et le seul discours qu'il prononce à propos des... Lorsque l'Italie adopte les lois raciales, donc en 1938, le seul discours où il est question de cela, il est à Trieste, donc il le prononce à Trieste qui est une ville où il y a une communauté juive importante. Et il dit à ce moment-là ce qu'est le discours officiel sur la question juive, donc les juifs qui ont trop de pouvoir, etc. Et puis il dit mais peut-être que vous serez étonné finalement par
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Daniel Königsberg
notre bienveillance. Vous voyez donc ces balancements
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Frédéric Joly
peuvent aussi être
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Daniel Königsberg
une
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Frédéric Joly
façon de séduire au fond un auditoire. Mais le mot a été utilisé, séduire. Des fictions d'objectivité... C'est-à-dire? on instille dans le discours quelques éléments objectifs ou quelques nuances qui ne servent en fait qu'à faire passer des mensonges. Ça c'est un procédé assez
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Daniel Königsberg
banal. Il ne s'agit que de se vanter, d'accuser et de se justifier le plus souvent. Pour Hitler. Avec la possibilité de se contredire et ce qui explique aussi pourquoi il y a tant de discours de Mussolini parce que quelque part un discours chasse l'autre et c'est ça qui
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Marianne Matarbonucci
est très fort. C'est-à-dire que le mensonge, la vérité dans cette histoire-là, on va la mettre de côté. Oui, parole, parole, parole. Tout à fait. Il y a l'idée qu'au fond les discours n'engagent que ceux qui y croient pour le coup. Et donc cette fonction performative du discours, l'important c'est l'instant, c'est ce qu'on veut produire sur le moment et c'est en effet très important de rappeler qu'il y a un
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Frédéric Joly
peu de vérité et beaucoup de mensonges et qu'on embrouille littéralement les gens de cette façon-là, bien sûr. C'est fondamentalement un langage de croyance. Il s'agit de faire croire et en
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Daniel Königsberg
faisant croire, de faire faire la dimension performative. De faire faire, c'est-à-dire de faire commettre ou d'accepter l'irréparable. Avec évidemment dans vos études à tous les deux la volonté de chercher ici les origines d'un discours fasciste, d'un discours nazi et puis les échos postérieurs à ces discours-là. Marianne Matarbonucci, vous nous l'avez bien dit, sur la langue on va retrouver par la suite des choses ou alors des effacements, on ne peut plus se comporter ainsi. Vous retrouvez aujourd'hui dans des discours, vous parliez des discours populistes, des éléments qui correspondent à ce schéma-là mis en place dans les
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Marianne Matarbonucci
années 1920 par Mussolini et déjà par Hitler et puis qui dure jusqu'à la fin des années 40. Écoutez, on est tous en train en ce moment d'observer avec effroi ce qui se passe aux États-Unis et le discours de Trump, on en parlait, est évidemment très différent parce qu'il a cette espèce de voix blanche et de ton anesthésiant. Mais pour ce qui est du rapport à la vérité, je crois qu'on en a un exemple qui date D'hier,
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Frédéric Joly
le
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Daniel Königsberg
président des Etats-Unis n'hésite pas à proférer avec
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Marianne Matarbonucci
aplomb des contre-vérités. Et ce qui compte,
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Daniel Königsberg
c'est l'impact. Point. Et l'appauvrissement du langage, il est là aussi. Et un langage, en effet, très pauvre. Merci vraiment à tous les deux de nous avoir donné ces clés d'analyse venues d'un passé pas si lointain et sans doute toujours très présents. Marie-Anne Matarbonucci, je rappelle, totalitarisme fasciste. Quant à vous Frédéric Joly, la langue confisquée. Lire Victor Klemperer aujourd'hui. Merci vivement à tous les deux. Pour se finir, c'est un peu comme se laver
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Archive/Recorded Voices (Mussolini, Hitler, Umberto Eco, Charlie Chaplin)
les oreilles. Vous savez, c'est le procédé de Charlie Chaplin dans son film Le Dictateur. Lavons-nous les oreilles. Les avions, la radio nous ont rapprochés les uns des autres. Ces inventions ne trouveront leur vrai sens que dans la bonté de l'être humain. Que dans la fraternité, l'amitié et l'unité de tous les hommes. En ce moment même, ma voix atteint des millions de gens à travers le monde. Des millions d'hommes, de femmes et d'enfants désespérés. Victimes d'un système qui torture les faibles et emprisonne les innocents. Je dis à tous ceux qui m'entendent, ne désespérez pas. Le malheur qui est sur nous n'est que le produit éphémère de l'avidité, de l'amertume de ceux qui ont peur des progrès qu'accomplit l'humanité. Mais la haine finira par disparaître, et les dictateurs mourront, et le pouvoir qu'ils avaient pris
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Daniel Königsberg
au peuple va retourner au peuple. Et tant que les hommes mourront, la liberté
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Valérie Hanin
ne pourra
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Daniel Königsberg
pas périr. La liberté ne pourra pas périr dans le dictateur de Chaplin. Bonjour Valérie Hanin. Bonjour Xavier. L'actrice en chef du magazine l'Histoire et cette liberté, c'est celle qui a été portée durant toute la guerre qui conduit à la capitulation de l'Allemagne en 1945 et puis un peu
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Valérie Hanin
plus tard du Japon parce qu'il faut l'oublier. France 1945, tout est possible, c'est le dossier de l'Histoire. Et oui, tout est possible, ne comptez pas sur nous pour la séquence Nostalgie. Après une si belle émission d'ailleurs, il faut se rappeler évidemment le contexte. Un contexte terrible et en 1945, la guerre n'est pas finie. Même si le vent de liberté souffle et notamment porté par Sartre, dont on parle aussi dans notre dossier. Alors pourquoi choisir 1945, tout est possible? C'est-à-dire un accent un peu positif, enthousiaste. Alors que justement la guerre n'est pas finie, qu'on est encore... Les bombardements de l'été ont laissé des villes complètement en ruine, les ponts sont à reconstruire, les gares... On se bat encore en février 45 dans la poche de Colmar, il y aura des milliers de morts. On se bat sur le sol français, il y a presque 2 millions de gens. qui sont sur les routes dans les trains et qui cherchent à revenir. Un million de prisonniers encore, des déportés politiques et même presque 4000 juifs qui ont réussi à survivre au centre de mise à mort. Et pourtant, dans ce contexte de chaos absolument incroyable, où on manque de tout, de lait pour les enfants, de charbon, de pain, etc. Eh bien, on est absolument abasourdis, et c'est là-dessus qu'on a voulu revenir, par l'abondance des réformes de structures qui ont été mises en place en moins de 18, oui, presque 18 mois, par le gouvernement provisoire de la République française, installé en août 44, comme s'il n'était jamais, comme si au fond, la République. n'avait jamais été interrompue. Alors des réformes dans tous les sens. Évidemment, le système, on pense à lui en premier, peut-être parce qu'on craint pour lui aussi, un système de protection sociale qui va être généralisé. en pleine, à l'automne 44, on jette les bases. Et un an plus tard, un an plus tard, octobre 45, la sécu est née. Et on sait à quel point elle est importante pour nous, pourvu que ça dure. La planification, les nationalisations tout de même, l'EDF, GDF, le transport aérien, les houillères, les banques, Renault, enfin que sais-je. La planification, oui. Le vote des femmes, qui n'était pas dans le programme de la résistance, mais installé par une ordonnance du général de Gaulle et qui les femmes vont voter pour la première fois, on le sait, au municipal de mars 1945. Alors bien sûr, il y a le contexte. L'esprit de Philadelphie, selon la belle expression d'Alain Suppiau, qui porte l'état Providence et la France n'est pas du tout isolée en Occident dans la mise en place de cet état social, de cet état Providence. Mais sur quoi insiste Claire Andrieux, qui vient de diriger d'ailleurs une belle étude chez Gallimard sur le programme? du Conseil National de la Résistance. C'est l'importance du consensus, et évidemment on y est sensible aujourd'hui particulièrement, qui est en place dans cette France. Les sondages le prouvent. Les communistes, on ne s'entend sur rien. Les grands partis, les communistes, les socialistes, les démocrates chrétiens du MRP et de Gaulle ne s'entendent sur rien, sauf c'est pas rien, sur le fait qu'il faut reconstruire un pays moderne, ambitieux et solidaire. Il faut pour ça un exceptionnel alignement des planètes, tout y est. Là vraiment, les collabos sont complètement hors-circuit. Le Conseil National de la Résistance a porté un programme de gauche. De Gaulle est aux manettes. Staline autorise les communistes à participer au gouvernement. La révolution se fera par la loi. Alors on connaît la suite. La parenthèse enchantée de ce consensus de réforme va se réformer, va se refermer d'émission de De Gaulle, début de la guerre froide, mais on a inventé là un certain esprit
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Daniel Königsberg
républicain qui va façonner, je pense, notre imaginaire politique et pas seulement à gauche pour près d'un demi-siècle. France 1945, tout est possible, énormément de sourire dans ce numéro. Merci beaucoup Valérie. Voilà, cette série consacrée à la séduction des foules par la parole se termine. Elle est à retrouver à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France. Quant au magazine L'Histoire, il est à retrouver en kiosque. C'était le cours de l'Histoire ce France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau, avec aujourd'hui à la technique Marie-Claire Oumabadi. Émission préparée par Jeanne de Lecroix,