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Le Cours de l'histoire
Sous les mers, l’histoire à la pêche
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Sous les mers, l’histoire à la pêche
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Narrator/Poet
Sous
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Host
et sur les mers, l'histoire à la pêche car c'est écrire l'histoire d'hommes et de femmes, les gens de la mer, l'histoire du droit aussi et celle des migrations comme un va-et-vient entre le passé et le présent, une histoire de durs labeurs et de poésie aussi.
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Romain Granchet
Oh, combien de marins, combien de capitaines, qui sont partis joyeux pour des courses lointaines, dans ce morne horizon se sont évanouis. Combien ont disparu, dures et tristes fortunes, dans une mer sans fond, par une nuit sans lune, sous l'aveugle océan à jamais enfoui. Combien de patrons morts avec leurs équipages, l'ouragan de leur vie a pris toutes les pages, et d'un souffle il a tout dispersé sur les flots. Nul ne saura leur fin dans l'abîme plongée. Chaque vague en passant d'un butin s'est chargée.
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Host
L'une a saisi l'esquive, l'autre les matelots.
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Romain Granchet
Nul ne sait votre sort, pauvre tête perdue. Vous roulez à travers les sombres étendues, heurtant de vos fronts morts des écueils inconnus. Oh que de vieux parents qui n'avaient plus qu'un rêve, sont morts en attendant tous les jours sur la grève, ceux qui ne sont pas revenus.
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Host
Osame Nox, Victor Hugo en 1840 dans le recueil, les rayons et les ombres. Bonjour Hugo Vermeurel.
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Romain Granchet
Bonjour.
- [01:47]
Host
C'est beau hein?
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Hugo Vermeuren
Magnifique.
- [01:50]
Host
Vous êtes historien chargé de recherche au CNRS, spécialiste du Maghreb contemporain et de l'histoire environnementale. Et avec vous aujourd'hui dans le cours de l'histoire, Romain Granchet.
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Hugo Vermeuren
Bonjour.
- [01:59]
Host
historien chargé de recherche au CNRS également. Vous publiez La mer en commun, le monde de la pêche à Dieppe, 18e, 19e siècle, d'ailleurs monde en commun. Est-ce que l'on peut dire que ces mers fait partie de tous ces biens communs qui sont facilement grignotés d'ailleurs? C'est un bien commun la mer?
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Romain Granchet
Oui, la mer c'est un bien commun. Je l'ai étudiée essentiellement au XVIIIe et au XIXe siècle, essentiellement à partir du cas de la France. Et à cette époque-là prévalait ce qu'on appelait la liberté de la pêche. avec l'idée que n'importe qui pouvait capturer des poissons. On se référait à une notion juridique du droit romain qui était la notion de res nullius, l'idée que les poissons étaient des choses qui n'appartiennent à personne mais qui peuvent appartenir à tout le monde. Tout le monde peut les approprier. Et donc le roi, notamment par son ordonnance de la marine de 1681, le roi Louis XIV, impose ce principe de la liberté de la pêche.
- [02:59]
Host
C'est très important de mettre déjà en place cette idée-là. Tout le monde peut prendre un bateau ou alors essayer de pêcher sur le bord. C'est pas facile de pêcher. C'est ça, c'est possible à tout le monde. Il n'y a pas besoin d'une autorisation spéciale pour aller en mer et pour pêcher.
- [03:13]
Romain Granchet
Alors, c'est un peu plus compliqué que ça parce que dans l'ancien régime, on pourrait dire que cette liberté, en fait, c'est une liberté conditionnée. Une liberté conditionnée d'une part parce que pour avoir le droit de pêcher, il faut accepter d'être un gens de mer et pour cela d'accepter les contraintes qui incombent à cette population très spécifique de la France d'Ancien Régime dans la mesure où depuis la fin du XVIIe siècle les gens de mer sont classés. On dit qu'ils sont classés suite à la mise en place d'un système des classes qui visait à répondre aux problèmes de main-d'oeuvre dans la marine royale et donc en échange du droit de pêcher les pêcheurs devaient accepter les contraintes qui allaient avec ce système des classes et notamment l'obligation de servir dans la marine de guerre un certain nombre d'années au cours de leur existence.
- [04:00]
Host
Au moment où vous entendez tout cela pour le cas de Dieppe au XVIIIe et au XIXe siècle, Hugo Vermeulen, vous vous dites, ah ben là on trouve un point commun sur cette histoire de la pêche quelles que soient les zones. Je l'ai dit, vous êtes spécialiste de cette pêche méridie terranéenne.
- [04:13]
Hugo Vermeuren
Oui, cette question de l'appropriation des ressources et des territoires halieutiques, enfin des endroits, des zones de pêche et de leurs ressources, elle se joue aussi en divers endroits du monde pour les armements, dans le cas de la France, en différents endroits. à Terre-Neuve, sur l'Afrique occidentale et puis au Maghreb, le territoire que j'ai un peu plus étudié avec évidemment une appropriation juridique qui commence parfois par la ressource et pas par l'occupation d'un territoire nécessairement. Donc voilà, il y a des concessions qui peuvent être accordées, des droits de pêche notamment par exemple sur le corail rouge en Tunisie par la France dès 1832 qui obtient le droit de pêcher sur le territoire qui appartient au baie de Tunis à cette époque-là. Donc voilà.
- [04:59]
Host
C'est une histoire juridique. Tous les deux, tout de suite, vous m'avancez le droit parce que c'est une histoire sociale, culturelle. Comme une évidence, on a entendu de la poésie pour commencer. Mais c'est une histoire juridique. Il y a du droit. Et cela, Romain Granchet, vous l'avez fait remonter déjà jusqu'au Romain. On sent qu'il y a une vraie réflexion sur un temps très long. Qui peut pécher? Comment peut-on pécher?
- [05:21]
Romain Granchet
Oui, exactement. Et d'ailleurs, ce qui se passe à la fin du XVIIe siècle, c'est qu'à l'initiative de de Colbert, il y a cette grande ordonnance de la marine de 1680, qui est un peu le code de la mer de l'époque, et qui va justement avoir pour but de clarifier, d'homogénéiser toutes les sources du droit, à la fois des sources qui remontaient au droit romain, mais aussi au droit coutumier médiéval, et puis aux premières législations royales qui sont imposées à partir du XVIe siècle. Et donc moi je m'y suis intéressé, notamment à travers le cadre d'une juridiction, qui était l'amirauté. L'amirauté qui était des juridictions royales locales, il y en avait dans chaque port du royaume à partir du XVIe siècle. Et c'était une juridiction qui avait une compétence sur toutes les choses de la mer. Tout ce qui relevait de la mer, que ce soit le commerce, la navigation ou la pêche, était de la compétence de ce tribunal. Et donc qui dit tribunal dit archive, et c'est les archives de cette juridiction. que j'ai notamment utilisé pour étudier ces usages de la mer.
- [06:23]
Host
La mer en commun, le monde de la pêche à Dieppe. Hugo Vermeuren, quels archives justement pour réfléchir à ce monde de la pêche? Parce que nous savons bien que l'histoire qui est écrite dépend des archives dont historienne, historiens disposent. Et si ce sont des archives juridiques, évidemment par biais d'analyses, souvent on met le droit en avant. Ce sont beaucoup d'archives juridiques.
- [06:43]
Hugo Vermeuren
Beaucoup d'archives juridiques effectivement et beaucoup on va dire d'archives qui résultent de conflits ou de litiges ou de controverses qui opposent notamment les populations littorales aux administrations et donc on a souvent des suppliques de ces populations qui réclament ou qui contestent de nouveaux règlements. Et effectivement, ça c'est une archive, la question de la supplique qu'on retrouve déjà à l'époque moderne dans les travaux de Romain, mais qu'on retrouve aussi au XIXe siècle et au XXe siècle, avec cette mobilisation, cette capacité de mobilisation des populations littorales qui pratiquent la pêche pour contester les droits qui sont les nouveaux règlements.
- [07:26]
Host
Ces populations littérales, c'est ce que sous l'Ancien Régime, on aurait appelé les gens de mer. Mais même encore après, le nom est resté. Qui sont ces gens de mer, en fait? Comment on peut les identifier? Parce que vous nous avez dit, Romain Granchet, qu'il y a vraiment une définition. On est de ce groupe ou on ne l'est pas. Qui sont-ils?
- [07:43]
Romain Granchet
Moi je me suis essentiellement intéressé à trois catégories de gens de mer, essentiellement aux pêcheurs, mais aussi à leur relation avec d'autres acteurs du monde de la pêche. Et donc ceux qui étaient à proprement parler des gens de mer parmi ceux que j'ai étudiés, c'était les matelots et les maîtres qui les employaient. Mais tout l'enjeu de la recherche était aussi de d'examiner les relations que ces deux acteurs entretenaient avec un troisième groupe, qui est extrêmement important parce qu'il détient les capitaux, qui était celui des armateurs. Et donc, l'objet du livre, c'est un peu d'étudier les interactions entre ces trois groupes d'acteurs à travers les institutions qui organisaient leurs relations dans le cadre du monde de la pêche.
- [08:28]
Host
Hugo Vermeulen, vous aussi, vous identifiez ce monde de la pêche comme une zone de contact. Alors zone de contact de droit, juridique, et puis on le sait bien, contact humain. Et c'est par définition même une zone de contact entre deux mondes, la mer, la terre.
- [08:42]
Hugo Vermeuren
Entre Etats aussi on peut dire avec cette question de la diplomatie halieutique et on se rend compte en fait que très tôt, on le constate aujourd'hui, mais la question des frontières maritimes est un enjeu essentiel des relations entre Etats et du coup amène des débats entre les Etats. Moi j'ai beaucoup étudié les relations franco-italiennes autour de la pêche dans les eaux maghrébines avec l'Italie. qui défendait justement, à la fin du XIXe siècle, cette liberté des pêches, tandis que la France, elle, voulait s'approprier, nationaliser les eaux territoriales et les ressources qui s'y trouvaient.
- [09:14]
Host
Ce sont les Italiens à Beaune. 1865-1940, migration méditerranéenne. et colonisation de peuplement en Algérie. On se trouve où d'ailleurs avec ce lieu BO, accent circonflexe.
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Hugo Vermeuren
Oui, Annaba aujourd'hui, qui est une grande ville de l'est algérien, pas très loin de la frontière algéro-tunisienne et qui donc a accueilli une population italienne importante et qui en fait a été sur la très longue durée un des lieux avec l'Akal, El Kala aujourd'hui, de pêche du corail rouge.
- [09:44]
Host
Oui, le corail rouge, c'est ça aussi une ressource parce que quand nous parlons de la pêche, nous pensons beaucoup aux petits poissons, mais il n'y a pas que les poissons direction les côtes algériennes.
- [09:54]
Narrator/Poet
Sur
- [10:00]
Host
la côte algérienne, à 50 km d'Alger, vint, voici quelques 70 ans, s'établir quelques pêcheurs siciliens. Gifalo était né. Chifalo depuis a grandi. Tout le monde y est français, y vit français, y pense français. Mais Chifalo conserve de ses origines l'atmosphère des petits villages de l'Italie du Sud. Chifalo est toujours un village de pêcheurs. Chifalo pêche toujours la sardine. Mais ses habitants ont amélioré au profit
- [10:28]
Narrator/Poet
de l'économie générale, comme au leur, ce
- [10:31]
Host
qui était leur métier et leur gain-pain. Chifalo possède aujourd'hui son usine de conserve.
- [10:37]
Hugo Vermeuren
Ainsi
- [10:46]
Host
vit et prospère une heureuse création qui unit la main-d'œuvre musulmane et européenne.
- [10:51]
Narrator/Poet
Création qui vend d'expérience hier pour être
- [10:54]
Host
demain l'un des chapitres de l'économie algérienne. Le journal des actualités françaises en 1946, il faut rappeler que les informations sont encore un peu contrôlées par le pouvoir et il y a comme un petit air de propagande coloniale dans cette archive-là. Hubert Morenne, quand on entend quelque chose comme ça, alors bien sûr c'est présenté de manière idyllique et c'est absolument formidable, on sent que se croisent plein d'enjeux. Humains, bien sûr, les populations et puis économiques. Parce que c'est ça cette histoire-là, il y a des intérêts d'argent très forts. De toute façon, dès qu'il y a du droit, bien souvent c'est que pour régler d'éventuelles litiges ou en tout cas les éviter, donc c'est souvent des questions d'argent.
- [11:29]
Hugo Vermeuren
Tout à fait, et il y a deux choses qu'on peut relever peut-être dans ce témoignage, bon c'est à la fois l'importance des Italiens dans le développement, on va dire l'implantation d'une population maritime au Maghreb et notamment en Algérie, avec cet exemple de Shifalo qui est en fait Tchéfalou, donc un village qui a été fondé par des pêcheurs siciliens de Tchéfalou. Et puis aussi, on va dire, l'emploi, la résurgence d'une population locale, berbère, arabe, qui avait subi, on va dire, de plein fouet la conquête, une population maritime, qui avait subi de plein fouet la conquête française au XIXe siècle et qui, progressivement, à partir de la fin du XIXe siècle, retourne à la mer, se réapproprie, on va dire, cet espace. Voilà, et donc la résurgence de technique. Là, l'emploi dans les conserveries de beaucoup de femmes, notamment, et donc cette, on va dire, coexistence des espaces partagés.
- [12:22]
Host
Oui, et puis avec une immigration italienne que l'on n'imagine pas en Algérie, en tout cas on n'y pense pas, mais l'étude de la mer permet d'aller bien au-delà de la mer, permet d'étudier les mouvements, les populations, les migrations aussi. C'est en cela que c'est intéressant de se pencher sur l'étude de la mer, c'est pas simplement regarder la manière par laquelle on pêche les poissons.
- [12:44]
Hugo Vermeuren
Oui, on peut dire qu'une grande majorité de la population pied-noir, on va dire française d'Algérie, a des origines soit espagnoles, soit italiennes, et que l'origine italienne est très liée à cette histoire de la pêche, et notamment la pêche du corail, avec une volonté de la France au XIXe siècle. d'installer cette population italienne de pêcheurs pour à la fois développer l'industrie de la pêche du corail mais aussi pour implanter une population maritime et donc il y a toute une politique qui est menée de protectionnisme pour à la fois sédentariser cette population, servir la politique de peuplement français et puis en même temps on va dire les naturaliser progressivement et donc faire le lien entre le droit de pêche et la nationalité.
- [13:28]
Host
Est-ce dur de pêcher le corail? Faut plonger pour pêcher le corail j'imagine?
- [13:31]
Hugo Vermeuren
Non alors en fait à cette époque on utilise des techniques notamment la croix de Saint-André qui est un engin qu'on manie sous mer et qui d'ailleurs impose une connaissance, implique une connaissance très précise des fonds marins et du coup cette technique très destructrice va être progressivement interdite à la fin du 19e siècle.
- [13:51]
Host
Et oui, parce que parler de la mer, c'est parler de beaucoup de choses en réalité. Il y a le sur la mer, il y a le dans la mer et puis il y a les fonds marins. Romain Grandchié, quand on regarde un peu cette histoire des mers et la manière dont elle a été écrite, on se rend compte qu'en fait, c'est une préoccupation sur un temps très long parce que la mer, elle est préoccupation de manière effective par les autorités sans cesse. Et dès lors, le regard porté sur le passé, c'est toujours présent. Il y a vraiment une grande historiographie autour de la mer.
- [14:26]
Romain Granchet
Oui, c'est quelque chose qui a été étudié de très longue date en effet. Et ce qui est intéressant, c'est que dès le XVIIIe siècle, les premiers administrateurs qui deviennent des experts en matière de pêche, qui sont nommés par le roi pour aller réguler les pratiques, en parallèle se mettent à avoir des activités d'écriture et eux-mêmes à essayer de faire l'histoire de cette activité. C'est le cas par exemple d'un inspecteur général des pêches qui est nommé dans les années 1720 pour aller dresser des procès-verbaux dans tous les ports de pêche pour détailler très précisément les techniques employées, les populations qui se livraient à cette activité et qui en parallèle de cette activité administrative entreprend l'écriture d'une vaste histoire générale des pêches pour laquelle il mobilise les réseaux consulaires donc un peu les ambassades françaises dans d'autres parties du monde pour se faire livrer des mémoires sur la manière dont on pêche dans les Antilles, sur les côtes africaines, et essayer de compiler tout ce savoir sur l'histoire des pêches.
- [15:24]
Host
Comment s'appelle-t-il?
- [15:25]
Romain Granchet
François le maçon du Parc.
- [15:27]
Narrator/Poet
Si les pêches des harengs et des macros, dont les raies ne prennent que des poissons passagers, ne peuvent jamais faire aucun tort au général de la pêche, il n'en est pas de même de la drague. Il serait inutile de répéter ici ce qu'on a observé sur l'abus de cette pêche et la nécessité qu'il y aurait à la supprimer ou du moins à diminuer le grand nombre de bateaux qui la pratiquent. Les pêcheurs qui font cette pêche toute l'année se servent des mailles trop petites et chargent le bas de leur filet de beaucoup plus de pesanteur de plomb qu'il ne leur est permis, sans que personne n'y donne ordre. La drague détruit donc tous les poissons qu'elle trouve en son passage, alors que les pêches flottantes, dont les mailles du filet restent toujours ouvertes, n'en peuvent prendre que d'une grosseur proportionnée à la grandeur du calibre de leurs raies. Ainsi, ils ne peuvent détruire les fonds, puisqu'ils ne tombent dans l'eau que de quelques brasses au plus.
- [16:27]
Host
Raphaël Lalombe dans le cours de l'histoire qui lisait ce procès verbal de la visite faite dans l'amirauté de Dieppe par François le maçon du Parc, inspecteur général des pêches, nous étions en 1724. Hugo Vermeuren, ça rappelle exactement ce que vous disiez sur un autre espace et une autre période, c'est-à-dire la Méditerranée bien plus tard au 19e et même au 20e siècle, c'est-à-dire la préoccupation de détruire les fonds marins. Donc là, on a quelque chose qui vous unit, même si on passe de Dieppe jusqu'aux côtes algériennes.
- [16:57]
Hugo Vermeuren
Oui, ce que montrent les travaux de Romain notamment, c'est que ces préoccupations pour, on va dire, la raréfaction du poisson et la destruction des fonds marins, en fait, est ancienne, selon évidemment un autre vocabulaire et puis d'autres enjeux, puisqu'il y a toujours cette idée, derrière la préservation des environnements, de maintenir en fait des activités économiques. Et effectivement, au XIXe siècle, on a ce registre-là, avec peut-être l'invention de nouveaux outils, on va en parler peut-être tout à l'heure avec Romain, des zonages, des frontières, l'interdiction aussi, la création de nouveaux outils peut-être plus respectueux, notamment il y a toutes les controverses autour du chalutage de fonds qui sont déjà très anciennes. Et donc c'est aussi un peu un fil rouge cette question du chalutage jusqu'à aujourd'hui.
- [17:46]
Host
Oui, les questions environnementales sont souvent présentées comme des questions très contemporaines, une prise de conscience récente. Romain Ganchet, quand on regarde, mais non, c'est vraiment sur le temps long. Le cas du chalut, par exemple, c'est un excellent exemple. C'est une très vieille question, une très vieille polémique d'ailleurs.
- [18:02]
Romain Granchet
Oui, en effet, la première mention de cette technique dans les sources, dans les archives, elle remonte à une supplique, encore cette source dont parlait Hugo tout à l'heure, une supplique adressée au roi d'Angleterre au milieu du XIVe siècle, de la part d'une communauté de pêcheurs qui se plaint que la communauté voisine emploie un filet traînant, donc un filet qu'on contracte avec un bateau et qui a la caractéristique de traîner sur les fonds, Et ils s'en plaignent parce que ça détruit les fonds, donc ça arrache notamment les algues, et ils considèrent que les poissons se reproduisent dans ces algues, donc il faut les ménager, en prendre soin. Et puis, par ailleurs, c'est un filet qui est très peu sélectif, et dès cette époque-là, il y a cette idée de prise-accessoire, qui est aujourd'hui l'un des concepts clés de la science aléotique, l'idée que quand on pêche, on pêche l'espèce que l'on cible, mais que, par ailleurs, on détruit tout un autre ensemble de poissons qui n'ont pas forcément la bonne taille ou qui ne vont pas pouvoir être commercialisés. Et cette notion de prise accessoire, elle est déjà formalisée dès le XIVe siècle et vont suivre, au cours des siècles suivants, des réglementations pour essayer d'affronter cette problématique des arts traînants.
- [19:11]
Host
Avec des acteurs dans cette histoire-là. Qui a intérêt à utiliser des chaluts et qui a intérêt à ce que les chaluts ne passent plus parce qu'ils détruisent les fonds marins? On a des tensions ici très nettes donc j'imagine que ce sont les armateurs les plus riches qui ont envie de chaluts.
- [19:28]
Romain Granchet
Pas forcément, ça dépend vraiment d'une communauté à l'autre et aussi pas mal de la nature des fonds dans la mesure où le chalut peut être employé uniquement sur des fonds sableux relativement unis et va avoir tendance historiquement à se développer principalement dans les zones où il pouvait être employé. Après, c'est vraiment une question compliquée. Et par exemple, dans le lit, je pars d'un événement qui est un affrontement qui a lieu en 1818 dans le port de Dieppe, où pendant plusieurs jours, des pêcheurs de Dieppe, mais aussi leurs femmes et toute la population maritime, les gens de mer, s'en prennent à des pêcheurs venus d'un autre port, de Honfleur, au sud de la Seine. Ils les appellent les pêcheurs des côtes du Sud. Ils les considèrent comme des étrangers, entre guillemets, donc c'est dans les sources. et ils s'en prennent à eux parce que justement ces pêcheurs du sud ont pris l'habitude d'utiliser cette nouvelle technique et de l'utiliser toute l'année et en plus de venir chaluter sur des fonds qu'ils considèrent comme étant leurs propres fonds de pêche. Et c'est intéressant parce que par exemple les pêcheurs d'Etretat, donc moi j'ai étudié les meutes qui se produisent à Dieppe, mais les pêcheurs d'Etretat pour eux protéger leur territoire et empêcher ces chalutiers de venir y traîner leur filet, sont allés immerger des énormes blocs de pierre pour que les chaluts s'abîment lorsqu'ils sont traînés sur les fonds. Et c'est d'autant plus intéressant que ça rappelle des pratiques actuelles, par exemple Greenpeace a fait ça cette année et puis aussi l'année dernière dans certaines aires marines protégées, immerger des énormes blocs de roche pour empêcher les chalutiers d'aller y traîner leur filet et faire respecter le statut de protection de ces aires marines.
- [21:00]
Host
Je me retrouve quelque chose que vous évoquiez avec les coraux méditerranéens parce que là aussi des acteurs ont intérêt à arracher les coraux pour en faire le commerce et c'est pas du tout l'intérêt d'autres.
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Hugo Vermeuren
Oui tout à fait, c'est-à-dire qu'en fait ça oppose aussi on va dire des manes financières qui sont tout à fait différentes. Imaginez par exemple que le corail rouge qui n'est pas une pêche nourricière mais une pêche spéculative, qui alimente un marché de la joaillerie au niveau international. Souvent le corail rouge est transformé en Italie par des négociants qui possèdent des usines, qui font travailler des milliers d'ouvrières notamment. 4000 pêcheurs aussi dans les années 1860-1870. Donc pour l'état italien, ça représente une manne financière extrêmement importante. Et de fait, ce sont des intérêts qui pèsent par rapport à des pêches, on va dire, plus artisanales, plus locales, qui, évidemment, représentent des intérêts moindres économiquement.
- [21:57]
Host
Oui, parce qu'ici, cette question du corail nous permet de réfléchir vraiment à ce que ça signifie le fond marin, mais surtout à cette économie qui nous fait traverser les océans, bien sûr, les mers et partir d'un pays à l'autre. Le corail, on le pêche à un endroit et il est transformé à un autre.
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Narrator/Poet
C'est en cela cependant que consiste la pêche. Accrocher et décrocher les filets, voilà le travail pénible dont nul n'aura l'idée s'il ne fait que passer auprès des corailleurs en pêche. Pour juger des efforts et des fatigues de ces malheureux, il faut avoir ses journées plusieurs jours à bord. Alors on se rendra un compte exact de ce qu'est réellement l'état de pêcheurs de corail. Les matelots sont presque nus, ils ne conservent qu'un caleçon. Leurs peaux brûlées, noircies par le soleil, leur donnent une physionomie rude et étrange. Ils chantent cependant pour s'exciter les uns les autres. Leur travail se fait de deux manières. Tantôt leurs efforts sont continus, et alors ils s'entraînent réciproquement par un sifflement particulier qui peut se rendre par les syllabes « tsi tsi », sifflés pour ainsi dire avec les dents serrées. C'est en assistant à la manœuvre faite au chant du « car rigolo » que l'on comprend bien les fatigues des pêcheurs. avec ce sentiment parfait du rythme musical
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Host
qui caractérise les Italiens. C'est le docteur Henri Lacasse Duthiers en 1864 qui s'intéresse à l'histoire naturelle du corail, organisation, reproduction, pêche en Algérie, industrie et commerce. C'est Raphaël Laloume qui nous lisait ce texte avec Hugo Vermeurenne. Ici, la tension portée sur les personnes parce que c'est cette histoire. On a évoqué le droit et le droit sain dans tout ce que l'on dit. On évoque ces différentes tensions. Puis il y a ces gens aussi. C'est un métier très dur. Là, pêcheur de corail, quand on l'entend ici, Alors c'est bien, on est au soleil, il dit bien, mais il a la peau brûlée
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Hugo Vermeuren
le pêcheur de corail. Oui, Henri de Lacaze-Duthiers, qui est à cette époque-là professeur de zoologie à l'université de Lille, qui part en mission en Algérie pour étudier le corail rouge, et qui non seulement fait une étude de zoologie, d'anatomie du corail très importante, qui est encore aujourd'hui précieuse pour les scientifiques, mais qui surtout donne une attention aux pêcheurs et aux corps, à la manière de travailler, qui s'embarquent avec les corailleurs et qui nous donnent un témoignage très important sur cette manière de pratiquer la pêche du corail. Et effectivement, on dit dans les sources qu'il faut avoir tué ou volé pour être corailleur et on assimile le pêcheur de corail à quelqu'un qui n'a pas de connaissance de la mer mais qui est simplement une force de travail et seul le capitaine, le patron, celui qui sait où se trouvent les bancs de corail et qui oriente la croix de Saint-André a une connaissance précise, un savoir précis. de ce qu'il y
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Host
a sous les eaux. Oui, dépossession du savoir, parce qu'on devient d'un seul coup un simple travailleur. Est-ce qu'on trouve le même phénomène, Romain Ganchet, avec les chaluts, avec les chalutiers? C'est-à-dire que là, on a quelqu'un qui sait, qui conduit le bateau, alors que les autres, ils sont juste là
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Romain Granchet
pour remonter le filet. Effectivement, c'est une des critiques adressées par les adversaires du chalut à cette technique, à savoir celle de réduire les pêcheurs à de simples salariés, à une simple force de travail, et l'idée que le chalut, il y a uniquement à le mettre à l'eau et puis ensuite à le haler, ce qui est un travail extrêmement pénible, qui notamment engendrait beaucoup de hernies, de problèmes musculaires et de dos. Mais cette idée que c'est uniquement un travail de force et que toute la question des manœuvres extrêmement compliquées dans les autres pêches sont perdues et que c'est une pratique qui nécessite beaucoup moins de compétences que les autres pêches très diversifiées qui
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Host
étaient en pratique auparavant. D'ailleurs ces pêches diversifiées, si on prend le cas de Dieppe que vous connaissez bien, on évoque le chalut, ça c'est une chose. Il y a cette rivalité avec la pêche traditionnelle. Quelle est-elle
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Romain Granchet
d'ailleurs cette pêche traditionnelle? A Dieppe, il y avait deux organisations de la pêche qui étaient toutes les deux des organisations saisonnières et le principe c'était une complémentarité entre différentes techniques et différentes saisons de pêche au fil de l'année. Et donc dans le cas de Dieppe en particulier, il y avait deux communautés, il y avait les grands pêcheurs qui se livraient aux deux principales grandes pêches qui étaient la pêche du hareng pendant l'hiver et la pêche du macro pendant l'été. qui étaient des pêches qu'on disait salées, parce que c'était des poissons qu'on salait pour pouvoir le conserver. Et entre ces deux grandes pêches, ces grands pêcheurs se consacraient à d'autres pêches, dont la pêche du chalut, enfin un ancêtre du chalut qu'on appelait la drèje. Et en fait, ce qu'on voit, c'est qu'ils ne sont pas opposés foncièrement à cette technique, mais à l'idée, justement, qu'on ne respecte pas le calendrier saisonnier, les usages qui s'étaient mis en place pour organiser la complémentarité entre ces différentes activités. Et donc là, on voit que cette question du chalut, ces pêcheurs lui reprochent de dépeupler les fonds, mais on voit que c'est beaucoup plus compliqué que ça, et que ça touche à tout un ensemble d'usages qui se sont progressivement développés par le passé, qu'il
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Host
s'agit de faire
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Narrator/Poet
respecter. Retour de pêche. Il fait
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Romain Granchet
vraiment pas chaud, l'hiver. À Terre-Savonne, au niveau du soleil, l'hiver, la nuit, c'est pas pareil. Faut se le faire sûr. La peste c'est bon. Il y a mieux et il y a pire. Faut se contenter de
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Narrator/Poet
ce qu'il y a. Il n'y a pas eu trop
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Romain Granchet
de mauvais temps non? Oui un petit peu. Et puis là on a eu mauvais temps pour revenir depuis Saint-Valery. Vous ne le voyez pas beaucoup votre mari en ce moment? Non, on ne le voit que le samedi et
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Narrator/Poet
le dimanche et tout. Alors c'est
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Romain Granchet
repartir, rentrer, rentrer, repartir. Là
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Narrator/Poet
vous le croisez simplement? Simplement, oui. Alors quand il
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Romain Granchet
est à la maison, c'est pour se
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Host
laver, manger, se reposer un petit peu, puis reprendre
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Narrator/Poet
les vituailles et repartir. Il y a 35 ans qu'on est ensemble, je suis mariée, elle se fait 35 ans,
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Host
on fait ce métier. Nous étions sur Triport en 1978 avec cette pêche au Haran. Oui d'ailleurs, ça permet d'évoquer aussi ce monde, ce genre de la pêche. Ce ne sont pas uniquement les gens qui vont sur les bateaux, c'est l'ensemble de la société qui est concernée. Hugo Vermeeren d'ailleurs, dans le monde méditerranéen, on va retrouver ce même phénomène du départ du marin et de sa femme qui l'attend, qui est un cliché mais bien
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Hugo Vermeuren
ancré dans notre imaginaire. Oui c'est un élément effectivement qui se retrouve évidemment sur les littoraux maghrébins. Après c'est vrai qu'on manque beaucoup de témoignages sur la vie familiale, le quotidien et l'organisation aussi des armements à terre et puis de la pêche, du marché. A la fois il y a une mer d'archives sur la question de la réglementation et autant on est un peu à sec pour ce qui concerne la vie quotidienne et l'organisation du travail de la pêche. Mais on ne désespère jamais quand on est historien de trouver des sources peut-être pour documenter cela. J'aime bien quand on parle de Haran avec Romain parce qu'on a réglementé le Haran en Algérie, la pêche du Haran. jusque dans les années 1880 alors qu'il n'y a pas de harant dans les mers algériennes et donc c'est rigolo de voir que finalement souvent la question des réglementations elle pose la question de la connaissance, plutôt de la méconnaissance scientifique de la mer et que souvent on impose, on applique, on importe des réglementations qui en fait ne sont pas adaptées au milieu que
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Host
personne n'ait encore étudié. Oui, parce que quand on regarde, c'est vrai, les cartes, on voit tant et tant d'espaces très différents et c'est ce qui nous intéresse aussi aujourd'hui dans le cours de l'histoire sur Pansculture, quand on vous fait intervenir tous les deux avec des travaux sur des espaces différents et des périodes d'ailleurs légèrement différentes, c'est de voir, c'est très commun et on les entend ici. Dans le cas du Haren, bien sûr, nous sommes plutôt, alors là, il faut aller un peu plus dans le nord, mais il y a quand même L'actrice principale de cette histoire, c'est La Morue. On ne l'a pas citée encore, mais voilà, je donne le nom et à partir de là, Romain Granché, vous développez parce que La Morue, c'est quand
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Romain Granchet
même le grand phénomène. La morue, c'est effectivement le grand phénomène suite à la découverte, à la fin du 16e siècle, des fameux bancs de Terre-Neuve. Et à partir de cette période-là, chaque année, un certain nombre de ports français, mais aussi basques, anglais, vont armer de gigantesques bateaux pour aller exploiter cette ressource qu'on trouvait vraiment à foison dans les eaux au large du Canada et de Terre-Neuve. Et donc c'est vraiment une ressource alimentaire qui débarque sur les marchés européens et qui a joué vraiment un rôle très important. Il y a des historiens qui se sont intéressés à documenter l'impact réel de ce que ça représentait, cette ressource, et qui ont montré qu'en termes alimentaires, c'est vraiment, sur deux ou trois siècles, un apport en protéines très important. Ça a un effet sur les régimes alimentaires, parce que plus de protéines, c'est aussi plus d'énergie. Et puis par ailleurs qu'on essayait de comparer avec le poids de l'or et des métaux précieux qu'on allait chercher à la même période dans le Nouveau Monde et qu'on montrait que ce n'était pas non plus comparable mais tout de même pas si loin et qu'il y avait un poids économique de la morue
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Host
qui était vraiment fondamental. Avec l'idée à ce moment là que c'est une ressource infinie ou est-ce que déjà on voit poindre des remarques? Parce qu'on l'a bien dit, le chalut qui peut détruire les fonds marins Vous avez évoqué le XIVe siècle pour les premières contestations de la chose. Quant à la morue, à partir de quand on voit apparaître l'idée que, attention, il faut peut-être se méfier
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Romain Granchet
dans ce qu'on fait? Il y a vraiment cette idée très ancienne de la pêche qui peut engendrer la dépopulation de la mer. Mais effectivement, il y a différents cas de figure et ça s'applique plutôt à des espèces sédentaires, des poissons de fond qui vont habiter certaines parties des côtes et des fonds qui vont pouvoir être surexploités et entraîner ce qu'on appelait des dizaines du poisson. Il y avait des problèmes de disette de certains autres poissons migrateurs, comme la morue, le haran, la sardine, mais là, clairement, c'était des phénomènes beaucoup plus liés à des causes naturelles, climatiques, et en fait, la morue, on ne s'inquiète pas de son déclin avant le 20ème siècle, parce que c'était un poisson
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Host
qui était extrêmement abondant. Est-ce qu'on retrouve le même phénomène dans le monde méditerranéen avec l'idée que certains
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Hugo Vermeuren
poissons risquent d'être menacés? Oui, tout à fait. En fait, on retrouve les mêmes configurations. Bon, ça concerne d'autres espèces, notamment par exemple la sardine. Et à la fin du XIXe siècle, il y a des périodes, des années, en fait, où ce poisson qui est plutôt un poisson qui bouge, qui n'est pas forcément... On parle de poisson bleu, poisson migrateur. effectivement qui n'arrivent pas dans les eaux. Ça marche aussi pour le thon rouge et donc du coup effectivement ça crée des inquiétudes, des angoisses auxquelles finalement les autorités n'ont pas de réponse. Et donc évidemment il y a une augmentation du prix du poisson, ça déstabilise les marchés locaux et ça engendre des crises, voire des reconversions de certains pêcheurs qui sont obligés d'abandonner la pêche à la sardine pour se reconvertir dans d'autres industries, voire devenir salarié des grands chaluts. Et donc
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Host
voilà, ça déstabilise évidemment. Est-ce que cela est mis en relation avec l'amélioration des techniques de pêche? Il y a cette conscience-là ou il y a l'idée de dire bon on est de plus en plus nombreux à pêcher donc c'est ça qui explique qu'il y a moins de sardines. Ou alors on se dit non, ce sont des gros bateaux qui viennent d'on ne sait où, d'ailleurs parfois de loin, et qui
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Hugo Vermeuren
eux feront des dégâts. Oui en fait l'importation de nouvelles techniques et notamment en Algérie c'est un chalut qui s'appelle le beuh qui a été introduit par les pêcheurs italiens et espagnols donc un filet chalut qui est tiré par deux bateaux le principal art traînant qui alimente à la fin du XIXe siècle 80% du marché et qui du coup est extrêmement important économiquement mais qui concerne très peu d'armement finalement très peu de bateaux et qui est accusé de dépeupler et d'abîmer les fonds qui impactent en fait une majorité du
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Host
reste des petits pêcheurs. Avec cette idée que le bateau vient de loin. Parce qu'on l'a bien entendu avec le chalut tout à l'heure. Le chalut, ce n'est pas obligatoirement le navire qui est rattaché au port. Là, on le voit passer, mais il n'est pas d'ici ce bateau-là. L'idée du lointain aussi s'ajoute. Vous avez évoqué tout à l'heure, Romain Granchet, l'idée d'étrangers. Ce sont
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Romain Granchet
des étrangers. Oui, oui. Il y a quand même, dans les sociétés d'ancien régime et dans ces sociétés de la pêche en particulier, une idée du commun, de la communauté qui est extrêmement forte et des intérêts particuliers à cette communauté qu'il s'agit de défendre, à la fois vis-à-vis de l'État royal qui va appliquer des réglementations, donc en négociant l'application de certaines législations, Et puis aussi vis-à-vis des autres communautés pour se réserver certaines zones de pêche dans certains cas, même s'il y a ce principe de la liberté de la pêche. En théorie, le roi est censé faire respecter ce principe. Mais il y a quand même des communautés qui essayent de se réserver des petites portions de côtes, notamment toutes ces mers fermées, les baies, qui se prêtent beaucoup plus par leur configuration géographique à ce type d'appropriation un peu illégale. Et puis, il y a l'idée aussi de se réserver l'accès à certains marchés. Dans le cas de Dieppe, il y avait un enjeu qui était l'accès au marché de Paris, parce qu'entre Dieppe et Paris, il y avait des systèmes de transport, notamment ce qu'on appelait les chasses-marées, qui étaient des voitures-ateliers qui permettaient de transporter le poisson extrêmement rapidement. Et donc, pour les onflerets qui pêchent aux chaluts, il y a aussi l'enjeu d'accéder au marché. Et d'ailleurs, ils installent une communauté à Dieppe qui leur sert de relais
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Host
pour revendre leurs poissons. Avec tous ces réseaux qui se mettent en place, on l'a bien entendu tout à l'heure dans le cas des côtes algériennes, nous partons en Italie. Est-ce que vous avez pu repérer des tensions entre les différentes communautés? Alors nous avons des italiens, nous avons évidemment ces populations qui sont installées ici depuis longtemps, puis les français qui arrivent. Il y a des
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Hugo Vermeuren
tensions entre les communautés? Oui, tout à fait. Enfin, les Italiens sont véritablement accusés en Algérie de monopoliser la pêche et puis de détruire les fonds marins. En même temps, pour l'essentiel, ce sont eux les marins pêcheurs. Il y a très peu de Français qui pêchent. Il y a des tentatives d'implanter des villages de pêcheurs français, notamment des Bretons, des Corses, des Provençaux, mais tous ces projets-là, on va dire, échouent. Et de fait, il y a une presque une xénophobie très forte à l'encontre des Italiens aussi, parce qu'en fait on ouvre la naturalisation aux étrangers, que les Italiens et les pêcheurs italiens se saisissent pour avoir le droit de pêche, mais en fait ne résident pas, il est vrai, forcément dans la colonie en Algérie et donc du coup sont accusés d'être des hirondelles des mers, de venir piller, mais en même temps de ne pas faire profiter. Voilà, on retrouve toutes ces mécaniques Jusqu'effectivement au fait qu'il y a même à la fin du 19e siècle un projet de loi qui est déposé à la Chambre des députés pour justement dénaturaliser ces pêcheurs italiens d'Algérie par Morino qui est un député anti-juif, on dit
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Host
à cette époque, d'Alger. Voilà, avec toutes ces tensions qui se croisent sur les littoraux, sur les mers, nous les évoquons aujourd'hui dans le cours de l'histoire puisque
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Narrator/Poet
l'histoire à la pêche. Tanguer les bateaux Tanguer les marins Rouler des tonneaux Pleurer des embruns Voici que soudain La mer en furie Viens d'avoir son grain, son grain de molle Si tu es malade, la mer, la mer Si tu es malade, il faut tout soigner Si tu es malade, la mer, la mer Vieille camarade, il faut tout coucher Tous au rond de fer Avec tes galets Et tes algues claires Bon lit douillet Si tu es malade La mer, la mer Si tu es malade
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Host
Fiche-nous la paix
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Narrator/Poet
Ici l'on n'est point Pour se promener Baigner les oursins Mais bien pour pêcher Et sans un filet Jamais on travaille C'est comme un croisé C'est que tu y mailles Si tu es malade, la mer, la mer Si tu es malade, il faut en finir Si tu es malade, la mer, la mer Vieille camarade, il faut te guérir Douceuse et gentille Aux longs cheveux d'or De fort belle fille Nous attend ton port On n'est pas malade, nous autres, nous autres On n'est pas malade et
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Host
l'on a vingt ans Eric Amadeau en 1954, la complainte des marins pêcheurs dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet avec à la technique François Saint-Jory aujourd'hui, l'histoire à la pêche. Comment écrire l'histoire des mers, des gens de mer avec ici aussi l'histoire de la possibilité de faire changer les choses. Parce qu'on entend bien que la conscience est ancienne, qu'il faut protéger les mers, les fonds marins, toutes ces réserves. Ça se négocie, ces choses-là, parce que, Hugo Vermeuren, vous nous disiez qu'un droit venu de France est appliqué sur la colonie algérienne. Très bien, que parfois, avec une forme de ridicule, parce qu'il y a une législation sur les harangs, alors qu'il n'y a pas d'harangs dans la mer. Mais est-ce qu'à un moment, on essaye d'adapter les choses en se disant qu'il faut écouter quand même
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Hugo Vermeuren
les gens qui pêchent? Oui, il y a un processus de négociation qui est permanent aussi parce qu'il y a des grandes enquêtes qui sont produites au niveau par exemple en Algérie au début des années 1860, en Italie dans les années 1870, il me semble, au début des années 80, mais qui du coup consultent en fait les différents acteurs, les armateurs, les patrons, les pêcheurs, les administrateurs maritimes, et qui du coup essayent de faire la conciliation entre les différents intérêts. Et puis l'autre chose, c'est qu'il faut évidemment voir qu'entre la loi et son application, il y a toujours une distance. Et c'est aussi une singularité, c'est-à-dire que par exemple, on peut parler de la loi du 1er mars 1888 qui interdit en fait les eaux territoriales aux pêcheurs étrangers sur les côtes françaises mais aussi d'Algérie et qui du coup dans son application et bien réserve un certain nombre d'exceptions et qui de fait notamment par exemple sur l'accès aux rivages pour essayer de permettre pour donner la possibilité aux pêcheurs notamment de bénéficier de certaines clauses
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Host
du droit maritime international. avec des échos à ce que vous pouvez étudier Romain Granché sous l'Ancien Régime, particulièrement à Dieppe, mais pas seulement. L'idée, c'est vrai que ça c'est quelque chose qui traverse les siècles, que la loi c'est une chose, l'application de la loi sont d'autres. Cette mer en commun, cette possibilité laissée par l'autorité royale d'aller pêcher, on voit bien que c'est complexe quand un chalut vient de loin et s'approprie les richesses. c'est compliqué. Mais est-ce qu'il y a quand même des formes de résistance qui aboutissent quand même
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Romain Granchet
à récupérer les communs? Oui, il y a des formes de résistance qui aboutissent. Moi, j'ai parlé de particularisme juridique. C'est un terme un peu ronflant comme ça, mais pour montrer que chacune de ces communautés parvient à faire adapter la loi à ses propres intérêts particuliers, à ses côtes, en fonction des ressources qu'elle exploite, et donc par un jeu de négociation qui passe par des pétitions à l'adresse des autorités, arrive à faire adapter la législation. Et on peut aussi prendre le cas du chalupe dans la très longue durée parce que c'est intéressant. On passe d'une logique d'interdiction, c'est une technique dangereuse, il faut l'interdire. Dès le 16e siècle, c'est réitéré par une déclaration pour le rétablissement de la pêche en 1726. Et trois ans plus tard, cette déclaration royale, en fait on revient dessus parce qu'on s'aperçoit qu'il y a trop de communautés qui en pâtissent. Et on entre dans une nouvelle phase qui est plutôt une phase de... On va réglementer le chalupe. On va faire en sorte qu'il ne soit pas trop destructeur. On va décider qu'on peut l'employer dans telle zone et pas dans telle autre. Mais ça s'engage à un processus aussi de normalisation, parce que si on réglemente, on accepte que la technique soit employée. Et puis le dernier temps, c'est à partir du Second Empire, dans les années 1860, où là on passe à une logique de libéralisation totale. On a le droit d'utiliser le chalut n'importe où, sauf si certaines communautés de pêcheurs trouvent que dans certaines zones, ça peut impacter la ressource, nuire à la reproduction. Et donc là, ça montre la complexité de ces questions environnementales. Il y a un consensus sur le fait que c'est destructeur, mais une prise en compte des enjeux économiques et sociaux qui sont
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Host
liés à cette technique. Souvent on dit que l'histoire fait écho au présent,
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Hugo Vermeuren
c'est une belle illustration. Ce que montrent, je crois, les travaux de Romain et des historiens des pêches, c'est aussi la capacité de mobilisation de ces populations. Et c'est vrai qu'en France, il y a certaines institutions professionnelles, je pense au Prud'homie de pêcheurs, qui ont été étudiées par des historiens comme Daniel Fagé, qui, du coup, mettent en avant la capacité de ces corporations professionnelles à mutualiser leurs forces pour faire appliquer et adopter un
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Host
certain nombre de règlements. En tout cas, il ne faut pas
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Romain Granchet
rester dans sa coquille. À l'île d'Oléron
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Narrator/Poet
vont se dérouler à partir de samedi
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Romain Granchet
les grandes fêtes du centenaire de l'industrie austrícole. La fête des huîtres et la fête d'Oléron et de tout ce qui provient de l'île. Apprenez au passage que les huîtres sont de très vieilles dames appartenant à une race d'un demi-siècle. Leur culture aurait été inventée par les Chinois, les Grecs et les Romains auraient suivi l'exemple. En France, il a fallu attendre le Second Empire pour que soit enfin
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Narrator/Poet
créée une industrie valable. Et
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Romain Granchet
voici donc les collecteurs. Il y en
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Narrator/Poet
a de différentes sortes, pieux d'ardoises,
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Romain Granchet
tuiles et bien d'autres. Là se pose le naissin,
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Narrator/Poet
la petite huître afformée. Auparavant, les collecteurs
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Romain Granchet
ont été nettoyés au cours de l'opération des trocages. Actuellement, 2500 hectares de parcs sont exploités, faisant vivre une population de 2000 personnes et fournissant 38% de la production française, soit
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Host
environ 300 millions d'huîtres. Un reportage sur la culture de l'huître, c'est FR3 Midi Atlantique en 1965. Une vieille dame, l'huître bien sûr. Une culture pas si vieille que ça quand on l'entend, c'est le second empire, on dira jamais c'est tout ce que l'on doit au second empire.
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Romain Granchet
C'est les années 1850-1860. Oui, l'austréiculture est associée à la figure de Victor Coste, qui était un biologiste qui avait une chaire au Collège de France et qui est connu dans l'historiographie pour avoir été l'inventeur de l'austréiculture en France dans les années 1860. En réalité, il y avait eu plein d'expériences passées, c'est ce que disait votre archive sonore, dans différentes parties du monde. Et d'ailleurs, Victor Coste, avant d'introduire la culture de l'huître en France, a fait un voyage sur les côtes d'Italie où il est allé essayer de découvrir les techniques employées par les Romains plusieurs siècles auparavant. Cela dit, l'ostréiculture en fait c'est quelque chose de très récent mais auparavant on consommait déjà des huîtres et très abondamment au moins depuis le 17ème siècle. C'était un produit qu'on trouvait dans la plupart des grandes villes des pays européens notamment. Et pendant longtemps en fait on la pêchait. On draguait ce qu'on appelait des huîtrières, des bancs d'huîtres naturels qui se trouvaient au large des côtes et donc on les
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Host
pêchait à la
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Romain Granchet
drague. Comment étudiez-vous l'huître? Comment étudier l'huître? De façon forcément un peu interdisciplinaire. Et d'ailleurs, c'est l'occasion de parler d'un projet commun avec Hugo Vermeuren ici. On est en train d'essayer de monter un projet pour étudier l'histoire de l'huître plate qui formait le long des côtes européennes et aussi en Afrique du Nord de vastes récifs qui ont été complètement détruits au XIXe siècle et puis au début du XXe siècle, à cause de la surpêche, mais aussi de la pollution et d'autres facteurs. Et avec une équipe d'archéologues, d'écologues et de biologistes, on essaye de faire une histoire de ces récifs extrêmement riches d'un point de vue biodiversité. pour aussi essayer de d'éclairer le présent dans la mesure où il y a un certain nombre d'initiatives aujourd'hui de par le monde et en particulier en Europe pour reconstruire, restaurer ces bandes huîtres qui remplissent tout un ensemble de fonctions écosystémiques
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Host
comme on dit aujourd'hui. Donc on retrouve vos huîtres, ces huîtres aussi en Méditerranée, avec la volonté d'étudier, ce sont tous ces projets de recherche, ces mondes. Et je l'utilise vraiment en pluriel ce mot-là parce qu'il y a les huîtres bien sûr, il y a tous ces animaux aussi qui sont là, qui sont pêchés
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Hugo Vermeuren
ou pas obligatoirement pêchés. Oui, c'est-à-dire qu'il y a aussi les mammifères marins notamment, et le commerce du vivant, c'est-à-dire aussi les poissons, mais il y a aussi un phénomène qui se développe au XIXe siècle, c'est celui de la foire, du zoo, de la ménagerie, et du coup la capture d'animaux vivants pour alimenter aussi les aquariums. Ce sont des chantiers nouveaux pour ce qui concerne les animaux marins. En l'occurrence en Algérie, l'animal symbolique c'est le phoque moine de Méditerranée qui était très présent sur les côtes et qui a été abondamment chassé, capturé par les pêcheurs pour alimenter les jardins zoologiques de métropole mais aussi les ménageries et les poissonneries
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Host
pour attirer le chaland. C'est-à-dire quoi un projet de recherche? C'est-à-dire que là, on se met tous en ordre de bataille, les différentes disciplines, pour étudier cette question-là, parce que ça pourrait être l'étude réalisée comme une monographie, l'étude du folkmoan, etc. C'est vraiment un très beau titre de thèse. C'est comment ça se construit
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Hugo Vermeuren
un projet de recherche? Sur des milieux aussi complexes que le milieu marin, il est nécessaire en fait d'avoir des compétences multiples et donc l'interdisciplinarité permet justement de mutualiser les approches, de partager les expériences de terrain, de discuter aussi des indicateurs, des sources que l'on utilise et c'est vrai que les écologues, les biologistes, les savants du contemporain ont aussi besoin des historiens pour comprendre comment étaient configurées les ressources qu'ils étudient et les milieux qu'ils étudient par le passé, comment ils
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Host
étaient traités par l'homme. Et puis tout au fond de l'eau, bien souvent, il
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Romain Granchet
y a les algues. Que peut-on
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Narrator/Poet
faire avec des algues?
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Romain Granchet
Des tas de choses. Il est certain que certaines algues se prêtent aux fabrications de textiles. Sur une très grande échelle et à très bon compte. Mais on peut faire des tas d'autres choses. Les algues fourniront des matériaux de construction préfabriqués. Des maisons seront construites
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Narrator/Poet
en algues dans l'avenir. Et puis la fourrure des fortes? Ah oui, ça
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Romain Granchet
c'est une question qui a été traitée par des Américains, qui laisse sceptique beaucoup de gens. Mais je crois qu'on pourra organiser dans un avion lointain encore l'élevage de certaines races de phoques dont
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Narrator/Poet
la fourrure est inappréciable. Alors en somme, pour résumer, du pétrole, des algues et
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Romain Granchet
la chair des poissons. C'est déjà beaucoup, sans compter d'autres. La chair des poissons, je crois que la pêche sera dans un avenir que j'ignore,
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Host
remplacé par l'élevage sous-marin. Jacques-Yves Cousteau, en 1947, le commandant Cousteau, bien sûr, on retrouve Wofock ici. Et on a, dans ce moment de la recherche historique, c'est-à-dire aujourd'hui sur ces mondes marins, ces univers-là, Vraiment beaucoup d'écho avec le contemporain, on l'a dit, l'histoire environnementale nous a montré que les préoccupations actuelles qu'on présente souvent comme actuelles sont en réalité anciennes. Qu'en est-il des fonds marins? Parce que étudier le littoral, le rivage, la mer, c'est pas aussi étudier le fond marin, c'est
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Romain Granchet
encore autre chose ça. Oui, avec une collègue, Solène Rivoyal, on est en train de préparer un autre projet, donc une histoire environnementale du fond de la mer, avec l'idée de... La thèse du livre, c'est de dire que les fonds marins ont une histoire, ne sont pas des parties de la planète qui seraient restées à l'écart du temps de l'histoire, mais qu'eux, ils ont de très longue date été affectés, transformés et dégradés même par les activités humaines. Et donc il y a l'idée d'aller voir sous la surface pour montrer que ces fonds marins ont une histoire, et une histoire très longue parce qu'il y a déjà une histoire des fonds marins qui est celle de leur découverte au XIXe siècle avec l'apparition de l'océanographie, la découverte des profondeurs, les premiers sondages profonds, la découverte de la vie profonde avec la fameuse expédition du Challenger dans les années 1870. Mais là on voulait faire un peu autre chose, une histoire aussi plus incarnée en repartant des travailleurs. Et donc cette histoire, on l'a fait remonter à des choses dont a déjà parlé Hugo tout à l'heure, c'est-à-dire l'histoire de l'exploitation des fonds proches par la plongée. Donc on s'intéresse à la pêche des huîtres perlières, du corail, des éponges. Et puis on fait lien aussi avec la pêche du chalut, qui se développe dès le XIVe siècle, et donc dès cette époque-là, un certain nombre de fonds à proximité des côtes commencent à être bouleversés, régulièrement exploités. On peut même considérer que la chasse baleinière, qui est vraiment, avec la morue, l'autre grande industrie maritime de la période moderne, a eu un impact sur les abysses, dans la mesure où en prélevant, c'est des biologistes qui ont montré ça, en prélevant massivement ces stocks de cétacés pour les exploiter, pour utiliser leur graisse pour en faire de l'huile, et bien ça a empêché ce qu'on appelle le whale fall, la chute des carcasses de grands cétacés qui servent de nourriture à toute une vie située au fond des abysses à plusieurs milliers de profondeurs. Donc de ce point de vue là, on peut considérer que les activités humaines dès le XVIe siècle ont un impact sur
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Host
les grands fonds marins. Hugo Vermarine, vous participez à cette aventure, alors, Dernière Frontière, une histoire du fond de la mer. C'est quoi? J'imagine qu'il y
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Hugo Vermeuren
a peut-être du corail? Oui, oui, tout à fait. Enfin voilà, moi c'est plutôt l'histoire de la colonisation verticale puisque ça se passe sur des territoires coloniaux. Mais du coup, avec cette approche par la mer en trois dimensions et effectivement l'étude des fonds marins, moi c'est plutôt les fonds de pêche, la cartographie des fonds de pêche qui est élaborée à partir des années 1920 pour justement trouver de nouveaux territoires de pêche, notamment pour le chalutage de fonds. et qui amène en fait ces grandes campagnes qui vont être financées dans les années 20, amène l'introduction de nouvelles techniques notamment du chalut atlantique qui va avoir un impact encore plus désastreux que ne l'avait la pêche au bœuf sur les fonds
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Host
marins algériens et tunisiens. Oui parce qu'on l'a bien évoqué, c'est une histoire juridique et le droit a toujours été présent mais cette histoire coloniale est là, vous venez d'utiliser l'expression
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Hugo Vermeuren
colonisation verticale. C'est quoi? Oui, c'est une expression simplement qui caractérise le fait de prendre cette mer dans toute sa dimension et donc aussi dans toute son épaisseur historique mais aussi,
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Romain Granchet
on va dire, environnementale. L'une des choses qui a vraiment changé dans l'historiographie ces dernières années, c'est la manière dont on étudie la mer. Par exemple, il y a ce livre très fameux de Fernand Bredel, La Méditerranée et le monde méditerranéen, qui date du milieu du XXe siècle, qui était déjà une révolution historiographique parce qu'il décidait de mettre la mer au cœur de son travail d'historien. Cela dit, chez Brodel, ça restait quand même une mer en surface. Il s'intéressait à la Méditerranée comme moyen de connecter les différentes parties du monde méditerranéen. Et la révolution historiographique, il y en a même certains collègues qui parlent de tournant océanique, c'est l'idée que maintenant on s'intéresse aussi à ce qu'il y a sous la mer et on prend les mers et les océans dans toutes leurs dimensions,
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Host
y compris leur verticalité. Et puis bien rappeler que c'est une histoire bien évidemment incarnée. C'est une histoire sociale aussi, ce n'est pas une histoire qui est privée d'individus. Parce que quand on parle de la mer et des fonds marins, on les imagine très souvent lointains. Ces fonds marins-là, je veux dire, ils sont déjà peuplés ou à l'inverse, ils peuplent nos imaginaires. Parce que c'est tout un aspect de cette question-là. Ça en fait partie aussi de cette étude-là, comment on imagine les fonds marins. Alors, de manière très triviale, comme une ressource absolument sensationnelle, ou tout simplement comme un espace pour rêver. Mais les gens qui gèrent l'argent, ils
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Romain Granchet
rêvent un peu moins. L'un des enjeux du livre sur Dernières Frontières, c'est justement d'étudier historiquement cet imaginaire de la dernière frontière. Cette idée que les fonds marins constituent une sorte de prolongement des environnements terrestres qu'on va pouvoir aller exploiter pour y trouver des nouvelles ressources. Et ça, c'est quelque chose qui apparaît au milieu du XIXe siècle. Alors, on exploitait les fonds de la mer bien auparavant, mais au milieu du XIXe siècle, il y a vraiment cette idée qu'on va mettre la mer en culture, qu'on va essayer de développer l'aquaculture, qu'on va semer des choses, notamment des huîtres, pour rendre productifs des fonds qu'on considère improductifs. Et ça correspond aussi à une période où on commence à cartographier les différentes ressources qu'on trouve au fond de la mer. Donc ça c'est un premier moment. L'autre moment c'est les années 1950-1970 où, dans le contexte de la guerre froide notamment, on revoit apparaître cet imaginaire des fonds marins comme dernière frontière un peu en lien avec la conquête de l'espace aussi. Il y a cette idée qu'il y a deux frontières que l'humanité n'a pas encore réussi à conquérir, c'est les grands fonds et l'espace. Et actuellement, on revoit cet imaginaire de la dernière frontière réapparaître avec tous les débats autour du minage en eau profonde, de l'exploitation des minerais, de ces
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Host
fameux nodules polymétalliques notamment. Voilà, pour la recherche aussi, c'est une belle nouvelle frontière, on peut le dire comme ça. Il y a beaucoup à faire. Il
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Hugo Vermeuren
y
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Host
a du boulot. Énormément. Nous avons aujourd'hui réfléchi à ces aspects historiographiques autour de la pêche et on voit bien la vivacité de la production de ces recherches diverses et alors moi je vais orienter Auditrices et auditeurs vers vos ouvrages, Romain Granché, La mer en commun, le monde de la pêche à Dieppe, 18e-19e siècle, Hugo Vermeeren, Les Italiens à Beaune, 1865-1940, c'est disponible, accessible sur open édition et puis donc on attend avec impatience cette dernière frontière, une histoire du fond de la mer et puis tous ces projets qui doivent aboutir. Merci vivement à vous deux d'être venus dans
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Hugo Vermeuren
le cours de
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Host
l'histoire. Merci à vous. On a commencé cette émission en poésie, on
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Narrator/Poet
la termine en poésie. Les chars d'argent et de cuivre, les poux d'acier et d'argent battent l'écume, soulèvent les souches des ronces. Les courants de la lande et les ornières immenses du
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Host
reflux filent circulairement vers l'est, vers les
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Narrator/Poet
piliers de la forêt, vers les fûts de la jetée dont l'angle est heurté par
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Host
des tourbillons de lumière. Marine, Arthur Rimbaud, dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Maïwenn Diziou, Jeanne Delecroix, Jeanne Copère, Raphaël Lalou, Maël Vincent Randonnier. Cette émission et toutes les précédentes sont à écouter à podcaster sur franceculture.fr