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Superstition ! L'histoire touche du bois : De saint Janvier à Maradona, cultes et croyances napolitaines
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Superstition ! L'histoire touche du bois : De saint Janvier à Maradona, cultes et croyances napolitaines
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- [00:01]
Brice Gruet
De.
- [00:08]
Host (France Culture presenter)
Saint-Jeanvier à Maradona, cultes et croyances napolitaines, Naples en Italie, Naples la sublime avec la gastronomie, les musées, les monuments, mais aussi le sein, le sang et le volcan. A se demander si la ville serait propice à l'épanouissement des superstitions, des superstitions bien impratiques pour se protéger du mauvais oeil, des ézastres aussi et pourquoi pas pour remporter un match de football.
- [00:34]
Florian Villain-Karapela
Il y avait Naples qui jouait. Je devais voir Maradona. Son Excellence a certainement entendu parler de Saint Janvier.
- [00:44]
Host (France Culture presenter)
Le grand patron de Naples qui la protège du Vésuve ?
- [00:47]
Narrator/Reader
Oui, Excellence. Et qui, pour bien montrer aux Napolitains.
- [00:49]
Florian Villain-Karapela
Qu'Il ne les oublie pas, se manifeste.
- [00:52]
Narrator/Reader
À eux chaque année depuis quatorze siècles.
- [00:54]
Host (France Culture presenter)
Le miracle du sang.
- [00:56]
Florian Villain-Karapela
Oui. Le sang coagulé de Saint Janvier qui se liquéfie le premier dimanche du mois de mai. Oui, je connais.
- [01:04]
Brice Gruet
C'était la main de Dieu.
- [01:08]
Host (France Culture presenter)
Alors là, nous avons tout. Nous avons la main de Dieu. Nous avons ici le sang qui se liquéfie. Bonjour Brice Gruet.
- [01:14]
Brice Gruet
Bonjour.
- [01:15]
Host (France Culture presenter)
Vous êtes maître de conférence en géographie à l'Institut National Supérieur du Professorat et à l'Université Paris-Est-Créteil. Vous êtes surtout l'auteur du sang, du sang et du volcan. Le sang, le sang et le volcan se protégeaient des désastres à Naples. Dites-nous, vous êtes géographe, donc c'est important, moi je pose la question, est-ce que Naples est un site propice à la superstition ?
- [01:37]
Brice Gruet
Oui, certainement, parce que quand on arrive à Naples pour la première fois, on est quand même plongé dans un environnement qui est hallucinant, surtout quand on vient d'Europe du Nord, avec une atmosphère urbaine qui est déjà très particulière, parce qu'on est dans une vieille ville avec des rues très étroites qui remontent à l'époque romaine. Et puis, il y a quand même une population qui s'est maintenue dans ces quartiers et qui a justement conservé tout un ensemble de pratiques qui peuvent sembler étranges de l'extérieur. Et de ce point de vue-là, les cultes d'essai, en particulier à Naples, sont extrêmement développés. Il y a vraiment une piété qui reste encore très très présente. avec toutes sortes de pratiques qu'ils accompagnent, qu'on comprend plus ou moins bien quand on est de l'extérieur.
- [02:12]
Host (France Culture presenter)
Mais pourquoi Naples particulièrement ? Qu'est-ce qu'il y a ? Parce que je vous parlais du site, alors bien sûr, tout de suite, j'imagine la baie de Naples et c'est sublime, mais il n'y a pas que ça.
- [02:21]
Brice Gruet
Non, en fait, il y a à la présence d'un danger très concret quand même, même s'il n'est pas forcément toujours palpable, c'est le risque volcano-sismique en fait. C'est-à-dire que c'est une des villes au monde les plus exposées certainement aux éruptions volcaniques et aux séismes. et ça crée donc une tension qui est sensible en permanence, ce qui laisserait penser que pour se protéger... de quelque chose qui est inéluctable, inévitable, on peut avoir recours à des pratiques qui ne sont pas forcément très orthodoxes ou très rationnelles.
- [02:48]
Host (France Culture presenter)
Oui, mais c'est ça qui nous intéresse aujourd'hui dans le cours de l'histoire avec vous, Brice Gruet, également avec Florian Villain-Karapela. Bonjour !
- [02:54]
Florian Villain-Karapela
Bonjour.
- [02:55]
Host (France Culture presenter)
Vous enseignez à l'université sur Bonne Nouvelle et vous êtes l'auteur de Napoli sublime, on dit comment ? Napoli sublime ou Napoli sublimé ? C'est le titre de votre ouvrage.
- [03:02]
Florian Villain-Karapela
Comme vous voulez.
- [03:03]
Brice Gruet
Voilà.
- [03:03]
Florian Villain-Karapela
Napoli sublimé, ça va très bien.
- [03:05]
Brice Gruet
Voilà, je voulais dire que c'est sublime.
- [03:06]
Host (France Culture presenter)
En tout cas et ça c'est certain sur l'idée que Naples serait une ville plus propice à la superstition que bien d'autres villes. C'est possible, ça ?
- [03:15]
Florian Villain-Karapela
Oui, effectivement, si Naples ne l'est pas, je ne vois pas quelle autre ville ne le serait. Il y a effectivement une saturation même des phénomènes qui dénotent un comportement superstitieux, au-delà des choses que nous venons d'évoquer, de la place des saints, des icônes dans la ville, et des personnes qui se signent devant les madones, devant les églises. devant les corbillards. C'est aussi une chose qu'on retrouve dans la vie quotidienne. Si on renverse du sel à table, on le jette par-dessus l'épaule. Si on renverse du vin, on prend quelques gouttes pour en mettre derrière les les oreilles, après les repas de fête, on mange des lentilles pour leur promesse de richesse, etc. Et ça se traduit même plus précisément par ce qu'on pourrait appeler une attention exacerbée aux signes qui qui se manifeste notamment dans la connaissance assez impressionnante quand on la découvre de la smorfia.
- [04:19]
Host (France Culture presenter)
C'est quoi ?
- [04:19]
Florian Villain-Karapela
C'est ce système de correspondance, cette symbolique des nombres, système de correspondance entre les nombres et des objets, des types de personnes, des événements, etc. qui est en fait une connaissance transgénérationnelle qui se réactive à chaque fois que les Napolitains jouent après les repas de fête à la tombe, à la loterie. C'est ça, c'est tout à fait étonnant. Et en même temps, j'ai le... Moi, j'insisterais sur le fait qu'on peut aussi noter que les Napolitains jouent beaucoup avec ces croyances, qu'ils semblent plutôt, même parfois, participer d'une sorte de mise en scène de ce que Marcel Mauss appelle un mensonge social, d'une certaine manière. Mais j'aurais peut-être l'occasion d'y revenir.
- [05:08]
Host (France Culture presenter)
Oui, ça participe de leur identification. Ici, Brice Gruet, il y a l'idée, on a évoqué la plainte de superstition, de la transmission de ces superstitions, c'est-à-dire comment ça se diffuse. Et le fait que Naples soit un carrefour, ça permet aussi d'expliquer pourquoi cette ville est si riche de superstitions.
- [05:24]
Brice Gruet
Oui, si on prend simplement les éruptions volcaniques, on a un récit qui s'est construit vraiment sur plusieurs siècles et qui renvoie en plus à des univers culturels très différents. Comme Naples fait partie des plus anciennes villes d'Europe, c'est vraiment un carrefour culturel depuis l'Antiquité. Et donc, on a eu une stratification culturelle, une sédimentation culturelle qui est vraiment visible, en fait. C'est-à-dire qu'on a un mélange entre des survivances de l'Antiquité, tout ce qui s'est passé pendant le haut Moyen-Âge aussi, où il y avait quand même l'influence byzantine, etc., jusqu'à l'époque baroque et la domination espagnole, qui a quand même donné une touche très dramatique avec ce baroque qui est extrêmement puissant et qui est omniprésent dans la ville, y compris dans les édicules, donc les petits hôtels qui sont construits partout dans les rues, Et ça, quand on y arrive pour la première fois... Alors, il y en a partout, des petits hôtels de rue, mais à Naples, c'est particulièrement frappant, parce que là, on le voit partout. Et avec des mélanges, donc, entre les saints... plus ou moins officielles, et puis les âmes du purgatoire qu'on trouve en dessous de ces édicules, souvent, avec des petits santons qui représentent justement ces âmes du purgatoire. Donc c'est des choses quand même qui sont très très bizarres, en fait, et qui donnent encore une fois toute une atmosphère. Ou encore, on trouve des statues grandeur nature de Padelépie, qui était ce saint très très très populaire dans le Sud, dans certaines courdes d'immeubles et ainsi de suite. Donc voilà, ça donne quand même quelque chose de très puissant, en fait. Et on a du mal à démêler les chevaux culturels que ça représente quand même.
- [06:48]
Host (France Culture presenter)
Oui, avec Padre Pio qui est un homme du XXe siècle, c'est quelque chose d'assez récent.
- [06:53]
Brice Gruet
Il a cheval entre 19 et 20 ans.
- [06:54]
Host (France Culture presenter)
Voilà, c'est ça, il est né en 1887 et ici on a un culte qui s'est développé, et vous avez raison Brice Gohé, de souligner combien par la peinture et par la sculpture, dans les églises, partout, qu'est-ce qu'il y en a ? Des mecs qui saignent, ça décoline de sang. Mais on parle de Naples comme d'un tout. Faut peut-être regarder un peu de manière plus fine comment se construit cette ville.
- [07:15]
Prisco (Journalist/Poet)
Littéra dans Napoli. On dit, le ciel est bleu à Naples. Le ciel à Naples est en réalité variable comme l'humeur des habitants. Il change d'un point à l'autre, de quartier à quartier, de ruelle à ruelle. Le ciel n'est pas pareil partout dans la ville. Il est gris au Mercato, et oleographique à Via Caracciolo. Il est sec et sonore au Vomero, et blanc à Foria. À Mergelina, il est rouge et velouté, et ressemble au ciel de certains tableaux de la Renaissance. Il est opalescent comme une fièvre liquide, si on le regarde à Pocillipo, là où il va se mêler à la mer. Il y a quelque chose qui va au-delà du symbole et des coïncidences. Et peut-être c'est une image nouvelle pour ceux qui gardent de Naples en différents souvenirs.
- [08:16]
Host (France Culture presenter)
Mais quel est Prisco qui évoque ici ? Il est journaliste. mais aussi poète, on l'entend, comment le ciel de Naples change selon les quartiers. D'ailleurs, dire Naples, c'est un peu singulier. La ville de Naples a un S, c'est normal. On pourrait parler de Naples au pluriel.
- [08:34]
Brice Gruet
Oui, parce que la ville a déjà bougé dans le temps, puisque le premier site, qui était la Néapolis grecque, elle s'est construite sur une éminence qu'on appelle Pizzo Falcone, et maintenant. Et puis, elle a après descendu du côté du rivage avec ce qu'on appelle Spacca Napoli, qui est donc le quartier romain. Et puis après, la montée aussi sur les collines, on a du côté du Vau-Mélo avec la Chartreuse de San Martino et puis le Castel Sant'Elmo qui coiffent quand même cette espèce d'énorme amphithéâtre. Et vers l'est, on va vers le Vésuve, où là, justement, on a ce paysage vraiment iconique de carte postale, où on a en fait, quand on regarde depuis le Posilipe, vers le Vésuve, cette espèce de magnifique perspective avec ce volcan très menaçant qui a à la fois identifié la ville finalement, ou même s'identifier la ville, et la menace. Donc là on a vraiment un décor de théâtre très très intéressant.
- [09:25]
Host (France Culture presenter)
Le Positlip c'est un des quartiers de Naples avec ce voyage que vous nous proposez aujourd'hui dans le cours de l'histoire à travers Naples et ses superstitions. Dites-nous, Florian Villain qui a un Pelladan, Napoli sublime et Napoli sublime, Vous avez pris quelle démarche, quel regard vous portez sur Naples ? Cette variété-là, vous la voyez ?
- [09:44]
Florian Villain-Karapela
Oui, c'est un objet un peu curieux, ce livre. En fait, c'était au départ un travail que je faisais avec un ami photographe qui s'appelle Jean-Luc Dubin et qui fait un travail formidable d'artiste sur la ville. L'idée, c'est de croiser les regards du photographe et de la sociologie et de l'anthropologie. Donc j'ai plutôt moi cherché en fait les... Les correspondances, j'ai cherché, au fond, la dimension symbolique que pouvaient recouvrir ces pratiques, et notamment, en fait, dans la société contemporaine. Donc, je me suis intéressé au culte du purgatoire et que j'ai raccroché à cette figure particulière qu'est Maradona, dont nous parlerons sans doute. Ah bah oui !
- [10:40]
Host (France Culture presenter)
Nous sommes à Naples.
- [10:41]
Florian Villain-Karapela
Voilà, donc c'est un objet un peu curieux entre l'essai et le travail, disons, universitaire, un peu documenté.
- [10:56]
Host (France Culture presenter)
Et artistique, parce qu'il y a les photos de Jean-Luc Cubain.
- [10:58]
Florian Villain-Karapela
Et artistique.
- [11:00]
Host (France Culture presenter)
Ici, on évoque le purgatoire. Tous les deux, vous l'avez évoqué, le purgatoire. On peut peut-être rappeler de quoi il s'agit ?
- [11:06]
Brice Gruet
En fait, c'est l'idée que dans cette vie, peu de gens ont été vraiment bons ou vraiment mauvais. Donc, il y a cette espèce d'incertitude sur le sort de ces défunts pour lesquels on s'inquiète, évidemment. Et ça, c'est Le Goff qui l'avait bien démontré. Mais cette naissance progressive d'un espace intermédiaire, on est censé se purifier de ses fautes pour après rejoindre le ciel. Et comme à Naples, il y a quand même ce rapport aux défunts qui est très, très charnel, je dirais. On se soucie beaucoup de ces défunts. Et là-dessus, s'est développé un culte, en Florian en parlera sans doute mieux que moi, mais qui en fait consiste à figurer ses défunts. Et quand je parlais tout à l'heure de ces hédicules dans les rues, on y voit souvent des photos, en fait, des grands-parents, vraiment des proches qui sont partis. Et donc, je parlais aussi de ces santons, c'est-à-dire que vous avez la partie supérieure de l'hédicule, donc avec le saint, souvent la vierge, et en dessous vous avez une niche souterraine avec des petits personnages qui ont le bas du corps plongé dans les flammes et les mains levées vers le ciel en train d'implorer le Seigneur. Donc c'est quand même quelque chose de tout à fait incroyable et on le voit régulièrement dans la ville. Donc là-dessus, cette espèce de de discussion aussi, oui c'est ça, d'échange avec ses défunts. On espère qu'ils vont s'en sortir. C'est quelque chose qui est très présent dans la vie, à priori.
- [12:22]
Florian Villain-Karapela
Oui, oui, alors c'est vrai, le purgatoire occupe une place importante indéniablement à Naples et fait vraiment partie de l'identité napolitaine. Et c'est un culte, une dévotion qui a connu plusieurs naissances. Alors évidemment, un peu comme partout, à la fin du XVIe siècle et dans le contexte assez central à Naples de la contre-réforme, là, le purgatoire, disons, s'installe d'une certaine manière et accompagne l'édification de lieux de culte, dont une église qui est dédiée aux âmes du purgatoire, dans le centre-ville de Naples, aujourd'hui dans la Via dei Tribunali, Santa Maria delle Anime del Purgatorio ad Arco, la Sainte Marie des âmes du purgatoire. Et là, certainement, il y a eu un culte qui a pu peut-être ressembler un peu à celui que l'on a connu ensuite au XXe siècle, mais tout de même, qui avait des spécificités qui doivent aujourd'hui nous échapper. Puis ce culte est réapparu à la fin du XIXe, autour d'un autre moment, enfin de façon concomitante à une autre épidémie, puisqu'au XVIIe siècle, évidemment, au milieu du XVIIe siècle, il y a la peste qui emporte plus la moitié de la ville, donc un dix-deux tiers de la ville. Il y a le choléra à la fin du XIXe siècle et le purgatoire qui réapparaît à ce moment-là, mais là encore aussi pour des raisons institutionnelles, comme au XVIIe pour répondre à l'anticléricalisme, à la montée du spiritisme, etc. Et puis, de nouveau, le purgatoire, d'une certaine manière, réapparaît après la Seconde Guerre mondiale. notamment dans le cimetière des Fontanelles, avec un culte très impressionnant, un culte des crânes, mais qui serait né, en réalité, dans les années 30, dans les sous-sols d'une basilique du centre-ville, qui s'appelle Sainte-Piétroie, derrière moi.
- [14:30]
Brice Gruet
On voit beaucoup de crânes à Naples, quand même, y compris dans l'église dont vous parliez, où il y a des crânes en bronze avec des tibets entrecroisés sur des pilastres, qui se font voler d'ailleurs assez régulièrement, je crois. Et ça c'est quand même quelque chose qui est très très présent. Quand on parlait du baroque, il y a aussi même des cires qui représentent des corps en décomposition pour montrer un peu le risque du péché et donc ce qui est vraiment présenté aux fidèles. Donc c'est quand même assez saisissant.
- [14:56]
Host (France Culture presenter)
A Naples, les morts ne sont jamais loin.
- [15:22]
Brice Gruet
Tout à l'égoutture Paradise.
- [15:46]
Narrator/Commentator
Par la désignoria.
- [15:56]
Prisco (Journalist/Poet)
Quanto corpus mori.
- [16:15]
Host (France Culture presenter)
Coando Corpus Morietur. C'est Nicolas Vagaud, c'est un compositeur de la fin du XVIIe siècle, début du XVIIIe siècle. C'était un album consacré au Trésor de Saint-Jeanvier. Ça tombe bien, la musique sacrée à Naples au début du XVIIIe siècle. Brice Gruet, dans ce rapport à la mort à Naples, nous l'évoquons aujourd'hui, c'est très présent, les morts ne sont jamais loin, ça correspond d'ailleurs à ce qui était très fréquent par le passé et bien au-delà de Naples. Le rapport à la mort, c'est comme si à Naples, il y avait un conservatoire de cette relation particulière.
- [16:48]
Brice Gruet
Oui, c'est vrai. On le sait, les premiers chrétiens enterrent leurs morts près d'eux. D'ailleurs, c'est même un changement anthropologique majeur puisque dans l'Antiquité, on mettait les morts en dehors des villes. et on considère que la christianisation est effective quand justement on voit des sépultures à l'intérieur de l'espace urbain. Et à Naples, de fait, c'est comme si on avait gardé quand même ce rapport très très, encore une fois, charnel avec les défunts, parce que on le voit partout, en fait. Alors, il y a des cimetières évidemment qui se trouvent un peu sur les pourtours de la ville, mais les week-ends, on voit beaucoup de gens qui s'y rendent pour vraiment rendre visite à leurs morts. Alors, encore une fois, pourquoi c'est plus présent, pourquoi c'est plus préservé à Naples qu'ailleurs ? Je pense qu'il y a un faisceau de causes. J'en parlais tout à l'heure par rapport aux risques, déjà naturels. Mais il y a aussi la vie à Naples qui est difficile et qui est difficile depuis longtemps. Avec une stratification sociale qui était très hiérarchisée, si vous voulez, à l'époque moderne notamment. Et donc, des classes très pauvres qui vivaient dans des conditions très difficiles. et qui avait un contact, je dirais, avec le surnaturel, qui était vraiment impressionnant. Ce qui m'avait frappé là-bas, c'était en visitant le musée d'Anatomie Comparée, qui est un des plus anciens d'Europe, où on voyait des squelettes de personnes qui vivaient dans les citernes grecques et romaines, qui permettaient d'alimenter la ville en eau. Et c'était des squelettes complètement déformées, donc des gens qui vivaient dans des conditions inouïes, mais qui avaient vécu vieux, enfin qui avaient vraiment réussi à survivre dans des conditions inimaginables. Donc tout ça pour dire que cette espèce d'atmosphère de violence et de difficultés, elle accompagne quand même les Napolitains depuis longtemps.
- [18:21]
Host (France Culture presenter)
Avec cette figure de Saint Janvier qui marque profondément tout ce que nous disons là. D'ailleurs, on peut lui rappeler qui est ce saint ? Il vient d'où ?
- [18:31]
Brice Gruet
Oui, c'est un évêque qui était originaire de Bénévent, ce qui a créé quelques petites querelles entre Bénévent et Naples pour savoir à qui le saint revenait. Mais il a été très largement adopté par la Napolitaine, donc il a été martyrisé en 305 avec ses compagnons. Il a été décapité, en fait, mais après avoir résisté à plusieurs autres supplices. Et il a été décapité à la Solfatar, qui se trouve à l'ouest de Naples. Et c'est un lieu déjà marqué par les feux souterrains, puisque c'est un lieu où on a des vapeurs souffrées qui sont expulsées en permanence. Ce qui fait qu'il y a une association entre le sein et le feu souterrain depuis l'origine, en fait. C'était les dernières persécutions graves sous Dioclétien. Et à partir de là, on a des attestations très très précoces d'un culte autour justement de ces saints martyrs.
- [19:17]
Host (France Culture presenter)
Ah oui, c'est un culte ancien en fait, le culte de Saint-Jeanvier.
- [19:19]
Brice Gruet
Oui, il se développe juste après sa mort. Dès le 5e siècle, on a des traces textuelles d'un culte rendu à Saint-Jeanvier.
- [19:27]
Host (France Culture presenter)
Le culte, c'est une chose, mais le fait que ce saint puisse protéger la ville, c'en est une autre. À partir de quel moment on le voit vraiment devenir le protecteur incontournable de Napoléon Alors ?
- [19:36]
Brice Gruet
Incontournable, non, il n'est pas forcément incontournable pendant un certain temps. Néanmoins, le fait qu'on l'associe, par exemple, au volcan, au Vésuve, ça, ça apparaît vraiment dès le 5e, 6e siècle, puisqu'on a encore, en plus, des éruptions très, très puissantes à cette époque-là. Et apparemment, d'après les textes dont on dispose, il y a eu pas mal de... d'interpolation, de transformation de ce corpus. On pense quand même qu'à partir des sixièmes siècles, le culte du saint protecteur du feu du volcan est quand même bien installé. Et c'est 1631 qui va vraiment être la date de bascule pour le culte actuel du saint.
- [20:10]
Host (France Culture presenter)
Parce que ?
- [20:11]
Brice Gruet
Parce que ce qui se passe, c'est que pendant tout le Moyen Âge, le volcan s'endort. Il ne s'éteint pas, mais il s'endort. Donc, on oublie finalement que c'est un volcan à partir, je dirais, du 7e, 8e siècle. Et c'est seulement à partir du 16e siècle que le volcan commence à se réveiller. avec en plus une éruption qui est celle de Monténovo en 1538, qui est comme une espèce d'avant-goût de ce qui va se passer en 1631. Et là, ça stupéfie les contemporains. Et 1631, décembre 1631, c'est le moment où le Vésuve entre dans un nouveau cycle éruptif et avec une éruption explosive très violente qui va alors là terrifier tous les habitants de la région. Et 5 janvier, qu'on sortait déjà en procession depuis un certain temps, ou plutôt les reliques du sein, c'est-à-dire sa tête en particulier, eh bien là on le sort à nouveau et on considère qu'il a une apparition miraculeuse au-dessus de la foule et il repousse en fait les cendres du volcan, alors qu'ils vont aller vers d'autres localités malheureusement, mais en tout cas Naples est sauvée et là la population adhère de manière vraiment totale, je dirais entière, à ce culte.
- [21:11]
Host (France Culture presenter)
On le voit bien dans votre ouvrage, Brice Gruel, le saint, le sang et le volcan. Il y a des images de l'iconographie, on a vraiment un saint super-héros qui vole et qui repousse le danger du volcan. Dans cette histoire-là, Florian Villain et Carapella, on n'a pas la possibilité de passer à côté de Saint-Jeanvier quand on va à Naples.
- [21:31]
Florian Villain-Karapela
Non, effectivement, on le croise partout. Donc dans les hédicules, effectivement, sur les étals, via San Gregorio Arme, où les artisans fabriquent Les centons, effectivement, oui, c'est une figure omniprésente et qui a connu, en fait, quelques mutations aussi, dont on parlera peut-être aussi après avec des figures plus contemporaines. Mais il y a effectivement ce besoin, en tout cas, de conjurer un peu la peur, c'est vrai, mais justement de façon assez étonnante pour reprendre une question que vous posiez tout à l'heure. le rapport à la mort est assez surprenant pour nous. Mais précisément peut-être parce qu'il consiste justement à prendre le pied de ce que Delhumo appelle la pastorale de la peur. C'est-à-dire qu'en fait, en réalité, le rapport à la mort, et c'est le cas notamment dans le culte du purgatoire, est plutôt un rapport rassurant, rassérenant, assez doux, en fait. Et je crois que ça tient au fait que les Napolitains, dans leur tradition, ont trouvé le moyen, au fond, de justement... et bien de se garder de cette peur de la mort en la rendant obscène, comme dit l'anthropologue Geoffrey Gorer, en la rendant obscène et justement en en faisant pas quelque chose de pornographique, d'interdit et de tabou, comme ça peut être le cas dans nos sociétés modernes.
- [23:25]
Host (France Culture presenter)
Oui, elle est très présente, elle est là, et puis on pousse loin le curseur sur la mort avec cette idée de sang. Parce que Brice Gueye, le sein, on l'a, c'est Saint Janvier, le volcan, nous l'avons, c'est le Vésuve, il reste le sang. Alors, quelle est cette histoire de sang à Naples ?
- [23:41]
Brice Gruet
Alors, c'est une histoire assez mystérieuse parce qu'en réalité, comme je disais, le sein est martyrisé en 305. ses restes se promènent quand même pas mal, parce que, comme souvent pendant l'époque médiévale, on se vole les reliques. Certaines vont aller à Montevergine, d'autres vont rester à Naples. Et en tout cas, on a donc la tête, on a les ossements, mais le sang, on n'en parle pas jusqu'en 1389. Donc ça fait mille ans. Et là, évidemment, c'est compliqué d'arriver à comprendre ce qui s'est passé, parce qu'à partir de cette date, ça devient vraiment quelque chose d'essentiel. Mais pourquoi ce silence ? Alors, ça a donné lieu justement à des tas de spéculations plutôt modernes sur c'est un faux, c'est une fabrication, une forgerie, etc. Une fausse relique et ainsi de suite. Et puis en même temps, comme il y a ce phénomène incroyable qui est la liquefaction d'une matière qui est brunâtre comme du sang coagulé et qui redevient liquide à certaines occasions, ça a évidemment déchaîné les passions et ça a donné lieu d'ailleurs à toute une littérature. Donc ce sang, il est devenu l'élément central du culte du saint à partir de la fin du 15e siècle en fait.
- [24:44]
Host (France Culture presenter)
En quoi consiste la liquefaction du sang de Saint-Jeanvier ? On va demander l'avis de l'Église, mais ça c'est le père Moreau qui va nous répondre. Il est correspondant de Radio Vatican en 1976.
- [24:55]
Father Moreau (Radio Vatican correspondent)
Eh bien, c'est un phénomène extrêmement curieux, qui a été étudié d'ailleurs scientifiquement, surtout depuis 1902. Il n'y a aucun doute au point de vue scientifique, c'est du sang humain. Comment se liquéfie-t-il ? Alors là, les savants sont devant un point d'interrogation. On a pesé l'ampoule, on a pris sa température bien des fois. Vraiment, les savants, les physiciens, ont eu, et pour ça, il faut reconnaître la loyauté de l'Église, Les savants ont toujours eu la possibilité, surtout depuis 1902, d'examiner de près cette ampoule qui mesure à peu près 12 centimètres de diamètre et a une contenance de 60 centimètres cubes, la moitié étant remplie par ce sang de Saint Janvier. Mais les témoins sont nombreux et les attestations solides qui ont vu cette poudre devenir liquide.
- [25:49]
Host (France Culture presenter)
Brice Gruet, la poudre qui devient liquide. Alors, ça se passe à quelles occasions ?
- [25:53]
Brice Gruet
Alors, ça se passe au moins à deux occasions, voire trois, c'est-à-dire au mois de mai, qui fête le transport des reliques, le retour des reliques à Naples, en septembre, qui commémore son martyr, et en décembre, parce que justement, pour la commémoration de l'éruption de 1631, il y a une troisième cérémonie officielle. Mais après, ça peut arriver un peu, je dirais, n'importe quand. Et c'est ça qui est très irritant, parce que pour la littérature, je dirais, sceptique, pour tous ceux qui veulent démontrer que c'est un faux ou une forgerie, ce qui est très irritant, c'est que justement, ça ne marche pas à tous les coups. Et ça, c'est vraiment très, très ennuyeux. À partir de là, on peut constater de soi-même la liquefaction, puisque c'est public. D'ailleurs, toute la presse italienne est là à chaque occasion. Ils ont un petit box spécial. Et moi-même, je l'ai constaté pour participer à ces cérémonies. C'est-à-dire que le père abbé qui tient le reliquaire, donc c'est deux manches en argent avec le centre en cristal de roche. Il y a ces deux ampoules en réalité qui sont dedans, en pâte de verre, une qui contient des traces de sang, et l'autre qui contient vraiment, plutôt que de la poudre, ce serait une matière solide, sombre, vraiment comme du sang coagulé, donc qui ne bouge pas, ça on le voit au début de la cérémonie, parce qu'il le remue régulièrement, et puis lorsque le miracle, le prodige advient, ça redevient liquide, et surtout ça change de couleur, ça devient rouge vif, et même dans certains cas ça bouillonne. Donc, évidemment, c'est totalement invraisemblable, mais c'est factuel. C'est-à-dire que là, sauf si on n'y va pas et qu'on critique de loin, on ne peut pas faire autant que de l'admettre.
- [27:17]
Host (France Culture presenter)
Si le sang devient liquide, cela signifie quoi ? Ça veut dire que ça va bien ?
- [27:21]
Brice Gruet
C'est bon signe. C'est comme ça depuis longtemps. Parce que c'est pareil, il y a toute une histoire de l'interprétation de l'état du sang. Et il y a même une archive spéciale qui consigne en fait cet état du sang à chaque occasion, avec un notaire qui vraiment décrit toutes les différentes étapes qui conduisent à la liquefaction. Donc d'une manière générale, quand ça se liquefie, que ça bouillonne, c'est un très bon signe, un signe de vie, comme si le sang justement redevenait vivant. Et lorsqu'il reste dur, solide, là c'est un mauvais présage. Les gens sont souvent désolés et inquiets. Même les incroyants, je dirais, ne sont pas très à l'aise.
- [27:53]
Host (France Culture presenter)
On n'est pas à l'aise. Donc il faut que ça se liquéfie. Alors si ça bouillonne, la soirée s'annonce exceptionnelle. C'est la fête. C'est sûr. On peut évoquer vite fait du bicarbonate de calcium ?
- [28:03]
Brice Gruet
Alors, franchement, tout a été dit. Et là, c'est pareil, c'est Francesco Paolo De Ceglia qui avait en fait une histoire naturelle de ce secret de Saint-Jeanvier. C'est le nom de son livre. Il s'est égalé toti san genar. Et on a même dit que c'était de la glace, du chocolat. Enfin, tout y est passé, en fait. Mais comme on ne peut pas briser l'ampoule, parce que ça, pour le coup, on peut laisser faire des analyses, mais briser l'ampoule, ce serait tout brisé. On est obligé de l'analyser de dehors. Non, je ne sais pas si le bicarbonate, ça peut marcher pour ça.
- [28:31]
Host (France Culture presenter)
Voilà, mais est-ce que c'est un produit qui, avec une température qui s'élève, notamment par beaucoup de fidèles présents au même endroit, fait que ça change de résistance ?
- [28:39]
Brice Gruet
Oui, alors il y a des hypothèses physiques. Alors ce qui est vrai, et ça c'est ce que dit De Ceyda, c'est qu'en décembre, donc pendant la saison froide, ça se liquéfie moins souvent. Donc quand même, la température joue un rôle.
- [28:50]
Host (France Culture presenter)
Bon, c'est ça que Florian Villain qui a rappelé là, dans ce moment où nous évoquons la liquefaction de ce sang de Saint Janvier. C'est vraiment très impressionnant et on peut voir des images. Vous, vous y avez été, vous l'avez vu, vous, non ?
- [29:03]
Florian Villain-Karapela
Oui, oui, bien sûr, bien sûr, bien sûr. Et ça m'a rappelé un échange justement avec Francesco Paolo d'Eccelia au mois de décembre. Je m'inquiétais de ne pas voir à distance le sang se liquefier. Il m'avait dit, mais ne t'inquiète pas, c'est climatique.
- [29:17]
Host (France Culture presenter)
D'accord. On va attendre avec le réchauffement climatique qu'il va se liquéfier de plus en plus souvent. Mais c'est ici un moment de ferveur populaire, c'est quelque chose qui concentre la dévotion autour de Saint Janvier ?
- [29:33]
Florian Villain-Karapela
Oui, en fait, je pense que justement c'est l'essentiel. Dans le livre de Detschel, il y a qui est admirable, ça fait l'objet d'une note. Et l'auteur reconnaît que c'est peut-être la chose la plus importante, mais c'est un autre objet d'étude, d'une certaine manière. C'est la dimension sociale du culte. et le fait qu'il puisse réunir autant de personnes à travers le monde, déjà de personnes présentes à Naples et autant de personnes à travers le monde. Et effectivement, c'est un point essentiel qui doit peut-être nous indiquer que la raison profonde de ces pratiques un peu surprenantes elle est allée à chercher du côté de la sociologie ou de l'anthropologie, c'est-à-dire, en tout cas, du côté d'une science qui essaierait d'expliquer, au fond, comment les hommes trouvent des moyens de faire lien entre eux. Et il y a effectivement... Je pense à un terme, ici, qui a créé un ami qui est parti récemment en sociologue, Philippe Chagnal, et qui dit assez bien, finalement, tout ce qu'on peut croiser à Naples, c'est celui de sociophanie. Il y a quelque chose de sociophanique dans ses pratiques. En tout cas, j'y crois profondément. C'est pour ça qu'elle dure.
- [31:12]
Brice Gruet
En fait, l'empreinte sociale du phénomène, elle est incroyable, et l'empreinte spatiale aussi. Moi, c'est ce qui m'avait intéressé en tant que géographe, c'est-à-dire de voir comment quelques centimètres cubes d'une matière plus ou moins déterminée ont des effets territoriaux et dans l'imaginaire des gens qui sont absolument stupéfiants. D'ailleurs, la députation, ce qui est une organisation laïque qui gère à la fois les reliques et le trésor, a déposé un dossier pour le classement au titre du patrimoine immatériel de l'UNESCO, parce que de fait, Saint-Jeanvier est devenu aussi le saint patron officiel, non seulement de Naples, mais de toute la compagnie. pour dire à quel point c'est vraiment un personnage qui est essentiel, en fait. Donc, quoi qu'on pense du phénomène, de toute façon, ça a des conséquences absolument colossales, si vous voulez, pour la ville et pour les habitants.
- [32:01]
Host (France Culture presenter)
Ah oui, parce que l'intérêt, bon c'est toujours intéressant de savoir ce qu'il en est, mais c'est pas tellement ça qui est pertinent ici. C'est de voir les effets de ce culte que l'on y croit. Oui, c'est vraiment du sang qui s'idéifie, ou pas d'ailleurs, c'est pas... Tellement ça qui est au cœur de nos préoccupations, surtout qu'à Naples, il y a tant et tant d'autres cultes. Et c'est ça qui est fascinant, vous en avez évoqué quelques-uns, mais ce rapport au mort, au crâne, au squelette, qu'est-ce que c'est ?
- [32:26]
Florian Villain-Karapela
Eh bien, en fait c'est assez récent à vrai dire. on pourrait penser que c'est adossé à une longue tradition pluriséculaire. C'est le cas, bien sûr, mais ce culte des restes humains, et en particulier des crânes, on n'en a pas vraiment trace avant le début du XXe siècle. C'est un culte, au fond, qui est présenté comme un culte du purgatoire et qui est, jusqu'à un certain point et certaines limites, accueilli et investi par l'Église. et qui consiste en fait pour des fidèles, donc essentiellement des femmes, c'est un culte essentiellement féminin, à venir prendre soin de crânes qui sont, alors pourquoi les crânes, qui sont au fond le symbole matériel de l'âme en fait, donc à venir prendre soin des âmes du purgatoire, des âmes purgantes, en en appliquant sur ses crânes des gestes de tendresse, en les baisant, en les nettoyant. Donc là, effectivement, ça remonte peut-être anthropologiquement à des gestes qui pouvaient être pratiqués dans la double sépulture au XVIIe siècle, mais tout de même, en les époustant, et puis en leur faisant des offrandes et en priant pour eux. en tout cas en apparence, disons, en ayant avec ses crânes et les âmes de l'au-delà, des sortes de formes d'interaction, de complicité.
- [34:06]
Brice Gruet
Il y a peut-être même une forme de contamination entre le culte de Saint-Jeanvier et ce culte-là, puisque, comme je le disais tout à l'heure, sa tête était vraiment un élément central du culte depuis l'origine, ça c'est certain. Et il se trouve qu'on a fabriqué, à l'époque Angevine, donc au XIIe, XIIIe siècle, un reliquaire en forme de buste, grandeur nature qui contient les os du crâne. Et ce que j'ai oublié de dire tout à l'heure, c'est que très vite, on considère que le miracle survient quand on rapproche la tête des ampoules de sang. En fait, c'est-à-dire que les ampoules seules ne se liquéfieraient pas. En revanche, quand on reconstitue finalement une certaine forme d'intégralité du corps, alors là, la présence du sein, en gros, arrive et le miracle survient. Donc, ça veut dire quand même que cette question de la tête et donc des pouvoirs, en fait, de la puissance qui est inscrite, ça c'est quelque chose qu'on retrouve quand même depuis assez longtemps.
- [34:54]
Florian Villain-Karapela
Oui, et c'est tellement juste qu'en fait, on pense que la forme contemporaine du culte a pu apparaître justement après une exposition du trésor de Sainte-Génâle au début du siècle. Effectivement, il y a dans cette dévotion quelque chose qui, évidemment, ressemble de très près, de toute façon, au culte des saints. Il y a une imitation, ici, un mimétisme du culte des saints qui est indéniable.
- [35:25]
Brice Gruet
Mais là où on peut parler aussi de fait social intégral, c'est que ce culte du saint n'est pas que populaire. Il traverse toutes les catégories de la société. Et autant, 1731, on est quand même en pleine contre-réforme, donc saint Janvier devient un peu le champion du catholicisme. par rapport à des protestants qui sont très hostiles, on le sait au culte des saints, et en particulier, encore plus je dirais, à des phénomènes comme l'équifaction du sang. Donc il y a quand même un mélange d'approches où la superstition apparaît, parce que pour les protestants en particulier, c'est une pratique qui est horriblement superstitieuse. Et d'autant plus insupportable à cause de ça.
- [36:03]
Host (France Culture presenter)
Et puis la portée symbolique est très forte, reconstituer ce saint martyr qui a été décapité, donc qui était en deux morceaux, on réunit l'ensemble. Mais ce culte des ossements, ça se concrétise comment ? C'est-à-dire où sont les ossements déjà, ces crânes ? Ils sont rangés où ?
- [36:20]
Florian Villain-Karapela
En fait, on en trouve dans beaucoup de sous-sols des églises, puisque ces sous-sols des églises ont été jusqu'à très tard, c'est en fait jusqu'au 19e siècle, des lieux de sépulture dans une ville qui comme Brice l'évoquait, qui n'a pas de place de toute façon pour accueillir les morts ailleurs que dans ces sous-sols qui étaient en fait des carrières de tuf par ailleurs. Donc la plupart des églises en fait ont des hypogées, des cryptes, exactement. Et donc, dans ces sous-sols, il y a des crânes. Et puis, ces crânes ont été progressivement transportés, pour une grande partie d'entre eux, parce qu'il y en avait beaucoup trop, vers une grande carrière de tuf, à l'extérieur des murs de la ville, au bout du quartier de la Sanita. et qui est une carrière de tufe qui est devenue, en fait, au XIXe siècle, le cimetière des Fontanelles et peut-être le lieu, disons, le plus emblématique, au fond de ce culte du purgatoire. Donc, ce sont des restes humains qui datent, pour les plus anciens, en tout cas ceux qu'on peut identifier. On ne peut pas l'identifier parce que, en fait, ce sont des anonymes, mais on sait qu'ils remontent au moins au XVIIe siècle, c'est-à-dire à la peste.
- [37:40]
Host (France Culture presenter)
Ah oui, un culte qui a de quoi fasciner.
- [37:43]
Narrator/Reader
Tous les lundis matins, dans les cryptes des églises Santa Maria delle Anime del Purgatorio, San Pietro ad Aram e Sant'Agostino alla Zecca, quittant les ventères de la poissonnerie voisine, le charton où se vendent au poil les mégots, des femmes et des hommes viennent parler aux morts. Ce rite presque clandestin. La plupart des Napolitains eux-mêmes l'ignorent. L'Église ne le tolère qu'à contrecoeur. Mais il remonte trop loin. Ses racines sont trop profondes pour qu'une simple décision de l'autorité ecclésiastique suffise à y mettre terme.
- [38:28]
Florian Villain-Karapela
C'est.
- [38:33]
Narrator/Reader
Au démon, au sens antique du terme, que les vivants viennent présenter leur supplice. Ces ossements d'inconnus enterrés au cours des siècles, déterrés par hasard. On leur a trouvé un nom. Agnello, l'Ucchia, il Capitano, le Capitaine. On leur construit un petit tabernacle vitré que l'on décore, que l'on fleurit avec des fleurs de plastique qui durent davantage.
- [38:59]
Host (France Culture presenter)
Cinq colonnes à la une en 1967 et ça fait hyper peur. Brice Gruet dans L'Évocation visite Superstition à Naples. Évidemment dans votre ouvrage, vous êtes géographe, vous consacrez un chapitre entier d'ailleurs sur les lieux de cette sainteté. Mais ici on n'est pas dans la sainteté. C'est ça qui est très particulier. C'est plus un rapport à la mort et donc à la superstition. Qu'est-ce que les gens attendent en nettoyant les crânes ?
- [39:22]
Brice Gruet
C'est quelque chose qui est considéré comme surnaturel, en fait. Quand on parlait des lieux des morts, il y a les catacombes de Saint-Jeanvier, Saint-Génard ou dans le nord de la ville, où il y a déjà toute une atmosphère qui est là. De fait, c'est quelque chose qui est en partie rationnel, mais qui se fonde aussi sur des pratiques chrétiennes presque primitives, dans le sens où on considère qu'en gardant ces morts près de soi, on continue d'avoir un lien qui permet aussi de mieux maîtriser sa vie en fait. Parce que eux sont déjà passés dans un au-delà qui les rend évidemment plus conscients de choses que nous on ne connaît pas. Donc par rapport à ça, ça permet aussi d'apprivoiser la violence. On parle de la mort certes, mais c'est aussi la violence, la violence naturelle des éléments. Et comme je le disais tout à l'heure, la violence sociale aussi qui est présente. Donc il y a cette espèce d'atmosphère très particulière où moi j'aurais tendance à dire qu'il peut arriver des miracles à Naples, c'est vrai. On fait des rencontres aussi sur le plan humain qui sont stupéfiantes. Il m'était arrivé d'aller voir un orfèvre et cet orfèvre a commencé à me parler d'angélologie. Voilà. Comme on aurait pu parler de la dernière baguette qu'on avait achetée. Et un poissonnier qui me raconte qu'il a été le bénéficiaire d'une guérison miraculeuse alors qu'il était considéré comme condamné. Et ça, ça arrive très souvent. Donc il y a des récits aussi qui surviennent. et qui s'inscrivent quand même dans la durée. Donc par rapport à ça, c'est vraiment mystérieux.
- [40:41]
Host (France Culture presenter)
Voilà, donc on discute des anges, tranquille, en allant acheter des bijoux, en affrontant des guérisons miraculeuses, et c'est tout à fait normal. Et puis, parmi ces lieux, il y a un cimetière particulier, celui des Fontanelles. C'est où, à Naples, où ça se trouve ?
- [40:54]
Florian Villain-Karapela
Alors c'est au bout d'un quartier devenu un quartier assez populaire à partir du IXe siècle, donc le quartier de la Sanita. Et c'est une immense carrière de tuve devenue haussière et puis cimetière à partir de la fin du XIXe siècle et qui a accueilli ce culte du purgatoire, donc un culte du purgatoire, ce que je n'ai pas Je n'ai pas dit, mais qu'il faut dire tout de même, c'est un culte qui consiste à prier pour les âmes du purgatoire. Vous demandiez si on pouvait parler vraiment de sainteté, mais ces âmes du purgatoire, depuis le VIIe siècle, on les appelle saintes aussi. Et dans les prières encore au XXe, on les appelle encore saintes. Précisément parce que ces âmes du purgatoire, elles sont tout de même vouées à aller au paradis. Et puis, elles ont une petite longueur d'avance. C'est qu'elles sont déjà dans l'au-delà. C'est pour cette raison qu'on peut aussi leur demander d'intercéder auprès de Dieu ou souvent aussi de la Vierge. Le cimetière des Fontanelles, c'est un lieu assez spectaculaire où on peut croiser quasiment 20 000 crânes qui sont posés sur des des fémurs et des tibias. Enfin, je ne suis pas spécialiste, mais ça ressemble à ça.
- [42:16]
Host (France Culture presenter)
Oui, enfin des gros os, quoi.
- [42:17]
Florian Villain-Karapela
De gros os, effectivement. Et qui a, disons, qui a accueilli vraiment le culte d'une façon particulièrement spectaculaire après la Seconde Guerre mondiale, en fait.
- [42:34]
Host (France Culture presenter)
Est-ce qu'on reconnaît ces morts ? Parce que l'idée d'aller nettoyer un crâne, on se dit, bah tiens, c'est le crâne de grand-papy. Sauf que là, ils ne sont pas étiquetés.
- [42:43]
Florian Villain-Karapela
Oui, alors là, c'est le point le plus important. C'est la question la plus importante. C'est ce qui fait peut-être que ce culte a été considéré par Michel Vauvel comme l'exception dans l'exception. même si on trouve des pratiques de cet ordre ailleurs, à Naples, c'est devenu assez central au XXe siècle. C'est qu'effectivement, ce sont des crânes qu'on pouvait adopter. Adopte ton crâne. Précisément parce que ces crânes sont des crânes, évidemment, d'anonymes, morts de mal à morte. depuis le XVIIe siècle, et donc pour lesquels il s'agit de reconstruire ou de donner une sorte d'identité. On adopte effectivement un crâne ou une âme. qui rejoint une famille. Et on en a quelques traces, en fait, puisque, justement, au fontanel, par exemple, on voit des niches avec des crânes qui ressemblent à des petites chapelles, en fait, avec des crânes et qui portent le nom de la famille qui l'a accueilli ou qui a accueilli, qui a adopté l'âme. Alors souvent ces âmes sont adoptées parce qu'elles apparaissent dans les rêves. Ça, c'est l'une des explications qu'on trouve. Et parce que, d'une certaine manière, leur commerce est plutôt heureux. Ils apportent de bonnes choses. Puisqu'on leur demande des grâces et qu'on peut les obtenir, d'une certaine manière, Et ça vaut toujours la peine, ça peut valoir la peine de s'adopter.
- [44:21]
Host (France Culture presenter)
Et puis la fontanelle, il faut le rappeler, c'est quand même cette petite membrane sur les têtes des nouveau-nés là où va se former l'os. Avec ici quelque chose de particulièrement fort, puissant en ce qui concerne la société. Parce que l'idée d'aller voir des crânes de gens dont on ne sait pas qui c'est mais que l'on adopte, ça permet aussi de saisir comment fonctionne cette ville de Naples. Enfin, c'est toujours très délicat à manier la construction d'une société.
- [44:48]
Brice Gruet
Oui, ça renvoie aussi à la question des mélanges culturels entre culture élitaire et culture populaire parce que c'est vrai que par rapport à ce genre de pratiques, on a tendance à considérer que ça concernerait que les classes les plus populaires. En fait, c'est plus complexe que ça parce qu'il y a un va-et-vient entre ce que dit l'Église et ce que la souhaitent en fait des fidèles avec cette question de l'intercession. qui devient vraiment centrale à partir de la contre-réforme. Et puis des pratiques qui vont quand même avoir tendance un peu à dévier. Enfin, ça inquiète souvent l'Église. C'est-à-dire qu'on laisse faire parce qu'on considère que c'est utile et que c'est même légitime. Mais dans certains cas, ça peut devenir étrange. Et dans le cas de Saint-Janvier, il y a notamment les Palenti qui étaient ces femmes qui interpellaient le buste, qui commençaient même à l'insulter lorsque le miracle tardait à venir. Et c'était quelque chose qui remonterait alors à l'origine même du culte, parce que ces Palenti se considéraient comme les descendantes spirituelles, disons, de Sainte Eusebia, qui était cette femme, Sainte Eusebie, qui aurait récupéré avec des éponges, le sang de Saint-Jeanvier. Donc il y avait cette filiation purement symbolique, mais très importante pour l'impolitain, parce que ça légitimait le peuple comme étant le gardien du culte. Et l'Église accompagne le culte, elle ne l'encadre pas vraiment. Jusque récemment, où elle a voulu rationaliser ce culte en éliminant les palentis et en en faisant simplement les consolele, c'est-à-dire avec des prières plus tranquilles, où on n'insultait pas le saint, par exemple, en le traitant de fachajal, comme face jaune. Ce qui choquait beaucoup certains ecclésiastiques.
- [46:11]
Host (France Culture presenter)
Mais tu vas te liquer fier, oui, Saint-Georgie. Aujourd'hui, dans le cours de l'histoire sur France Culture, nous nous trouvons à Naples. Entre croyance et superstition, nous traversons la ville et nous nous arrêtons au cimetière des Fontanelles.
- [46:26]
Narrator/Commentator
Le cimetière des Fontanelles, c'est un peu le décor d'un film d'épouvante hollywoodien. On y voit des montagnes de crânes, de fémurs, de tibias le long des murs. Et tous ces ossements ont été, je crois, rangés. au début du XXe siècle. C'est très impressionnant. Au milieu de ces montagnes d'ossements, il y a des squelettes qui sont habillées en prêtres, en avocats, en médecins, en militaires. Le plus célèbre, c'est le capitaine. De la même manière, ce cimetière est très dur d'accès. Il est toujours fermé, pour les mêmes raisons que les autres lieux de culte, parce qu'il s'agit d'un culte hérétique et qui, d'ailleurs, je crois, dans les années 50, avait pas mal dégénéré en rites de magie noire, rites païens, enfin, donc l'Église s'étant pressée de le fermer à ce moment-là.
- [47:37]
Host (France Culture presenter)
Nous étions en 2009 sur France Culture et au cimetière des Fontanelles. Avec ces lieux identifiés, ce cimetière que nous évoquons, la cathédrale Notre-Dame de l'Assomption, là où se trouvent les reliques de Saint-Jeanvier. Mais au moment de réfléchir à la présence dans la ville de ces superstitions, il y a les rues, on l'a dit, partout. Brice Gruet, les rues sont aussi le lieu de la procession. Donc ici, on a associé à tous ces cultes des déplacements de personnes.
- [48:04]
Brice Gruet
Oui, il y a tout un enchaînement symbolique qui part des reliques et qui petit à petit vont concerner la ville entière, voire le royaume entier lorsque Naples était la tête d'un royaume, et puis même la chrétienté entière. Et ça, ça a taraudé les interprètes parce qu'on se demandait jusqu'où allait la signification et l'importance de ces reliques. Mais actuellement, Et ça, ça remonte au début du XIXe siècle, après l'occupation française. Il y a la procession du mois de mai qui va de la cathédrale jusqu'à Santa Clara, qui est une église très importante pour l'histoire de la ville. Et donc, ça s'inscrit réellement dans les rues de la ville. Et ça, c'est un phénomène qui est très ancien puisque, comme je disais tout à l'heure, c'est en 1389 que vraiment le sang apparaît. Et les processions se structurent très clairement à ce moment-là. Et ça reste une constante, même si les trajets vont changer, en fait.
- [48:50]
Host (France Culture presenter)
Avec dans cette histoire, au moment de traverser les rues de Naples, de voir tout ce que vous nous évoquez là, que ce soit sous forme de sculpture, que ce soit sous forme d'écrit aussi, parce qu'il peut y avoir tant de traces, d'un seul coup notre esprit est d'un seul coup saisi en voyant, mais que fait-il ici ? Maradona ! Pourquoi Maradona est là dans cette histoire napolitaine ? En tout cas, pourquoi il est là ? On va le dire en deux mots, mais surtout, pourquoi l'associer à l'idée de culte ?
- [49:21]
Florian Villain-Karapela
Moi, je ne pensais pas m'y intéresser, pour tout vous dire. J'ai été frappé, là encore, aussi grâce à Francesco Paolo d'Eccelia. Donc, le lien continue à se faire aussi par la recherche et l'intelligence de ces histoires. Mais c'est en 2020 que j'ai été frappé au moment de sa mort. Le fait que Naples vivait vraiment confiné et que toute la ville sorte comme ça, alors qu'elle était plutôt docile jusque-là, ça a étonné beaucoup de monde, sorte pour se réunir et rendre hommage à Maradona. Effectivement, je me suis dit que Deschêles a raison, il faut travailler sur Maradona, il faut aller voir ce qui s'y passe. En fait, j'ai découvert que... Mais on ne m'avait pas attendu qu'on travaille sur Maradona à Naples de façon très sérieuse. Depuis le début, il y a des chercheurs, des sociologues, des anthropologues, des philosophes qui prennent ça très au sérieux. Donc, effectivement, c'est un... C'est une chose un peu étonnante en fait. Maradona est arrivé au milieu des années 80 à Naples comme joueur assez prometteur en fait. Mais il n'était pas encore tout à fait le Maradona qu'on connaîtra ensuite. Donc il n'était pas champion du monde. Il n'avait pas encore gagné de coupe en Italie puisqu'il avait fait sa carrière à Naples. Il venait de Barcelone. Et Naples, à ce moment-là, effectivement, sortait quand même d'un traumatisme. C'est le tremblement de terre de 80. Et puis, par ailleurs, sur le plan footballistique, il était assez mal en point, puisqu'il risquait de passer en Ligue 2, enfin je ne connais pas l'équivalent, en Série B, je ne sais pas comment on appelle ça exactement. Donc Maradona arrive à ce moment-là et de façon tout à fait inattendue, le stade qui s'appelait San Paolo, qui s'appelle aujourd'hui justement Diego Armando Maradona, le stade accueille plus de monde qu'il ne peut accueillir à vrai dire. Il y a plus de 70 000 personnes qui sont là pour accueillir Maradona et qui lui-même reste sans voix. Et c'est là que l'histoire commence, en fait, à vrai dire. Et pourquoi je dis que c'est étonnant ? Parce que précisément, il n'avait pas encore fait ses preuves, d'une certaine manière. C'est-à-dire qu'il a été accueilli dans cette ville qui, finalement, l'a accompagné dans tous ses exploits ensuite. Mais qui l'a, je crois, d'une certaine manière, l'a adopté. Et qui l'a adopté en retour.
- [51:55]
Host (France Culture presenter)
Brice Gruet, dans votre ouvrage « Le sein, le sang et le volcan », on aurait pu rajouter « Le sein, le sang, le volcan et le ballon ».
- [52:01]
Brice Gruet
Oui, alors c'est vrai que moi je ne m'intéresse pas énormément au football, j'avoue à titre personnel, il n'empêche que c'est évidemment un fait culturel majeur. On m'avait raconté par exemple qu'une fois où l'équipe de Naples avait gagné, donc la squadra azul, ils avaient littéralement dans les quartiers espagnols, donc qui sont des quartiers avec des rues très étroites, très rectilignes, ils avaient peint en bleu les rues. intégralement, de joie. Donc, de fait, c'est quelque chose d'inouï. Et les rues à Naples, en particulier, dans la vieille ville, c'est un théâtre permanent. C'est-à-dire que c'est d'une densité, en termes d'interaction sociale, d'événements, qui est absolument inouïe. Donc, le football, ça s'inscrit aussi là-dedans. D'ailleurs, avec les drapeaux des équipes, etc., évidemment. On le voit constamment. Donc, même quand on n'est pas amateur de football, on ne peut pas l'ignorer. Ça, c'est certain.
- [52:43]
Florian Villain-Karapela
Ce qui est étonnant, pour revenir à Maradona, c'est que l'équipe est maintenant associée à Maradona. Il y a le stade Maradona. On continue de chanter au stade des chants qu'on adressait aux champions argentins. Et ce qui est assez curieux, c'est que vous me demandiez pourquoi on peut aller jusqu'à parler de culte de Maradona. Eh bien, il est vrai qu'il a justement pris certains attributs de Saint-Jeanvier. Donc, on le voit parfois à certains endroits représentés avec la crosse, avec la mitraille de Saint-Jeanvier. C'est tout à fait étonnant. Au point qu'un anthropologue napolitain, Marino Gnola, a créé une sorte de mot-valise pour parler de cette nouvelle figure hybride, San Gennar Mando, ce nouveau saint. Et alors, ce qui est tout à fait étonnant, en fait, qu'il n'est pas tout à fait un saint, parce que là encore, je crois que les Napolitains jouent beaucoup avec leur croyance et s'amusent aussi du fait que l'on peut croire qu'ils y croient. Mais au fond, ce qui Ce qui compte dans cette affaire, je crois encore une fois, c'est le fait que Maradona était l'occasion d'une communion. Exactement comme je crois que les choses peuvent se passer dans les processions pour Saint Janvier ou même dans les sous-sols des églises autour des âmes du purgatoire. Il est devenu en fait le symbole, au sens fort, au sens littéral de la ville.
- [54:30]
Host (France Culture presenter)
Brice Grumet, c'est vraiment cela qui relie en fait tout ce que nous évoquons, le culte de Saint Janvier, que ce soit les processions avec ce qui se passe à Naples et la figure du footballeur Maradona, c'est aussi un élément qui fait société.
- [54:45]
Brice Gruet
Oui, en fait on n'est jamais assez entouré à Naples parce qu'il y a des tas de choses dont il faut se protéger et donc cette question de l'intercession elle est multiple. On ne l'a pas dit, mais Saint-Jean-Louis n'est pas le seul patron de Naples. Il y en a des tas d'autres qui l'accompagnent. D'ailleurs, dans la chapelle du Trésor, il y a des tas d'autres reliquaires en argent massif, grandeur nature, de tous ces saints. Donc, on adore être en contact avec le plus d'entités possibles. et qui peuvent nous aider. Ça, c'est quelque chose qu'on voit. Et puis surtout, comme le disait Florian, il y a quand même un côté très impertinent dans la culture napolitaine aussi. C'est-à-dire qu'en gros, comme c'est le peuple qui quand même choisit, au fond, et on y insiste beaucoup, il y a un côté très drôlatique, vraiment irrévérencieux, même subversif, pour être tout à fait clair là-dessus. Et c'est là-dessus que les élites négocient, c'est-à-dire qu'on se méfie quand même un peu de ce qui peut en sortir. Il y a un côté révolutionnaire là-dedans qui est quand même présent.
- [55:33]
Host (France Culture presenter)
Même si les élites participent à ce culte. Ce n'est pas un culte populaire au sens où les élites regarderaient ça avec mépris.
- [55:39]
Brice Gruet
Non, dans les processions anciennes, ce qui est curieux, c'est qu'on a une iconographie assez pauvre de ces processions. Mais par rapport au tableau que j'ai pu commenter dans mon ouvrage, on voit quand même que toutes les classes et surtout tous les ordres de la société sont présents. depuis le vice-roi, à l'époque de la royauté, jusqu'au petit peuple. Et ça, c'est un fait essentiel parce que la députation, qui représente la société civile, elle est extrêmement sourcieuse là-dessus. Elle est vraiment la gardienne de ce culte et elle assure le lien avec la population.
- [56:09]
Host (France Culture presenter)
Oui, puisque vous disiez à l'instant, Florian Villain Carapella, l'idée est que les Napolétains, ils en jouent, ça les amuse, on y croit. Ça permet aussi de comprendre ces cultes anciens, qu'il s'agisse du purgatoire, qu'il s'agisse de Saint-Jeanvier, quand on voit ce qui se passe avec Maradona, parce qu'ils savent très bien que ce n'est pas un saint. Ce n'est pas vraiment un saint, c'est un grand footballeur. Et voilà, de le mettre à un tel niveau, ça permet aussi de saisir comment ces cultes si anciens pouvaient eux aussi être perçus.
- [56:36]
Florian Villain-Karapela
Oui, c'est vraiment une manipulation assez virtuose au fond des croyances et qui doit, je pense, nous conduire, alors je suis désolé pour le thème de la semaine, mais nous conduire peut-être à relativiser la superstitiosité justement des Napolitains qui ne le sont peut-être pas tant que ça au fond puisqu'ils semblent souvent mettre en scène leur croyance, mais pour obtenir de façon pragmatique, performative, efficace, autre chose. Et c'est notamment cette communion dont les Napolitains ont besoin.
- [57:16]
Host (France Culture presenter)
Mise en scène de la croyance, mise en scène de la superstition, mais quand même sublime histoire de culte, qu'il s'agisse de Saint Janvier ou de Maradona, Napoli sublime, et c'est votre ouvrage Florian Villain Carapella, c'est publié aux éditions du Bordelot. Et Brice Gruet, merci beaucoup à vous de nous avoir présenté Le sang et Et le volcan se protégeait des désastres à Naples. Ça c'est aux éditions du CNRS. Merci beaucoup à tous les deux.
- [57:40]
Florian Villain-Karapela
Merci, merci à vous.
- [57:41]
Host (France Culture presenter)
La série du cours de l'histoire consacrée à la superstition, l'histoire, touche du bois est à retrouver sur franceculture.fr et l'appli Radio France.
- [57:49]
Narrator/Reader
Nous ne savons pas très bien exactement ce qu'est certain.
- [57:53]
Florian Villain-Karapela
Nous ne savons pas très bien ce qu'il faut faire. Mais nous savons extrêmement bien ce qu'il.
- [57:56]
Brice Gruet
Ne faut pas faire.
- [57:58]
Florian Villain-Karapela
Il ne faut pas jouer avec ce feu dont nous ne connaissons pas très bien les lois.
- [58:05]
Host (France Culture presenter)
Le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Cassandre Puel à la technique Grégory Wallon. Émission préparée par Jeanne de Lecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Copest, Solène Roy et Maïwenn Giziou. Le Cours de l'Histoire est une émission à retrouver à podcast ainsi que toutes nos archives sur le site franceculture.fr et sur l'appli Radio France.