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Sorcières, sorciers, une histoire sans philtre 4/4 : Sorcière, l’invention d’une icône féministe
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Sorcières, sorciers, une histoire sans philtre 4/4 : Sorcière, l’invention d’une icône féministe
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Xavier Mauduit
Bonjour, c'est Xavier Mauduit. L'exposition Sorcière se tient au Château des Ducs de Bretagne, à Nantes, jusqu'à la fin du mois de juin 2026. L'occasion d'écouter l'émission du Cours de l'Histoire, Sorcière, l'invention d'une icône féministe. Bonne écoute.
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Lucie Pouclet
Le Cours de l'Histoire.
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Michel Zancarini-Fournel
Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Sorcières, l'invention d'une icône féministe. Les sorcières sont partout et de tout temps. De Jeanne de Brigue dans l'Europe médiévale à Yama Uba, la sorcière dans les montagnes du Japon. Sans oublier Baba Yaga dans le monde slave. Elles sont partout et désormais sur les réseaux sociaux. Présentes dans notre imaginaire ou plutôt nos imaginaires. Entre détestation et fascination. Entre oppression et combat. Car elles sont aussi dans l'action guérisseuse, sorcière, magicienne. Elles osent.
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Marie Simon
En somme, ce que les microsiens veulent.
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Lucie Pouclet
Savoir, c'est si vous êtes une sorcière.
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Marie Simon
Ou une bonne fée. Mais je viens de vous le dire, je ne suis ni l'une ni l'autre. Les sorcières sont toutes laides.
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Lucie Pouclet
Qu'est-ce que c'est?
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Marie Simon
Ce sont les microsiens.
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Michel Zancarini-Fournel
Ça les amuse parce que je suis un peu sorcière.
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Xavier Mauduit
Je suis Glinda, je suis la fée du Nord.
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Michel Zancarini-Fournel
Une fée? Oh, je vous demande pardon, mais je.
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Lucie Pouclet
Ne savais pas qu'il pouvait y avoir d'aussi belles sorcières.
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Marie Simon
Ce sont les méchantes fées qui sont l'aide.
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Michel Zancarini-Fournel
Le Magicien.
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Xavier Mauduit
D'Oz, c'est le film de 1939 de Victor Fleming, d'après le roman écrit 39 ans plus tôt, donc en 1900, par Lyman Franck-Bohm, avec aujourd'hui pour étudier cette histoire de sorcière au plus proche de nous, Marie-Simon, bonjour. Vous êtes docteur de l'université de Strasbourg et vous êtes spécialiste de la sorcellerie dans l'Europe moderne. Juste on peut dire Europe moderne, c'est cette Europe du XVIIe siècle, du XVIIIe siècle, là où l'on pourchasse particulièrement les sorcières et on les conduit au bûcher. On est sur un moment particulier de la sorcellerie avec vous.
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Marie Simon
Tout à fait, c'est à l'époque moderne et surtout au 16e-17e siècle qui a eu le pic de l'intensité de la chasse aux sorcières et le siècle des lumières a vu le déclin de la chasse aux sorcières et la dernière était de 1782. Anna Göldi en Suisse qui a été exécutée pour sorcellerie, c'est la dernière sorcière européenne d'après les archives actuelles.
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Xavier Mauduit
Avec nous aujourd'hui Lucie Pouclet, bonjour.
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Lucie Pouclet
Bonjour.
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Xavier Mauduit
Docteur en sciences de l'information et de la communication à l'Université Lyon 2. Votre thèse s'intitule « Les figures de sorcières en ligne, une subculture numérique ». C'est une thèse sous la.
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Lucie Pouclet
Direction de? Isabelle Garcin-Maroux et.
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Xavier Mauduit
Stéphanie Cunerte. C'est-à-dire que vous avez recherché les sorcières, ou en tout cas les personnes qui se présentent comme sorcières ou qui utilisent l'image de la sorcière, on l'entend bien, sur les réseaux sociaux.
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Lucie Pouclet
En ligne? Oui, en particulier sur Instagram et TikTok. Donc toutes ces jeunes femmes qui utilisent cette imagerie de la sorcière et les codes.
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Xavier Mauduit
Qu'On connaît. Ces codes qui ont été mis en place, notamment dans la période qui vous intéresse, Paris-Sanson. Donc on va voir ces liens temporels. Et avec nous aujourd'hui, Michel.
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Michel Zancarini-Fournel
Zancarini-Fournel.
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Xavier Mauduit
Bonjour. Bonjour. Vous êtes professeur émérite d'histoire des femmes et du genre à l'université Claude Bernard Lyon 1. Et vous êtes l'autrice de Sorcières et sorciers. Histoire et mythes. Lettres aux jeunes féministes. Pourquoi ce sous-titre? Pourquoi en appeler aux jeunes féministes avec l'évocation de l'image de la sorcière et.
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Michel Zancarini-Fournel
Des sorciers? parce que j'avais été frappée dans les manifestations récentes par une pancarte, nous sommes les petites filles de toutes les sorcières que vous n'avez pas brûlées, et je me disais que peut-être qu'elles, dans leur manifestation et leur forme de manifestation, elles ne connaissaient pas vraiment l'histoire de leurs aïeuls, qu'elles mettaient sur leur pancarte et donc j'avais envie de leur dire très simplement ce que c'était cette histoire et comment elle s'était déroulée, elle avait été reprise à partir du 19e siècle et.
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Xavier Mauduit
Jusqu'À aujourd'hui. Marie Simon, c'est l'écho dont nous parlions.
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Marie Simon
À l'instant. Exactement, et il y a une vraie nécessité de remettre certaines pendules à l'heure et notamment pour ces sorcières qu'on revendique, que beaucoup de jeunes femmes revendiquent comme étant un modèle, un modèle de militantisme féministe avec une image de rebelle alors qu'il y a une distorsion de la réalité historique puisque les femmes accusées de sorcellerie pendant l'époque moderne étaient très rarement des rebelles. et n'avait pas de velléité de renverser la société et n'avait pas du tout ce militantisme. Et donc cette image, cette icône a été récupérée par les mouvements féministes, comme on vient de le dire, dès le 19e siècle. Et cette distorsion de la réalité, c'est vraiment utiliser une image qui est fascinante. Et dans le terme fasciné, fascination, il y a cette idée de quelque chose qui paralyse la réflexion. Et c'est pour ça que c'est très utile d'avoir cette lettre féministe. Et là, avec Lucie Pouclet, ce serait peut-être même très intéressant de faire des vidéos TikTok pour expliquer aux jeunes sorcières ce qu'il en est de ce phénomène et de ne pas trahir ces femmes qui sont quand même mortes, brûlées.
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Xavier Mauduit
Vives parfois. Lucie Pouclet, « L'être jeune féministe », c'est le sous-titre de l'ouvrage de Michel Zancarini-Fournel. C'est ce lien avec les réseaux sociaux. Est-ce que vous pensez que c'est fait? C'est-à-dire qu'au moment d'utiliser l'image de la sorcière sur un réseau social, il y a cette histoire-là qui est.
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Lucie Pouclet
En toile de fond? Bien sûr, quand j'interroge les sorcières en ligne, j'ai effectué plusieurs entretiens directement avec ces sorcières-là. Elles me citent toutes, par exemple, le livre de Mona Cholet. Elles s'inscrivent dans une espèce d'histoire du féminisme, selon elles. Donc c'est assez intéressant. Et en même temps, il n'y a pas que cette dimension féministe. Selon elles, c'est aussi plutôt l'idée de se diriger vers des spiritualités alternatives. Donc on voit que c'est plusieurs choses qui les amènent à cette image de sorcière et pas uniquement cette idée de féminisme.
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Xavier Mauduit
Ou de filiation féministe. Michel Zancherini-Fournel, évoquer l'histoire des sorcières, ce n'est pas uniquement parler de féminisme, c'est aussi parler de l'histoire des femmes, c'est une histoire de domination. Et regarder la place de la sorcière dans la société, c'est aussi regarder la place des.
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Michel Zancarini-Fournel
Femmes dans la société. Oui, et c'est la raison pour laquelle, quand le mouvement est apparu sur la scène publique autour de 68, c'était cette place-là que ces premières manifestantes, on peut dire, qui s'appelaient sorcières, aux États-Unis, se sont exprimées sur la volonté, justement, d'apparaître sur la scène publique et de compter. Et donc ces manifestations sont en lien avec cette visibilité, on peut dire, des.
- [07:03]
Marie Simon
Femmes dans l'action publique. Oui, et là pour rebondir, il y a quelque chose aussi de mondialisé que permet l'époque dans les années 60 avec la diffusion par les médias et la télé. Donc dans ces années 60, on a bien sûr en tête Ma sorcière bien-aimée, l'image de cette Samantha qui redevient ambivalente, positive, mais qui reste quand même dans un moule de la femme au foyer américaine. Mais dans les manifestations, notamment du mouvement W.I.T.C.H. qui se voulait des femmes venues de l'enfer, pour ce mouvement qui se voulait terroriste international, des sorcières qui ont manifesté devant Wall Street en 1968. Ça a été débattue aussi, diffusée. Il y a le mouvement aussi italien où les sorcières étaient aussi là-bas. Le slogan était « Tremate le streghe con son tornate ». Donc on a de nouveau les sorcières qui sont de retour. Il y a.
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Xavier Mauduit
Cette impulsion sur la scène internationale. Avec l'Italie, avec les Etats-Unis, Michel Zancarini-Fournel, on voit bien dans ces années 1960, il se passe quelque chose autour.
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Michel Zancarini-Fournel
De la figure de la sorcière. Oui, il est probable, en fait, c'est intéressant par rapport à la diffusion, on peut dire, sur les réseaux sociaux actuels, il est probable que la vingtaine de personnes qui ont manifesté à Wall Street avaient été biberonnées, si je peux dire, à la série télévisée qui passait sur les écrans de télévision américains. Donc, Ma sorcière bien-aimée, à partir de 1964. Et donc, il y a eu toute une série d'épisodes, 254 je crois, entre 1964 et 1972, et probablement il y a eu une espèce de fusion entre ces images télévisuelles qu'avaient les manifestantes, et puis une tradition qui s'était perpétuée dans les communautés rurales états-uniennes, de fêter Halloween, et c'est pour Halloween que la première manifestation de ces Witchs a eu lieu, à Wall Street entre autres. Et par rapport à l'Italie qui a été évoquée tout à l'heure, L'intérêt c'est de voir les liens qu'il y avait entre les féministes états-uniennes et les féministes italiennes, et c'est la raison pour laquelle c'est le premier pays en Europe où il y a eu des manifestations dites de sorcières. Et c'est pour le 8 mars 1912 qu'une première très grande manifestation a eu lieu à Rome, Avec le mot d'ordre, tremblés, les sorcières sont revenues. Donc 20 000 femmes environ sur le campo d'Aifior, qui évoquaient donc des mots d'ordre de sorcières. Et tout de suite, la presse italienne a dénoncé ces.
- [09:56]
Xavier Mauduit
Féministes comme sorcières et comme hystériques. Pourquoi en Italie d'ailleurs, on se pose la question? Est-ce qu'il y a.
- [10:02]
Marie Simon
Des éléments de réponse? Marie Simon? Oui, il y avait des liens personnels entre certaines activistes militantes venant des États-Unis et certaines activistes italiennes. Et le phénomène a rebondi jusqu'en France, puisque c'est en 1974 que Françoise Dobon a cité pour la première fois, le mot d'écoféminisme. Et donc, ce rapprochement avec la nature qui, dans les années 60 et 70, a donné un sang neuf à l'intérêt pour la sorcellerie en essayant d'essentialiser, hélas ça peut être dangereux, et l'assimilation entre femmes et sorcières. Et cette assimilation-là, et on remonte au Maleus Maleficarum en 1486, Le marteau des sorcières. Mais ça a été repris et ça a été véhiculé par toute une tradition historiographique de femmes, de militantes pour le droit des femmes dès le XIXe siècle. Avec notamment Matilda Jocelyne Gage qui au milieu du XIXe siècle a voulu reprendre cette image mais avec des chiffres complètement erronés, notamment en parlant de 9 millions de femmes qui auraient été exécutées. Alors que ce chiffre est complètement faux. Aucune recherche historique depuis des décennies n'a pu corroborer un tel chiffre. On est à peu près à 100 000 accusations pour 50 000, entre 40 et 70 000, exécutions. Donc on n'est pas du tout dans le même ordre de grandeur. Mais ces chiffres sont encore véhiculés dans des ouvrages. Les références à ces imaginations, ces distorsions sont encore très présentes de façon très actuelle. Et je.
- [11:54]
Lucie Pouclet
Pense que Lucie Pouclet pourra relayer. Oui, alors par exemple il y a Silvia Federici qui en parle et qui cite ses chiffres dans ses livres, mais qui cependant en petite note de fin de page précise que rien n'est moins sûr et qu'on n'a pas vraiment d'archives précises sur ces questions-là. Les jeunes femmes que j'interroge sur les réseaux sociaux n'ont pas vraiment conscience de ces chiffres. Elles sont conscientes qu'il y a eu des massacres. Elles sont incapables de les chiffrer, je pense. Mais ce n'est pas ce qui les intéresse en réalité. La précision historiographique les intéresse peu. Elles sont plus touchées par les témoignages qu'on peut encore trouver, les descriptions.
- [12:36]
Xavier Mauduit
De torture, ce genre de choses. Michel Zancari-Nifournel, dans ce débat de chiffres, il est très important parce que c'est un enjeu de politique aussi. On a bien à la fin du 19e siècle avec, dans ses prémices de mouvements politiques féministes, l'avancée de 9 millions de sorcières qui auraient été tuées. Donc aujourd'hui, on est à beaucoup moins bien sûr selon les estimations. Après, c'est plus l'image qui compte, on n'est jamais sur un nombre important. Mais c'est intéressant de voir que ce chiffre-là de 9 millions a.
- [13:06]
Michel Zancarini-Fournel
Été longtemps repris par la suite. – Oui, il est repris, il est repris y compris dans un très beau livre sur féminicide qui a été dirigé par Christelle Tharault à la découverte. Il est repris par plusieurs autrices qui avancent ce chiffre en disant même que c'est le plus grand massacre de l'histoire occidentale. Donc il y a une vraie question là qui confine au négationnisme par rapport aux autres génocides du XXe siècle. Et donc c'est quand même quelque chose d'important de revenir sur cette estimation et sur les travaux des historiennes et des historiens de l'époque moderne, que je ne suis pas. mais sur lequel je me suis appuyée pour mettre en avant cette question, justement, de l'appréciation quantitative du nombre de personnes poursuivies, bien sûr beaucoup trop importante, mais qui ne sont pas de cet ordre de centaines de milliers, comme y est précisé encore par Silvia Federici dans ce livre Féminicide, et même donc il y a vraiment une question là, fondamentale, de rapport au réel, de rapport au réel historique, et je crois que c'est ce qui était extrêmement important, mais ce chiffre est accepté aujourd'hui, parce qu'il s'appuie sur une dénonciation très contemporaine des violences faites aux femmes. Et c'est sur cette dénonciation-là que.
- [14:40]
Marie Simon
Ce chiffre peut être repris et diffusé. Et justement, je pense que là, on est sur vraiment un enjeu central. Le mot féminicide est employé dans beaucoup, beaucoup de titres, d'ouvrages, de blogs, de vidéos de TikTok. est vraiment centrale. Or, le mot féminicide, théoriquement, la définition, ce serait qu'on veut tuer des femmes parce qu'elles sont juste des femmes. Et l'assimilation femmes et sorcières, comme on l'a dit tout à l'heure, a déjà été faite. Or, là, les sorcières, sont une partie des femmes. Et à l'époque de la chasse aux sorcières, ce n'est pas un féminicide, au sens où on veut traquer une engeance diabolique qui se cache sous les traits des bonnes chrétiennes, des femmes qui sont tout à fait vertueuses ou moins, mais en tout cas qui ne méritent pas d'être brûlées sur un bûcher. Et donc le terme de féminicide est quelque chose qui théoriquement ne devrait pas s'appliquer aux sorcières. Et c'est quelque chose qui, maintenant, est mal compris par beaucoup de jeunes.
- [15:46]
Xavier Mauduit
Sorcières, et.
- [15:47]
Michel Zancarini-Fournel
Même dans le grand public. Michel Zancarini-Fournel. Oui, j'ai intitulé mon livre « Sorcières et sorciers » parce que je crois qu'il faut, dans cette réflexion sur la définition de féminicide, il ne faut pas oublier quand même qu'il y a eu une part d'hommes, de sorciers, qui ont été poursuivis pour sorcellerie et exécutés Alors le pourcentage varie, et sans doute Marie Simon pourra les préciser pour la période et la région qu'elle a étudiée, mais il varie selon les individus, les régions, les lieux, et donc c'est ce problème-là, si vous voulez, de négation on peut dire aussi, de la présence de ces hommes, de ces sorciers, dans cette histoire de traque, on peut dire, de la sorcellerie entre.
- [16:43]
Marie Simon
La fin du XVe et la fin du XVIIe. Oui, c'est une petite vallée qui est dans les Vosges et qui appartenait pour moitié au duché de Lorraine catholique qui a brûlé beaucoup de sorcières. Et de l'autre côté de la vallée, qui appartenait à l'Alsace, un seigneur protestant. Et là, c'est vraiment de la micro-histoire, au sens de Carl Auginsbourg, qui permettait de comprendre l'histoire des mentalités et comment des personnes sont amenées à faire brûler vif la voisine, l'amie qui leur a donné du pain quand elles avaient faim, qui leur a donné abri quand leur mari voulait les taper. Et donc, comment on arrive à vouloir et à faire brûler vive cette voisine, cette amie? Et c'est ça qui m'avait motivée pour connaître tous les tenants et les aboutissants d'un petit laboratoire d'études. Et là, on se retrouve avec une majorité très écrasante de femmes, dans cet exemple très précis mais qui n'est statistiquement pas révélateur. Mais pour travailler depuis une quinzaine d'années sur les cas parisiens, donc je traque les sorcières et les sorciers de Paris, et là on voit que la proportion d'hommes est beaucoup plus grande. Et ça va jusqu'en Normandie où il y a 75%, trois quarts des sorciers et sorcières qui sont en fait des hommes. Et cette dichotomie binaire entre sorcellerie masculine et féminine, comme l'a bien expliqué lundi Franck Mercier et Maxime Gili Perbellini, elle n'était pas au départ. Mais ça a été activé par la démonologie quand les élites, les théoriciens de la chasse aux sorcières se sont emparés du sujet et ont voulu cristalliser sur ce sur ce crime féminin. Et bien sûr, là encore, le malus maleficaro, le marteau des sorcières, mais d'autres écrits ont pointé la féminité du crime, avec des mots horribles en disant que, en voulant, même retordant l'étymologie féminus, ça viendrait de féminus. Elles ont une foi moindre, elles sont enclines, elles ont une inclination naturelle vers le démon parce qu'elles sont faibles. et parce qu'elles aiment se vautrer dans le stupre, le lucre et des orgies sexuelles, elles sont affamées même si elles sont ménopausées, qu'elles n'ont pas le droit à une sexualité parce qu'il n'y a pas de reproduction possible. Et toutes ces choses-là ont imprimé cette image-là qui perdure encore jusqu'à aujourd'hui. Mais il y a eu un colloque seulement en 2010 en Angleterre, sur masculinities, donc les masculinités et la sorcellerie. Et c'est un enjeu qui a été peut-être abordé avec un peu de retard, peut-être pas avec un angle, mais qui est quand même étudié. Et ça, c'est.
- [19:32]
Xavier Mauduit
Important de recontextualiser et de redire la vérité historique. Oui, parce qu'il y a le travail de l'historienne, de l'historien à partir des sources, des documents. Et puis, il y a ce que le passé est dans le contemporain tel qu'imaginé par les personnes. Ça devient un objet d'étude, ça devient là aussi un sujet d'histoire. Lucie Pouclet, ce sont surtout les sorcières qui se trouvent aujourd'hui diffusées sur les.
- [19:58]
Michel Zancarini-Fournel
Réseaux sociaux, là.
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Lucie Pouclet
Où vous les avez étudiées notamment. Tout à fait. J'avais réalisé une étude quantitative pour voir justement si ça se vérifiait. Et en effet, le panel a 80% féminin. Donc on voit que l'image de la sorcière, c'est aujourd'hui une figure identificatoire pour les femmes. Et ça s'explique parce que quand je les interronge, l'image du sorcier, derrière ça on a le mage puissant, Gandalf, ces figures un petit peu de l'apoculture, ou Dumbledore, des grandes figures de mages puissants, intelligents, sages. Et quand on parle de sorcière, instinctivement, ce qui vient c'est la vieille, femme, laide, vivant seule dans la forêt. Et donc en fait, avec un même mot, on se rend compte qu'on a des images complètement différentes qui nous viennent à l'esprit. Et donc il y a une Une réappropriation qui est nécessaire du côté féminin, qui n'est pas nécessaire du côté masculin. Aujourd'hui, on ne réclame rien quand on se dit sorcier. Quand.
- [20:53]
Xavier Mauduit
On dit sorcière, c'est autrement plus symbolique en réalité. Oui, c'est un personnage qui est complexe. On le dit depuis le début de cette série qu'on peut réécouter sur franceculture.fr et la pliradio France, cette histoire des sorcières et des sorciers. Parce qu'ils sont là, main dans la main dans.
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Marie Simon
Un premier temps et clairement séparés par la suite. Et là, vous qui, je crois être intéressé aussi par tous les stéréotypes, on a voulu faire la sorcière, l'icône de la sorcière. Les sorcières sont multiples. Et là, il y a différentes strates multiples et complexes. La sorcière d'aujourd'hui, elle est la construction d'une image qui a beaucoup de strates et notamment une de ces strates, au XIXe siècle jusqu'à la fin, moitié du XXe siècle, Une strate où on a voulu la représentation iconographique de la sorcière se complète avec celle de la vieille femme juive. Et donc il y a l'antisémitisme du XIXe et de la première moitié du XXe siècle qui rajoute cette… et l'image, les frères Grimm ont publié en 1812 leurs contes. Et là, dans l'iconographie, on a cette sorcière qui a son fichu sur la tête, qui a son nez écrochu avec ses poils et vieilles courbées. Ça, c'est les caricatures des femmes juives de l'antisémitisme. Et donc, cette strate supplémentaire contredit l'image d'un Hans Baldung Green qui faisait des sorcières nues, absolument lassives, qui regardent droit dans les yeux admirateur des choses très sexualisées et cette dimension sexuelle est très très présente, là on la retrouve depuis le début. Donc là c'est un autre point qui est une constante et qui permet.
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Xavier Mauduit
La récupération pour les mouvements féministes avec cet angle. figure ambivalente. Oui.
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Marie Simon
Alors vous avez pris un titre agressif.
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Lucie Pouclet
Sorcière, pourquoi? J'ai deux sorcières devant moi ce matin. Oui. Agressif, si on prend sorcière au sens traditionnel du terme tel que l'histoire l'a retenue, c'est-à-dire des femmes épouvantables, effrayantes. Il y en avait. Et surtout, comme le dit très bien Michelet, c'était plutôt des sages-femmes, des guérisseuses, des femmes du peuple, qui aidaient les autres femmes à naître, qui aidaient aussi aux avortements d'ailleurs, par l'homopathie en somme, à partir des plantes. C'était.
- [23:20]
Xavier Mauduit
Des femmes qui avaient.
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Lucie Pouclet
Donc une sorte de puissance. Qui avaient des pouvoirs. Je dirais plutôt puissance, justement, que pouvoir. Parce que le pouvoir, c'est par exemple le pouvoir de l'église qui les a brûlées, le pouvoir de la médecine qui s'est édifié sur leurs morts, c'est-à-dire qu'on a refusé qu'elles aient cette possibilité de guérir et on a dit il faut aller à l'école, il faut étudier. Évidemment, il y a eu dans le passé ce moment de puissance et de révolte, mais je crois que c'est aussi l'avenir. C'est-à-dire que les femmes puissent retrouver leur force, sans que ce soit agressif contre les hommes, leur force propre, leur bonheur de vivre.
- [23:53]
Xavier Mauduit
Le bonheur de leur corps et leur langage propre. En 1977, Xavier Gauthier se trouve sur France Culture pour parler de la revue Sorcière. On l'entend bien dans la voix du journaliste, la sorcière qui fait peur, mais en même.
- [24:04]
Michel Zancarini-Fournel
Temps femme fatale. Michel Zancarini-Fournel, qui est Xavier Gauthier? Alors Xavier Gauthier, c'est une personne que l'on découvre à la télévision en 1974, venant présenter un livre qu'elle va publier avec Marguerite Duras. Elle a un air très sage à l'époque, des petites coupures... Et donc elle, en fait, elle explique que ces femmes, on les a privées de parole et que là, elles vont prendre la parole. Et elle crée sa revue, poussée un peu... par Marguerite Duras, qu'elle appelle « Sorcière », dont le premier numéro sort en fin 1976. Et donc cette revue va développer justement cette image de la sorcière qui va dans les années 68, et en particulier qui sont illustrées par la chanson d'Anne Sylvestre, à la comptine d'Anne Sylvestre, « Toutes les femmes sont des sorcières, ma mère est une sorcière », etc. Et donc ça développe cette idée des femmes, de la force des femmes, de la puissance des femmes, puissance qui avait déjà été mise en avant par Michelet, dès l'apparition de son ouvrage sur la sorcière. Et donc cette puissance-là, c'est ce mot d'ordre, on peut dire, qui va perdurer jusqu'à aujourd'hui, et que l'on retrouve dans le.
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Lucie Pouclet
Sous-Titre du livre de Mona Cholet, Sorcière, la puissance invaincue des femmes. S'il vous plaît Soyez comme le duvet Soyez comme la plume d'oie Des oreilles et d'entrefois Et ne pas être portefeuille S'il vous plaît faites-vous léger Moi je ne peux plus bouger Je vous ai porté vivant Je vous ai porté enfant Dieu.
- [26:41]
Marie Simon
Comme vous étiez lourd Pesant votre poids.
- [26:45]
Lucie Pouclet
D'Amour Je vous ai porté encore Vous émencelez mon cœur Quand vous jouiez à la guerre Moi je gardais la maison J'ai usé de mes prières Les barreaux de vos prisons Quand vous mouriez sous les bombes Je vous cherchais en hurlant.
- [27:17]
Michel Zancarini-Fournel
Me.
- [27:17]
Lucie Pouclet
Voilà comme une tombe Et tout le malheur dedans Ce n'est que moi C'est le qui parle ou qui se tait C'est le qui pleure ou qui est gai C'est Jeanne d'Arc ou bien Margot Fille de Vague ou de Ruisseau Et c'est mon coeur ou bien le leur Et c'est la sœur ou l'inconnue Celle qui n'est jamais venue Celle qui est venue trop tard Fille de.
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Xavier Mauduit
Rêve ou de hasard Et c'est ma mère ou la vôtre Une sorcière Anne Sylvestre dans le cours de l'Histoire, une sorcière comme les autres. On devrait écouter Anne Sylvestre tous les jours, une fois par jour. On devrait avoir une chanson d'Anne Sylvestre. Le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beau et Sam Bakias avec aujourd'hui à la technique Alex Dang sur cette réflexion. sur la figure féministe de la sorcière Marie Simon. Vous nous l'avez dit, en 1968, il y a ce mouvement W.I.T.C.H. aux Etats-Unis. W.I.T.C.H. c'est une évocation un peu de l'enfer, parce que cet acronyme se termine par H.E.L.L.E. L.E.L.L.E. c'est l'enfer. Et puis, on entend ce qui se passe à la suite de mai 68. On a évoqué Xavier Gauthier. Quelle est cette sorcière qui est ici présentée? C'est vraiment une sorcière féministe? On reprend.
- [29:01]
Marie Simon
Ces chiffres anciens, et sans doute énormément gonflés, pour montrer la domination féministe? Oui, c'est sur cette notion de puissance. Et là, ce qui a été dit dans l'extrait, il faut là aussi peut-être corriger certaines perceptions, c'est-à-dire que toutes les sages-femmes, toutes les guérisseuses, toutes les femmes n'étaient pas accusées d'être des sorcières, seulement une partie. Et on ne peut pas faire d'égalité pour assimiler toutes ces activités à la fonction de sorcière. Mais c'est justement cette force qui est toujours soulignée par les mouvements féministes depuis le début, pour se donner du courage. Et là, on voit même ce bataillon de sorcières ukrainiennes, dans un reportage de mai dernier dans le magazine Elle, où les sorcières de Bucha sont ces femmes qui disent qu'une sorcière c'est une force, nous accumulant en nous tout notre désir de vengeance. Et ça résume assez bien le débat qui se place dans l'affect. Puisque la sorcière fascine, elle ne laisse personne indifférent. Elle est sex-drug and rock'n'roll, donc elle attire beaucoup d'attention. Mais la vraie sorcière est souvent mise au second plan. Et là aussi, cette force qu'on veut leur donner, c'est pour contrecarrer cet empêchement de pouvoir parler. On l'a qualifié d'hystérique, comme on l'a dit souvent. Et que même le médecin Johannes Weyer, en français Jean Wier, qui a écrit en 1563 un ouvrage contre la chasse aux sorcières, Et il disait, c'est un des détracteurs de la chasse aux sorcières de l'époque, et il disait que la sorcellerie existe vraiment, parce que tout le monde croit en la sorcellerie, mais que celles qu'on accuse de sorcellerie sont des vieilles femmes stupides, sottes, des vieilles bonnes femmes, et puis c'est pas la peine de s'en occuper, et ça devient une maladie. Et là, ça a été repris, puisqu'on a aussi toutes les images de Charcot à la salle pétrière, de ces femmes qui étaient qualifiées d'hystériques. Hystérique, ça vient de utérus, et donc ce serait typiquement féminin. Et là encore, on est dans l'historiographie, dans la conception du XIXe siècle de la notion de ce qu'est une femme. Et là, il y a beaucoup de choses à redire. Mais c'est vrai que cette icône de la sorcière, Elle ne laisse pas indifférent et on veut la prendre. Et cette volonté parfois de militante féministe, écoféministe, avec d'autres mouvements, Wicca et autres, l'utilise mais distorde. Et c'est cette volonté aussi de rehabilitation. comme s'il y avait une justice restaurative à 500 ans, à demi-millénaires de distance. Ça ne rime à rien parce qu'elles sont bien mortes. Mais cette volonté de réhabiliter, il y a quand même officiellement en 2022, en Catalogne et en Écosse, des textes officiels qui ont réhabilité les sorcières. Il y a un super monument qui a été fait à Vardeux, tout aux confins de l'Europe, dans le Finnmark. où on a un monument artistique pour commémorer la mémoire. Et qu'est-ce qu'on retient.
- [32:25]
Xavier Mauduit
De la sorcière? Et c'est ça qui parfois peut nous induire en erreur. Oui, qu'est-ce qu'on retient de la sorcière? Parce que c'est toute la question. Lucie Pouclet, on l'a bien dit, les sorcières persécutées parce que guérisseuse ou sage-femme est tout cela mal interprétée parce que femme, tout simplement.
- [32:41]
Lucie Pouclet
Qu'est-ce qu'on retient aujourd'hui? Qu'est-ce que vous voyez, vous, dans cette culture subnumérique? Ce qui reste, c'est quelque chose qui s'écrit tout au long de l'histoire de la sorcière. La mythification de cette figure, c'est un diptyque entre fascination et répulsion. On est à la fois fascinée, la sorcière c'est cette femme séductrice, d'une grande beauté, ayant sûrement pactisé avec le diable, et en même temps on est révulsé par ce qu'elle incarne, ses forces du mal, la connaissance... et la menace aussi pour les hommes. Donc ça c'est intéressant, c'est vraiment un diptyque qu'on retrouve dans la pop culture tout au long de l'histoire de cette sorcière et encore aujourd'hui sur les.
- [33:18]
Xavier Mauduit
Réseaux sociaux avec les jeunes femmes qui mettent en avant cette double personnalité. Oui parce que c'est une personnalité complexe et c'est.
- [33:26]
Lucie Pouclet
Une personnalité dont on parle, les réseaux sociaux bien sûr et en littérature. Dans le cas des chasses aux sorcières, c'était particulièrement évident et atroce. D'abord, il y avait la recherche de la marque du diable, qui impliquait qu'on rase entièrement le corps des prévenus. Et déjà là, il y avait cette obsession, cette idée qu'il faut tout voir du corps féminin qui ne doit rien cacher. Et ensuite, on recherchait à l'aide d'une pique, une marque à l'extérieur ou à l'intérieur du corps qui était censée être insensible à la douleur et qui était censée être la marque du diable. Et ensuite, évidemment, il y avait la torture et le supplice final du feu qui, en fait, avait vraiment pour sens et pour but de détruire ces femmes et de faire en sorte qu'il ne reste rien d'elles, qu'il ne reste aucune trace d'elles. Moi, comme beaucoup de gens, je crois, j'avais toujours associé les.
- [34:16]
Marie Simon
Chasses aux sorcières au Moyen Âge. Et.
- [34:18]
Lucie Pouclet
Ça change complètement le sens de cet événement, de réaliser que non, au contraire, il a eu lieu au cours de la période qui est censée nous avoir apporté les lumières, la sortie de l'obscurantisme, de la barbarie, de la superstition, etc. C'est comme si ça avait été une sorte d'envers du décor très laid et très révélateur de quelque chose.
- [34:43]
Xavier Mauduit
De très profond du rapport au monde qui s'est joué à cette époque. L'autrice Mona Cholet qui s'exprimait après l'apparution de son ouvrage Sorcière, la puissance invaincue des femmes. Michelle Zancari-Nifournel, quand vous étudiez dans Sorcières et sorciers, histoire et mythes, cette lettre aux jeunes féministes, cette aventure, c'est publié chez Libertalia, on croise ces moments très forts et depuis le début de l'émission, on les évoque avec 1968, et puis on avance. Mona Cholet, c'est aussi un moment.
- [35:13]
Michel Zancarini-Fournel
De cette histoire-là, parce que ça a un écho très fort, son ouvrage. Oui, son ouvrage a un écho très fort et a été diffusé à des centaines de milliers d'exemplaires. Mais je crois qu'il est intéressant, non pas parce qu'il parle des sorcières, parce qu'il en parle très peu, mais pour ce qu'il dit des revendications, des problématiques, des interrogations des jeunes femmes de son temps, des jeunes femmes modernes. C'est-à-dire, est-ce que ces femmes doivent être autonomes? Est-ce qu'elles doivent se marier? Est-ce qu'elles doivent avoir des enfants? comment développer, être mieux dans son corps, pratiquer une sorte de développement personnel, c'est ce qui intéresse dans son ouvrage, plus qu'une histoire des sorcières. Et je crois qu'il est intéressant de voir aussi la figure des jeunes féministes qui manifestent aujourd'hui, en particulier en 2017, j'ai trouvé très drôle le mot d'ordre abracadabra, qui reprend en fait une partie d'un mot d'ordre d'ultra-gauche acabe, tous les flics sont bâtards, et qui le met à la sauce sorcière, si je peux dire. avec leurs costumes, leurs déguisements, on peut dire aussi, chapeau pointu, noir, robe longue, etc. et qui voulaient mettre Macron dans le chaudron. Donc je crois que ce geste des féministes, effectivement, n'a pas grand chose à voir avec l'histoire réelle de la chasse aux sorcières et aux sorciers, mais il est intéressant de ce point de vue. Si on s'interroge en fait sur la manière de transmettre, parce que c'est la question que je pose dans ce livre, c'est-à-dire comment accepter les formes de manifestations d'aujourd'hui, des jeunes féministes, mais aussi leur dire que l'histoire a été autre. Le mémorial que j'évoquais tout à l'heure, le mémorial norvégien, est intéressant de ce point de vue-là parce qu'il présente les deux faces, on peut dire, de l'écriture de l'histoire, c'est-à-dire la question de la mémorialisation, de la mémoire des événements, puisqu'il y a un débattiment qui reprend textuellement les archives des procès qui ont eu lieu à la fin du XVIIe siècle, donc dans cette région-là, et des sorcières et des sorciers qui ont été poursuivis, exécutés. Et puis un autre bâtiment qui reprend les mythes, qui a été fait par bourgeois, qui reprend les mythes de cette histoire des sorcières autour du feu, autour d'un rond dans lequel il y a une chaise avec le feu qui sort de là. Et donc ce lien entre histoire mémorialisation et mythes est extrêmement important pour faire comprendre justement.
- [38:23]
Xavier Mauduit
Aujourd'Hui ce qu'a été cette histoire des sorcières et ce qu'elle est devenue. Et puis avec des appropriations culturelles aussi, Lucie Pouclet, On évoque ce costume de la sorcière avec le chapeau pointu, etc. On sait bien que c'est une construction, cette histoire-là qui nous fait passer par différentes cultures, notamment par les Etats-Unis. On pense à Halloween. Dans ce que l'on va retrouver aujourd'hui sur ces appropriations, c'est une construction qui est faite avec tous ces éléments-là. Évidemment, ce n'est pas de l'histoire. C'est une culture d'aujourd'hui qui s'inspire en partie.
- [38:57]
Lucie Pouclet
De l'histoire. L'histoire est présente dans ces revendications d'être sorcière ou pas vraiment. si elle est très présente. En réalité, je parle beaucoup de bricolage dans ma thèse, mais dans un sens très amélioratif, et elles en sont pleinement conscientes. Elles me parlent de ce bricolage, donc elles vont aller chercher des choses de l'histoire, des recherches qu'elles font personnellement, des choses d'autres panthéons aussi qui vont les intéresser, d'autres spiritualités, qu'elles vont mélanger avec leurs références culturelles, pop culture avec lesquelles elles ont grandi, charms, les nouvelles aventures de Sabrina, l'apprentie sorcière, Harry Potter, qui forment aussi leur bagage culturel. Et elles vont mélanger tout ça en recomposant un univers qui leur parle et qui dit quelque chose d'elles. C'est une espèce de construction identitaire, personnelle, mais.
- [39:42]
Xavier Mauduit
Qui vient piocher dans plein d'éléments. Et c'est ça qui est assez.
- [39:45]
Marie Simon
Intéressant. On est loin de vos sorcières, Marie Simon, celle des temps modernes. Pas tant que ça, dans le sens où chaque personne, on est avec le magique. Le magique, c'est quelque chose d'imaginaire. Et là, il faut redire encore une fois qu'il n'y a aucune trace d'aucun sabbat réel qui n'a jamais été prouvé. C'est vraiment des élucubrations. Les descriptions de sabbats et d'actes de sorcellerie sont extorquées par la douleur de la torture sous la question. Il n'y a aucune véracité, il n'y a aucun groupe de sorcières qui, à l'époque moderne, faisait des sabbats. Donc c'est complètement faux. Mais cette imagerie et cette version personnelle retravaillée, on la trouve dans les procès de sorcellerie. J'ai beaucoup de cas dans les centaines de procès que j'ai pu lire. où la description justement dans les aveux des sorcières, elles reprennent des éléments tout à fait personnels. Une jeune femme dit qu'elle a rencontré le diable, elle raconte le viol qu'elle a subi par cinq soldats, l'enfant qui est né de ce viol collectif et tout le village connaît cette histoire. Mais quand elle dit que c'est le diable, qu'elle a emmené cette fille au sabbat, eh bien tout le monde y croit. Il y a une réappropriation personnelle, une dimension personnelle qui fait une sorte de syncrétisme. Et c'est pour ça qu'il y a des différenciations et comme on a pu l'évoquer avec les différents foyers de naissance de la sorcellerie, il n'y a pas un stéréotype, il y en a plusieurs facettes. Et chacune a une vision personnelle. Et ça, ça a été beaucoup développé évidemment avec Carlo Ginzburg avec qui j'ai eu la chance de pouvoir discuter à plusieurs reprises de cette chose. Mais il y a cette dimension d'imagination et ça fait appel au fantasme. Et le mot fantasme est très important dans la sorcellerie puisque la sorcellerie cristallise beaucoup d'idées. Et c'est très important que cette dimension-là, on la retrouve dans les sorcières d'aujourd'hui. Elles ont fait une sorte de gloubi-boulga avec beaucoup de choses qui sont disparates et qui sont parfois paradoxales voire contradictoires. Mais qui font sens pour ces jeunes femmes qui pensent toutes être uniques dans leur mélange. Il y a le son quelque part. Mais là encore, on est quand même stéréotypés parce que Lucie Pouclet pourra le dire, il y a quand même des groupes, elles se retrouvent, elles sont le produit de cette histoire, de cette historiographie qui fait qu'elles pensent dans des mêmes directions et elles se retrouvent sur des choses sans savoir que c'est le résultat de.
- [42:22]
Xavier Mauduit
Toute cette culture qui a.
- [42:23]
Lucie Pouclet
Été diffusée depuis l'imprimerie et le 15e siècle. Y a-t-il des sabbats numériques? Oui, d'ailleurs on parle souvent de son propre coven sur Instagram, on a des coven sur des plateformes comme Discord où on va partager ses tips, ses rituels, ses potions, donc tout ce vocabulaire là a été adapté aux réseaux sociaux aujourd'hui et c'est assez intéressant de voir comment elle se le réapproprie, il y a une vraie intelligence dans ce bricolage là. Et en effet, elles sont uniques et autonomes, mais à l'intérieur d'un cadre défini. Donc on va retrouver des invariants, la magie des correspondances, qui est un grand principe de la sorcellerie aujourd'hui. La magie des correspondances, c'est on va venir associer des idées. Par exemple, si je veux faire un sort sur l'amour, je vais associer des couleurs qui me font penser à l'amour, donc souvent rouge, rose. Donc je vais brûler des bougies rouges et roses. je vais utiliser par exemple des fleurs qui me font penser à ça. En fait, c'est toute une association symbolique. Et plus.
- [43:23]
Xavier Mauduit
On a une homogénéité sur ces questions-là, plus le sort va être puissant. Voilà, c'est la logique des correspondances. Mais c'est bien, maintenant ça on le sait, avec la pleine conscience que tous les phénomènes culturels sont.
- [43:37]
Lucie Pouclet
La production de la société qui les produit, toujours les préoccupations du moment. C'est vrai, je ne veux pas dire que c'est un retour à la nature, mais enfin presque. C'est arriver à capter, à ressentir, à utiliser, à connaître les courants qui sont invisibles. Comme à une époque, je suis sûre que quelqu'un aurait inventé l'électricité deux siècles plus tôt, il aurait été brûlé. C'est comme si je disais, moi je ne crois pas à l'électricité, c'est aussi bête que ça. Donc en dehors de l'électricité, il y a des courants qu'on ne domine pas encore, mais je crois qu'on oscille, mais j'essaie de rendre mon corps et mon esprit post-récepteurs d'abord, émetteurs ensuite, j'espère. On utilise le physique, aussi bien les plantes que son propre corps, que des métaux. Faites l'expérience d'avoir un objet en.
- [44:27]
Michel Zancarini-Fournel
Forme de pyramide au-dessus d'un morceau de.
- [44:30]
Lucie Pouclet
Viande et il ne pourrit pas. Vous pouvez prévoir les événements à venir? Les événements, non. Je m'attache à des cas particuliers. Je peux voir l'avenir en bloc, si quelqu'un doit mourir tôt. Au-delà.
- [44:46]
Xavier Mauduit
D'Un certain âge, d'un certain numéro, je vois le trou noir.
- [44:49]
Lucie Pouclet
Pour lui. Vous lui dites, vous pouvez faire le bien.
- [44:52]
Xavier Mauduit
Et le mal. Ce n'est ni bien ni mal. Je fais des choses. C'était la sorcière Sylvaine. En 1973, Michel Zancarini-Fournel. On l'a bien compris, à différents moments, la figure des sorcières est utilisée à la fin du XIXe siècle. Par exemple, avec Mathilda Jocely Gage au moment du mouvement des suffragettes. des femmes qui combattent pour leurs propres droits. On l'a dit aussi en 1968 dans ce grand mouvement de contestation. Là on était dans les années 1970, l'intérêt pour la nature. On voit comme ça cette figure polymorphe en fait de la sorcière qui est adaptée à toutes les préoccupations des différents temps qui peuvent.
- [45:30]
Michel Zancarini-Fournel
Intéresser ici les luttes. On les retrouve au croisement de tous ces combats. Oui, alors la question du rapport à l'écoféminisme est intéressante parce qu'on a évoqué tout à l'heure Françoise Dobon mais qui avait un point de vue très différent des écoféministes états-uniennes qui mettent en avant une forme de néo-paganisme, qui reprennent le culte de la déesse Diane, qui font des rondes pour célébrer ce culte-là, et qui font appel à des pratiques magiques de femmes plus attachées à la nature, alors que même si elle a inventé le mot d'écoféminisme, Donc, l'écoféminisme français est beaucoup plus politique. Par exemple, il y a eu un attentat contre la centrale de Fessenheim et donc beaucoup moins tourné sur cette question de la nature qui, des États-Unis, est revenue en France et qui est déclinée sur d'autres continents. ce rapport à la nature par des luttes féministes, justement pour défendre la nature, donc en Asie, en Afrique, contre la puissance, pour le coup, des multinationales qui détruisent le territoire. Donc il y a cette question d'écoféminisme, elle est très différente, elle est.
- [47:10]
Xavier Mauduit
Très variable. selon les endroits et les dates, la chronologie où on l'examine. Marie Simon, et là on retrouve ces sorcières du temps passé qui connaissaient l'usage des plantes et on les relie à la nature et tout ça explique.
- [47:28]
Marie Simon
Aussi comment on peut revoir la figure de la sorcière mobilisée plus tard. Mais ce n'était pas une spécificité des femmes accusées de sorcellerie. Tout le monde connaissait les plantes. Il y en avait qui étaient plus ou moins experts. Donc les guérisseurs, les guérisseuses, qui étaient des hommes et des femmes, on allait vers eux puisque c'était une offre de soins de l'époque. Les universités de médecine viennent justement seulement au moment des facultés de médecine de la chasse aux sorcières. Mais il n'y a pas vraiment de concurrence entre ces deux méthodes puisque des médecins, il n'y en a pas à tous les coins de rue. Là aussi, on a voulu accentuer une différence entre le traitement des hommes et des femmes, mais ce serait un autre débat. Pour l'écoféminisme, et ça remonte au XIXe siècle, il y a la figure de Margaret Murray. qui a vécu un siècle, de 1863 à 1963, et qui a inspiré et réactivé ce culte de Diane, ce qu'on appelle parfois Wicca dans certains mouvements, qui a été repris dans les années 50 par Gérald Garner, qui en a institué une sorte d'église. des cultes et des pratiques rituelles. Et cette femme qui était anthropologue universitaire, elle dit qu'à Oxford, dans un petit musée, il y a une fiole où elle dit qu'il y a une sorcière qui est réellement dedans parce qu'elle y croyait véritablement. Donc on a cette imbrication et cette utilisation de ce lien, de cette essentialisation de la femme vers la nature. Et cette utilisation même à des fins politiques, puisque beaucoup dans le militantisme féministe, veulent souligner le fait qu'une sortière, c'est une femme, qu'on a utilisé le corps des femmes pour produire des enfants, donc de la masse productive, avec des visées capitalistes, et donc que c'est l'utilisation au même titre que l'esclavage, que d'autres choses. Et là, Sylvia Federici a repris ces thèses-là, de façon pas très convaincante, pas argumentée, avec des anachronismes. et beaucoup de choses qui sont reprises dans les ouvrages de Mona Cholet avec encore toutes ces erreurs, ces imprécisions. Et là, si je peux me permettre, il y a cette notion d'opinion et cette notion de croyance. C'est-à-dire qu'on peut avoir une opinion sur quelque chose qui n'est pas prouvé, mais on ne peut pas dire je ne crois pas à la gravité parce qu'elle existe. C'est une erreur, ce n'est pas une opinion. Et là, on est avec la sorcellerie, Comme si la vérité scientifique, et l'histoire est une science, des sciences historiques, et il y a des choses qui, avec des preuves, et.
- [50:09]
Xavier Mauduit
Nier ces preuves, ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question d'erreur. Oui, tout simplement. Alors la sorcière était-elle.
- [50:15]
Marie Simon
Dans la fiole? En.
- [50:16]
Lucie Pouclet
Tout cas, il est certain qu'elle est dans TikTok. Comment débuter en sorcellerie? Ça, c'est la.
- [50:23]
Marie Simon
Question qui revient le plus souvent. Et ça se comprend parce que c'est plutôt complexe de trouver des infos là-dessus. Le plus important, c'est de savoir que tout le monde peut faire de la.
- [50:33]
Lucie Pouclet
Magie, de la sorcellerie. Tout le monde peut pratiquer et faire un rituel. Comment une sorcière se protège des énergies négatives? Du gros sel, de la cendre dansant. On vient mélanger le.
- [50:43]
Marie Simon
Tout pour former du sel noir. Si.
- [50:45]
Lucie Pouclet
Vous pensez que quelqu'un vous ment, alors il est temps de faire éclater la vérité comme une sorcière. Pour ce sortilège vous aurez besoin d'un papier, d'un stylo et de toute, j'ai bien dit toute votre concentration. Aujourd'hui.
- [50:54]
Marie Simon
Je te montre un petit rituel pour réaliser tes souhaits avec.
- [50:57]
Lucie Pouclet
La technique du verre d'eau magique. Prends.
- [50:59]
Marie Simon
Un morceau de papier et écris-y ton.
- [51:01]
Xavier Mauduit
Souhait sous la forme d'une affirmation au présent et en utilisant le « je ». Nous étions sur TikTok, Lucie Pouclet, les figures.
- [51:13]
Lucie Pouclet
De sorcières en ligne, une subculture numérique. Quel est le profil d'ailleurs de ces sorcières? Elles ont un profil sociologique très défini. C'est des jeunes femmes entre 20 et 30 ans, blanches pour la plupart, ce qui était assez intéressant à soulever. Ayant fait des études au niveau de Bac plus 3 et plutôt issues de la.
- [51:31]
Xavier Mauduit
Classe moyenne, donc plutôt un profil hégémonique de jeunes femmes qui utilisent les réseaux sociaux. Et blanches.
- [51:36]
Lucie Pouclet
C'Est intéressant à soulever parce qu'il y a toute une réappropriation aussi de cultures autres. Tout à fait. J'ai remarqué que souvent des pratiques afro-caribéennes comme le vodou par exemple ou le houdou ou la santeria mexicaine sont réinvesties par ces jeunes femmes et donc ça pose les questions d'appropriation culturelle mais qu'elles mettent de côté en disant qu'elles font le travail de connaissance, elles font des lectures, elles se renseignent sur ces cultures-là et elles n'en font pas marchandise et donc elles ne sont pas dans une.
- [52:05]
Xavier Mauduit
Appropriation, ce qui peut se défendre, mais qu'elles sont plutôt dans une posture d'appréciation culturelle. Qu'est-ce qu'elles.
- [52:11]
Lucie Pouclet
Lisent? Parce qu'elles s'informent et il y a toujours cette question vers quel ouvrage va-t-on? Alors c'est un peu le souci, c'est que leurs sources sont très variées et qu'elles me citent par exemple du Mona Cholet mais aussi tout simplement des livres dits ésotériques donc issus de boutiques ésotériques qui sont écrits par tout sauf des universitaires ou des historiens ou des experts de la question. Donc c'est assez intéressant. Et en même temps, elles sont capables de me citer au milieu des articles scientifiques. Donc on voit qu'elles vont chercher leurs sources un peu partout. Et on.
- [52:45]
Xavier Mauduit
A des sources profanes et des sources universitaires. Et c'est là où c'est assez intéressant. Michel Zancari-Nifournel, sorcières et sorciers, histoire et mythes. Histoire c'est au singulier, bien sûr, dans votre titre, mythes c'est au pluriel. L'être aux jeunes féministes, alors entre l'histoire et les mythes, qui l'emporte en ce moment? Ça dépend évidemment de.
- [53:05]
Michel Zancarini-Fournel
L'Endroit où nous nous trouvons, dans quel champ nous explorons cette figure de la sorcière. Oui, évidemment, mais je pense qu'il faut aussi examiner ce qui se passe aujourd'hui et pourquoi, quelles sont les raisons de reprise de ces figures-là, et qu'est-ce que ça signifie à la fois dans les luttes féministes, mais aussi dans l'appréciation des événements d'aujourd'hui.
- [53:30]
Xavier Mauduit
Et ce refuge, on pourrait dire, dans des pratiques magiques ou en tout cas imaginaires. Oui, parce qu'il y a des phénomènes encore.
- [53:40]
Marie Simon
Aujourd'Hui de chasse aux sorcières. C'est quelque chose qui est encore présent à Marie Simon. Oui, et là, on voit la différence en fait de culture. La sorcière, c'est une construction culturelle. Et donc, dans notre Occident et dans d'autres cultures, la sorcière qui était perçue comme très négativement, ambivalente au début, puis très négativement et maintenant très positivement, pleine de force. et de puissance, elles restent encore. Il y a des vraies chasse aux sorcières. Dans l'Afrique subsaharienne, au Ghana et dans d'autres pays, on les traque, on les tue encore. Elles sont parquées dans des endroits pour les mettre à l'abri quelque part, mais elles sont empêchées dans leur liberté parce que cette croyance en la sorcellerie, à la possibilité magique de donner le mal et de le lever, ça reste quelque chose qui est très culturel. Il y en a aussi au Mexique, il y en a en Inde, il y en a dans beaucoup d'autres cultures. Et là, pour rebondir sur le profil des sorcières blanches, ça me fait repenser à une autre Maryse, Maryse Condé, qui avait écrit « Moi, Titouba, sorcière noire de Salem ». Et là, cet ouvrage fait partie de cette réappropriation personnelle, puisque Maryse Condé a écrit ce roman à partir des quelques éléments qu'on avait de cette vie, de cette femme qui a été prise esclave en Afrique, qui a été violée et dont il y a eu un enfant. Elle a été l'esclave de Paris le pasteur à Salem et elle fait partie des premières accusées de sorcellerie dans ce grand mouvement très célèbre. Et elle symbolise quelque part un syncrétisme entre ces croyances africaines animistes de sorcellerie. On a toute l'imagerie, comme l'a dit Lucie, de vaudous, de beaucoup de choses maléfiques, de puissances très importantes, avec ce puritanisme et qui fait écho aujourd'hui, puisque dans les pays africains où on pourchasse la sorcellerie, ce sont surtout des mouvements évangélistes. pentecôtistes, qui ont une vision de la religion et de ce qu'est une sorcière.
- [55:52]
Xavier Mauduit
Très stricte, avec une volonté claire de pourchasser cette tangence qui peut nuire à l'ensemble de l'humanité. Et puis des typologies de sorcières, Lucie Pouclet, alors moi je reprends ces mots-là, les Green Witch, donc ça on sent bien qu'on est plutôt vert et écolo. Et puis il y a la Glam, Glam Witch, on comprend. Est-ce qu'on retrouve aujourd'hui encore la figure caricaturale de la vieille.
- [56:18]
Lucie Pouclet
Sorcière ambiance Walt Disney avec le nez crochu, la capuche sur la tête et un peu voûté? sur les réseaux sociaux, pas réellement. En réalité, parce que le profil est entre 20 et 30 ans, donc on n'est pas du tout sur cette figure-là. Et puis, il faut aussi jongler, et c'est là l'intelligence de ces jeunes femmes, avec les codes des algorithmes de méta. Et en fait, il y a une vraie intelligence là-dedans, c'est qu'elles sont en maîtrise totale de ce que leur demandent les algorithmes et qui va produire du like et qui va en fait faire en sorte que ces publications soient vues. Comment produire cette visibilité? Il faut répondre à certains codes. Donc on passe sur certains filtres, on est sur des reels avec des formats vidéo courts, efficaces, avec un montage ultra qualitatif, la musique tendance du moment, tout en préparant sa.
- [57:05]
Xavier Mauduit
Petite potion et c'est là où on va faire du vu et.
- [57:06]
Lucie Pouclet
C'Est ça qui est intéressant. Oh là là, j'adore cette petite posture! Mais après, elles le commercent? Certaines, pas toutes. En effet, il y a une commercialisation, soit de service, donc on va vendre des tirages de tarots, des sortilèges, des malédictions, ou alors on part du côté plutôt.
- [57:25]
Xavier Mauduit
Matériel et je vais vendre des baguettes, des huiles enchantées, des eaux magiques, ce genre de choses. Merci beaucoup vraiment à toutes les trois, Michel Zancarini, Fournel de nous avoir présenté ces différentes sorcières, sorcières et sorciers, histoire et mythes. Merci Marie Simon, merci Lucie Pouclet de nous avoir fait visiter ces réseaux sociaux avec ses potions. Moi je dis qu'elles ont réellement du pouvoir vu qu'elles réussissent sans problème à avoir des likes. La série du cours de l'histoire.
- [57:53]
Michel Zancarini-Fournel
Sorcière, sorcier, une histoire sans filtre est.
- [57:56]
Lucie Pouclet
À écouter, à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France. La sortie récente du.
- [58:02]
Michel Zancarini-Fournel
Film L'Exorciste, qui retrace le cas de possession d'une petite fille, a mis à l'actualité un personnage dont on avait beaucoup parlé pendant les siècles passés.
- [58:12]
Lucie Pouclet
Mais qui était un peu tombé dans.
- [58:13]
Michel Zancarini-Fournel
L'Oubli, le diable. C'est pourquoi nous avons.
- [58:16]
Lucie Pouclet
Demandé au chanoine Meuillet, vicaire épiscopal et.
- [58:19]
Michel Zancarini-Fournel
Directeur du bureau de presse de l'Archevêché, comment peut-on expliquer d'une façon religieuse que le diable a choisi telle ou telle jeune fille pour se manifester?
- [58:29]
Marie Simon
Je pense que nous abordons là.
- [58:31]
Xavier Mauduit
Le domaine du mystère. Quand nous voyons.
- [58:34]
Marie Simon
Le film d'Exorciste, nous pouvons peut-être nous poser la question. Nous voyons que la mère.
- [58:39]
Lucie Pouclet
De cet enfant a un amant. Est-ce.
- [58:41]
Michel Zancarini-Fournel
Que c'est pour punir la mère en.
- [58:43]
Lucie Pouclet
Atteignant la fille? Si toutes.
- [58:44]
Xavier Mauduit
Les mères qui ont un amant avaient des filles possédées, je crois qu'on verrait beaucoup de possessions. Toutes les mères qui avaient un amour.