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Le Cours de l'histoire
Sorcières, sorciers, une histoire sans philtre 2/4 : Possédées au couvent, procès de sorcières mal-aimées
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Possédées au couvent, procès de sorcières mal-aimées
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Host (France Culture presenter)
France Culture.
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Narrator/Reader of historical texts
Le cours de l'histoire.
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
Xavier Mauduit.
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Host (France Culture presenter)
Possédé au couvent, procès de sorcière mal aimée. Mais que se passe-t-il au XVIIe siècle dans les couvents pour qu'il y ait tant de cas de possession? L'affaire Gouffry dit du côté d'Aix-Marseille, l'affaire des démons de Loudun, l'affaire Madeleine Bavant à Louvier en Normandie. Ah, il y a du boulot pour les inquisiteurs et les exorcistes face aux attaques des démons, des sorcières et des sorciers réunis en sabbat, sabbat à sa bataille dure.
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Reader of dramatized historical excerpts
Après cette harangue, Belzébuth, qui était au corps de Magdalene, s'écria tout furieux.
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
Oh là! Je vais vous faire voir le repos et contentement qu'ont les âmes damnées qui sont en enfer avec nous!
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Reader of dramatized historical excerpts
Et lors, prenant Magdalene, Belzébuth la jetait rudement d'un côté de la Sainte-Baume à l'autre, sans aucun répit, et avec tant de violence qu'elle y fut morte s'il avait continué longtemps.
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
C'est ainsi que nous bourlons les âmes damnées sans leur donner un seul moment de relâche! Si maintenant nous les tourmentons ainsi, n'ayant que peu de puissance, songez à ce que nous faisons en enfer, y pouvant exercer toute notre rage.
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Narrator/Reader of historical texts
Nous
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Host (France Culture presenter)
sommes dans l'ambiance. Bonjour, Marie-Anne Closson.
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
Bonjour, Xavier Mauduit.
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Host (France Culture presenter)
Vous êtes maîtresse de conférence en littérature française et spécialiste de cet imaginaire démodiaque, des récits de possédés. Ce démon est très présent, mais oui, je le disais, que se passe-t-il au XVIIe siècle dans les couvents? Il y en a de nombreux cas de possession.
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
Alors bon, les cas de possession dans les couvents sont déjà connus au XVIe siècle, mais ils restent d'une certaine façon localisés, peu médiatisés. Et le changement au XVIIe siècle, c'est qu'ils sont largement médiatisés par des libelles, des livres, des débats qui pénètrent toute la société, débats auxquels participent les médecins, les intellectuels. Ce sont aussi des spectacles, c'est-à-dire on vient voir les possédés et c'est Michel de Certeau qui parlera du théâtre de la possession et même du cirque de la possession. C'est-à-dire par exemple à Loudun, on se déplace de Paris pour aller voir les possédés et le spectacle qu'elles offrent. Donc en fait le phénomène au XVIIe siècle, c'est que La possession démoniaque, qui est quelque chose d'ancien puisqu'on la trouve déjà dans la Bible, le Christ libère les possédés des démons, va au XVIe siècle devenir un enjeu religieux puisque la possession va être un outil de propagande des catholiques. pour montrer par rapport aux protestants que l'hostie a la capacité de chasser le démon. Donc on a les premières affaires de possession dès le XVIe siècle. Mais en général, ce ne sont pas des religieuses qui sont ainsi possédées, à quelques exceptions près. Et c'est vraiment au XVIIe siècle et avec l'affaire Goffridi que commencent ce qu'on appelle les affaires de possession. et même ce que Mandrou, dans son livre, appellera le scandale des affaires de possession, puisqu'on a trois grandes affaires. Aix, en 1611, Loudun, dont vous avez parlé en 1632-33, et puis Louvier, dont je vais peut-être parler plus longuement.
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Host (France Culture presenter)
Vous êtes l'autrice avec Nicole Jacques Lefebvre aux éditions Jérôme Millon de cette réflexion, cette étude, cette plongée dans une affaire de religieuse au couvent de Louvier. Nous sommes en Normandie, procès en sorcellerie et autobiographie. C'est quoi cette autobiographie? Elle a écrit sa vie, cette femme religieuse et possédée?
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
Oui, alors en fait c'est un texte tout à fait extraordinaire dont Michelet dans La sorcière disait déjà je ne connais aucun livre plus important, plus terrible, plus digne d'être réimprimé. C'est l'histoire la plus forte en son genre. Alors cette affaire, cette autobiographie, puisque c'est effectivement l'autobiographie d'une possédée, s'appelle D'une sorcière possédée ou d'une possédée sorcière. On y reviendra je pense. Parait en 1652 à Paris, connaît trois éditions pendant la fronde. et suscite certainement un scandale, vu les révélations abominables qui sont faites, non seulement sur le monde du Sabbat, ce que l'on connaissait, mais aussi sur le couvent lui-même de Louvier, dans lequel les pires turpitudes semblent s'être déroulées.
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Host (France Culture presenter)
Oui parce que nous sommes ici et merci à Marianne Closson d'avoir replacé cette histoire des possessions dans les couvents au XVIIe siècle dans une histoire plus large, de bien montrer que le phénomène au XVIIe siècle, selon on en parle tant et vous avez évoqué les possédés de l'oudin étudié par Michel de Certeau, lui-même prêtre, théologien et historien, ce phénomène-là est un phénomène ancien, c'est la médiatisation qui change, phénomène ancien Dans la littérature, déjà, ça apparaît par le passé. C'est-à-dire qu'il y a déjà toute une littérature autour de la possession des démons qui viennent en kikiner les gens?
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
C'est une vieille histoire, les histoires de posséder. On a, dès le Moyen-Âge, des religieuses qui, en mangeant une salade, sont tout d'un coup brutalement possédés par le déable, c'est-à-dire tombent en catalepsie, etc. et ont fait des exorcistes. Mais ça reste en quelque sorte localisé. Et puis ce qui se passe, le très très grand changement dans les possessions du XVIIe siècle, et ce qui les différencie du XVIe siècle, c'est que tout d'un coup on va désigner un coupable. C'est-à-dire qu'on va... Bon, quand la religieuse respire une rose et devient possédée, on va imaginer qu'il y a un sorcier derrière qui a ensorcelé la rose. C'est par exemple ce qui va se passer pour... L'affaire Urbain-Grandier à Loudun, les religieuses vont prétendre que le rosier dans le jardin était en fait ensorcelé par Urbain-Grandier qui voulait se venger du couvent et donc les malheureuses sœurs, en respirant l'odeur de cette rose, sont toutes tombées en catalepsie et ont montré des signes de possession. C'est-à-dire qu'on va désigner un responsable, ce qui fait que les affaires de possédés deviennent aussi des affaires de sorcellerie, ce qui n'était pas le cas à l'origine. En fait, les possédés, on ne savait pas comment le diable avait pénétré en elles. On pensait que c'était probablement dû à une faute personnelle. C'était donc des interprétations, disons, théologiquement assez conformes, c'est-à-dire la faute le péché de gourmandise, etc. qui faisait que le diable entrait dans la possédée. Et là, tout d'un coup, on désigne un responsable qui est généralement le confesseur des religieuses, c'est-à-dire le seul homme habilité à rentrer dans le couvent.
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Host (France Culture presenter)
Il y a les possédés d'un côté, il y a les sorcières de l'autre, et on voit l'association des deux, ce qui donne des personnages particulièrement intéressants, qui font frémir et qui attirent. Et ça, c'est ce qui crée toute cette médiatisation autour des phénomènes, avec un regard ancien porté sur les sorcières, le marteau des sorcières.
- [06:58]
Reader of historical excerpts (Marteau des sorcières)
Dans une ville qu'il est mieux de ne pas nommer pour obéir à la charité et à la raison, une sorcière reçut le corps du Christ. Puis se défilant tout de suite, selon la détestable manière de faire des femmes, elle mit son voile devant sa bouche et extrayant le corps du Christ, elle le déposa dans un linge. Selon l'indication du démon, elle le jeta dans une marmite où il y avait un crapaud. Elle cacha le tout en terre dans l'étable près du grenier avec des tas d'autres choses dont elle se servait pour ses maléfices. Le jour suivant, un ouvrier passait près de l'étable pour son travail. Il entendit une voix, comme la voix d'un enfant qui criait. Lorsqu'il parvint plus près, jusqu'à la pierre sous laquelle la marmite était cachée, il entendit plus clairement. Alors pensant que quelqu'un était enterré là, par une femme, il s'en vint trouver le maire ou le premier magistrat et lui raconta ce qui avait été commis, pensait-il, par une infanticide. Il ne savait pas en effet que c'était le corps du Seigneur qui était caché là. Mais il arriva que la même sorcière vint à cet endroit. Sous les yeux des gardes cachés, elle mit la marmite sous son manteau. Alors ils l'arrêtèrent et la questionnèrent. Elle révéla son crime, assurant que le corps du Seigneur avait été caché avec un crapaud dans la marmite et qu'avec ses poussières, elle pouvait à discrétion causer des dommages aux hommes et autres créatures. Il faut noter en plus que les sorcières, quand elles communient, si elles peuvent le faire sans être remarquées, observent la coutume de recevoir le corps du Christ non pas sur, mais sous la langue. Voilà pourquoi, à tous les recteurs des églises et à tous ceux qui communient les fidèles, on demande de faire grande diligence pour que les femmes communient au maximum la bouche ouverte, la langue bien tirée et le voile écarté.
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Host (France Culture presenter)
Le marteau des sorcières à la fin du 15e siècle, une lecture de Yves Fabrice dans le cours de l'histoire. Marianne Closson, ici nous avons un texte du 15e siècle qui évoque les sorcières et nous connaissons ce glissement des sorcières. qui pratiquent la sorcellerie blanche et une médecine on dirait traditionnelle aujourd'hui, à l'hérétique. Que viennent faire les possédés dans cette histoire? Parce que c'est pas la même chose en soi d'être sorcière et d'être possédé par un démon.
- [09:11]
Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
Alors, bien sûr, la différence c'est que la sorcière adhère volontairement à la sorcellerie, c'est-à-dire que Elle ne signe pas, puisqu'elle ne sait pas écrire en général. Mais disons, elle fait un pacte avec le démon, pacte qui généralement se concrétise par une relation sexuelle où ça bat avec le démon, avec la marque des sorciers qui s'inscrit dans le corps des sorcières. Et la différence, bien sûr, c'est que les possédés sont involontairement possédés par le démon. Elles n'ont pas fait de pacte, elles n'ont pas... Elles n'ont pas normalement eu de relation sexuelle avec le démon. Sauf que ce modèle-là va devenir de plus en plus confus, et en particulier avec l'affaire Gaufridi, l'affaire de Gaufridi de 2611. Madeleine de la Palue, qui a donc été une jeune sorcière ensorcelée par Gaufridi, et bien cette jeune religieuse devient sorcière puisqu'elle est emmenée au sabbat et offerte par Gaufridi au diable lui-même qui la viole dans un grand élan de joie devant tous les suppôts de Satan, les diables et les sorciers qui sont là et puis en fait elle est vraiment marquée sexuellement par le diable. C'est-à-dire qu'on arrive à une situation où là dans un premier temps ça n'a pas été volontaire et puis finalement elle est quand même au fond très semblable à une sorcière. Mais comme elle est dans ce statut ambigu en fait, bon pour parler de Madeleine de la Pallu, donc la jeune sorcière possédée du couvent des Ursulines d'Aix, et bien cette jeune sorcière possédée ne va pas être exécutée, alors que normalement quand on va au Sabbat et qu'on couche avec le diable, on est exécuté. Donc il y a toute une ambiguïté qu'on va retrouver par exemple dans l'affaire Madeleine Bavant.
- [11:01]
Host (France Culture presenter)
Nous avons ici des affaires avec des points communs. On le voit bien, une forme de narration qui est similaire. Et d'ailleurs, Marianne Closson, de quoi disposez-vous pour étudier ces affaires-là? Parce que pour connaître dans le détail, si on prend le cas de l'affaire Gaufridi, donc c'est ce prêtre, ce prêtre sorcier, dans cette affaire-là, On connaît vraiment dans le détail ce qui se passe. Donc d'où viennent ces narrations?
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
Alors d'où viennent ces narrations? Pour l'affaire Goffridi, bien sûr, il y a déjà le fait que Goffridi, le pacte qu'il a signé avec le diable a été largement diffusé et jusque dans le mercure français. C'est-à-dire que la France qui lit le mercure français, pas très peu de gens à l'époque, mais quand même un certain nombre de personnes, sait que Goffridi a fait un pacte avec le diable, pacte par lequel il a obtenu, disons, la possibilité de souffler les femmes, c'est-à-dire magiquement. Quand il souffle dans le visage d'une femme, tout d'un coup, elle tombe éperdument amoureuse de lui et ne rêve que de coucher avec lui et d'ensuite aller au sabbat avec le même Goffridi. Donc, en fait, tout ça a été très largement diffusé. Et puis, il y a eu les exorcistes qui ont eux-mêmes écrit les textes, c'est-à-dire, par exemple, le père Mégaelis, le père Domptius ont écrit l'histoire d'extes, en fait, et donc dans d'énormes volumes. Et donc, là aussi, ça a été très largement diffusé et d'ailleurs reçu de façon puisque certains parlent d'un roman des diables frénétiques dès le XVIIe siècle, c'est-à-dire qu'il y en a qui n'y croyaient guère déjà, qui trouvaient que c'était des délires tout à fait étonnants, mais fascinants bien sûr. Puisque ce qui était révélé, par exemple, si on prend Michaelis révélant Donc l'affaire de Dex, l'affaire de Madeleine de la Pallu et du prêtre Goffredi, en fait, il se met à raconter des histoires aussi extraordinaires que le jeudi c'est sodomie au sabbat, le vendredi c'est par voie naturelle. Le samedi, les diables prennent des formes animales, ce qui est déjà une sorte de catalogue des perversions sexuelles. Bien sûr, on y pratique l'inceste, père-fils, mère-fils, voilà, toutes les vices sont autorisées. Et la deuxième chose, c'est qu'il annonce même la naissance de l'antéchrist. C'est-à-dire que l'antéchrist va arriver, le diable est en train de révéler à ses suppôts que le temps est venu de la fin du monde. Il y a toute une ambiance eschatologique qui accompagne aussi ces possessions et qui participe à la diffusion de ces scandales dans l'élite de l'époque.
- [13:37]
Reader of dramatized historical excerpts
En la ville de Marseille, il y avait un prêtre nommé Louis Gaufridi, venu du côté des montagnes de Provence, magicien depuis quatorze ans, fait tel, en lisant un certain livre écrit à la main, qu'il avait trouvé parmi les livres d'un sien oncle, mort depuis quelques années. Il tâcha de séduire une fille âgée de neuf à dix ans, nommée Magdalène de Demandoule, autrement de Lapalue, fille du sieur de Lapalue, gentilhomme provençal. Ayant eu son consentement, il la mena dans une caverne, non loin de la métairie du Sieur de la Palue, où elle vit une grande troupe de gens, qui était la synagogue des sorciers, ce dont elle fut fort ébahie. La pauvre fille se laissa marquée et violée, et n'en dit rien à son retour, ni à son père, ni à sa mère, ni à personne. Par la grâce de Dieu, qui avait égard à sa jeunesse, Elle eut volonté d'entrer chez les filles de Saint-Ursule, dites Ursuline, qui sont en la ville d'Aix-en-Provence, sous la conduite des prêtres, qu'on appelle de la doctrine chrétienne. Ayant communiqué son intention au magicien Louis, celui-ci essaya de la détourner de toutes ses forces, la menaçant de ruiner toute la compagnie des filles de Saint-Ursule, mais elle persista dans son projet. et entra en cette maison. Alors le magicien la fit posséder par Belzébuth et plusieurs autres démons de sa troupe, et il jeta également un autre maléfice contre une de ses compagnes, appelée Louise Capot.
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Host (France Culture presenter)
L'affaire Gaufridi présentée en 1974 sur France Culture. Nous sommes du côté d'Aix, Marseille. Nous sommes au début du XVIIe siècle, 1610-1711. Ici, Marianne Closson, c'est difficile de ne pas avoir à l'esprit Ce que nous connaissons aujourd'hui de la société, on entend la domination d'un prêtre sur une jeune fille, un viol en fait, d'un enfant, qui est complètement transformé dans la narration avec l'intervention du démon. C'est quelque chose qui déjà est perceptible. Et quand vous disiez tout le monde ne croyait pas à ces histoires-là, il y a un sous-texte qui est là, très présent.
- [15:58]
Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
Alors, de mon côté, c'est une de mes interprétations, en particulier sur l'affaire de Madeleine Bavant, donc l'affaire de Louvier. C'est une jeune femme qui raconte dans son autobiographie qu'elle a été à peine entrée au couvent, elle a été violée par le confesseur, qui semble-t-il abusé de plusieurs religieuses. Et donc, dans le sous-texte de ces possessions démoniaques, c'est peut-être, on le voit bien, les abus sexuels dans l'église. Et d'ailleurs, dans le procès de 1647, le parlement de Rouen a plus ou moins implicitement reconnu le problème de ces abus sexuels, en particulier par le confesseur. Donc seul homme à pouvoir entrer dans le couvent. puisqu'il a proposé que des confesseurs extérieurs passent régulièrement dans les couvents et que ce ne soit pas le confesseur du couvent qui, en quelque sorte, ait le pouvoir d'absoudre celle qu'il est en train de violer. Voilà, donc en fait, Madeleine Bavant, par exemple, dans son texte, à plusieurs reprises, évoque le fait qu'elle veut un autre confesseur pour pouvoir se confesser de son libertinage, dont libertinage, ça veut dire de ses relations sexuelles, avec le confesseur du couvent. Donc, ce sous-texte est là. Et puis, il y a un autre sous-texte qu'on entend dans l'extrait que nous venons de voir, c'est que de toute façon, la femme est toujours consentante, c'est-à-dire qu'elle a consenti, c'est une gamine de 9-10 ans, elle a naturellement consenti à ceux que Gaufridi couche avec elle, etc. C'est-à-dire qu'on voit bien le problème du consentement ici, c'est qu'au XVIIe siècle, la femme qui est toujours consentante et elle ne peut pas être pensée autrement. Donc ça, c'est aussi le sens même du mot posséder. En fait, c'est posséder aussi sexuellement, qui est à l'arrière-plan probable d'une grande partie de ces affaires de possession.
- [17:46]
Host (France Culture presenter)
Oui, parce qu'il y a toujours le sexe. Marianne Closson, vous avez prononcé cette phrase que je n'aurais jamais pensé entendre dans le cours de l'histoire sur France Culture, le jeudi, c'est sodomie. C'est des histoires qui sont toujours liées au sexe. Et ça explique aussi la médiatisation, car cela exerce une fascination. Ça répand et de manière légitime, parce que c'est porté par le pouvoir, des narrations qui sont très particulières.
- [18:12]
Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
Eh bien, mon idée, mais je ne suis pas la seule à avoir cette idée, c'est qu'au fond, ces affaires de possession ont permis la naissance d'une littérature érotique, si ce n'est pornographique, en particulier française, qui se déroule principalement dans les couvents. Je rappelle qu'un des premiers romans érotiques de la fin du XVIIe siècle, Le Portier des Chartreux, c'est au cours d'un exorcisme que le prêtre viole une religieuse naturellement consentante, puisque les femmes sont toujours consentantes dans les représentations de cette époque. Effectivement, ça va donner peut-être à long terme Sade. Je pense que ça irrigue l'imaginaire, un imaginaire érotique, pornographique, dont on connaît les retentissements peut-être jusqu'à aujourd'hui. Il y a tout un fantasme érotique sur les religieuses et les prêtres qui est toujours présent.
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Host (France Culture presenter)
Avec cette idée de domination qui est toujours présente et cette figure de la sorcière que l'on retrouve au XVIIe siècle, bien sûr, en littérature.
- [19:13]
Reader of Macbeth adaptation excerpt
Où es-tu allé, ma sœur? Tu es les cochons! Et toi, ma sœur? La femme d'un matelot avait des châtaignes dans son girot, et marchenait, marchenait, marchenait, tonnement lui dis-je. Arrière, sorcière, criale, affrayeuse au gros derrière, son mari est parti pour Alep comme patron du tigre. Je te donnerai un vent. Tu es bien bonne et moi un autre. Et moi-même, j'ai tous les autres avec les portes où ils soufflaient les points qu'ils savent bien sur la carte des marins. Il séchera comme un foin et le sommeil jour et nuit de ses yeux se tiendra loin. Il vivra comme un maudit. Enfin, neuf fois neuf semaines, il maigrira dans la peine. Si sa nef ne peut sombrer, on la verra baloder. Regardez ce que j'ai là. Montre-moi, montre-moi. C'est le pouce d'un pilote noyé en rentrant au port. Le tambour, le tambour. Darkbeard arrive ici. Les trois sœurs aux mains unies, les trois vieilles messagères de la mer et de la terre. Les trois sœurs en vont ainsi, tout autour et tout autour. Trois pour toi, puis trois pour moi, puis trois fois pour les neuf fois.
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Host (France Culture presenter)
adaptation de Macbeth de Shakespeare à la radio française. Nous étions en 1949, c'est Léon Russe qui réalisait cette adaptation. Shakespeare, au début du XVIIe siècle, donc on est vraiment dans cette période-là, 1623 pour Macbeth, s'empare de la figure de la sorcière. Parce qu'en parallèle de tout ce que nous disons, cette figure-là semble déjà constituée. Quand on dit sorcière au XVIIe siècle, on a une image qui arrive en tête.
- [20:43]
Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
Oui, alors ma thèse, puisque je suis littéraire, s'appelait « L'imaginaire démoniaque en France 1550-1650, jeunesse de la littérature fantastique ». Publié chez Drozd. Et donc, en réalité, j'avais analysé ce basculement, enfin on ne peut pas dire ce basculement, mais de la figure de la sorcière dans la littérature. Bon, Macbeth est très connu, on a aussi Cervantes. Et quand on analyse ma thèse, on voit qu'il y a de très très nombreux textes qui utilisent cet imaginaire de la sorcellerie pour en quelque sorte faire peur, effrayer et même faire rire en réalité. des éléments de dérision qui apparaissent. Et donc, il faut quand même rappeler que, bien sûr, il y a eu une chasse aux sorcières terrible, mais il y a toujours eu des sceptiques. Il y a toujours eu des sceptiques, il y a toujours eu des gens pour en rire. Les libertins du début du XVIIe siècle et les poètes libertins en particulier du début du XVIIe siècle se moquent de la sorcière. Ils font tout un imaginaire érotique autour de la sorcière, vieille femme répugnante, de sexualité très dégradée, etc. Donc, il s'est rentré dans la culture. Et d'ailleurs, mon hypothèse, c'était qu'au fond, la sorcellerie est quand même une sorte de fiction historique qui devient, dès cette époque, en partie une fiction littéraire. Et elle sera entièrement une fiction littéraire au
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Host (France Culture presenter)
XIXe siècle. Avec la figure du sorcier qui est mise de côté ici. Sorciers, sorcières du passé étaient des personnages qui avançaient main dans la main. Désormais, on les
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
voit séparés. Alors à cela, il faut rappeler que les historiens disent que la chasse aux sorcières, ce n'est pas tout à fait le nombre exact de victimes. 80 000, 100 000 victimes dans toute l'Europe et aussi, on le sait, en Amérique. Les sorcières de Salem, par exemple. Mais en fait, il y aurait quand même 20% d'hommes. Et ces 20% d'hommes sont en général oubliés des histoires de la sorcellerie. Et la raison tient au fait que dans les livres, dans les grands traités de démonologie, par exemple le Marteau des sorcières que nous avons évoqué tout à l'heure de la fin du XVe siècle, mais aussi la démonomanie des sorciers. Enfin, tous ces textes de la fin aussi du XVIe siècle. Pierre Delanque, Tableau de l'inconstance des mauvais anges et démons. Pierre Delanque qui est un chasseur de sorcières dans le Pays Basque au début du XVIIe siècle. En fait, ils évoquent surtout les femmes. Et d'ailleurs, il faut rappeler que le premier grand traité de démonologie, c'est Marteau des sorcières, c'est-à-dire comment Marteau au sens métaphorique, c'est-à-dire écraser les sorcières. Et d'ailleurs, Insitoris et Sprenger, qui sont les auteurs, les inquisiteurs auteurs du Marteau des sorcières, disent que le féminin, ça vient de féminin, c'est-à-dire qu'il y a peu de foi. Donc, la femme est par essence, en quelque sorte, la proie du diable. Elle se donne au diable. Elle est mariée au diable. Elle est la putain du diable. Enfin, voilà. Donc, il y a tout un imaginaire misogyne qui est plus présent encore dans les textes que dans les procès même. Parce que dans les procès, on condamne quand même des sorciers. Mais dans les textes, il n'y a quasiment que
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Host (France Culture presenter)
des sorcières. Et c'est sûr que cette figure de la sorcière en a fait couler beaucoup
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Jeanne Favret (anthropologist)
de l'encre. Jeanne Favré, dans ce premier livre de l'inconstance des démons de De L'Encre, on voit comment la répression n'est fondée que sur des images. Alors d'un côté, il y a le monde de Dieu, un monde plein, stable. Et de l'autre côté, on trouve le démon, c'est-à-dire un troubéen, un tourbillon. Si on s'imagine le monde comme ça, avec d'un côté un trou plein et d'un autre côté un trou sans fond, la question politique est de savoir où classer les différentes catégories d'êtres humains à partir de là. Ça devient politique quand on commence à désigner les humains à partir de ces
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Robert Mandrou (historian)
deux catégories. Moi, je reprends le propos de Jeanne Favret à savoir que vous avez affaire à un homme qui accomplit une fonction politique et les gens qu'il prend en main, si j'ose dire, il peut leur faire dire et leur faire faire des quantités de choses parce qu'il a les moyens de sa politique, à savoir la torture. Vous pouvez trouver une marque sur n'importe quel paysan. Et à ce moment-là, vous entrez parfaitement dans les catégories qui sont définies par les magistrats et par les magistrats tout seuls. Ils ont décidé qu'ils avaient à épurer une société et ils le font systématiquement. La marque, c'est un des
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Host (France Culture presenter)
instruments d'épuration. Avec ici deux grands noms, l'anthropologue Jeanne Favret et Robert Mandrou, l'historien qui discute de la sorcellerie. Nous étions en 1974. Marie-Anne Closson, d'ailleurs c'est toujours passionnant d'entendre
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
ces échanges. Vous savez, je vous remercie, c'est passionnant pour moi aussi d'entendre ces voix d'auteurs que j'ai
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Host (France Culture presenter)
tant fréquentées. et qui évoque le tableau de l'inconstance des mauvais anges et démons de Pierre Delan quand nous sommes là aussi au début du XVIIe siècle, 1612. C'est toujours intéressant de voir que les phénomènes divers se retrouvent et font écho les uns aux autres. Ce qui est dit là, c'est qu'il y a d'un côté la force, et puis particulièrement virile, celle des inquisiteurs, celle des exorcistes qui disposent de la torture et qui vont toujours trouver ce qu'ils recherchent par
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
la torture. Alors, en fait, ils évoquent la marque. Il faudrait évoquer, pour les auditeurs et auditrices, la marque. C'est qu'en fait, les sorcières étaient, les sorcières et sorciers aussi, étaient censés être marqués par le démon. Il y a une sorte de signature sur le corps. Et cette signature sur le corps, c'était une marque insensible. C'est-à-dire qu'avec des grandes aiguilles, on perçait la peau du malheureux ou de la malheureuse à tous les endroits. Et là, si on trouvait une marque insensible, et on en trouvait toujours une de toutes les façons, puisqu'on trouve toujours ce qu'on cherche finalement, c'était la preuve. que c'était bien un suppôt de Satan. Donc en fait il y a ce système de torture, et ce système de torture vise à ce que le suppôt de Satan dénonce ses complices, ceux et celles qu'il a vus au sabbat. Et donc en fait il y a tout un système de torture qui fait que par exemple, ça a été analysé par l'historien de la sorcellerie Robert Méchamblé, Par exemple, une femme est accusée d'être sorcière par les gens du village. C'est une vieille femme qui a une mauvaise réputation, qui est une vieille mendiante en général. Et sous la torture, elle finit par dénoncer toutes les femmes du village, toutes celles qu'elle rencontre au lavoir, etc. Et donc, il y a un système. C'est pour ça qu'on a parlé de chasse aux sorcières et que c'est devenu une métaphore, en quelque sorte, pour signifier cette amplification sans fin, en quelque sorte,
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Host (France Culture presenter)
des dénonciations. Oui, puis ça permet de rappeler que, je reprends votre expression, la chasse aux sorcières est un phénomène du XVIIe siècle, bien plus que du Moyen-Âge où l'on ne tue pas tant les sorcières et les sorciers
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
que ça. Oui, et d'ailleurs, c'est vraiment une erreur historique que beaucoup font. On associe, et même les films grand public, on associe la chasse aux sorcières au Moyen-Âge, alors qu'en réalité, il n'y a pas de chasse aux sorcières. Il y a des sorcières exécutées, mais ce sont des femmes qu'on accuse d'avoir jeté des maléfices. Alors que le grand changement à partir de la fin du XVe siècle, c'est que ces sorcières sont accusées non pas tant d'avoir jeté des maléfices, d'ailleurs on n'a même pas besoin de trouver les maléfices, que d'avoir participé au sabbat, c'est-à-dire de cette donnée au diable, donc d'adhérer à l'hérésie diabolique. Et donc c'est un crime de lèse-majesté divine. Donc s'il y a un grand changement, c'est qu'on parle de la sorcellerie traditionnelle à la sorcellerie dite démoniaque, donc à une hérésie
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en fait. Parce que c'est cela qui est important dans cette réflexion, c'est les fondements de la société ébranlés par l'existence de sorciers et particulièrement de sorcières dans un lieu, parce que nous parlons particulièrement aujourd'hui des couvents, qui est un lieu censé être le plus protégé. Le couvent, normalement, il ne peut rien
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
se passer. Alors c'est le paradoxe. Alors bon, il faut rappeler quand même que le concile de Trent a a engagé une grande réforme dans les couvents de femmes, c'est-à-dire a imposé la clôture à partir de la deuxième moitié du XVIe siècle. Il faut rappeler que dans les couvents, il y a une majorité de femmes qui n'ont pas désiré être là. C'est les rebuts des familles qu'on envoie aux couvents. Ces couvents clôturés, ça va favoriser en quelque sorte des formes probablement de troubles mentaux. On peut aller jusque-là. Il y a aussi un hyper autoritarisme Et puis un secret, en fait, ça devient derrière la clôture du couvent, c'est que se passe-t-il? Et d'ailleurs, c'est l'objet de fantasmes, il faut le dire, on le sait bien dans notre imaginaire. Que se passe-t-il derrière la clôture des couvents? Et donc, c'est dans ce phénomène-là de femme cloîtrée que, finalement, va se développer cette figure du prêtre sorcier. C'est ça qui se passe, c'est-à-dire que tout d'un coup, on va accuser le prêtre d'être un sorcier. C'est-à-dire que ce prêtre qui entre dans le couvent est un sorcier. Alors parfois, il a des associés, des complices, par exemple Madeleine Bavant. Madeleine Bavant, pour reprendre le cas de Louvier en 1643, c'est probablement la maîtresse de l'ancien. de l'ancien directeur spirituel qui s'appelle le père Picard et elle est accusée par les autres possédés parce que la possession s'est manifestée depuis déjà quelques années dans le couvent par les obsédés d'avoir envoyé un sort au couvent associé naturellement au confesseur. Donc parfois on a une association du prêtre sorcier et puis d'une religieuse à l'intérieur du couvent ce qui était déjà le phénomène Ahex. Mais Ahex, la possession ne s'est pas étendue. Gaufridi, Madeleine de la Palu, qui était donc sa maîtresse et qui l'avait emmenée au sabbat, et puis une autre, Louise Capot, voilà. Mais alors qu'à Louvier, le couvent est pris de folie en quelque sorte, donc on a vraiment une possession démoniaque dans le couvent, et on désigne Madeleine de la Palu comme étant celle qui a envoyé le sort sur
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Narrator/Reader of historical texts
le couvent. Deux hommes de condition, très bien couverts, ont paru au sabbat, mais chacun en son particulier, et non tous deux ensemble, ni en un même jour. L'un d'eux fut attaché en croix, tout nu, et eut le corps percé dont il mourut aussitôt. Il avait refusé de pratiquer leur maudite cérémonie et s'en était moqué. L'autre fut attaché à un poteau et éventré. On le pressait et violentait de renier Dieu et les sacrements, ce qu'il ne voulut pas faire. Peut-être ceux-ci venaient-ils en ce lieu par curiosité, mais ils y furent très mal traités. Le jour du jeudi saint, j'ai vu faire la scène d'une horrible manière. on apporta un enfant tout rôti. Il fut mangé de l'assemblée et je ne saurais dire avec certitude évidente si j'en écoutais. J'ai dit à mon confesseur qu'il me semblait que oui et que je cessais aussitôt parce que cette viande
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Host (France Culture presenter)
était fade. Nous avons ici Madeleine Bavant. Nous sommes avec une évocation du sabbat. C'est ce que l'on retrouve dans votre ouvrage à Marianne Closson. « Madeleine Bavant, religieuse au couvent de Louvier, procès en sorcellerie et autobiographie ». L'évocation du sabbat, c'est vraiment au cœur de tout ce que l'on dit. Mais ça correspond presque aux attentes que nous avons de la sorcière. Cette Madeleine Bavant répond aux
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
attentes. Pourquoi? La torture? Elle répond aux attentes. En fait, quand Madeleine Bavant écrit son autobiographie vers 1647, elle aurait dû être exécutée mais elle n'a pas été exécutée parce que comme elle a dénoncé la fondatrice du couvent comme étant à l'origine de toute cette affaire de sorcellerie et de possession, on l'a épargnée en attendant une confrontation avec cette fondatrice. qui était la petite mère françoise et qui était à Paris, disons, protégée par la reine, donc il y avait une histoire assez compliquée. Bon, elle a donc sauvé sa vie, en quelque sorte, en dénonçant très au-dessus d'elle. D'ailleurs, on sait que dans les procédures de sorcellerie, ça pouvait arrêter le procédure de sorcellerie quand tout d'un coup, la sorcière ou le sorcier dénonçait le juge lui-même ou la femme du juge parce que là, Ça devenait compliqué, donc quand on commençait à dénoncer très très en haut, il fallait s'arrêter le procès souvent. Alors pour revenir sur l'histoire de Madeleine Bavant, si on pense que ce qu'elle dit sur le sabbat est conforme à ce qu'on attend aujourd'hui, nous, en 2025, puisque nous avons eu un imaginaire, nous-mêmes un imaginaire du sabbat, en fait, elle, quand elle écrit en 1643, l'imaginaire du sabbat est entièrement constitué. C'est-à-dire qu'il s'est considérablement enrichi depuis le marteau des sorcières, de la fin du XVIe siècle, puisque les révélations sont de plus en plus spectaculaires, extraordinaires, de plus en plus perverses aussi. Par exemple, le motif des enfants crucifiés, rôtis, mangés, etc. On trouve ça désormais dans tous les procès en sorcellerie. C'est presque banal. C'est vrai que là, elle n'a pas inventé. Elle ne l'a pas inventée, on mange des enfants. On l'est d'ailleurs dès 1613 dans le couvent des Brigittines de Lille. On a carrément un énoncé de toutes les manières de tuer les enfants, les retirer, les ébouillanter, les crucifier, les éventrer. C'est absolument abominable puisqu'il faut quand même rappeler que peut-être l'une des raisons des accusations de sorcellerie dans les sociétés traditionnelles, c'est que les femmes étaient sages femmes et beaucoup d'enfants mouraient. Et donc, au fond, l'idée que la mort des enfants était due à un sort, qu'elles étaient qu'elles étaient enlevées par des sorcières, etc. a probablement favorisé, disons, la diffusion de la croyance dans la sorcellerie démoniaque. Donc, tous ces enfants tués, massacrés, mangés et crucifiés, parce que souvent ils sont aussi crucifiés, alors il y a des détails inventés, du type on colle, on met un clou, bien sûr, dans les mains et les pieds, mais on ajoute au clou une hostie, donc ça traverse aussi une hostie, etc.
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Host (France Culture presenter)
l'imaginaire est sans limite. Ah oui, ça va loin, ça pousse très très loin. Dans ce cas d'une possession à Louvier, nous avons ces deux personnages, vous l'avez dit, un curé, un prêtre, qui a accès au couvent, ce qui est particulier. Picard, c'est bien ça. Et puis, cette religieuse, Madeleine Bavant. Et puis, c'est surtout le fait qu'il y ait une épidémie de possessions autour, qui va commencer à rendre la chose extrêmement complexe. C'est-à-dire que tout le couvent peut être possédé Pour le dire autrement, tout le monde, d'un seul coup, risque d'être possédé. Ça fait peur, c'est une
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
peur qui se répand. Alors, c'est compliqué parce que les possessions dans les couvents, par exemple, Jean Vierre, au XVIe siècle, est un médecin très sceptique sur la chasse aux sorcières, attribue les phénomènes de possessions dans les couvents à l'hystérie due au fait que ces femmes n'ayant pas assez accès à la sexualité, manifestent leur frustration par des scènes spectaculaires où elles imitent les mouvements dits vénériens, où elles voient dans les chats du couvent des diables prêts à les violer. Il y a tout un imaginaire de frustration sexuelle probablement, qui avait déjà été analysé dès le XVIe siècle. Le problème du phénomène de la position démoniaque, c'est qu'effectivement, dans le couvent, ça devient souvent un phénomène collectif. Alors par un effet de contagion et puis aussi peut-être par un autre effet qui est que être possédé est une forme d'élection. C'est ce que j'explique à un moment dans l'introduction, c'est-à-dire que depuis la spectaculaire affaire de Loudun, donc je rappelle à Loudun Jeanne des Anges, supérieure du couvent des Ursulines de Loudun, est possédée avec d'autres religieuses, d'ailleurs, et elle accuse Urbain Grandier, le prêtre, qui finira sur le bûcher alors qu'il va résister à la torture. Il n'avouera jamais, mais c'est même un martyr, en quelque sorte, de ces religieuses. Et donc, elle va avoir un destin absolument extraordinaire puisque le révérend Père Surin, qui est connu pour d'autres raisons, jésuite, va venir l'exorciser et elle va être débarrassée des diables. d'une façon tout à fait extraordinaire, c'est que les diables, en sortant, vont lui faire des stigmates épigraphiques. C'est-à-dire qu'on va voir apparaître sur sa main Jésus, Marie, Joseph, et c'est une main miraculeuse qui fait qu'elle va ensuite, dans toute la France, montrer sa main sculptée par le diable, disent les textes, et atteindre un statut de quasi-sainte. C'est-à-dire qu'elle est presque sanctifiée par l'épreuve de la possession. Et donc, c'est un peu ce modèle aussi qui se diffuse dans les couvents. C'est-à-dire qu'au fond, être choisi par le diable, d'une certaine façon, c'est une certaine forme d'accès à une élection mystique, à la révélation des choses surnaturelles, etc. Comme les textes de Loudun sont très largement diffusés ensuite dans tous les couvents, en fait, ils proposent une espèce de mode d'emploi. Et donc, il y a une forme de désir d'être possédé chez ces femmes, selon toute probabilité. Je ne vais pas aller aussi loin que ça. Mais, par exemple, un des auteurs très critiques de la possession de Madeleine Bavant explique qu'il a rencontré des possédés qui étaient très contents d'être possédés parce que ça montrait qu'elles avaient été choisies d'une certaine façon. Et puis, en plus, il y a un deuxième élément important, c'est qu'à partir du moment où vous êtes possédé, vous sortez de la clôture du couvent, puisqu'il y a des exercices publics. Et vous avez la possibilité en quelque sorte de parler en public et de dire des choses horribles, par exemple que vous détestez l'Église, que vous crachez sur le Christ et la Vierge Marie. Enfin donc, il y a une espèce de défoulement extraordinaire parce que c'est le diable qui parle à la place de la possédée. Et en fait, on a aussi un autre phénomène, c'est que le diable se fait aussi prêcheur, c'est-à-dire tout d'un coup, Il va être là pour rappeler qu'il faut suivre la voie du Christ et combattre les diables. On a des éléments comme ça, très confus en réalité, qui expliquent pourquoi il y a eu cette épidémie de possession dans les couvents. C'est-à-dire que par les textes qui se diffusent, en quelque sorte, dans le monde des couvents de femmes et d'hommes probablement, Eh bien, il y a une espèce de modèle de la possession qui
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Host (France Culture presenter)
se diffuse aussi parallèlement. Et puis, ce sont des expériences de vie d'une telle intensité avec un autre rapport au monde, un autre rapport à la religiosité, la figure du curé. Mais on ne peut pas imaginer ce que ça représentait dans ces sociétés-là. Ce qui fait qu'au moment où Madeleine Bavant raconte toute son histoire, On ne peut pas dire qu'elle ment ou qu'elle ne ment pas. Ce ne seraient pas des considérations tellement pertinentes. Mais elle a intégré tant de phénomènes qu'elle a vécu. Et puis, il faut
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
sauver sa vie aussi. Alors, la situation de Madeleine Bavant est tout à fait paradoxale puisqu'elle a failli être accusée. Elle aurait dû être brûlée avec le corps du père Picard qui était mort depuis 1642. Mais son vicaire boulé, il fallait un vivant quand même à sacrifier sur le bûcher. Donc le vicaire boulé a été Lui non plus n'a pas avoué, mais il a été exécuté. Il est moins célèbre qu'Urbain Grandier. On n'a pas gardé son nom, mais elle est épargnée. Et apparemment, il y a des gens autour d'elle, des religieux. Alors, c'est des conflits entre les oratoriens et les capucins, parce qu'interdire l'Église, ce n'est pas non plus un discours unanime et qu'ils vont essayer d'assurer sa défense. Mais ils assurent sa défense dans une situation un tout petit peu ambivalente, puisqu'au fond, elle a déjà avoué, elle a déjà dénoncé le vicar boulet, le père Picard. Donc, elle ne peut pas totalement revenir sur ce qu'elle a dit. Ils vont développer une stratégie assez originale de défense, c'est-à-dire qu'elle va continuer à dire qu'elle a fait Elle a fait tout ça, elle a été au sabbat, mais c'était involontaire. Elle a été emmenée par le père Picard. Et puis surtout, elle va retourner l'accusation et elle va dire les religieuses de ce couvent, en fait, c'est elles qui sont les diaboliques. Et elles m'ont accusée à tort, puisque dans ce couvent se pratiquerait l'hérésie adamiste, c'est-à-dire qu'on y danse nu, on y couche tous ensemble, etc. Et donc, c'est un couvent qui est lui-même diabolique. Et donc, ce retournement de l'accusation fait qu'au fond, l'affaire devenait tellement scandaleuse qu'elle
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Host (France Culture presenter)
s'est ensuite éteinte progressivement. Ah oui, parce que l'affaire a marqué les esprits possédés au couvent procès
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Narrator/Reader of historical texts
de sorcières mal aimées.
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
Malheureuse ville de pêche. Je n'ai pas pu te sauver. Je n'ai pas pu te faire renoncer au mal. Vous
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Host (France Culture presenter)
avez trahi, mon amour! Aucun de vous ne sera épargné! La mort va parcourir cette ville comme un vent qui forge
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
tout
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Host (France Culture presenter)
sur son passage. Voyez! L'ange de la mort a étendu les mains. La mort est là. Elle
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
marche déjà parmi vous.
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Host (France Culture presenter)
Ange de la mort!
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
Montre ton visage! C'est lui qui m'a fait ça! Le nonce! C'est lui qui a amené la peste
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Host (France Culture presenter)
à Péchia! Sur
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
vous! Sur vos enfants! Assez! Obéissez! Tout
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Host (France Culture presenter)
le monde obéissez! Obéissez! Au bûcher, c'est le fil de Paul Verhoeven en 2021, Bénédetta, Marianne Closson. Au moment de réfléchir à cette justice, le bûcher, on peut se dire que la religion, l'Église, dispose d'une justice interne. En plus, ça se passe au couvent. Donc normalement, ça ne va
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
pas sortir ces affaires-là. Alors, on peut faire l'hypothèse que la plupart des affaires de possession n'ont pas été médiatisées. Il y a actuellement une recherche dans les bibliothèques françaises de province pour savoir quelles autres affaires de possession. Il y en a eu de nombreuses, on sait, qui sont évoquées rapidement et qui ne sont pas sorties de l'Église en fait. Alors même pour l'histoire de Madeleine Bavant, l'histoire est extraordinaire parce que dans un premier temps en 1643, elle est tout simplement condamnée par l'Église et discrètement mise dans une base fausse de l'évêché d'Évreux Je ne peux pas dire qu'il y ait eu un procès de l'officialité. Je pense que c'est resté très interne et même très local. Elle aurait dû rester là et périr là, selon toute probabilité. Sauf que, comme le père Picard était mort l'année précédente, Et c'était à partir du moment où ce père Picard a été enterré dans la chapelle des religieuses de Louvier que la possession a pris une ampleur considérable. En fait, il est décidé de jeter le corps de ce père Picard dans une marnière. Bon, donc on s'en débarrasse, voilà. Sauf que le corps va être retrouvé et la famille de Picard va déposer plainte. Et c'est à ce moment-là que le procès va basculer et devenir un procès laïque, qui concerne la justice laïque. Et donc, en s'informant sur les raisons pour lesquelles ce corps a été jeté dans une marinière, en fait, il va y avoir une enquête. Et c'est à partir de ce moment-là que ça devient une affaire de sorcellerie prise en charge par la justice laïque. Alors, en fait, dans ces histoires de justice religieuse et justice laïque, La situation est la suivante, quand c'est des membres de l'Église, en réalité, l'Église s'efforce, pour éviter les scandales quand même, que ça reste interne. Mais ça peut sortir devant l'Église, l'Église peut désirer, c'est le cas de Michaelis, à ce que ça soit mis en avant, donc c'est des choix qui sont faits. Et alors là, on bascule dans la justice laïque. Alors la justice laïque, c'est elle qui ordonne la condamnation, C'est la justice inquisitoriale, donc les aveux obtenus par la torture et puis le bûcher qui attend nécessairement les sorcières et sorciers. En fait, la justice ecclésiastique ne peut pas condamner à mort, puisqu'elle se l'interdit, mais elle confie, elle donne ses membres à la justice laïque. Et généralement, elle s'est empressée de leur faire avouer auparavant les méfaits qu'ils avaient commis. Par exemple, dans l'affaire Gaufridi, c'est une confession faite à deux capucins qui va servir de preuve pour les aveux. Donc, on va lui demander de renouveler sa confession, pourtant religieuse, devant la justice laïque. Et là, il va comprendre le piège dans lequel il est tombé, puisqu'on lui avait certainement promis l'indulgence. Et là, il apprend qu'il va être exécuté Il tente de revenir sur cette confession, mais il est trop tard. Donc il y a une collaboration entre l'Église et la justice laïque, mais parfois les intérêts peuvent être divergents ou convergents, ça dépend
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Host (France Culture presenter)
en fait des affaires. Voilà, dans le cas de l'affaire Gaufridi, donc du côté d'Aix-Marseille au début du XVIIe siècle, on a ce personnage, Sébastien Michaelis qui est l'inquisiteur, l'inquisiteur qui charge l'affaire. Et c'est vrai que la justice de l'Église a besoin de la justice royale pour exécuter la personne. Nous avons ici Gaufridi qui est brûlé. Nous avons dans le cas de l'affaire qui vous intéresse particulièrement, Marianne Closson, celle de Madeleine Bavant, celui qui n'est pas exécuté parce qu'il est déjà mort mais On exécute quand même quelqu'un parce qu'il faut que ça brûle. Et Urbain Grandier dans le cas de l'affaire des possédés de Loudun, en fait le spectacle là, et nous savons combien l'exécution est un spectacle, c'est un élément de cette histoire, le spectacle. En plus d'aller voir les possédés qui disent des choses qui horrifient mais qui fascinent, l'exécution elle-même
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
rajoute encore au spectacle. Alors, l'exécution est effectivement un spectacle parce que c'est aussi, bon, il faut voir que l'exécution par le feu est aussi une entreprise de purification de la société. C'est-à-dire que non seulement le corps était brûlé intégralement, alors parfois on étranglait la victime avant de la brûler, mais bon, c'est pas toujours le cas, ou parfois la corde céder, etc. Donc c'était des choses assez horribles. Et cette purification allait même très loin, puisqu'on brûlait parfois aussi le procès de sorcellerie en même temps. C'est pour ça qu'on a des traces de procès en sorcellerie de simplement le nom, mais on jetait aussi tous les actes du procès. Et c'est pour ça que Madeleine Bavant, par exemple, on a récupéré une partie des documents. Par exemple, les aveux devant la justice en 1647, on ne les a pas directement, on les a dans un autre livre qui les rapporte. Mais ils ont probablement été brûlés, en partie brûlés, comme le plus
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Host (France Culture presenter)
souvent c'était le cas. Avec
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
ici, un document inestimable. Heureusement, il en reste un
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Host (France Culture presenter)
petit peu, mais inestimable. Et puis, il y a tous ces travaux des historiennes, des historiens. Retour à
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Michel Desserteau (historian)
Loudun avec Michel Desserteau. L'histoire commence comme certains romans fantastiques, c'est-à-dire il y a un fantôme la nuit dans un couvent de quelques religieuses qui étaient un peu isolées à Loudun dans une petite ville fermée, close, qui avait quantité, d'habitude, vous savez cette opacité des villes traditionnelles avec des conflits toujours là mais dont on ne parle pas. Il y avait eu la peste en 1632. Au moment où commence la possession, très rapidement à Loudun, les personnages se mettent en place. C'est-à-dire qu'à partir du moment où il y a le fantôme, il faut qu'il y ait un sorcier, il faut qu'il y ait un exorciste, il y a des témoins, et peu à peu le
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Host (France Culture presenter)
théâtre, la pièce, s'organise. Alors à Loudun,
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Michel Desserteau (historian)
qui sont les acteurs? D'abord ces religieuses qui sont les possédées, avec la supérieure qui s'appelait Jeanne des Anges. Et puis la deuxième catégorie de personnages, ce sont les exorcistes. c'est-à-dire des prêtres, il y en a d'abord un, puis deux, puis six, puis dix, puis vingt, trente, qui viennent pour combattre le démon. Et puis le troisième personnage, Urbain Grandier, le curé d'une paroisse de Loudun, s'est vu accusé d'être le sorcier, le
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Host (France Culture presenter)
coupable de cette possession. Michel Desserteau sur France Culture en 1971 à propos des possédés de Loudun, nous l'avons dit, il y a plein de sous-texte à ces histoires-là, ces histoires de domination des hommes sur les femmes et de viol, ces histoires d'écrasement complet de personnalités. Et puis, dans ce qu'on entend là de Michel de Certeau, il y a tout ce contexte social, ces rivalités, la peste aussi s'ajoute. Pour étudier un cas de sorcellerie, en fait, il faut tout décortiquer dans le cadre de l'affaire Gaufridi, on a cette rivalité entre la ville d'Aix et la ville de Marseille. Lui, il est de Marseille, tout ça, ça se passe à Aix. On l'aime pas trop, Aix, ce prêtre de Marseille. C'est ça, c'est réussir à étaler l'ensemble d'une société pour essayer de saisir ce qui se passe dans l'endroit qui est censé être le
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
plus caché, le couvent. Effectivement, c'est très complexe. Malgré l'effet de répétition de chaque affaire, chaque affaire est tout à fait différente. Même si de Goffridi à Urbain Grandier, à Au Père Picard, on voit bien que c'est le même scénario, le même théâtre, comme disait à juste titre Michel de Certeau. En réalité, à chaque fois, il y a un contexte très différent. Très différent, mais on peut quand même préciser que quelque chose se perd au fur et à mesure de ces affaires. Dans l'affaire Gaufridi, il y a encore la question de la conversion des Huguenots. Il y a toute la famille millénariste. Et par exemple, la deuxième possédée, Louise Capot, qui s'affronte avec la première possédée, celle qui est allée au sabbat avec Gaufridi. En fait, elle appartient à une protestante convertie. Donc, elle va tenir tout un discours exemplaire. Le diable va devenir un diable dévot, comme dira Michelet. Tout un discours exemplaire pour convertir les protestants. On trouve encore cette affaire, par exemple, des protestants à Loudun. Mais Louis, il a quasiment disparu. C'est plus un élément fondateur, c'est-à-dire que, alors que c'est à l'origine de toute la médiatisation de ces affaires de possession, c'était de convertir les hérétiques, convertir les protestants, leur montrer l'efficacité de l'hostie, etc. D'ailleurs, l'efficacité de l'hostie est toute relative, puisque Urbain Grandier, son exécution ne met pas fin à la possession. Les diables continuent à agir dans le couvent. Donc quand on désigne un bouc émissaire, en réalité, ça ne met pas fin à la possession. Les diables sont toujours là, la possession peut continuer. En fait, il y a un système qui en quelque sorte s'emballe, qui se répète et s'emballe jusqu'à arriver, par exemple, à la dernière possession, c'est à Oxone, encore un couvent d'ursuline. Là, on a des choses absolument incroyables. Cette fois-ci, on accuse la supérieure du couvent, Barbe Buvé, d'être à l'origine des diables dans le couvent. Et là, on apprend que les exorcistes, avec des bâtons, vont exorciser les religieux jusqu'à mettre ces bâtons dans le clitoris, dans le vagin. On apprend des choses absolument incroyables. Et cette dernière affaire de 1662, je crois, va mettre fin aux processions dans les couventes
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tellement le scandale s'amplifie. Et après, qu'est-ce qui peut expliquer le fait qu'il n'y ait plus d'affaires aussi retentissantes que
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
celle du XVIIe siècle? C'est-à-dire qu'en fait, il faut bien se rendre compte que ces affaires disent une chose qui est quand même inquiétante, c'est que le diable est dans l'église. Le diable est dans l'église, dans les couvents il se pratique des choses très très bizarres avec les exorcistes et les prêtres. Il y a certainement des scandales sexuels qui sont d'ainsi révélés. Et donc, l'Église comprend qu'il y a eu encore des affaires de possession, ça n'a pas cessé complètement, mais qu'il faut vraiment rester discret parce que si ça cesse sur le champ public, ça va être l'objet de moqueries de plus en plus importantes et peut-être de critiques de l'Église, de satires de l'Église de plus en plus importants. D'ailleurs, les Huguenots se sont beaucoup moqués des possédés. Ils ont des parmadènes bavants et ils se sont moqués de cette histoire en disant, on voit bien des nonnes perverties, des prêtres, etc. Voilà ce qu'est l'Église catholique. Nous, chez les protestants, on n'a pas ça, disait-il. Il n'y avait
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pas de couvent fermé. Oui, il n'y avait pas de couvent fermé, ça réglait une partie des problèmes. Marie-Anne Closon, on voit bien cette histoire de posséder cet antérieur qu'au XVIIe siècle, il y en a déjà avant. Vous nous le dites aussi, il y en a après. Mais il se passe quelque chose au XVIIe siècle avec cette médiatisation. Comment l'expliquer? Ce n'est pas que le diable est beaucoup plus actif, c'est aussi parce que ça répond à des attentes, à des besoins de la
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
société à ce moment-là. Alors d'abord parce que bon, le 16e, 17e siècle, c'est quand même, sur le plan de la médiatisation, c'est l'invention de l'imprimerie, d'une certaine façon. Bon, au 16e, 17e, on commence à avoir ce qu'on appelle des canards, c'est-à-dire des feuilles volantes avec des informations, disons, d'actualité. C'est-à-dire que ce n'est pas tout à fait le journalisme, mais ça commence à venir. Et les canards, donc ces petites feuilles d'information, adorent les faits divers et encore plus que tout les faits divers diaboliques. Donc, par exemple, beaucoup d'affaires de sorcellerie sont évoquées dans des canards avec leurs jugements. Elles sont toutes extraordinaires, évidemment, parce que plus c'est extraordinaire, plus c'est fascinant. Et ensuite, ça peut être repris dans des textes littéraires. Par exemple, les histoires tragiques de François de Rosset, qui est le best-seller du XVIIe siècle. On l'ignore complètement, mais c'est des histoires horribles, diaboliques, d'inceste, de paricides. Enfin, c'est que des histoires absolument affreuses de viols de jeunes nobles polonais par des prêtres, par exemple. Enfin, on a plein d'histoires comme ça. Eh bien, on a l'affaire Gouffridi dans les histoires tragiques de recettes, donc qui a permis la diffusion de cette affaire très largement. C'est non seulement par la presse, mais
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aussi par la littérature. Qu'est-ce qu'il en reste après? Vous nous l'avez dit, il
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
reste la littérature érotique. La littérature érotique et la littérature fantastique. Une grande partie de la littérature fantastique qui émerge à la fin du XIXe, début du XIXe siècle, repose sur l'idée du pacte diabolique, de la sorcière, les élixirs du diable. Doffman, etc. Donc on a tout d'un coup, on redécouvre cet imaginaire qui a toujours été là en fait. Et puis bon, parce qu'aussi on va rééditer des textes, Colin de Plancy va écrire au début du XIXe siècle le Dictionnaire Infernal. Finalement, il reprend tous les textes diaboliques, toutes les histoires et c'est vraiment une source d'inspiration pour la littérature
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et le cinéma fantastique. Et pour ce que nous avons conservé aujourd'hui de cet imaginaire-là. Donc quand on lit cet ouvrage, le vôtre, Marianne Closson avec Nicole Jacques-Lefebvre, Madeleine Bavon, religieuse au couvent de Louvier, procès en sorcellerie et autobiographie aux éditions Géomylon, on a déjà l'imaginaire qui porte le nôtre aujourd'hui, qu'on retrouve dans les films. On a écouté tout à l'heure un extrait du film de Paul Verhoeven, ça se passe au 17ème siècle, Benedetta, c'est ça. C'est ce
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
lien qui est tiré. Et pour le XVIIe siècle, c'est vrai que c'est le moment un peu de l'acmé de ces affaires de possession démoniaque. Et grâce, alors la Benedetta n'était pas connue en fait, ça a été redécouvert au XXe siècle
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Host (France Culture presenter)
et même tout récemment. Ça
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Marie-Anne Closson (literature professor and specialist)
se passe en Italie. Et ça se passe en Italie, mais c'est quand même une histoire assez extraordinaire. Donc, d'une mystique possédée, homosexuelle, c'est vraiment une histoire très compliquée aussi. D'ailleurs, il est question aussi dans Manel Mavant d'homosexualité, puisqu'elle accuse les mères du couvent d'avoir des pratiques sexuelles avec les jeunes novices. Donc, en fait, derrière tout ça, derrière les murs du couvent, il y a tout un imaginaire de la transgression sexuelle qui se met en place dans tous ces récits de possession. Et c'est ça qui reste dans
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Host (France Culture presenter)
notre culture, en fait. C'est ce qui reste dans notre culture et c'est ce qui nous montre combien nous avons besoin du regard des historiennes, des historiens, des spécialistes de littérature pour comprendre en fait la portée d'un texte comme ça au-delà d'une lecture première qui en soi déjà elle-même nous interpelle obligatoirement. Mais avec l'analyse ça va beaucoup plus loin. Merci vivement à vous d'être venu dans le cours de l'histoire. dans le cours de l'Histoire sur France Culture, sortilège quand Jules
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Michel Desserteau (historian)
Michelet métamorphose la sorcière. Nature, l'effet sorcière. C'est le génie propre à la femme et son tempérament. Elle naît faite. Par le retour régulier de l'exaltation, elle est sibille. Par l'amour, elle est magicienne. Par sa finesse, sa malice, souvent fantasque et bienfaisante, elle est sorcière
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Host (France Culture presenter)
et fait le sort. La sorcière de Jules Michelet, c'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau et Sam Vakias, avec aujourd'hui à la technique Anthony Thomasson. Émission préparée par Jeanne Delecroix, Jeanne Coper, Raphaël Laloume, Maël Vincent Randonnier et Maïwen Giziou. Merci à Lina, à l'Institut National de l'Audiovisuel pour les archives, le cours de l'histoire, cette émission et toutes les précédentes. Et t'as écouté à podcaster sur notre site franceculture.fr