← Le Cours de l'histoire
Le Cours de l'histoire
Soigner la folie, une histoire 3/3 : Humaniser le soin. Histoire d'une psychiatrie libératrice
00:58:43
Soigner la folie, une histoire 3/3 : Humaniser le soin. Histoire d'une psychiatrie libératrice
Loading summary
Transcript109 lines
- [00:00]
Xavier Mauduit
Bonjour, c'est Xavier Mauduit du Cours de l'Histoire. Le 10 octobre est la journée mondiale de la santé mentale et je vous propose d'écouter une formidable approche historique de ces questions. Humaniser le soin, histoire d'une psychiatrie libératrice. Bonne écoute !
- [00:15]
Camille Ropsys
Le Cours de l'Histoire.
- [00:17]
Narrator/Archive Speaker
Xavier Mauduit.
- [00:20]
Xavier Mauduit
Humaniser le soin, histoire d'une psychiatrie libératrice. Cette histoire-là est celle d'une aventure médicale, intellectuelle, d'une aventure humaine aussi, faite d'échanges, d'imagination et de soucis de l'autre. Elle nous conduit en Lozère, dans un château, celui de Saint-Alban, Saint-Alban sur Limaniol. Nous partons dans le Gévaudan.
- [00:43]
Narrator/Archive Speaker
Cette semaine, je vous emmène sur les hautes terres de la région Languedoc-Roussillon, tout au nord. C'est là que s'est vissée une bête féroce qui mangeait et tuait les enfants et les femmes. Cela se passait au XVIIIe siècle. On parlait de la bête du Gévaudan. Le Gévaudan, c'est un territoire qui aujourd'hui est à cheval sur la Haute-Loire, la Lozère et un tout petit peu le Cantal. Je pense que le plus approprié pour découvrir cette nature sauvage, subtile et variée, c'est de marcher. Il existe une multitude de chemins, des chemins de colporteurs, des chemins de pèlerins et des chemins de randonneurs du dimanche, comme la boucle que je suis en train d'effectuer qui fait 7 km et qui vous permet de découvrir le Hameau du Rouget, de passer devant la ferme de la Baissière et de pousser jusqu'au fond de Saint-Alban.
- [01:29]
Xavier Mauduit
Saint-Alban, en Lozère, ici une présentation 2009 sur FR3. Bonjour Camille Ropsys.
- [01:34]
Camille Ropsys
Bonjour Xavier Mauduit.
- [01:35]
Xavier Mauduit
Drôle de région, le Gévaudan, Saint-Alban, vous y avez été ?
- [01:40]
Camille Ropsys
J'y suis allée, en effet, c'est pas facile d'y arriver.
- [01:42]
Xavier Mauduit
C'est loin, c'est un peu isolé.
- [01:44]
Camille Ropsys
Oui, il fallait louer une voiture. Et puis, je crois que justement, on en reparlera, mais le fait d'être isolée a vraiment contribué à l'émergence de ce mouvement. Je crois qu'ils ont pu faire un peu ce qu'ils voulaient et surtout, ils se sont retrouvés là sans pouvoir trop bouger. L'isolement a contribué à ce mouvement.
- [01:59]
Xavier Mauduit
J'aime beaucoup que vous mettiez cette part de mystère, d'isolement avec ces gens qui ont fait quelque chose à cet endroit-là parce qu'on n'y arrive pas par hasard à Saint-Alban. Gros château là-bas ?
- [02:11]
Camille Ropsys
Voilà, un château qui a été utilisé comme hôpital psychiatrique et c'est pendant la Deuxième Guerre mondiale que se recueillent des divers personnages qui mettent en place les fondements théoriques et pratiques de la psychothérapie institutionnelle.
- [02:25]
Xavier Mauduit
Alors cette psychothérapie institutionnelle, il va falloir nous la présenter Camille Ropsys. Camille Ropsys, vous êtes historienne enseignante à l'Université de Columbia, c'est aux Etats-Unis, et vous publiez « Désaliénation, politique de la psychiatrie ». Avec cette publication, ce sont des gens que nous rencontrons. C'est un lieu aussi, on l'a évoqué, Saint-Alban, ce château, en Lozère. Et puis cette psychiatrie institutionnelle, comment ça s'appelle ?
- [02:52]
Camille Ropsys
Psychothérapie institutionnelle.
- [02:54]
Xavier Mauduit
Ça veut dire quoi ?
- [02:55]
Camille Ropsys
Je crois que c'est la question la plus difficile que vous me posez dès le début. Mais peut-être une façon de simplifier leur programme, c'était de se dire que la psychiatrie, en fait, qui s'intéresse à la folie, la folie n'est pas seulement le produit de déterminisme biologique ou neurobiologique, mais plutôt d'une interaction avec les facteurs sociaux, des facteurs familiaux, des facteurs politiques. Et donc, l'idée de la psychothérapie institutionnelle, c'est de prendre en compte tous ces différents aspects, le côté médical mais aussi le côté social, le côté psychique, et de proposer des pistes pour désaliéner les patients. L'idée de base était que l'aliénation avait toujours ces deux piliers, le côté social et le côté psychique. Et donc Tosquelles, on reparlera de lui, disait toujours que la psychothérapie institutionnelle avait deux jambes, Marx et Freud, parce que Marx pouvait nous aider à penser l'aliénation sociale et Freud l'aliénation psychique. et donc la désalénation devait passer à travers ces deux chemins.
- [03:54]
Xavier Mauduit
Et d'ailleurs, le nom de Tosquelles apparaît sur la couverture de votre ouvrage publié aux éditions du Seuil. François Tosquelles, qui est-il ?
- [04:03]
Camille Ropsys
François Tosquelles était un psychiatre catalan né en 1912 à Reus, au sud de Barcelone. C'est un personnage vraiment très intéressant qui, dans sa jeunesse, milite au POUM. Le POUM était un des groupes gauchistes marxiste de l'entre-deux-guerres en Espagne, et qui, en fait, voulait prêcher la décentralisation, le fédéralisme, et était surtout très anti-stalinien, donc s'opposer au parti communiste espagnol qu'il jugeait trop fidèle à Staline. Et voilà, donc le POUM a été très important pour Tosquelles, il était très jeune, il avait une vingtaine d'années, il milite dans le POUM, et au même temps, il commence des études de médecine, et là, il décide de se spécialiser en psychiatrie. Il est un grand lecteur. A cette époque, Barcelone est souvent appelée une petite Vienne parce qu'il y a beaucoup d'émigrés d'Europe de l'Est qui se retrouvent là-bas. Donc, il fait une analyse et il lit beaucoup de psychanalyses en parallèle avec ses études de médecine. Et c'est là, en fait, qu'il découvre la pensée de Freud et qu'il découvre aussi la pensée de Jacques Lacan. Donc là, on parle vraiment du tout premier Lacan puisque Lacan, dans les années 30, a juste publié sa thèse. sur la psychose. Et c'est cette thèse qui devient très importante pour Tosquelles. Tosquelles est en Espagne.
- [05:16]
Xavier Mauduit
Dans un contexte de guerre civile.
- [05:17]
Camille Ropsys
Exactement. La guerre civile éclate. Le POUM a juste quelques années. Et Tosquelles se bat au même temps contre les forces franquistes, mais aussi contre le parti communiste espagnol, puisqu'il se distingue de ces deux mouvements. Et donc il combat du côté des républicains, il part en guerre, il est envoyé au front. Et c'est là qu'il commence à pratiquer une espèce de psychiatrie de guerre, au front, où il se rend compte que c'est important de traiter non seulement les combattants, les soldats, mais aussi les généraux, tout le monde, qu'il faut traiter le collectif, soigner le collectif. Après la guerre, il se retrouve dans un camp de concentration, parce qu'avec la victoire des forces franquistes, il s'exile en France, traverse les Pyrénées, et là, il arrive dans un camp qui s'appelle Sept Fonds, à côté de Montauban.
- [06:04]
Xavier Mauduit
Camille Ropsys, vous le racontez très bien, mais il y en a un autre qui le raconte très bien, c'est lui-même, François Tosquelles.
- [06:09]
Camille Ropsys
Vous, François Tosquelles, vous êtes arrivé quand ici, à Saint-Alban ?
- [06:14]
François Tosquelles
Exactement le 6 janvier 1940.
- [06:20]
Camille Ropsys
Et comment alors vous avez atterri ici ? Vous nous racontez cette histoire ?
- [06:24]
François Tosquelles
A pied, à pied. Je suis arrivé ici venant du camp de concentration de Sept Fonts. J'ai arrivé là par une série d'enchaînements d'hasard. Mais un jour, au camp de concentration, où j'avais un service psychiatrique, créé de toutes pièces avec un autre confrère et surtout avec beaucoup d'autres concentrés.
- [06:51]
Camille Ropsys
On dit concentrationnaire. Ils peuvent être aussi concentrés, mais on dit concentrationnaire.
- [06:57]
François Tosquelles
Bon ben le concentrationnaire, ça c'est parce que le français ça fait parler. Concentrationnaire, ça veut dire celui qui fait la concentration, quoi.
- [07:08]
Camille Ropsys
Qui la subit aussi, parfois.
- [07:10]
François Tosquelles
Oh ben, tout le monde subit sa concentration. Tout le monde est con, centré. Centré sur les cons, quoi. Alors, bon bref. Ce que je veux dire par concentrationnaire, c'est le type au pouvoir. Tandis que les autres sont de concentrer. Proposer ça à l'Académie Française, quoi, qui modifie son... ses textes, quoi, vous comprenez ?
- [07:36]
Xavier Mauduit
Ben oui, on comprend très bien, on va proposer ça à l'Académie Française, c'est en 1989, sur France Culture, que François Stosquet s'exprimait. Alors, autour de son arrivée en France, dans un camp de concentration, qui le fait dériver sur les mots de concentration, concentré, concentrationnaire, ça vous a beaucoup fait rire Camille Rubsis ?
- [07:54]
Camille Ropsys
Ça m'a fait rire. Déjà, c'est assez émouvant d'entendre sa voix. Mais ça me fait rire parce que, en fait, Skyeas, comme vous l'avez entendu, parlait très mal. Il avait toujours cet accent catalan-français qu'il a toujours gardé. Et il avait le même accent, en fait, en castillan. Et moi, quand j'étais voir des amis à Barcelone, j'aurais dit bon, en catalan, il doit parler parfaitement. Et en fait, il parait qu'en catalan, on ne le comprenait pas non plus. Donc, je crois que ça faisait partie un peu de sa perspective. Il ne fallait pas être très bien compris dans la vie. Il fallait toujours laisser que les gens, comme il dit, il faut que ça parle. Il faut que les gens se demandent ce qu'on dit et réfléchissent au mot. Concentrationnaire, concentrationniste, con. C'est pour ça que cet archive m'a beaucoup plu. Mais oui, en effet, il arrive à cet fond. La légende, c'est qu'il amène avec lui, je ne sais pas si c'est vrai, mais qu'il amène deux livres avec lui. La thèse de Lacan de 1932 sur le cas Aimé et l'autre, c'est un livre d'Hermann Simon, un psychiatre allemand. Et donc, il arrive en France. Il est placé dans ce camp de concentration où les conditions de vie sont vraiment tout à fait déplorables. Les détenus sont entassés dans de la paille avec des conditions sanitaires vraiment très mauvaises. Et donc c'est là où Tosquelles commence à penser justement ce qu'il appelle ici dans cet archive le concentrationnisme, les effets concentrationnaires des institutions, des camps, les détenus qui commencent à avoir tout type d'effets psychiques, qui sont conduits au suicide, qui sont déprimés. Il y a toutes ces nouvelles maladies de guerre qui apparaissent pendant cette époque, comme la maladie de fil de fer, etc. Je crois que c'est une espèce de traumatisme d'être entouré de fils barbelés. Il y en a une qui est très spécifique de cette région qui s'appelle Arenitis, donc de Arena en espagnol. Je crois que c'est plus les camps qui sont à côté de Narbonne où le sable est arrivé dans les yeux et est rendu fou. Comment traiter toutes ces nouvelles maladies ? Et c'est ça. Et Tosquelles dit en effet qu'il fonde une infirmerie, un service psychiatrique. Et là, il n'y a pas d'autres médecins, donc il est tout seul. Et il recrute des artistes, des écrivains, des musiciens pour faire avec lui des pièces de théâtre, des concerts, etc. Et il se rend compte que les gens vont un peu mieux. En fait, cette expérience dans le camp est très importante pour lui. Il dit ensuite que c'est là où il a fait de la très bonne psychiatrie, dans la boue. Puis qu'il se rend compte qu'on peut faire de la psychiatrie un peu n'importe où. Et ça, c'est très important. C'est la première leçon. La deuxième leçon, c'est qu'il se rend compte que l'institution, le camp ou l'hôpital, a des effets aliénants. Il faut savoir les traiter et essayer de mettre des mécanismes en place pour qu'ils soient désaliénants.
- [10:24]
Xavier Mauduit
Il désalienait le camp lui-même pour aider les gens et vous nous l'avez dit que la psychiatrie, sa démarche peut être appliquée partout mais on va dire avec n'importe qui aussi parce que vous parlez d'artistes, des gens qui de bonne volonté acceptent cette démarche là, ça peut aider les autres.
- [10:40]
Camille Ropsys
Exactement. Donc il y a évidemment une spécificité médicale, enfin le médecin a quand même un certain savoir, mais en même temps, ce qui l'intéressait, c'était de remettre en question cette expertise d'une certaine façon et de voir comment... Bon, une des techniques qui est très importante pour lui, c'est le transfert, le transfert psychanalytique, qui en fait, quand Freud invente la psychanalyse à la fin du XIXe siècle, il n'est pas très sûr que sa technique va marcher avec les psychotiques, puisque les psychotiques ont une approche au langage différente, une approche symbolique différente, Et donc, en fait, l'innovation, si l'on veut, de la psychothérapie institutionnelle, c'est de dire que la psychanalyse peut être très efficace pour soigner des patients psychotiques. Il faut juste repenser cette question de transfert, donc pas nécessairement faire une psychanalyse avec un analyste et une personne en analyse intersubjective, mais plus repenser le transfert dans ce collectif.
- [11:32]
Xavier Mauduit
Parce que le transfert n'est pas possible dans toutes les conditions. Quelqu'un qui est considéré à ce moment-là, on utilisait le mot fou, ou le mot aliéné, ne peut pas participer à cette démarche d'analyse qui va permettre un transfert. Donc il faut inventer autre chose.
- [11:46]
Camille Ropsys
Exactement. Et eux, ils disent que selon des gens comme Tosquelles ou comme Moury, ils parlent d'un transfert éclaté ou d'une constellation transférentielle. Comme je suis historienne, je ne suis pas clinicienne, je ne pourrais pas vous dire comment ça marche exactement, mais l'idée c'est que justement on peut avoir un transfert avec des objets, avec d'autres personnes, avec un collectif, plus qu'avec un analyste.
- [12:10]
Xavier Mauduit
Oui, c'est ça. L'idée du collectif, elle est au cœur de l'histoire que vous racontez avec cette personne, François Tosquelles, qui a une vie d'aventure, qui a un humour considérable, on l'a déjà entendu, qui se trouve dans un camp, un camp de concentration au sud de la France. Comment arrive-t-il à Saint-Alban, qu'on a présenté tout à l'heure en Lozère ?
- [12:27]
Camille Ropsys
Il arrive à Saint-Alban en 1940. Avec son expérience dans le camp, on commence à parler de lui dans les milieux médicaux. C'est à travers un ami du directeur Paul Balvé, de l'hôpital de Saint-Alban, qui l'appelle et lui demande de venir rejoindre son équipe médicale à Saint-Alban. Le contexte ici est très important. Nous sommes en pleine Deuxième Guerre mondiale, pendant l'occupation. Et il s'agit aussi d'un vrai désastre humanitaire dans les hôpitaux psychiatriques. de l'époque. Donc en Allemagne, on connaît tous le cas allemand, ce que le régime nazi appelle l'action T4. Donc l'euthanasie et le génisme. Et l'euthanasie de ce que le régime nazi appelait les malades incurables, qui a fini avec 200.000 morts. Et en France, il y a tout un débat historiographique autour de Vichy. Est-ce que Vichy avait une politique d'extermination ou pas ? Mais le fait est qu'il y a 40.000 malades qui sont morts dans les hôpitaux psychiatrique français pendant cette époque. Donc Saint-Alban essaye à l'époque vraiment de survivre, de garder en vie les patients, d'accumuler assez de nourriture, assez de chauffage, etc. pour pas que les patients meurent. Et c'est dans ce contexte que Tosquelles arrive à Saint-Alban. Et il se retrouve là avec une autre forme de concentrationnisme après la guerre d'Espagne, après le camp, avec l'occupation allemande.
- [13:49]
Xavier Mauduit
Et puis là, il se retrouve à Saint-Alban. Il faut le rappeler, ce lieu-là est déjà un lieu de soins. Je ne sais pas si on peut parler de soins à ce moment-là. Présentation de Saint-Alban par l'infirmier général qui se souvient comment c'était avant 1936.
- [14:04]
Camille Ropsys
Alors, avant 1936, ça ressemblait à quoi l'hôpital ?
- [14:07]
Narrator/Archive Speaker
Avant 1936, l'hôpital qui était à l'asile d'Aliédé, Je dis bien d'allierer, parce qu'aujourd'hui on parle d'asile psychiatrique. Ma fère, à ce moment-là, c'était l'asile d'allierer, où le malade n'était autre qu'une personnalité dans l'hôpital, simplement qui était là, gardée, par des gardiens d'ailleurs, nos ancêtres étaient tous des gardiens, et qui particulièrement n'avait la mission que de subvenir aux besoins de l'hôpital. Et les conditions de vie des malades ? Bon, ils mangeaient, ils buvaient. Bon, ils étaient dans des pavillons de 30, 40, 50 hospitalisés. Ça ressemblait à une prison ?
- [14:49]
Camille Ropsys
Ça ressemblait à quoi ?
- [14:50]
Narrator/Archive Speaker
C'était pratiquement une prison. Chaque matin, on sortait les malades qui étaient en cellule et on les faisait tourner dans la cour, comme dans toutes les prisons d'ailleurs. Et puis on les faisait rentrer de nouveau dans les cellules. Ils étaient alimentés. La tenue dans la prison, elle était à poil. Évidemment, tout le monde était à poil. Ce qui n'était pas très intéressant, surtout pendant les rigoles de l'hiver. C'était ça les consignes de l'époque.
- [15:13]
Xavier Mauduit
En 1982, Marius Bonet, infirmier général de Saint-Alban sur France Culture, c'est terrible Camille Ropsys quand on entend cela parce que nous sommes avant la seconde guerre mondiale, avant cette horreur que vous avez rappelée et avec raison, ces dizaines de milliers de personnes qui meurent de faim. Mais la situation était déjà terrible selon notre point de vue d'aujourd'hui.
- [15:34]
Camille Ropsys
Tout à fait. Et cette archive est très intéressante. M. Bonnet était justement un infirmier qui s'est beaucoup impliqué dans les débuts de la psychothérapie incisionnelle. Et il raconte aussi dans d'autres entretiens comment en fait... Je crois que c'était lui qui était en Allemagne, qui est dans les STO. Et le fait de revenir à l'hôpital psychiatrique et de voir que les conditions de l'hôpital sont les mêmes que les camps de concentration, ça pose des questions et ça l'encourage à se joindre à cette aventure qui s'appellera la psychothérapie institutionnelle, qui ne s'appelle pas encore comme ça, mais je crois que c'est tout à fait vrai. Il faut se remettre dans un contexte où ce qu'on appelait les aléniers à l'époque étaient attachés aux arbres, attachés à leur lit, traités comme des bêtes. Et donc, encore une fois, la question, c'était de... Déjà, la question, en 1939-1940, c'est d'essayer de survivre. Et après, Du coup, de repenser les bases du soin psychiatrique. Qu'est-ce que ça veut dire de soigner un patient ? Qu'est-ce que ça veut dire de soigner un hôpital ? Comment penser la folie ? Quelle place pour les fous dans la société ? Et aussi, je crois qu'il y a une troisième dimension dans tout ça, c'est aussi la question du fascisme, de comment la psychiatrie a pu s'accommoder de ce côté génocidaire, je dirais. Donc la psychiatrie était politique, même si elle se disait scientifique, détachée du politique, etc. Là, tout à coup, elle s'est vraiment trouvée prise dans la politique, tout au moins dans le cas allemand. Et puis aussi le fascisme en général. Je crois que tous ces médecins s'intéressaient au fait que, selon eux, le fascisme demandait un certain esprit, un état d'esprit. Ce n'était pas juste des raisons économiques, des raisons politiques, des raisons sociales qui poussaient les gens vers le fascisme, qui avait aussi des raisons, je pourrais dire, psychiques, et qu'il fallait essayer de les comprendre. Et que pour ça, la psychanalyse pouvait nous être utile.
- [17:21]
Xavier Mauduit
Et là, on comprend pourquoi le fait que Saint-Alban soit isolé en Lozère a permis à tout cela de se développer. Alors déjà, isolé, je pense au ravitaillement, ça a permis notamment de nourrir toutes les personnes qui étaient dans cet hôpital.
- [17:33]
Camille Ropsys
Oui, voilà. Et puis il y a beaucoup d'histoires où ils ont appris à cultiver les terres, ramasser des champignons, planter des fruits, des choses comme ça. Et puis aussi avec l'aide des villageois. Les villageois ont beaucoup participé à cette aventure d'essayer de stocker assez de vivres pour nourrir les patients. Donc c'était vraiment quelque chose de collectif.
- [17:51]
Xavier Mauduit
Avec aussi cet isolement qui permet peut-être d'échapper à la surveillance des nazis qui sont quand même en train d'occuper la France et qui laissent un personnage comme François Tosquelles qui a fui l'Espagne, qui était membre du POUM. Alors c'est pas rien quand même, il ne correspond pas à ce que l'on pourrait attendre d'un médecin pour un nazi et on le laisse tranquille. En tout cas, il arrive à rester discret.
- [18:13]
Camille Ropsys
Oui, et je n'ai jamais vraiment très bien compris comment on les a laissé faire. Parce qu'il y avait des résistants qui étaient là, il paraît qu'ils cachaient certains juifs, donc il y avait des poètes, il y avait des artistes, il y avait des républicains espagnols, donc le régime de Vichy avait toute raison de venir intervenir dans le château. Et en fait, une des explications, c'était que Paul Balvé, le directeur de l'époque, avait des sympathies pétinistes, qu'après il a renié après la guerre, et donc c'est un peu comme ça qu'on le laissait faire. Après, moi j'ai vu une archive ou deux où les services de renseignement de Mende, par exemple, avaient déjà l'œil sur ce château. Mais en fait, je crois que, comme vous dites, l'isolement, on les a un peu laissés faire. Bon, après, les régimes de Vichy n'avaient pas les yeux partout aussi, c'est ça je crois. Donc, ils ont pu un peu faire leurs expériences. Mais c'est sûr que, de cette perspective, c'était vraiment assez radical ce qu'ils faisaient.
- [19:06]
Xavier Mauduit
Alors, qu'est-ce qu'ils faisaient, justement ?
- [19:07]
Camille Ropsys
La première chose qu'ils font, c'est repenser les bases du soin. Et pour ça, c'est ancré dans une pratique très concrète. La première chose qu'ils font, c'est déjà de détruire les murs de l'hôpital, du château. Ils donnent aux patients des marteaux et tout le monde se met à détruire les murs. Et donc, tout à coup, l'hôpital est intégré dans le village. Les fous se promènent, les villageois rentrent. Donc il y a déjà ce côté presque du lieu qui est changé. Et aussi les cellules, ils détruisent les cellules. Donc tout le monde dort dans un grand dortoir, tout le monde mange ensemble, y compris les médecins. Donc tout ça, l'idée c'est justement de créer un nouveau collectif. Ensuite, ils mettent en place tout type d'expériences, des pièces de théâtre, des concerts, des activités sportives, des balles, des ateliers d'ergothérapie, de muniserie, d'art, etc. Toutes ces activités font émerger un nouveau collectif, offrent de nouveaux transferts potentiels. C'est comme ça que, petit à petit, se développe la psychothérapie institutionnelle.
- [20:19]
Xavier Mauduit
Avec la question première, qu'est-ce qu'un fou ? Réponse par François Tosquelles.
- [20:24]
Narrator/Archive Speaker
François Tosquelles, qu'est-ce qu'un fou ?
- [20:29]
François Tosquelles
Un fou ? C'est ce que nous sommes tous, c'est-à-dire un mystère. Une personne qui aimerait bien la clarté et l'authenticité, mais qui n'y arrive pas, comme nous tous. On ne peut pas parler de fou. Si on parlait comme des psychiatres, je dirais que c'est une maladie mentale. C'est un type qui ne peut pas exploiter sa folie. À partir de ce malade, comme vous l'avez dit, qui ne communique pas avec les autres. Or, c'est la caractéristique humaine de ne pas communiquer. Je crois connaître un cinéaste italien qui en a fait toute une théorie de sa pratique, Antonioni. Et c'est très bien, ce qui est vrai, qu'on ne communique jamais avec l'autre. Il faut être américain pour croire qu'on communique avec l'autre.
- [21:26]
Xavier Mauduit
Oui, c'est ça. En 1988, sur France Culture, la définition d'un fou par François Tosquelles. C'est très amusant de se dire, mais là, c'est presque une projection sur nous-mêmes. Considérer que celui-ci ou celle-là est fou ou folle, c'est un peu se poser la question à nous-mêmes.
- [21:41]
Camille Ropsys
Oui, d'ailleurs, c'est intéressant parce qu'il y a ce côté où pour Tosquelles, encore une fois, l'aliénation est constitutive, nous sommes tous aliénés d'une certaine manière. Donc, en effet, nous sommes tous un peu fous. Et pour ça, ils étaient beaucoup inspirés, je crois, de l'œuvre de Georges Canguilhem, du normal et le pathologique. Georges Canguilhem, d'ailleurs, qui se retrouve à Saint-Alban pendant la guerre, pendant quelques mois. Il est ami de Lucien Bonafé. dans la résistance, ensemble, dans le maquis. Et à l'époque, il est en train d'écrire sa thèse, le normal et le pathologique. Et là, il met en question ces idées de normal et de... Le pathologique n'est que défini par rapport au normal et vice-versa. Et il parle justement, par exemple, de la possibilité d'autres formes de vie. Donc la folie, peut-être comme une autre forme de vie et pas nécessairement comme une pathologie. Alors après c'est compliqué parce que Tosquelles, il y avait un peu cette explosion de la notion d'aliénation, tout en gardant une conception assez limitée de la maladie mentale, ce qui va différencier la psychothérapie institutionnelle de l'antipsychiatrie, c'est-à-dire, enfin on y reviendra peut-être, mais l'antipsychiatrie que l'on connaît comme Couper, Lange en Angleterre ou Basaglia en Italie, selon la psychothérapie institutionnelle, ce courant avait tendance à un peu réduire la folie à sa dimension sociale et oublier la spécificité médicale. Donc sur ce point, je crois que Tuskay était un peu ambivalent. D'un côté, il y avait une explosion de la notion d'alégnation et puis au même temps le fait d'insister sur quand même la dimension de la psychose qui n'est pas la même chose que que le fait juste d'être aliéné comme ça dans la vie.
- [23:26]
Xavier Mauduit
Désaliener l'individu et désaliener l'institution. C'est ça aussi qui est très fort dans cette idée-là. Et on le voit bien quand vous disiez qu'Amir Hopsis, qu'il fait casser les murs de l'hôpital à Saint-Alban, c'est aussi presque pour soigner l'hôpital qui ne peut plus correspondre à ce que c'était auparavant, qui ressemblait beaucoup à une prison.
- [23:45]
Camille Ropsys
Exactement, c'est exactement ça l'idée. Donc le problème pour Tosquelles et ses amis, c'est que toutes ces institutions, que ce soit les hôpitaux, les écoles, les camps, les partis politiques, même les syndicats, même les familles, enfin toutes ces institutions dont nous avons besoin, ont cette tendance de devenir hiérarchique, concentrationnaire, oppressive. Et donc, la idée c'est comment est-ce qu'on met en place des mécanismes pour éviter que ces tendances reviennent tout le temps. Parce que l'autoritarisme va revenir. Ça, ça fait un peu partie, disons, de la nature des institutions. Et c'est là où ils se divisent par rapport à les antipsychiatres qui disent, dans ce cas-là, il faut fermer les institutions. Basaglia, c'est ce qu'il essaye de faire en Italie. Et ce qu'il réussit à faire, et pour la psychothérapie institutionnelle, au contraire, il faut garder les institutions, mais les soigner. Parce que les institutions sont nécessaires, mais il faut juste essayer de les repenser et de mettre en place, encore une fois, ces mécanismes qui éviteraient ce que Jean-Henri appelle la résurgence de petits royaumes.
- [24:47]
Xavier Mauduit
Et oui c'est ça, c'est un énorme combat. C'est pas ultra optimiste parce qu'il y a l'idée que l'aliénation revient toujours, en tout cas que l'institution arrivera toujours à être de plus en plus autoritaire. Il faut rester vigilant avec ce lieu absolument incroyable, il faut le dire. Saint-Alban pendant la guerre, un hôpital où arrive en novembre 1943 un poète Paul-Éloard. Fausses guenons et fausses araignées, fausses taupes et fausses truies, et parfois l'ombre d'une biche, sauvagement bêtes et malheureuses, timidement femmes illuminées. Ensevelies secouant leurs linceules, femmes de crème, femmes de suie, brûlées le jour d'un feu nocturne, glacées la nuit par un monstre visible, leurs propres images éternellement seules. Chantant la mort sur les airs de la vie, La terre leur est familière, Terre sans graines, sans racines, Sans la lumière agile du dehors, Sans les clés d'or de l'espace interdit. Le monde est nul, le poème de Paul-Éloard tiré du recueil de souvenirs, souvenirs de la maison des fous, paru en 1947. Le monde est nul, lu par Max Jems qui réalise aussi aujourd'hui le cours de l'histoire sur France Culture avec à la technique Florent Bujon, Camille Roubsis. Paul-Éloard, Saint-Alban pendant la seconde guerre mondiale, pourquoi ?
- [26:34]
Camille Ropsys
Paul Héluard passe la Deuxième Guerre mondiale à Saint-Alban. Je crois que c'est à travers des amitiés. Je crois que c'était avec Bonafé qu'il est arrivé à Saint-Alban. Mais en tout cas, il a un rôle tout à fait déterminant dans la jeunesse de la psychothérapie institutionnelle. Déjà, le surréalisme, en général, s'intéressait à la folie depuis longtemps. L'idée que la folie, peut-être, pouvait nous donner un moyen d'accès à une vérité peut-être plus authentique. Et puis aussi le combat surréaliste contre ce qu'ils appelaient l'ordre absurde dans lequel nous vivons. Donc déjà, il y avait cette dimension de la folie. penser aux peintres, aux écrivains, à quelqu'un comme Dali. La folie a eu un rôle très important pour le surréaliste et puis aussi c'était des grands lecteurs de la psychanalyse, de Freud, mais aussi de Lacan. La pensée de Lacan s'est d'ailleurs répandue au début grâce aux surréalistes. En fait, l'amitié de Héloire avec ses médecins à beaucoup de sens, je crois. Mais en effet, ils ont beaucoup collaboré. Et en plus, c'est grâce à Éluard et aux surréalistes que certaines œuvres de Saint-Alban, qui ont été produites dans l'enceinte du château, se sont retrouvées dans des musées, dans des collections, sous le nom d'art brut.
- [27:58]
Xavier Mauduit
Parce que l'art brut, c'est Saint-Alban aussi. C'est toute cette création qui participe à la thérapie.
- [28:03]
Camille Ropsys
Voilà, donc les patients qui utilisaient l'art, qui faisaient de l'art, dans ces ateliers qui étaient proposés par la psychothérapie institutionnelle. Un des noms les plus connus, c'est Auguste Forestier, qui faisait de la menuiserie, qui gravait des espèces de sculptures. Et maintenant, ses œuvres sont à la collection du Buffet à Lausanne, au musée d'art brut, justement. Donc, en fait, c'est Éluard qui en a ramené à Paris, qui après, ses œuvres ont été vues par des gens comme Tzara, comme Tristan Tzara, comme Picasso, comme Dora Maar. Et tout à coup, l'art brut commence en fait à cette époque. Et Jean Dubuffet va d'ailleurs à Saint-Alban pour essayer de voir si les patients peuvent lui donner certaines œuvres. Donc, l'art brut, selon lui, la définition, c'est de l'art qui se fait en dehors des paradigmes normatifs du monde artistique.
- [28:58]
Xavier Mauduit
Vous définissez très bien Camille Ropsis la définition de l'art par Jean Dubuffet, mais laissons la parole à Jean Dubuffet.
- [29:08]
Narrator/Archive Speaker
Je trouve que ce qu'on attend de l'art, et tout le monde est unanime sur ce point, c'est qu'il apporte quelque chose de nouveau. On dit d'un art qu'il est intéressant quand il est novateur, quand il est inventif, quand il apporte quelque chose de neuf, et par conséquent quand il n'est pas normal, quand il n'est pas banal. Alors, s'il faut déclarer que tout ce qui sort de la banalité est pathologique, alors on devra déclarer que tout l'art est pathologique et qu'il est d'autant meilleur qu'il est plus pathologique. En tout cas, moi pour ce qui me concerne dans mes recherches, je n'ai pris aucune considération de ce que les médecins peuvent déclarer au sujet du plus ou moins de normalité ou du caractère plus ou moins psychopathique de l'auteur. Je conteste que ça ait aucun intérêt. J'ai écrit autrefois que, à mon sens, l'art des fous, quand on parle de l'art des fous, ça n'apporte plus de sens que de parler de l'art des malades du genou. Et j'en suis de plus en plus convaincu.
- [30:29]
Xavier Mauduit
Jean Dubuffet en 1971 sur la deuxième chaîne de télévision française avec comme musique, une musique de Jean Dubuffet. Comme quoi tout est dans le buffet.
- [30:38]
Camille Ropsys
Je ne savais pas qu'il faisait tout.
- [30:39]
Xavier Mauduit
Camille aussi, c'est incroyable ce qui se passe à Saint-Alban à ce moment-là, on l'entend. Paul-Éloard, Dubuffet, tous ces noms qui nous associent à l'art brut, c'est très bien, mais dans le quotidien même de Saint-Alban, il y a une révolution par rapport à ce que ça se pratiquait encore au même moment ailleurs. Comment ça se passe, l'organisation même ? Les murs sont tombés, il y a tous ces ateliers, il y a toute cette création, et dans cette hiérarchie, vous nous l'avez dit, quand il se trouve dans le camp de concentration, François Tosquelles, comprend qu'il n'y a pas besoin d'être particulièrement formé à la psychiatrie pour aider. Et donc à l'intérieur même de Saint-Alban, on retrouve ce schéma-là.
- [31:21]
Camille Ropsys
L'idée, c'est de faire tourner un peu tout le monde. C'est-à-dire que tout le monde dé-explose ce que Jean-Henri avait appelé les rôles fixes. L'idée, c'était que les médecins participent vraiment à la vie de tous les jours, que tout le monde déjeune ensemble, que tout le monde dorme ensemble, que tout le monde vive ensemble. Et ça, déjà, il n'y avait pas de blouse médicale. Donc on enlève... Il y a un but pratique et un but théorique. Le but pratique, c'est donc de que tout le monde s'intègre, si l'on veut, et de ne pas stigmatiser les fous. Mais au même temps, le but théorique, c'est justement de faciliter cette explosion de rôle fixe, de mettre en question sa propre identité tout le temps. Donc ils organisent énormément d'activités. Le groupe qui se... qui s'occupe de ces activités s'appelle le club. Et c'est une espèce de... On pourrait penser à un espèce de syndicat autogéré de patients. Et c'est eux donc qui déterminent, par exemple, les menus de la cantine, les activités, les... Et dès qu'il y a un problème, dès qu'il y a une suggestion, le club organise... Enfin, on en parle au club. Alors, par exemple, Il y a un très beau film de Martin Ders qui s'appelle Les heures heureuses et là on voit par exemple qu'à un moment les patients veulent partir en vacances, ils disent bah nous aussi on veut partir en vacances. Donc il y a une réunion du club, on en parle, on discute et on achète, ils ont acheté une espèce de caravane pour amener les patients en vacances. Donc tout est sujet à discussion, tout est sujet à explorer, à exploration, voilà.
- [32:45]
Xavier Mauduit
Et puis la question qui se pose toujours dès que l'on parle d'un monde médical est celle des médicaments.
- [32:54]
Narrator/Archive Speaker
Il y a les médicaments, c'est très important, mais vous comprenez, on ne peut pas soigner vraiment les gens si on ne les prend pas par tous les bouts, si vous me permettez l'expression. Si on les considère seulement derrière un bureau et seulement pour leur faire une ordonnance, ça ne marche pas bien, ça ne marche pas assez. les étudier, plus que les étudier, les faire vivre, leur faire prendre des responsabilités, les mettre dans un milieu qui les sorte des plis qu'ils ont pris dans leur maladie quand ils sont tout seuls ou en famille ou dans leur travail. Or ça c'est une véritable science que d'arriver à créer des milieux de vie qui permettent de rendre opératoires alors des vecteurs de ce qu'on a pour le moment parlé comme les médicaments ou comme les psychothérapies.
- [33:37]
Xavier Mauduit
Félix Guattari qui s'exprimait sur FR3 en 1986, c'est l'un des quatre noms qui apparaît sur la couverture de votre ouvrage Des Aliénations. Camille Ropsis, qui est Félix Guattari ?
- [33:48]
Camille Ropsys
Donc Félix Quattari était un étudiant, quand il découvre la psychothérapie institutionnelle, est étudiant en pharmacie et il s'ennuie affreusement dans ses études et rencontre le frère de Jean Houry, qui s'appelle Fernand Houry, qui était son professeur de lycée et qui était très impliqué dans un mouvement qui s'appelait la pédagogie institutionnelle, qui a en fait évolutionné un peu pas à pas avec la psychothérapie institutionnelle. C'était les mêmes principes d'utiliser les questions de transfert, de symbolique, d'explosion des rôles dans le contexte scolaire de la classe. Et donc Guattari rencontre Houry. Ils ont tous été très marqués, cette deuxième génération, si l'on veut, de psychothérapie institutionnelle avec Laborde, avec Houry, avec Guattari, ont été très marqués aussi par le front populaire, les années 30, les auberges de jeunesse. Guattari s'installe au château de Laborde, qui a été ouvert par Jean Horry. Jean Horry avait été interne à Saint-Alban, donc il y a beaucoup de liens entre Saint-Alban et Laborde. Et il continue à faire de la psychothérapie institutionnelle dans ce cadre à Laborde.
- [34:51]
Xavier Mauduit
Ça se trouve où, Laborde ?
- [34:53]
Camille Ropsys
Alors, la Borde se trouve à Courcheu-Verny. C'est déjà un peu moins difficile d'accès que Saint-Alban. Et je crois que cette proximité à Paris, à peu près à deux heures de Paris, a aussi donné une autre façade à la Borde, c'est-à-dire que les psychanalystes qui se sont installés là-bas étaient beaucoup plus proches du monde intellectuel parisien, et notamment du lacanisme. Ils allaient régulièrement au séminaire de Lacan, je crois que c'était les mercredis, et le matin ils se faisaient analyser par Lacan, ils allaient au séminaire l'après-midi et ils revenaient en train. Pendant les années 60-70, la Borde est devenue un centre un peu mythique de pèlerinage pour le monde intellectuel français. intellectuels, aller côtoyer les patients, vivre avec eux. Donc beaucoup de cinéastes sont passés par là, des artistes comme Deligny, François Pint, enfin il y a eu beaucoup d'échanges. Et Guattari était vraiment au centre de tout ça.
- [35:50]
Xavier Mauduit
Nous avons des lieux, Saint-Alban, Laborde, nous avons des personnes, François Tosquelles, Félix Guattari, Jean-Henri, que nous avons cité plusieurs fois, enfin que vous avez surtout cité, vous Camille Ropsys, avec L'idée de la diffusion de ce qu'il propose, ce n'est pas évident. La psychothérapie institutionnelle, ça se limite à ces deux lieux et à ces individus ?
- [36:13]
Camille Ropsys
Alors non, justement, le lieu est très important parce que d'une certaine façon, comme on l'a vu pour Saint-Allemand, ça a vraiment ancré l'expérience dans un contexte. Et pareil, à la Borde, il y avait beaucoup de continuité, mais aussi des points de divergence par rapport à ce qui s'était fait à Saint-Allemand. Enfin, une des expériences qui était très connue à la Borde, c'était Guattari d'ailleurs qui a beaucoup écrit là-dessus. Ça s'appelait la grille. Et ça, je crois que c'est intéressant aussi de penser à ça quand on essaie de comprendre ce qu'était la psychothérapie institutionnelle. La grille était en fait un emploi du temps avec le nom de tous les patients, mais aussi les moniteurs, mais c'est pas des moniteurs, c'est des infirmiers. les médecins et puis les horaires et l'idée de Guattari c'était de faire changer ces horaires donc par exemple on mettait un jour Camille s'occupait du ménage, le lendemain la pharmacie, le lendemain la vaisselle et donc ça, ça évitait justement qu'on se devienne le roi de la pharmacie ou le roi de la vaisselle et ça faisait changer les choses.
- [37:11]
Xavier Mauduit
Et toujours cette idée là, pas de chef et puis désaliéner l'institution elle-même qui produit toujours des chefs et des contraintes et des aliénations.
- [37:19]
Camille Ropsys
Voilà, exactement. Donc, l'abord des Saint-Alban était vraiment des lieux très privilégiés. Mais après, ce qui est intéressant, c'est que la psychothérapie institutionnelle a été exportée, si l'on peut dire, un peu dans d'autres contextes et adaptée et remaniée. Parce que, justement, l'idée de la psychothérapie institutionnelle, c'était de ne pas proposer un modèle figé que l'on pourrait appliquer en tant que tel, mais de repenser les bases avec les données sociologiques dans lesquelles l'hiver médecin se trouvait.
- [37:46]
Xavier Mauduit
Bah voilà, parmi les noms qui se trouvent sur la couverture de Désaliénation, on l'a dit, Tosquelles, Guattari et Fanon.
- [37:54]
Camille Ropsys
C'est.
- [37:59]
Narrator/Archive Speaker
Ainsi que l'habilité émotionnelle du noir, l'intégration sous-corticale de l'arabe, la culpabilité quasi-générique du juif sont des données que l'on retrouve chez quelques écrivains contemporains. La monographie de John Kauser, par exemple patronnée par l'Organisation Mondiale de la Santé, fait état à partir d'arguments scientifiques d'une lobotomie physiologique du noir. C'est plus important parce qu'il est admis scientifiquement que lorsque, à la faveur de gros troubles de la sphère mentale, comme dans les psychoses ou dans les neurones obsessionnels, on pratique une lobotomie. Le monde sait que le malade européen qui est lobotomisé est un malade extrêmement amoébris. Eh bien, le noir, heureusement, peut échapper à cette lobotomie scientifique puisque, normalement, il est lobotomisé.
- [38:56]
Xavier Mauduit
Et oui, normalement, puisque selon une considération raciale, le noir n'aurait pas d'esprit, ne peut pas être lobotomisé. Beaucoup d'humour là aussi dans ce que dit Frantz Fanon, nous sommes au cœur des années 1950, racisme et culture. Ici, Frantz Fanon a relié avec toute l'histoire que vous nous racontez Camille Ropsis. Pourquoi ?
- [39:17]
Camille Ropsys
Alors, Frantz Fanon arrive à Saint-Alban. Il fait ses études de médecine à Lyon. Et là, il décide de se spécialiser en psychiatrie. Et déjà, il écrit « Peau noire, masque blanc » dans les années 50. Il essaie de présenter ce livre comme sa thèse de médecine, qui est refusée parce que ce n'est pas vraiment très technique, mettons. Donc, il écrit autre chose. pour sa thèse, mais ce livre, déjà dans « Peau de noir, masque blanc » et dans une série d'articles qu'il publie dans la revue « Esprit », il commence déjà à s'intéresser aux effets psychiques du racisme, du colonialisme, et aussi à la question de la causalité psychique, d'où vient le fait que les Noirs, les colonisés, ont une souffrance qui n'est pas seulement sociale ou politique ou économique, mais aussi psychique. Et donc il s'intéresse vraiment à toutes ces questions. Et il arrive à Saint-Alban en tant qu'interne. Et ce qui est très intéressant, c'est qu'il se rend compte que les expériences que Tosquelles est en train de réaliser, en fait, rejoignent ce qu'il lui a écrit du point de vue plus philosophique, je dirais. Et il s'enthousiasme vraiment pour cette aventure. Il reste une année et demie à peu près en stage. Et je crois que Tosquelles a vraiment une influence décisive dans la trajectoire de Fanon. Après, son premier poste est en Algérie, à l'hôpital de Blida. Et c'est là où Fanon devient médecin-chef. Et il arrive au début de la guerre d'Algérie et commence à à pratiquer la psychothérapie institutionnelle avec des patients. Et c'est très intéressant parce qu'il a des patients, il a une section de femmes d'origine européenne et une section d'hommes d'origine musulmane et il se rend compte que la psychothérapie institutionnelle marche très bien avec les femmes d'origine européenne et pas du tout avec les hommes musulmans. Et c'est là en fait qu'il écrit un texte qui est fascinant. un texte plus médical qui n'était pas très connu en fait mais il écrit ça avec son interne Jacques Azoulay et il dit que le fait qu'il est arrivé de la France métropolitaine avec ses idées préconçues je dirais de la médecine et qu'il a essayé d'appliquer les appliquer en tant que telles et que ça c'était une forme aussi de psychiatrie impérialiste et donc il faut repenser les bases de la psychothérapie institutionnelle ce qu'il fait en effet donc il change le type de film, le type d'expérience, le type de la vie des conteurs par exemple, il crée le café mort où les hommes musulmans peuvent jouer aux dominos, prendre un café, etc. Et petit à petit, ça commence à marcher. Les gens vont mieux. Et là, je crois que c'est très intéressant, en fait, l'expérience de Fanon en tant que psychiatre, puisqu'après, il est chassé d'Algérie. En fait, il quitte son poste et il se retrouve en Tunisie. Et c'est au même moment où il s'implique vraiment dans les luttes anticoloniales. Donc son activité de psychiatre suit pas à pas son activité politique et surtout le fait qu'il rejoint le FLN et qu'il lutte contre le colonialisme.
- [42:16]
Xavier Mauduit
Il s'est fou quand on entend cette histoire-là sur la chronologie, très fine, se dire que dans les années 1950, Frantz Fanon, en Algérie, se rend compte qu'il faut prendre en compte l'univers culturel des personnes dont il est à la charge, qu'on ne traite pas un patient blanc, colon et un musulman dominé. Se dire que simplement 20 ans auparavant, tous ces gens-là auraient été plus ou moins traités pareil et peut-être enchaînés à des lits. C'est vrai que cette aventure-là que vous racontez dans Désaliénation, ce n'est pas simplement quelque chose en marge d'expérience intellectuelle. Il y a quelque chose d'extrêmement humain, incarné et concret.
- [42:54]
Camille Ropsys
Tout à fait. Et ça, ça m'a beaucoup intéressée parce que j'ai l'impression qu'on connaissait moins le fanon psychiatre. Maintenant, on a le très beau recueil de Jean Calfa et Robert Young sur les écrits psychiatriques. Mais quand j'ai commencé ce projet, Les écrits psychiatriques de Fanon étaient à l'IMEC, donc il fallait y aller, il fallait les trouver, les déchiffrer. Et en fait, moi, Fanon, c'était quelqu'un que j'enseignais régulièrement à mes étudiants et on enseignait plutôt les textes politiques. Et le fait de lire Fanon avec cette grille psychiatrique, et très intéressant parce qu'il était autant psychiatre qu'il était politique, même je dirais plus. Le matin, il dictait ses textes politiques, par exemple les damenés de la terre, entre 7h et 9h à sa secrétaire, et le reste de la journée, il voyait des patients. Et donc, de comprendre ces interactions, je crois que c'est vraiment fondamental pour repenser sa pensée. Et même, par exemple, un livre comme les damenés de la terre, qui n'est pas à première vue, un livre psychiatrique ou psychanalytique. Le dernier chapitre tourne autour de certains cas psychiatriques, mais le reste, c'est un livre plutôt politique. En fait, je crois qu'on peut lire la psychiatrie entre les lignes de l'activisme anticolonial.
- [44:03]
Xavier Mauduit
Et puis il faut aller les chercher. Vous avez cité les archives à l'IMEC. C'est quoi l'IMEC ?
- [44:06]
Camille Ropsys
Exactement. L'IMEC, c'est l'Institut Mémoire d'Edition Contemporaine, le meilleur endroit pour faire des recherches d'archives. S'il y a des jeunes historiens qui écoutent, je vous conseille tous d'y aller. C'était une ancienne abbaye. On peut dormir sur place. Il y a un chef qui cuisine des plats délicieux. Et c'est vraiment un vrai plaisir. Ils ont beaucoup d'archives, dont les archives, par exemple, de Lucien Bonafé, de France Fanon, de Guattari et puis bien d'autres.
- [44:30]
Xavier Mauduit
Les mecs c'est dans le Calvados en Normandie, on y est très bien. Avec dans Désaliénation, sur la couverture politique de la psychiatrie, nous l'avons cité, Tosquelles, Fanon, Guattari et Michel Foucault.
- [44:44]
Gérard Noiriel
Savoir et commander, ce sont des choses.
- [44:47]
Narrator/Archive Speaker
Qui sont intimement liées. Et si vous voulez, je l'ai découvert à l'état pur dans l'asile. Où là, le savoir médical, la connaissance apparemment sereine et spéculative du psychiatre, est absolument indissociable d'un pouvoir extraordinairement méticuleux, savamment hiérarchisé, qui se déploie dans l'asile et.
- [45:08]
Gérard Noiriel
Qui constitue véritablement l'asile. Alors c'est là où ça m'est apparu.
- [45:12]
Xavier Mauduit
Vous avez souffert à ce moment-là ?
- [45:14]
Gérard Noiriel
Ben oui, oui bien sûr.
- [45:20]
Narrator/Archive Speaker
Mais ça c'est une souffrance qui soigne de tous les asiles. Et maintenant, voyez-vous, c'est une chose qui est connue absolument de tout le monde.
- [45:27]
Gérard Noiriel
Il n'y a plus qu'une arrière-garde de psychiatre à ne pas savoir quelle somme.
- [45:32]
Narrator/Archive Speaker
De souffrance ou de révolte et porte le savoir-pouvoir.
- [45:39]
Xavier Mauduit
En 1975, radioscopie d'émission de Jacques Chancel qui reçoit Michel Foucault. Pourquoi Michel Foucault là aussi dans cette histoire-là ? Parce que Michel Foucault, nous le connaissons bien pour toute sa réflexion sur l'histoire de la folie. Cette histoire-là l'a intéressé ?
- [45:55]
Camille Ropsys
Oui, alors donc Foucault, c'était un peu le personnage qui... J'étais pas sûre s'il rentrait dans la structure du livre au début, puis à la fin, je me suis convaincue que oui, en effet. Mais parce qu'il n'était ni psychiatre, ni psychanalyste, ni psychothérapeute. Donc, dans ce cas-là, il est... Enfin, dans cette perspective, il est... Il ne rentre pas exactement dans le même moule, mais c'est quelqu'un qui a beaucoup réfléchi, comme vous disiez, sur la psychiatrie, mais aussi la psychothérapie institutionnelle. Et je me suis rendu compte, en fait, en lisant son cours au Collège de France sur pouvoir psychiatrique, qu'il y avait une note de bas de page où il parlait des médecins de Saint-Alban. Et là, je me suis dit, tiens, ce serait intéressant de creuser un peu plus. Et c'est comme ça que je me suis rendu compte qu'en fait, le premier, donc le Foucault, même avant l'Histoire de la folie, le Foucault qui, quand il est à l'école normale supérieure, s'intéresse, se passionne de psychanalyse, de psychologie, surtout, et de psychiatrie. Son premier poste, d'ailleurs, est en psychologie, n'est pas en philosophie. Et son premier livre, Maladie mentale et personnalité, essaye de réfléchir à cette question de l'aliénation sociale et de l'aliénation psychique. Et c'est clair, encore une fois, grâce à ses archives, qu'il était tout à fait en conversation avec la phénoménologie psychiatrique, des gens comme Vince Wager, mais aussi qu'il lisait les journaux médicaux de l'époque et s'intéressait aux travaux de Tosquelles, de Bonafé, etc. Donc, il a été très impliqué, en fait, en psychiatrie. Et je crois que c'est après l'Histoire de la folie qu'il publie en 1961, il y a vraiment Je dirais une lecture d'histoire de la folie d'avant 68 et d'après 68. Ça, c'est déjà une expression que Robert Castel avait utilisée, le Foucault d'avant 68 et le Foucault d'après 68. Le Foucault d'avant 68 était vu par les psychiatres, dont ceux qui pratiquaient la psychothérapie institutionnelle. Ils appelaient souvent Foucault un des nôtres. Foucault avait aussi parlé de la dimension politique de la psychiatrie, comme on l'a entendu dans cet archive, du fait que la psychiatrie était une forme de pouvoir, etc. Il se rejoignait sur cette question. Mais après 68, il y a eu une espèce de coupure, je dirais, entre les psychiatres et Foucault. Pas tellement à cause de Foucault lui-même, mais je crois à cause de l'utilisation qu'on a fait d'Histoire de la folie en 68 et le fait que ce livre était tellement important, il était devenu une sorte de bible pour l'antipsychiatrie. où tout le monde disait, oui, la folie est, comme on l'a entendu dans l'archive, un effet de pouvoir savoir et que donc, si on renverse le pouvoir savoir, on en finit avec la folie. Évidemment, c'est plus compliqué, les théories de Foucault, mais il y a eu un peu de ça. Et Foucault a été accusé, dans un des colloques psychiatres, de psychiatricite, donc de vouloir tuer la psychiatrie et de justement ne pas réussir à prendre en compte cette dimension de l'aliénation, la dimension médicale de l'aliénation.
- [48:45]
Xavier Mauduit
Avec dans cette démarche que vous nous exposez Camille Ropsys depuis tout à l'heure, des choses qui aujourd'hui nous paraissent comme des évidences. Il y a l'aspect révolutionnaire du moment, il y a tout ce qui a pu être contesté, vous l'avez bien dit avec l'antipsychiatrie, il y a tout ce qui paraît du bon sens. Et ça c'est encore très très présent.
- [49:05]
Camille Ropsys
Oui, c'est intéressant parce qu'il y a certaines techniques de la psychothérapie institutionnelle qui ont été intégrées au système de santé d'aujourd'hui. Par exemple, même l'idée de secteur, de sectorisation a été à la base de la psychothérapie institutionnelle. Et puis, il y a d'autres aspects qui, comme vous dites, paraissent tout à fait évidents. Et pourtant, on est revenu, je crois... L'état de la psychiatrie actuelle n'est pas particulièrement réjouissant. Et je crois qu'on est revenu justement à plusieurs endroits où on attache les patients, où les médicaments sont utilisés comme ce que Jean aurait appelé une médecine vétérinaire. d'anéantir les symptômes et de les laisser comme des légumes. Donc je crois que tout ça, il y a des dimensions qui sont passées et d'autres qui malheureusement pourraient revenir encore aujourd'hui. Il nous serait utile de retourner sur cette histoire.
- [50:02]
Xavier Mauduit
Retourner sur cette histoire et notamment en vous lisant Camille Ropsys, des aliénations mais toute la réflexion même intellectuelle qui est liée et qui nous concerne tous, vu que potentiellement nous sommes tous un peu fous. Non mais même la réflexion sur ce qu'est le fascisme et où se trouve le fascisme. Bien sûr, contexte de la seconde guerre mondiale, et là on voit très bien comment la réflexion sur le fascisme peut être portée par tous ces penseurs, mais aujourd'hui encore, le fascisme est en nous.
- [50:33]
Camille Ropsys
Ça c'est un thème qui a été très cher à Guattari et à Gilles Deleuze dans leur livre Anti-Oedipe qu'ils ont publié en 72. Ils le disaient que c'était un livre qui essayait de prendre en compte la révolution avortée de 68. C'est-à-dire pourquoi est-ce que cette révolution, selon eux, où on a vu jaillir un certain désir dans la société, a été réprimée par les syndicats, les partis politiques, Les ouvriers eux-mêmes, en fait, qui ont décidé de signer les accords de Grenelle, de se contenter d'avoir des meilleures conditions de travail, au lieu de, je ne sais pas ce que ça voudrait dire, de pousser la révolution jusqu'au bout, mais c'était un peu ça. Et donc, la question du fascisme, et Foucault écrit une très belle préface à l'Anti-Oedipe en anglais où il dit que Il y avait la question du fascisme historique d'Hitler, Mussolini, mais aussi du fascisme qui hante nos têtes. C'est-à-dire le fascisme qui est en nous, qui nous conduit à désirer ce pouvoir, à désirer d'être opprimé, non seulement à devenir autoritaire, mais aussi à subir l'autoritarisme. Donc il y a cette double dimension, je crois, qui est très importante pour la psychothérapie institutionnelle. Et je termine le livre un peu sur une réflexion ouverte. Quels outils peuvent nous être utiles pour penser nos politiques aujourd'hui ? Et comment est-ce que l'on peut essayer de mettre en place justement un collectif, un commun, non pas au sein de l'hôpital mais peut-être au sein de la société ? avec certaines de ces outils qui nous ont fournis et dont, par exemple, le rôle de l'inconscient. Pour la psychothérapie institutionnelle, prendre en compte l'inconscient dans le politique et dans le social était le moyen pour éviter que le groupe se renferme sur lui-même, éviter que, justement, il y ait ces hiérarchies, ces petits royaumes, ces forces supprimantes qui reviennent tout le temps.
- [52:18]
Xavier Mauduit
Et oui, c'est en cela que la réflexion qui est portée depuis le milieu du XXe siècle par tous ces penseurs est intéressante. Je dis penseurs parce qu'il est question ici de lutte contre certains pouvoirs, contre certaines dominations. Mais Camille Eropsy, c'est une histoire particulièrement masculine.
- [52:32]
Camille Ropsys
Oui, et ça, c'était une question que j'ai souvent eue quand je travaillais là-dessus, et où étaient les femmes ? Et bien, il n'y en avait pas énormément. Et ça, ça m'intéressait aussi d'une certaine manière parce que je pense que ce qu'on peut faire, c'est ne pas présenter cette histoire comme une espèce d'agiographie de tout était super, d'éviter justement le syndrome des grands gourous, et plutôt voir comment ils peuvent nous offrir des pistes de réflexion qui doivent être repensées, remaniées, comme Fanon d'ailleurs l'a fait en Algérie, dans ce contexte postcolonial, comme vous disiez, de prendre en compte ce qui semble évident aujourd'hui, de prendre en compte le fait que les patients musulmans ne parlaient pas la même langue, n'avaient pas la même culture que les patients français avec qui ces expériences s'étaient développées. Mais donc de penser comment nous pouvons mettre sur la scène des questions d'autres références, par exemple autour du genre, autour de la race, autour d'autres questions, et voir ce que la psychothérapie institutionnelle peut nous apporter aujourd'hui dans cette version remaniée, si je veux dire.
- [53:38]
Xavier Mauduit
Voilà, et puis en conservant toujours cet humour, parce que c'est évidemment, et on l'a entendu avec Michel Foucault, un univers qui est extrêmement dur, extrêmement difficile, avec beaucoup de souffrance. Mais ceux et celles qui ont porté cette histoire le font avec beaucoup d'humour. Et on l'a entendu, je pense, à travers les archives, notamment François Tosquelles. C'est très, très drôle. Un peu de provocation quand même.
- [54:02]
Camille Ropsys
Il était toujours très drôle. C'est pour ça que je vous dis, il n'est jamais très clair ce qu'il dit, mais je crois que ça faisait partie de sa stratégie.
- [54:08]
Xavier Mauduit
Vous, vous êtes très claire Camille Roxy, c'est des aliénations la politique de la psychiatrie. Cette psychothérapie institutionnelle s'est publiée au Seuil. Merci beaucoup. Et quant à nous, nous sommes au Seuil de la chronique de Gérard Noiriel. C'est le pourquoi du comment.
- [54:25]
Gérard Noiriel
Comment Philippe Pétain a-t-il mis fin à la guerre du RIF ? Philippe Pétain est l'un des personnages les plus connus de notre histoire contemporaine, en raison du rôle qu'il a joué pendant la Première Guerre mondiale, puis comme chef de l'État français entre 1940 et 1945. Mais on oublie que, dans l'intervalle, il a été à la tête des troupes engagées dans la guerre coloniale que la France a menée au Maroc de 1925 à 1927. Le conflit avait débuté dès le début du XXe siècle et, au départ, il concernait principalement l'Espagne. Depuis le milieu des années 1900, les Espagnols avaient tenté d'étendre leur contrôle sur la région du Rif, située au nord-est du Maroc, afin de protéger les ports qu'ils exploitaient sur les côtes de la Méditerranée. Mais les tribus qui composaient la société rifaine se révoltèrent. En 1909 et 1910, elles infligèrent aux Espagnols une série d'humiliantes défaites. Après la Première Guerre mondiale, Abdelkrim el-Katabi, qui avait fait partie de l'administration espagnole en tant que qadi, c'est-à-dire en tant que juge musulman remplissant des fonctions civiles, judiciaires et religieuses, organisa la résistance en regroupant les tribus au sein d'une république du Rif. Pour mettre fin à leur rivalité traditionnelle, Abdelkrim joua la carte religieuse en ré-islamisant le Rif. Le droit coranique remplaça alors le droit coutumier. Cette stratégie lui permit de remporter une nouvelle victoire contre le corps expéditionnaire espagnol en août 1921. Ce fut l'un des plus grands désastres militaires subis par une armée coloniale. En présentant ce mouvement comme une lutte de libération nationale, Abdelkrim parvint à obtenir le soutien du mouvement communiste, car le Comintern imposait aux partis de la Troisième Internationale de lutter pour l'indépendance des prolétariats coloniaux. Mais Abdelkrim fut pris dans un terrible engrenage, car il ne s'agissait plus seulement désormais d'interdire le RIF à l'Espagne. Le but était de remporter un djihad contre le sultan du Maroc, qui était un allié solide des Français, car ces derniers protégeaient son statut sacré de commandeur des croyants. L'indépendance du Maroc et la déposition d'un sultan soumis aux étrangers s'imposaient rapidement comme les véritables buts de guerre d'Abdelkrim. La France, qui avait imposé en 1912 son protectorat sur le Maroc, réagit à cette menace en décidant d'intervenir massivement dans le conflit aux côtés des troupes espagnoles dirigées par un certain Franco. Auréolé de son prestige acquis pendant la Première Guerre mondiale, Philippe Pétain écarta Hubert Lyotet, le premier résident général du protectorat français, et transporta au Maroc les méthodes de la guerre européenne. Dès la nomination de Pétain, le corps expéditionnaire français reçut des dizaines de milliers d'hommes en renfort. C'est un véritable corps d'armée, largement équipé en artillerie et en avion, qui reprit possession du Rif en écrasant la petite troupe de la République rifaine, forte de 5 000 guerriers tout au plus. Après la défaite, Abdelkrim dénonça à la Société des Nations le rôle des aviations espagnoles et françaises dans cette guerre, car elles n'avaient pas hésité à répandre des gaz toxiques, les fameux gaz moutarde, sur les Douars et les villages du Rif.
- [58:30]
Xavier Mauduit
Merci Gérard Noiriel, c'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Jeanne Delecroix, Anne Toscane-Vudès, Jeanne Copé, Mathieu Copal et Maïwenn Guizhou. Le cours de l'histoire est à retrouver à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.