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Le Cours de l'histoire
Sorcières, sorciers, une histoire sans philtre 3/4 : Sortilège ! Quand Jules Michelet métamorphose la sorcière
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Sortilège ! Quand Jules Michelet métamorphose la sorcière
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Paul Petitier
Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Leïla Gerbouet
Sortilège! Jules Michelet métamorphose la sorcière. C'est en 1862 que Michelet, déjà historien de renom avec sa monumentale histoire de France, fait paraître la sorcière. Des livres que j'ai publiés, celui-ci me paraît le plus inattaquable. Il ne doit rien à la chronique légère ou passionnée, il est sorti généralement des actes judiciaires. Voilà ce qu'écrit Michelet dans une préface postérieure. Et nous sommes envoûtés.
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Jules Michelet (reading excerpt)
Par sa finesse, sa malice, souvent fantasque et bienfaisante, elle est sorcière et fait le sort.
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Narrator/Performer
Attendez, je m'en charge, ça ne traînera pas. Attendez, mes petits agneaux, on va vous
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Leïla Gerbouet
préparer quelque chose, attendez.
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Paul Petitier
Un filtre mortel, mais séduisant pour le regard, et si doux quand on le respire. Hé, hé, hé! Sylvérisse? Je suis une sorcière.
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Leïla Gerbouet
De toute façon, ils ont peur de moi.
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Alain Cuny (reading excerpt)
Eh bien, mon bon Satan, partons. Car j'ai bien hâte d'être là-bas. L'enfer vaut mieux. Adieu, le monde.
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Paul Petitier
Le cours de l'histoire.
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Leïla Gerbouet
avec des sorcières aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Paul Petitier, bonjour! Vous êtes professeur émérite de littérature française à l'université Paris-Cité. Vous êtes l'autrice de « La pensée sorcière » Michelet 1862, publiée aux éditions du CNRS. Et puis, il y a cette édition de « La sorcière » de Jules Michelet que vous préfacez. Parce que cette sorcière va nous intéresser aujourd'hui, celle de Michelet. Mais globalement, cette vision de la sorcière, il pourra en parler aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Leïla Charboaï, bonjour! Vous êtes historienne de l'art conservatrice en chef des peintures et des arts graphiques au musée d'Orsay. Vous êtes la co-commissaire avec Sophie Kervant de l'exposition qui a lieu au musée de Pontavène, ça se trouve en Bretagne, mais en lien avec le musée d'Orsay. Sorcière 1860-1920, fantasme, savoir, liberté. On peut dire que c'est un personnage incontournable du XIXe siècle dans la littérature, dans la peinture,
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Paul Petitier
cette sorcière Paul Petitier. Oui, il y a une floraison absolument remarquable de sorcière dans tous les arts et dans la littérature de la seconde moitié du XIXe siècle. Surtout, ça se prépare un peu avant. Mais là, c'est l'explosion et peut-être que Michelet
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Leïla Gerbouet
donne le coup d'envoi. Oui, on peut dire que c'est un personnage romantique. On parle de la littérature, bien sûr, on peut dire la même
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
chose dans la peinture. Oui, effectivement, il y a un regain de la figure de la sorcière avec le romantisme. Elle est un peu plus discrète dans les années 40. Il y a une forme de second romantisme à partir des années 60. Avec le symbolisme,
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Leïla Gerbouet
la sorcière s'épanouit pleinement. Mais Jules Michelet, sa sorcière, date de 1862. C'est-à-dire que nous sommes quand même bien après le romantisme. Il est héritier de toutes ces sorcières qui ont été mises en avant par le passé depuis le
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Paul Petitier
début du XIXe siècle. Evidemment, et pas seulement de celles qui ont été mises en avant depuis le début du XIXe siècle. La sorcière, c'est tout de même un personnage qui a eu un très long passé et qui n'a jamais vraiment connu d'éclipse, ne serait-ce qu'à travers les sorcières des contes. Et donc, Michelet hérite du romantisme. Il hérite surtout du début de la transformation de la figure de la sorcière. qui a été faite notamment par Georges Sand, pour laquelle il avait pas mal de sympathie. La petite fadette ou des personnages comme Jeanne, un personnage d'un roman qui porte ce nom dans les années 1840, sont le matériau qu'il va remodeler pour
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Leïla Gerbouet
fabriquer sa sorcière mythique. Georges Sand et la petite
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Narrator/Performer
Fadette
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Paul Petitier
sont avec nous. Éventé. Si les feuilles sont éventées, la
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Leïla Gerbouet
potion n'est plus amère. La
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Paul Petitier
potion n'est plus amère. Il n'y croit pas. Il n'y croit pas, il ne me guérisse pas. Et s'ils ne guérissent pas, c'est que je leur veux du mal. S'ils guérissent, c'est que
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Leïla Gerbouet
je suis une sorcière. De toute façon, ils ont peur de moi. Adaptation de la Petite Fadette de Georges Sand en 1963 avec ce roman où nous avons une sorcière. Qui est cette sorcière présentée par
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Paul Petitier
Georges Sand, Paul Pétitier? Alors c'est une très jeune fille qui est la petite fille d'une femme considérée comme une sorcière, une sorcière rurale, une rebouteuse, une jeteuse de sorts éventuellement. Et Georges Sand va la traiter à la fois, va montrer comment elle peut être vue et crainte comme si elle avait des pouvoirs particuliers par les villageois et par le garçon dont elle va tomber amoureuse et qui va tomber amoureux d'elle. Mais le propos de Georges Sand est de montrer que c'est malgré tout de la superstition que ce personnage a une valeur particulière, a une forte personnalité, mais que Malgré tout, ce que les paysans prennent pour des pouvoirs surnaturels n'est qu'un usage plus aigu, plus affûté de la raison, de la bonté aussi, que celui des gens qui l'entourent. Donc c'est une fausse
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Leïla Gerbouet
sorcière d'une certaine manière. Avec ce personnage de la sorcière, nous avons quelqu'un de très complexe à analyser, Leïla Gerbouet. Dans cette figure de la sorcière, on a ici le reflet de ce que l'auteur ou l'autrice désire dire aussi de sa société. La sorcière créée par Georges Sand dans les années 1840, c'est aussi le reflet voulu par Georges Sand de cette
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
figure de la sorcière. Oui, chez Georges Sand, la petite fadette, c'est aussi une femme qui assume ses désirs, ce qui est très mal vu à cette période. Et en fait, la sorcière, ça devient plutôt la cristallisation des désirs masculins, à tel point qu'elle se condense à la fin du 19e siècle en LA femme, avec une majuscule. Et c'est vraiment, toute femme devient quasiment une sorcière avec l'apogée de la femme fatale, qui est vraiment un mythe omniprésent dans les arts de la fin du
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Leïla Gerbouet
19e, autour de 1900. Oui, d'ailleurs, c'est une histoire genrée, évidemment, puisque le sorcier apparaît moins ici dans cette histoire, sachant que par le passé, sorcières, sorciers avançaient main dans la main. Mais désormais, on sent bien qu'ils sont nettement séparés. C'est
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Paul Petitier
la sorcière qui fascine. C'est le geste fondateur de Michelet, c'est de féminiser la sorcière et de souder femme et magie. Il commence son livre par de très belles formules posant cette équivalence, la sorcière et les femmes et quand les hommes s'en mêlent, ils gâtent tout. Donc c'est cette conjonction finalement qui va lancer la sorcière fin de siècle dans un contexte où misogynie et émancipation de la femme sont en lutte, sont en tension, la sorcière devenant une sorte de symbole de cette lutte des représentations et des idées
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Leïla Gerbouet
autour de la femme. Puis cette sorcière évoque le Moyen-Âge. Il faut quand même évoquer cet attrait qu'a le XIXe siècle pour un Moyen-Âge, non pas dans ce qu'il était, mais pour ce qu'il est fantasmé. Alors ça en peinture, c'est sûr
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
que c'est la régalade. Effectivement, Victor Hugo est un peu celui qui lance le bal avec Esmeralda. D'ailleurs, dans l'exposition, il y a des illustrations pour Notre-Dame de Paris. Et puis après, dans les années 70, il réalise tout un procès fictif qui s'appelle Le poème de la sorcière. C'est un ensemble de dessins magnifiques prêtés par la maison de Victor Hugo où il met en scène les protagonistes d'un procès imaginaire. On voit la sorcière, la démone vue en rêve, les inquisiteurs, les juges et vraiment tous les protagonistes. de manière un peu caricaturale et aussi très critique. Il y a vraiment une dimension toujours très actuelle sur l'image de la sorcière
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Leïla Gerbouet
comme victime de superstitions. Ce personnage nous renvoie à un passé, je le disais, fantasmé, sans doute celui du Moyen-Âge. Mais malgré tout, s'il est fantasmé, il permet de mettre en avant cette période longtemps décriée. Ce qui se passe au XIXe siècle autour du Moyen-Âge, c'est intéressant, c'est ce qu'on voit vraiment en littérature. Il revient, ce Moyen-Âge, heureusement. Alors, bien sûr, plein de clichés, mais en tout cas, on le
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Paul Petitier
traite d'une autre manière. On le traite d'une autre manière et ça évolue au cours du siècle. Puisque les romantiques découvrent un Moyen-Âge qu'ils vont plutôt célébrer, dont ils vont montrer la richesse, dont ils vont montrer la culture. Il y a le fameux texte de Michelet sur les cathédrales du Moyen-Âge qui sont comme les grandes fleurs de cette culture médiévale qui se développe. Et puis, il y a un tournant au milieu du siècle parce que les conservateurs, les royalistes, les catholiques s'emparent de ce Moyen Âge réhabilité par les Romantiques pour en faire une période idéalisée, mais comme période d'ordre. de cohésion sociale sous un système hiérarchique. Et donc à ce moment-là, en tout cas chez Michelet, le Moyen-Âge va basculer du côté du Moyen-Âge
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Leïla Gerbouet
gothique effrayant et oppresseur. Celui qu'on retrouve d'ailleurs, on l'a évoqué dans Notre-Dame de
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
Paris de Victor Hugo. Rien n'était plus courant alors qu'un procès de sorcellerie intenté à un animal. On trouve dans les contes de la prévôté pour 1466 un curieux détail des frais d'une action
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Paul Petitier
poursuivie contre une truie que l'on emprisonna dix jours
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
avant de la pendre. Parfois même, on allait plus
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Paul Petitier
loin que les bêtes. Les capitulaires de
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
Charlemagne et de Louis le Débonnaire infligeaient
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Paul Petitier
de graves peines aux fantômes enflammés qui se permettaient de paraître dans l'air. Si le démon qui possède cette chèvre, et qui a résisté à tous les exorcismes, persiste dans ses manœuvres, nous le prévenons que nous serons forcés de requérir contre lui le gibet ou le pucet. Huissier, passez-moi
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Leïla Gerbouet
le tambourin
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Jules Michelet (reading excerpt)
de l'accusé. Johnny,
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Narrator/Performer
répondez!
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Paul Petitier
Quelle heure est-il? Oh, 7 heures! Regardez, il est vraiment 7 heures! Mais vous voyez bien que c'est une simple coïncidence, enfin! Cette pauvre bête, je sais pas ce qu'elle fait! Mais comment ça? Ne vient-elle pas de l'affirmer, au contraire? Mais ça ne prouve rien, vous
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Leïla Gerbouet
dis-je, rien, absolument rien! C'est le procès de la chèvre d'Esmeralda, une adaptation 1957 du roman de Victor Hugo, Notre-Dame de Paris, que Jules Michel a lu. Sans doute, on ne peut pas imaginer le contraire. On ne peut pas ne pas avoir lu au XIXe siècle Notre-Dame de Paris. Je ne sais pas ce qu'on peut dire. Aujourd'hui, on peut le faire encore. Mais voilà, cet imaginaire-là est présent chez Victor Hugo. Mais Victor Hugo n'est pas un historien. Victor Hugo, c'est de la littérature. Mais en tout cas, il nous
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Paul Petitier
propose une belle sorcière. Oui, puis on peut dire aussi que ce n'est pas parce qu'on écrit de la littérature qu'on ne construit pas non plus un discours sur l'histoire. Bien sûr, il ne repose pas sur les mêmes procédures, mais pour autant, il dit des choses aussi sur le passé, sur la mémoire du passé et sur le rapport entre le
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Leïla Gerbouet
passé et le présent. Oui, parce que c'est vraiment cela, c'est ce lien entre le passé et présent que l'on retrouve dans la sorcière. C'est ce côté un peu intemporel qu'on a là. Je pense que c'est ce qui fascine. Vous n'avez pas cette impression-là? Vous aussi, quand on regarde toutes ces peintures, c'est se plonger dans un temps comme ça, qui paraît très lointain, avec des pratiques qui
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
semblent ne jamais changer. Avec Esmeralda, il y a un double distance, un double exotisme. Il y a à la fois le Moyen-Âge, mais il y a aussi le fait qu'elle est qualifiée d'égyptienne, de bohémienne. Et c'est aussi en cela que ce livre résonne toujours, puisque c'est l'étrangère, celle dont on se méfie parce qu'elle ne fait pas partie du petit cercle, de l'entre-soi. Elle est celle qui apporte une forme de contre-culture, la culture du peuple. C'est aussi
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Paul Petitier
très politique, la sorcière. J'abonde dans ce sens, car ce qui plaît aussi au romantique dans le personnage de la sorcière, c'est qu'elle est une paria. Et le romantisme explore ce monde des parias, des laissés-pour-compte de la société. Et le plus intéressant, c'est qu'il l'explore en montrant le pouvoir qu'on leur prête et peut-être qu'ils ont justement parce qu'on leur prête. Et vraiment, ça, ça va se retrouver jusque chez Michelet et avoir ensuite la postérité qu'on connaît, c'est-à-dire femmes victimes, bien sûr, mais aussi femmes puissantes, ce qui constitue l'actuel noyau de la figure féministe de la sorcière. Et Esmeralda est tout à fait dans cette lignée-là, à la fois victime à travers le procès qu'on lui intente, et elle sera exécutée à la fin, mais aussi exerçant son pouvoir, alors qu'il est surtout un pouvoir de charme. Mais charme, il faut entendre aussi la magie derrière charme. Carmen, en latin, c'est le
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Leïla Gerbouet
ver, c'est le charme. mais quand on parle de la Carmen de Bizet,
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Paul Petitier
on y est là. C'est une sorcière,
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Leïla Gerbouet
ça c'est absolument indéniable. Indéniablement une sorcière. Leïla Jarbouret, quand on se met à réfléchir à la figure de la sorcière, particulièrement au XIXe siècle et autour de ce qu'a pu écrire Jumille Schley, Il y a une typologie qui se met en place où on voit des sorcières absolument monstrueuses, vous savez, un peu du type qui habite au fond de la forêt, des vieilles dames, qui font un peu peur, honnêtement. Et puis après, il y a la sorcière qu'on a évoquée, extrêmement séduisante. On voit comme ça se distinguer
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
plusieurs figures de sorcières. Oui, effectivement, il y a plusieurs figures de sorcières qui apparaissent dans l'iconographie. Alors, une forte séparation entre les âges aussi, mais c'est les deux faces de la même femme maléfique. Donc, il y a une différence entre les vieilles peaux, entre guillemets, et les allumeuses fatales qui, elles, sont plutôt les jeunes, mais qui portent en elles le mal que leur transmettent les vieilles peaux. Les femmes âgées sont assez stigmatisées dans la société et dans l'art. On a rarement des femmes âgées comme allégorie de savantes. Elles sont plutôt liées à l'allégorie de l'envie et très liées aussi à la figure de méduse avec des serpents qui sifflent sur leur tête. On a aussi une médicalisation des sorcières au XIXe siècle, donc une représentation des hystériques, des aliénés, des épileptiques. qui sont en fait une forme de sorcière moderne, mais totalement contrôlée par le corps médical, qui sont une forme finalement d'inquisiteur ou de bourreau paisible, on va dire. Et Nicole-Jacques Lefebvre d'ailleurs consacre un texte dans le catalogue à ce sujet, donc comment l'hystérie devient la figure de la sorcière. D'ailleurs tous ces médecins s'intéressent
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Leïla Gerbouet
aux ouvrages de démonologie. Ah oui, c'est-à-dire que le
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
médecin va regarder
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Leïla Gerbouet
l'ouvrage. Il est réédite. Il est réédite pour savoir comment expliquer ce qui fascine ce XIXe siècle masculin particulièrement. L'hystérie, c'est l'invention de l'hystérie, c'est
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Paul Petitier
absolument sensationnel. Paul Petitier. Mais il y a aussi, alors s'ajoute à la figure de l'hystérique, le fait que le XIXe siècle, paradoxalement, c'est un siècle très rationaliste, très positiviste et donc qui va renvoyer les sorcières aux superstitions dépassées, mais Au XIXe siècle, en même temps, il y a une grande vogue du spiritisme, du magnétisme, des médiums. Et donc, les représentations de la sorcière sont aussi sous-tendues par cet attrait pour le paranormal qui est très, très présent dans la
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Leïla Gerbouet
deuxième moitié du siècle. Ce qui nous paraît à nous extrêmement rationnel pouvait paraître par le passé et cela depuis
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Lucien Israel (psychoanalyst)
l'Antiquité, proche du paranormal. Il est très probable que ce soit l'organe qui se trouve au principe de ce qui pour l'homme est redoutable, à savoir le mystère féminin, cette chose qu'on ne voit pas. L'utérus est un viscère, on n'en voit rien, il faut attendre. l'ère des autopsies ou des interventions chirurgicales pour que l'utérus soit représentable. Ce qu'il faudra de se représenter sous cet utérus migrateur, ça n'est pas forcément ce muscle en forme de poire que nous connaissons pour l'avoir vu dans les traités d'anatomie ou pour l'avoir vu in situ au cours des interventions chirurgicales, pour l'avoir vu fixé dans le formol sur des organes prélevés. Nous n'aurons Pas d'idée très précise de ce que pouvait être pour Hippocrate la représentation de cet utérus, mais pas contre. Ce qui est sûr, c'est qu'il est un représentant, cet organe, de la chose cachée,
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Leïla Gerbouet
de la chose effrayante. Et là, nous venons d'entendre le psychanalyste Lucien Israel qui s'exprimait à propos d'Hippocrate, ce qui nous conduit dans l'Antiquité, l'Antiquité lointaine, qui imagine l'utérus comme un animal qui se balade un peu partout dans le corps. C'est cela aussi qui nous permet de comprendre la sorcière de Michelet. C'est ce nouveau regard porté sur la femme. avec l'idée au XIXe siècle que c'est l'utérus qui la conduit. Je trouve ça absolument sensationnel de se dire qu'ainsi les hommes se privaient de tout questionnement vu qu'ils n'avaient pas d'utérus en soi. Mais la sorcière de Michelin en 1862 s'inscrit dans cette réflexion-là. Vous le disiez, la salpêtrière,
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
les expériences sur l'hystérie. Oui, les artistes et les écrivains, qui sont très liés aux artistes à la fin du XIXe siècle, il y a vraiment une porosité entre littérature et art plastique, résument la femme à la luxure. On a Huysmans, notamment, qui inspire beaucoup les artistes, qui développe beaucoup ça dans ses ouvrages. D'ailleurs, un de ses livres s'appelle « À rebours » et Michelet parle de la magie comme la médecine à rebours, donc la sorcière. Finalement, « À rebours », c'est aussi la sorcière. D'ailleurs, il parle de Salomé, de Gustave Moreau, qui est vraiment une sorcière. Et donc, la femme devient le symbole. La transgression sexuelle devient le désir, le gouffre du désir que les hommes ne connaissent pas. Et au même moment, les femmes essayent de se l'approprier. C'est très difficile encore pour des artistes femmes de représenter le désir. On le voit avec Camille Claudel qui finalement s'attaque à ce sujet et finit internée. Et c'est très difficile aussi pour les femmes médecins. Déjà les femmes n'ont pas le droit d'accéder à la médecine, mais on a Madeleine Pelletier qui est une des premières psychiatres au début du XXe siècle et qui va finir internée parce que justement elle s'intéressait à
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Leïla Gerbouet
des questions qui devaient relever du domaine masculin. Et ça c'est le domaine masculin pour la domination à la fois sur le discours médical et concrètement dans la société, sur l'ensemble des femmes, avec cette sorcière de Jules Michelet qui paraît en 1862. Dites-nous, Paul Pétitier, qui est Jules Michelet en 1862? C'est déjà un grand historien, il est
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Paul Petitier
reconnu, il a fait son histoire de France. Il est en train de la finir. Effectivement, il est reconnu, mais il est marginalisé lui-même par le Second Empire, puisqu'il est un opposant, comme Victor Hugo, au Second Empire et que lui n'est pas parti dans les îles anglo-normandes. à se sauver étant moins impliqué que Hugo dans la politique sous la Seconde République. Mais donc il a été révoqué de ses deux postes prestigieux de directeur de la section historique des archives nationales et de professeur au Collège de France. Donc ça nourrit déjà cette situation marginale finalement en même temps qu'il garde son aura et surtout évidemment dans les milieux républicains. Il ne peut se sentir que comme un opposant et victime de l'oppression que représente le régime de Napoléon III qui a écrasé la République dont il était partisan et même sur le plan historique il commence à être contesté par l'école positiviste qui trouve qu'il n'est pas assez rigoureux dans sa manière d'aborder la matière historique. Donc, vous voyez, ça développe une sorte de possibilité, finalement, d'identification à la figure de la sorcière et même au savoir
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Leïla Gerbouet
et aux procédures de savoir de la sorcière. Ça veut dire que la sorcière est bien pratique parce qu'elle permet cette identification à toutes les personnes qui se sentent en marge. On l'a dit avec les femmes, même jusqu'à Michelet. C'est
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Paul Petitier
cela, la sorcière, c'est la personne en marge. C'est pour ça que ça corrige un petit peu cette assimilation, certes majoritaire, mais malgré tout peut-être un petit peu univoque de la sorcière à la femme. Chez Michelet, c'est plus compliqué, même si la physiologie féminine est très marquée, Si vous me laissez une minute, je peux dire que l'utérus, c'était une chose, mais chez Michelet, c'est plutôt les règles sur lesquelles il insiste en faisant des rapprochements avec toute une culture populaire. Par exemple, le fait que quand une femme avait ses règles, on disait autrefois dans les couches populaires, elle voit. et elle ne voit plus quand elle est ménopausée. Et Michelet transforme ça en disant la femme est voyante. Les règles ont un rapport avec le rythme lunaire et donc font basculer la femme du côté des quatre et des puissances de la nuit, du nocturne. Mais comme je vous le disais, L'identification femme-sorcière ne bloque pas, malgré tout, une identification plus large. Et Michelet, qui lui-même disait qu'il avait les deux sexes de l'esprit, se reconnaît aussi dans ce
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Leïla Gerbouet
personnage. C'est lui la sorcière, d'une certaine manière. C'est un cas à part, Jules Michelet, parce que dans les représentations de la sorcière, nous sommes
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
plutôt dans des gens qui dénigrent ces personnages. Je ne sais pas si on peut parler de dénigrement. Le point commun avec Michelet, c'est que la sorcière, c'est vraiment un sujet qui permet de ne pas enfermer une forme. Ce n'est pas fixe et donc pour les artistes, c'est vraiment du pain béni, si je peux me permettre, c'est-à-dire qu'ils peuvent vraiment donner libre cours à leur fantasme, à leur fantasme sexuel d'ailleurs aussi, à leur imaginaire. C'est vraiment un sujet qui permet toutes les libertés. D'ailleurs, dans l'exposition, il y a vraiment des œuvres extrêmement novatrices, originales, qui exploitent aussi les matériaux, c'est-à-dire l'encre par exemple, l'encre de Chine très liquide, ou la lithographie qui se développe beaucoup au XIXe siècle dans des œuvres notamment de Léonce Piliart. qui a illustré un poème de la sorcière d'Émile Verhaeren, ou des œuvres d'Aubrey Beardsley, un artiste britannique aussi, qui, grâce au noir et blanc, crée des formes, des femmes qui se mélangent à des... C'est aussi l'époque de Darwin, donc qui se mélangent à des cellules, à des plantes, à des origines de la vie. Donc, en fait, c'est un sujet qui
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Leïla Gerbouet
permet vraiment la liberté, la fantaisie avant tout. La liberté de la fantaisie en 1862, quand Jules Michelet écrit La sorcière, est-ce que c'est faire acte de liberté et de fantaisie? Vous nous l'avez dit, Paul Petitier. Jules Michelet, à ce moment-là, est un peu en marge parce qu'il est en opposition avec le pouvoir de Napoléon
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Paul Petitier
III. Pourquoi écrit-il La sorcière à ce moment-là? Alors, il écrit La Sorcière parce qu'il a envie de parler des femmes, parce qu'il a déjà commencé en écrivant des... Je dis traités, il n'y a pas vraiment de terme adéquat pour parler de ces petits livres, comme lui dit, ou de ces livres singuliers, comme les appellent Roland Barthes. Donc, il a commencé déjà à ruminer le sujet des femmes. Mais dans L'Amour et la Femme, ce sont des livres un peu bizarres et difficiles à lire à notre époque parce que ce sont un peu des... des manuels alors que dans lesquels le spécialiste va reconnaître peut-être des choses plus intéressantes que le lecteur qui commence avec ça. Mais je dirais que c'est une vision de la femme quand même très très discutable de nos jours. Et la sorcière c'est aussi Michelet qui écrit contre Michelet. Le harebourg dont parlait Leïla tout à l'heure s'applique aussi au procédé d'écriture de ce livre. Et tout d'un coup, on va passer de l'évocation d'une femme finalement enfermée dans l'univers domestique et chouchoutée par son mari qu'il décrit dans L'Amour et la Femme, à une créature sauvage, ayant des pouvoirs extraordinaires et dominant la société populaire médiévale. Donc il y a ce retournement. Il l'écrit cela parce que, pour moi, c'est ce qui me passionne dans cet auteur, c'est cette capacité à constamment revenir sur lui-même, faire retour sur ce qu'il a écrit pour en faire sortir des choses en apparence contradictoires, mais qui sont donc des
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Leïla Gerbouet
relectures vivifiantes et qui le poussent plus loin. Jules Michelet,
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Jules Michelet (reading excerpt)
la sorcière, mais qu'est-ce qu'il fait, une sorcière? Nature, l'effet sorcière. C'est le génie propre à la femme et son tempérament. Elle naît faite. Par le retour régulier de l'exaltation, elle est sibille. Par l'amour, elle est magicienne. Par sa finesse, sa malice, souvent fantasque et bienfaisante, elle est sorcière et fait le sort. Du moins, Andorre trompe les mots. Tout peuple primitif a même début, nous le voyons par les voyages. L'homme chasse et combat, la femme s'ingénie, imagine. Elle enfante des songes et des dieux. Elle est voyante à certains jours. Elle a l'aile infinie du désir et du rêve. Pour mieux compter les temps, elle observe le ciel. Mais la terre n'a pas moins son cœur. Les yeux baissés sur les fleurs amoureuses, Jeune et fleur elle-même, elle fait avec elle connaissance personnelle. Femme, elle leur demande de guérir ceux qu'elle aime. Simple et touchant commencement des religions et des sciences. Plus tard, tout se divisera. On verra commencer l'homme spécial, jongleur, astrologue et prophète, nécromancien, prêtre,
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Leïla Gerbouet
médecin. Mais au début, la femme est tout. Jean Deschamps qui lisait cet extrait de La sorcière de June Michelet, déjà c'est très beau. Pour rappeler, Daniel Michelet écrit magnifiquement. Et puis, on retrouve ici ce que vous évoquiez, cet aspect de voyante. Et puis, l'importance de la nature. Alors, il y a une essentialisation, malgré tout, de la fable. C'est la nature ne peut pas échapper à
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
ce statut de sorcière. Et il a charboué. Oui, alors dans l'art, on a l'impression qu'en regardant un peu le corpus qu'on a réuni pour l'exposition, que les caractéristiques folkloriques, qui étaient un peu figées, les stéréotypes associés à la sorcière se diluent complètement autour de 1900, avec une image panthéiste de la sorcière, un peu en écho, c'est indirect, mais avec la vision de Michelet, Il y a vraiment une vision de terre-mer, de femme-nature qui apparaît de plus en plus. Des œuvres qui représentent des femmes dans la forêt, notamment l'Incantation de Paul Sérusier qui a été choisie pour votre livre La pensée sorcière de Michelet. qui est dans l'exposition, qui clôt le parcours. On a trois femmes, plutôt paysannes, dans la forêt bretonne, qui vouent un culte païen mystérieux à la nature et qui sont comme l'écho inversé des trois sorcières de Macbeth qui ouvrent le parcours. C'est cette triade infernale qui est aussi le revers de la Trinité, le revers satanique. Et donc il y a
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Leïla Gerbouet
vraiment cette panthéisation de la triade de sorcières. Les sorcières de Macbeth, de Shakespeare, font authentiquement peur. Et surtout quand elles sont représentées, parce que c'est sombre et c'est assez agressif. Alors que celles qui sont représentées sur la couverture de votre livre, Paul Petitier et la pensée sorcière, ont l'air plutôt sympathiques. Nous sommes dans une douce forêt bretonne. Nous sommes ici avec juste une petite flamèche. Ce n'est pas un grand feu qui va tout détruire. On voit qu'il y a une transition de la sorcière. Est-ce qu'on peut dire que
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Paul Petitier
Jules Michelet est au cœur de cette transition? Je le pense. Il faut rendre à Georges Sand ce qui lui revient. Elle-même a commencé, dans les deux romans que j'évoquais tout à l'heure, à montrer cette connivence de ces personnages féminins avec la nature. Connivence avec la nature qui va de pair avec une forme d'opposition à un esprit, on dirait aujourd'hui, extractiviste. Un esprit libéral et capitaliste qui considère la nature comme un simple réservoir de ressources et de matières à exploiter. La puissance du texte de Michelet va cristalliser des choses dont je ne prétends pas qu'il les a toutes inventées, mais qu'il synthétise dans cette
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Leïla Gerbouet
prose poétique dont on a entendu des extraits. Oui, puis c'est un ouvrage de Jules Michelet et donc un ouvrage de Jules Michelet est attendu, surtout quand il s'appelle « La sorcière » en 1862. C'est vrai que le succès permet aussi de figer un élément avec cette date choisie pour le début de l'exposition, l'île à Jarbouet, 1860. Donc vous, le choix,
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
il est fait de ces années 1860 On ouvre quand même avec Goya et il y a aussi Delacroix qui est présent dans l'exposition et puis voilà je vous parlais d'Esmeralda de Notre-Dame de Paris.? Donc on ouvre un peu avec le romantisme mais c'est tellement immense, c'est un gouffre, un puits s'enfonce à ce sujet qu'on a vraiment voulu se resserrer et parce que Michelet justement marque une forme de tournant en femme vraiment puissante parce que la sorcière c'est une femme associée à la nature mais non plus comme un peu le cliché qui était plutôt négatif de la nature, un peu versus civilisation, là c'est la nature parce qu'elle maîtrise ses secrets et que ce n'est
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Leïla Gerbouet
plus vraiment la femme fleur, c'est vraiment la femme forêt. Oui forêt, forêt qui fait un peu peur parfois, ou forêt complètement accueillante aujourd'hui dans
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Narrator/Performer
le cours de l'histoire. Sortilège, Jules Michelet, métamorphose la sorcière. Dans les jardins de ma mémoire Sur les eaux calmes d'un étang Où les licornes viennent boire J'ai vu tes yeux se reflétant J'en redoute les sortilèges Et ne m'approche qu'en tremblant Pour mieux me laisser prendre piège Que j'ai recherché si longtemps Au jardin de la Mandragore Je m'aventure chaque nuit M'y promenant jusqu'à l'aurore Malgré ton ombre qui me suit L'oiseau phénix au vol superbe Peut disparaître et revenir Ses cendres répandues dans l'herbe De toi me font ressouvenir Au jardin bleu des espérances J'ai vu danser les pans de nuit Sous les arpèges du silence Où va se perdre mon ennui? Mais au premier souffle de brise Le son de ta voix me revient Et le songe soudain se brise De notre amour ne reste rien Et le
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Leïla Gerbouet
songe soudain se prise De notre amour ne reste rien Dominique Dimecq qui chante les sortilèges dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beaud et Sam Bakias avec aujourd'hui à la technique Nicolas Bonnet. Nous sommes toujours avec ses sorcières et particulièrement celle de Jules Michelet. L'ouvrage paraît en
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Paul Petitier
1862. Paul Petitier, comment a-t-il travaillé pour préparer son livre? Il a travaillé vite en apparence. Il écrit La sorcière en quelques mois dans une période difficile de sa vie parce que ça coïncide avec la mort de son fils. La sorcière paraît à l'automne quasiment le jour des morts. Ce n'est pas pour rien puisqu'il prête à la sorcière aussi ce pouvoir d'évoquer les morts et de consoler en faisant voir aux gens du peuple endeuillés, revoir leur mort. Il travaille vite, mais il a des éléments, de la matière derrière lui. Il travaille à rebours, ça aussi c'est très intéressant de voir comment il avait déjà dans ses cartons des textes pour l'histoire de France sur les affaires de possession depuis le 16e, 17e siècle. Et il a eu envie de réunir ces textes qui figuraient déjà dans l'histoire de France, sans doute dans une perspective anticléricale au départ puisque Michelet est un grand anticlérical, donc il voulait accumuler un dossier contre les turpitudes des prêtres catholiques qui débouchaient sur des affaires de possession, parce que les nonnes abusées par les prêtres devenaient ensuite folles. Et ensuite, il y a un retournement. D'ailleurs, ça m'a fasciné de m'apercevoir dans son journal que le retournement de son point de vue sur la sorcière a lieu dans la nuit du 21 ou 22, si je ne me trompe, c'est peut-être 22-23 décembre 1861, la nuit du solstice d'hiver. Et là, il note dans son journal que cette nuit-là, soudain, son sujet lui est apparu autrement. et qu'il a éprouvé une grande pitié pour la sorcière et qu'il a eu l'idée d'écrire la première partie de son livre, qui est complètement différente de la deuxième, qui est sans doute la plus belle, la plus poétique, qui est une genèse de la sorcellerie depuis la fin du paganisme, le début du christianisme, jusque vers le XIVe siècle qui, pour lui, est le moment, le point culminant du satanisme. Donc il écrit cette première partie, qui est sans doute la plus passionnante, à partir de ce qu'il sait d'avance sur le Moyen-Âge, à partir des textes des démonologues, mais en s'efforçant de retrouver en creux ce sur quoi, à l'époque, les études sur la sorcellerie n'ont pas commencé. Il est pionnier aussi dans ce domaine. Il essaye de retrouver en creux dans les textes des démonologues ce qu'aurait pu être un culte populaire du diable. Bien sûr, bien sûr, aujourd'hui, on va vous dire qu'est-ce que c'est que ça? Fantasme? Mais je rapproche sa démarche de, si on veut, un point de comparaison contemporain de celle de Carlo Ginzburg, qui va dire que La sorcièlerie diabolique est sans doute en majorité une invention des démonologues de la fin du XVe et du XVIe siècle, mais qu'il y a peut-être malgré tout les traces derrière ces fantasmes d'éclairs de cultes qui s'enracinent dans le passé le plus ancestral, peut-être animiste, peut-être eurasien, des traces
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François Angelier
d'une culture populaire magique qu'il s'agit de remettre au jour. La sorcière d'Estai, à Urogne. Lorsqu'elle fut exécutée à mort, mourut si dédaigneusement que le bourreau de Bayonne, jeune et de belle forme, voulant extorquer d'elle, comme c'est la coutume, le baiser du pardon, elle ne voulut jamais profaner sa belle bouche, qui avait accoutumé d'être collée au derrière du diable. dit davantage que lorsque le diable les connaît charnellement, elle souffre une extrême douleur, les ayant oui crié, et au sortir de l'acte, les ayant vu revenir aux sabats toutes sanglantes, se plaignent de douleur, laquelle vient de ce que le membre du démon étant fait à écailles comme un poisson, elle se resserre tendant 30 et se lève
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Leïla Gerbouet
des piques en sortant, c'est pourquoi elle fuit semblable rencontre. Et à ce moment-là, on croise François Angelier de France Culture avec le tableau de l'inconstance des démons magiciens, des sorciers. C'est Pierre Delan quand nous sommes au début du XVIIe siècle avec ces récits que Michelet utilise. C'est-à-dire que dans la temporalité qui nous intéresse autour des sorcières, il y a ce moment Michelet, 1862. Cet après-Michelay, cet avant-Michelay, on l'a dit aussi, mais tout ça joue beaucoup sur des temps longs. Il y a une datation à faire et on l'a bien dit, vous l'avez expliqué, Léa Gerbouet, que ces sorcières évoluent, changent, mais tout est relié. C'est ça qui est très intéressant. Michelay lit ses textes anciens pour construire son propre
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Paul Petitier
récit. D'ailleurs, il en est fier d'avancer avec cette littérature-là. Oui, la littérature des oppresseurs est d'une certaine manière les seuls documents qui sont d'un accès facile immédiat au moment où Michelet écrit ensuite les décennies de recherche sur la sorcellerie. À partir des années 1970, il faut quand même noter que Michelet écrit en 1860 et que les grands chantiers de la sorcellerie vont être ouverts bien plus tard. Lui, il se reporte au démonologue en se disant, bon, certes, c'est le point de vue des vainqueurs ou c'est le point de vue des dominants, mais je dois pouvoir, moi, avec la connaissance que j'ai, par mon milieu d'origine de la pensée populaire, essayer de décaper les
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Leïla Gerbouet
choses et de comprendre ce qu'a été la sorcellerie populaire. Il y a ce côté populaire aussi qui nous intéresse et on sait combien le peuple
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
chez Michelet est un aspect important de toute sa réflexion. Mais en art en fait, c'est ça qui était un peu frappant dans les recherches et qui avait été souligné d'ailleurs par Vincent Robert, un des auteurs au catalogue qui a travaillé sur La Petite Fille de la Sorcière et qui a travaillé sur George Sand. C'est carrément une dichotomie entre la réalité, la sorcellerie populaire et la voix des « opprimés » et la représentation des sorcières qui est complètement fantasmée. D'où le premier sous-titre de l'exposition « Fantasme » parce que les sorcières sont presque toujours représentées complètement imaginaires ou des alchimistes, des savantes aussi à la fin du
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Leïla Gerbouet
XIXe siècle. Donc une version beaucoup plus positive mais très éloignée de la réalité. Fantasme, premier sous-titre de l'exposition, sachant que les autres sont savoir et liberté. Savoir, c'est aussi tout cet aspect historique. Ce que nous disait tout à l'heure Paul Petitier, c'est que même quand Victor Hugo écrit Notre-Dame de Paris, il a, en démarche d'historien, le mot est peut-être fort, mais en tout cas, il va aux sources. Il va avoir les documents pour construire sa propre histoire. Et c'est en cela que tout est relié entre la littérature et l'histoire. Qu'en est-il d'ailleurs de ce travail préparatoire? On a conservé des documents.
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
Vous avez évoqué le journal de Jules Michelet, le manuscrit de la sorcière également? Oui, qui a été prêté par la bibliothèque historique de la ville de Paris dans l'exposition qui ouvre. On expose un exemplaire ancien du Maléus Maleficarum et le Marteau des sorcières dont vous avez
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Leïla Gerbouet
parlé. Et ensuite le manuscrit qui est vraiment très beau, une très belle écriture. Ce qui n'est pas écriture lisible. Et puis, dans cette histoire-là, il y a quand même un aspect. On sait très bien que l'histoire s'écrit par l'invisibilisation des femmes. Mais cette histoire de la sorcière de Jules Michelet, c'est aussi en partie l'invisibilisation d'une femme, celle qui est au plus près de lui, qui est
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
son épouse et qui contribue aussi à cette histoire-là. Il ne faudrait pas l'oublier. Athénaïs Michelet dont nous parlions justement parce que c'est une des premières éthologues du chat en fait. Le chat qui a un rôle très important dans l'histoire des sorcières puisque c'est le monde d'en bas en
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Paul Petitier
fait. Partir du chat, c'est partir d'en bas, c'est remettre en cause l'anthropocentrisme, voilà. Oui, alors invisibilisation ou transfiguration, parce qu'effectivement, si on joue le jeu des identifications, est-ce que cette sorcière n'est pas un peu cette Athénaïs qui porte le prénom d'Athéna et cette Athéna, puisqu'elle représente aussi la sorcière de Michelet, la raison, mais la raison qui n'est pas limitée à un rationalisme étroit. Cette Athénaïs
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
qui aimait tant les chats et qui avait
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Paul Petitier
tant de pouvoir sur Michelet aussi. Et qui connaissait très bien les plantes aussi. Oui, qui s'intéressait aux plantes. Je ne sais pas si elle les connaissait très bien,
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Leïla Gerbouet
mais en tout cas, oui, elle s'intéressait à la nature et aux plantes alpestres. Elle est à côté de lui au moment de l'écriture. On peut imaginer qu'elle a collaboré à l'écriture de la sorcière. En tout cas, dans les échanges du quotidien, peut-être, autour des plantes, cet intérêt pour la nature. Comment ça se construit tout ça?
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Paul Petitier
On ne sait pas. Ça, c'est la limite aussi du chercheur, de la chercheuse. On le sait. Non, elle n'a pas contribué. Pour le coup, elle est sa collaboratrice pour le livre d'Histoire naturelle qu'il écrit en parallèle. Et dans le livre, j'essaie de montrer qu'il y a justement une filiation. Si la sorcière est la femme de la nature, si je puis dire, ça tient aussi à ce discours sur la nature que Michelet élabore en parallèle et avec sa femme. Donc le fait de prêter à la femme une connaissance de la nature, c'est une connaissance plutôt livresque chez Athénaïs. Elle lui sert, elle lit des livres naturalistes de son époque. Mais aussi elle est celle qui représente la force de l'amour dont le début de la sorcière qui a été lue tout à l'heure parlait. La femme est magicienne à cause de l'amour. Dans le roman du XIXe, les sorcières comme Esmeralda, comme la petite Fadette ou comme d'autres, leur sorcellerie, c'est aussi celle de la passion qu'elles savent susciter. Et Michelet est comme enivré de sa femme au moment où
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Leïla Gerbouet
il commence l'écriture de
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Alain Cuny (reading excerpt)
la sorcière. Donc, elle est là par cette aura amoureuse. La sorcière, femme fatale. Mais elle, qui fit Satan. qui fit tout, le bien et le mal, qui favorisa tant de choses, d'amour, de dévouement, de crime. Que devient-elle? La voilà seule sur la lande déserte. Elle n'est pas, comme on dit, l'horreur de tous. Beaucoup la béniront. Plus d'un la trouvait belle, plus d'un vendrait sa part du paradis pour oser rapprocher. Mais autour, il est un abîme. On l'admire trop et on en a tant peur de cette toute puissante m'aider, de ses beaux yeux profonds des voluptueuses couleuvres de cheveux noirs dont elle est inondée. Seule à jamais, à jamais sans amour, qui lui reste? Rien que l'esprit qui se déroba tout à l'heure. Eh bien, mon bon
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Leïla Gerbouet
Satan, partons, car j'ai bien hâte d'être là-bas. L'enfer vaut mieux, adieu le monde. Alain Cuny, qui disait ici cet extrait de la sorcière de Jules Michelet sur France Culture en 1964. Elle est étonnante cette sorcière-là. Et puis dans la construction du livre, vous l'expliquiez, Paul Petitie, il y a deux parties. Cette première partie qui traverse les siècles, dispose aussi d'un procédé littéraire intéressant parce que ce n'est pas un livre d'histoire avec une chronologie qui se suit, quelque part c'est ça, sauf qu'il y
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Paul Petitier
a un personnage qui fait le lien entre tous ces chapitres, toutes ces histoires. Oui, c'est l'audace de Michelet, il la commente d'ailleurs dans son livre, que d'avoir voulu présenter cette histoire à partir de ce qu'il appelle un petit fil biographique, l'histoire d'une même femme qui aurait traversé les siècles. Donc on l'apprend. La chronologie est un peu floue. Tantôt il dit que c'est une femme qui l'a fait vivre 300 ans, tantôt il y a jusqu'à 1000 ans. Et c'est vrai que la première partie n'est pas sur ce plan très claire, mais d'une certaine manière ça n'a pas d'importance. Ce qui compte c'est d'avoir voulu incarner. dans une figure, dans un personnage, dans une entité morale, ce développement de la sorcellerie. Ce film biographique lui sert à relier
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Leïla Gerbouet
des phénomènes très divers et à montrer une continuité, une maturation de la sorcellerie. Oui, cette maturation de la sorcellerie, elle est fascinante à étudier parce qu'ici on a plein d'éléments qui se mettent en place. Le travail d'historien de Jules Michelet qui nous montre comment cette sorcière globalement tolérée devient l'absolu hérétique et puis celle qui est possédée et qu'il faut condamner. Et puis dans le même temps, Ça va beaucoup plus loin parce que, vous nous l'avez dit, c'est une autre vision des femmes dans la société. Et puis, simplement, une réflexion sur comment être ensemble. La sorcière, c'est la notion de l'exclusion, c'est le paria. Ces sorcières-là, elles sont difficiles et elles inspirent à partir de là. C'est un peu en cela, Léila Gerbouek, qu'il y a tant d'artistes qui se
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
sont saisis des sorcières parce qu'ils en font un peu ce qu'ils en veulent. Oui, puis il y a une époque où le monde de l'art était quand même très masculin. La sorcière, c'était aussi l'autre. Avec Michelet, ça devient la femme entre guillemets. Donc c'est s'intéresser à l'autre, à l'inconnu. Et c'est ça aussi qui intéresse beaucoup les artistes. et des femmes s'emparent du sujet vers la fin du siècle et traitent plutôt la sorcière, sans essentialiser évidemment, mais les rares représentations de sorcières par des femmes, on en a trouvé dans l'illustration, notamment britannique, et dans la peinture, des sorcières qui sont représentées plutôt en alchimistes, un peu une version féminine de
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Leïla Gerbouet
Saint Jérôme, simplement elle n'est plus avec son lion mais avec son chat noir. C'est autre chose, mais c'est
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Paul Petitier
vrai qu'il y a toujours un chat, on peut y mettre un corbeau aussi. C'est très important parce que c'est quand même la sorcière. Alors bien sûr, il y a tout le pôle, le corps, la sexualité qui est important, mais qui n'est pas délié de la dimension des capacités intellectuelles de la femme. Et c'est rendre à la femme ses compétences, en somme, alors médicales, ses compétences propres dans le savoir. Alors quand je dis la femme, je parle comme Michler, disons donc aux femmes. leurs compétences intellectuelles et médicales. Mais je voudrais, si vous me le permettez, rebondir sur ce que vous disiez tout à l'heure. Une chose qui est fondamentale, c'est de dire que le geste de Michelet, c'est de raccorder l'histoire de la sorcellerie à l'histoire générale. Parce qu'au XIXe siècle, il y a eu beaucoup d'ouvrages sur la sorcellerie, des auteurs oubliés maintenant, mais qui prennent la sorcellerie dans l'Antiquité, ou la magie dans l'Antiquité, et qui vont jusque au XIXe siècle, mais sur le mode de l'histoire anecdotique voire aberrante, histoire des superstitions, et c'est une histoire complètement détachée de l'histoire générale. Or ce que Michelet montre, et c'est ça qui, à mon sens, fait de son œuvre une œuvre matricielle pour l'histoire future de la sorcellerie telle qu'on l'a faite au XXe siècle, c'est de montrer que le phénomène de la sorcellerie dit des choses sur le cours général de l'histoire et amène
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Leïla Gerbouet
à relire l'histoire générale et les mécanismes
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Roland Barthes
de domination et du pouvoir, tout simplement. Michelet, l'histoire, la sorcellerie et Roland Barthes. Comme participant à la science historique, la sorcière dépend évidemment de l'idée que Michelet se faisait de l'histoire. On le sait, il voyait l'histoire sous la forme d'un progrès vers la lumière, mais un progrès nullement rectiligne, coupé de retour, d'obscurité, un progrès en spirale, selon l'image qu'il avait empruntée au philosophe napolitain du XVIIIe siècle, Vico, et que Michelet avait traduit dans sa jeunesse. Comme fonction historique, du Moyen-Âge au XVIIe siècle, la sorcière suit cette spirale. D'abord bénéfique lorsqu'elle guérit par une médecine naturelle les grandes maladies du Moyen-Âge, elle se fait maléfique, révoltée au moment des grands sabbats et des messes noires pour finir en sorcière professionnelle. Mais si la sorcière se dégrade, cela ne veut pas dire que l'histoire s'obscurcisse. C'est tout simplement que la fonction bénéfique qu'elle détenait à l'origine, et qui était de consoler, de guérir, passe à une
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Leïla Gerbouet
nouvelle figure progressiste, éminemment laïque, bien entendu, dans les temps modernes, celle du médecin. Et voilà, on a Roland Barthes ici qui évoque cette sorcière. Cette translation, cette métamorphose de la sorcière, on la voit s'opérer. Et Michelet, c'est un moment dans ce long processus, mais un moment très important avec ce jeu constant entre l'attraction, la répulsion, le filtre d'amour, mais le mauvais sort. C'est un va-et-vient, si bien qu'on est Toujours un peu
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
perdu, mais le filtre d'amour est aussi présent, on le voit bien dans l'exposition. Oui, effectivement, l'amour, comme le disait Paul, est omniprésent dans le pouvoir de la sorcière. Le tableau qui est la couverture du catalogue et l'affiche d'exposition est un tableau par la peintre pré-raphaélite Evelyn de Morgane qui représente de manière très ambigüe la sorcière, à la fois en figure bénéfique, positive, érudite et en même temps en figure maléfique à cause de ce fameux chat et puis de la potion qui ressemble à un poison. Et d'ailleurs, le thème du poison revient de manière très politique au XIXe siècle avec la commune et les
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Leïla Gerbouet
pétroleuses et les communards sont représentés aussi sous forme de sorcières figures d'empoisonneuses modernes. Comment est reçu l'ouvrage de Jules Michelet? Il part en 1862, on entend sa
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Paul Petitier
portée, on voit bien qu'il a un effet, il est bien accueilli cet ouvrage-là? Il a des ennuis à l'apparution, puisqu'il devait paraître chez Hachette, et que Hachette, au dernier moment, met au pilon l'édition de peur d'avoir des ennuis avec la justice, notamment à cause des propos crus, certains diront obscènes, de Michelet, et surtout de la mise en cause de la religion catholique. Donc, Michelet trouve in extremis un autre éditeur, Dentu. La sorcière, évidemment, tout ce bruit autour de toutes ces difficultés de parution vont engendrer un attrait de scandale. La première édition part très, très vite. Mais après, Michelet préfère avoir recours à l'éditeur belge Lacroix qui est l'éditeur de Victor Hugo, des opposants au second empire de Proudhon. Les éditions suivantes de La sorcière paraîtront en Belgique chez Lacroix, la librairie internationale. et évidemment seront vendus en France. Il y a de nombreuses rééditions jusqu'en 1865. Mais le livre n'est pas très bien, mis à part ce succès de scandale, il n'est pas très bien compris. C'est vrai que c'est un livre assez difficile et il choque d'un côté comme de l'autre. Alors il va choquer évidemment la presse catholique et la presse conservatrice qui vont jeter des sauts d'injures sur le livre en disant que c'est le produit d'un vieillard libidineux. Mais il va aussi interloquer les amis de Michelet, les républicains et les positivistes qui vont dire qu'est-ce que c'est que cet ouvrage qui ne dénonce pas l'obscurantisme mais qui a l'air
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Leïla Gerbouet
de prendre au sérieux la sorcellerie et qui mythifie la figure de la sorcière. Eh oui, des deux côtés, ça ne plaît pas. Ça ne va pas assez loin avec cette question, bien sûr, c'est une
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Madeleine Réberieux
portée beaucoup plus lointaine, mais qui a toute sa pertinence. Est-ce un ouvrage féministe? Pour moi, La sorcière, c'est un peu le premier livre dans lequel l'histoire de la femme est autonomisée. Et ce n'est pas inintéressant. Finalement, si on pose la question, y a-t-il une histoire des femmes? Le premier historien à y répondre, c'est Michelet. Et il répond à travers La sorcière, en donnant à la femme une fonction médiévale, une fonction moderne. Et il y répond ensuite, il y répond à travers le peuple, il y répond à travers l'évangile éternel. Et ensuite, lorsque dans l'évangile éternel, il parle de la femme du XIXe siècle, alors je pense qu'il évoque alors celle de la deuxième moitié du siècle, la femme soumise à l'industrie, en disant que c'est le siècle du malheur de la femme, la deuxième moitié du siècle, c'est le siècle du malheur de la femme. Il débouche sur ce siècle qu'il est, qu'il a en horreur, ce XIXe siècle, donc il ne peut parler que comme chroniqueur
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Leïla Gerbouet
et pas comme historien, mais au cœur duquel il place quand même la femme. Madeleine Réberieux, l'historienne sur France Culture. Au moment où, Léila Gerbouet, vous construisez cette exposition, dont vous êtes co-commissaire avec Sophie Quervran, au Musée de Pontavène, sorcière, 1860-1920, fantasme, savoir, liberté, vous faites en fait une histoire
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Art Historian (possibly Leïla Charboaï)
aussi des femmes. On le voit bien, c'était un moment de l'histoire des femmes. Oui, et c'était l'inspiration de Michelet aussi, c'est cette volonté de ne pas être de ne pas rentrer dans les clichés, il est toujours dans la nuance et je pense que c'est très important. C'est une époque misogyne mais on voulait montrer toutes les complexités, tenter de montrer et ne pas rentrer dans une lecture polémique. On a voulu aussi ouvrir l'exposition à des artistes du XXIe siècle qui s'intéressent au thème de la sorcière justement parce que Michelet a vraiment une résonance contemporaine. pourrait dire pionnier d'une forme d'écoféminisme, intérêt pour cette histoire occultée, cette volonté aussi de se placer avec les personnes dont il parle et dont parle Jeanne Favret-Saada aussi qui a été un modèle pour l'exposition. Et donc on consacre aussi une partie entière dans le catalogue à la fin, une ouverture qui s'appelle « Trembler, trembler, les sorcières sont de retour
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Leïla Gerbouet
» avec des textes qui montrent les échos de la sorcière à partir des années 70.
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Paul Petitier
Paul Petitier, la sorcière de Jules Michelet, féministe? Bah non, quand même pas, ça serait anachronique. Non, non, non, non. Surtout, je ne dirais pas que c'est un livre féministe de manière immédiate, mais en même temps, comme je vous le disais tout à l'heure, Michelet écrivant contre lui-même, tout en partant d'une vision de la femme qui, malgré tout, est stéréotypée et peut-être essentialisée, va
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Leïla Gerbouet
introduire du jeu par rapport à ses propres préjugés, disons. Et c'est ça qui est passionnant. Merci vivement à toutes les deux. Donc, la sorcière, la pensée sorcière, c'est aux éditions du CNRS, Paul Petitier, évidemment, l'exposition au musée de Montaven, partenariat France Culture. Prochain
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Narrator/Performer
épisode, dans le cours de l'histoire sorcière, l'invention d'une icône féministe. On va bouger son nez. Tu entends? Je suis une sorcière. Une vraie qui jette des sorts, se promène dans
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Paul Petitier
les airs et se sert d'un chaudron magique. Pour quelle
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Leïla Gerbouet
raison voudrais-tu que je te mente? Ecoute, si tu es une sorcière, où