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Superstition ! L'histoire touche du bois : Détruire d’un regard, histoire du mauvais œil au Moyen Âge
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Superstition ! L'histoire touche du bois : Détruire d’un regard, histoire du mauvais œil au Moyen Âge
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- [00:01]
Béatrice de Laurenti
France Culture.
- [00:03]
France Culture Announcer
Le cours de l'histoire.
- [00:07]
Xavier Mauduit
Xavier Mauduit. Je crois que tout le monde est.
- [00:41]
Raphaël Laloume
Superstitieux, et comme je le disais tout à l'heure avant que nous commençions à discuter, ceux qui ne sont pas superstitieux le sont parce qu'être superstitieux porte malheur. Catastrophe ! Que nous le voulions ou que nous.
- [00:50]
Béatrice de Laurenti
Ne le voulions pas, il y a.
- [00:52]
Guest or Participant
Des superstitions que nous devons admettre. Par exemple, nous préférons dans un dîner.
- [00:57]
Béatrice de Laurenti
Quand nous recevons nos amis, ne pas.
- [00:58]
Guest or Participant
Être très à table.
- [01:00]
Raphaël Laloume
Est-ce qu'il n'y a pas un mauvais sort qui pèse sur lui ?
- [01:03]
Béatrice de Laurenti
Enfin, quand même !
- [01:06]
Raphaël Laloume
Ben oui, un mauvais sort peut-être. Béatrice Delorenti, bonjour.
- [01:09]
Béatrice de Laurenti
Bonjour.
- [01:10]
Raphaël Laloume
Vous arrivez avec un ouvrage intitulé Mauvais œil. Vous êtes historienne directrice d'études à l'école des hautes études en sciences sociales. Qu'est-ce que le Mauvais œil ? Je ne vais pas vous demander de lire le premier chapitre de votre ouvrage. C'est le titre de ce premier chapitre de votre ouvrage publié au Cerf. Qu'est-ce que le Mauvais œil ?
- [01:24]
Béatrice de Laurenti
Alors le mauvais oeil, c'est le fait pour un être humain ou un animal de nuire à un autre être humain ou à un autre animal par le regard. Le pouvoir du regard. Ça c'est le sens précis que j'ai étudié. Il y a aussi un autre sens beaucoup plus large qu'on utilise aujourd'hui, un mauvais oeil, qui est la malchance, la poisse, quand on dit ça va porter le mauvais oeil, c'est simplement un sens un peu vague. Mais le sens précis c'est le pouvoir du regard.
- [01:50]
Raphaël Laloume
Avec une volonté de nuire, C'est ça.
- [01:52]
Béatrice de Laurenti
Avec une volonté de nuire. Alors, la question de la volonté, elle est un peu compliquée parce que parfois le mauvais oeil peut être jeté à l'insu de la personne qui le jette. Mais en tout cas, c'est l'idée de nuisance à travers le regard. C'est un phénomène qui a été observé par les anthropologues dans différentes sociétés, depuis l'Antiquité jusqu'au monde contemporain. Et les anthropologues mettent en avant différentes sortes de de traits récurrents pour le mauvais œil. Il y a donc le fait que le pouvoir émane des yeux. Il y a le fait qu'il vise la destruction d'une personne, souvent décrée comme un pouvoir d'assèchement ou mortel. Donc c'est vraiment quelque chose de dangereux. Et enfin, la mise en relation avec une passion, l'envie. Là, je parle vraiment des anthropologues, pas des historiens. Le mauvais oeil est souvent décrit comme résultant de l'envie, de la jalousie. Et enfin, il vise tout particulièrement les enfants. Il y a tous ces récits de mauvais oeil autour de bébés, de nouveau-nés ou de jeunes enfants.
- [02:55]
Raphaël Laloume
Votre étude se concentre sur le Moyen-Âge. Un mauvais oeil, une histoire médiévale. C'est le sous-titre parce que, vous venez de le dire, il y a une histoire antique. Vous me parlez de mauvais oeil qui pétrifie, je pense, à la gorgone méduse qui nous regarde et qui nous pétrifie dans l'Antiquité déjà. On va trouver cette idée qu'un simple regard peut détruire.
- [03:12]
Béatrice de Laurenti
Oui, c'est une idée qu'on trouve vraiment dans toutes les sociétés, de façon extrêmement répandue. Alors moi, j'ai un point de vue d'historienne, donc ce que je cherche à voir, c'est qu'est-ce qui est spécifique à l'époque médiévale du mauvais oeil. Et une première chose qui est spécifique, c'est le vocabulaire, puisqu'au Moyen-Âge, on ne parle pas de mauvais oeil, il n'y a pas ce terme-là, mais il y a le terme fascination, fascinatio en latin et en français fascination. Et ce terme-là de fascination a le même double sens dont je parlais tout à l'heure, c'est-à-dire un sens précis de pouvoir exercé par le regard, et un sens plus large qui est un sens un peu vague d'enchantement. Moi je m'intéresse au sens de pouvoir du regard. Mais la différence avec aujourd'hui, c'est qu'aujourd'hui, quand on parle de fascination, on pense à quelque chose de passif. On est fasciné par une belle musique, une belle fleur, une belle femme. Au Moyen-Âge, c'est un sens actif. C'est-à-dire que le fascinateur, comme celui qui jette le mauvais œil, il agit à travers son regard. Et il y a le fasciné, de l'autre côté de l'interaction, qui reçoit le regard. Donc à la fois un sens actif et passif à l'époque médiévale.
- [04:24]
Raphaël Laloume
C'est-à-dire que je peux être fasciné comme aujourd'hui, mais je peux également fasciner quelqu'un. Fascination, une histoire intellectuelle du mauvais œil, c'est un autre de vos ouvrages, Béatrice de Laurenti. D'ailleurs, le terme de fascination, je l'entends de manière beaucoup plus large que simplement le mauvais œil.
- [04:40]
Béatrice de Laurenti
Vous l'entendez au sens d'aujourd'hui qui est un sens, comme on entend le mauvais oeil, mais un sens courant qui a à voir vraiment avec le fait de recevoir des belles impressions, avec un sens plutôt positif d'ailleurs aujourd'hui. Alors que dans les termes, dans les textes médiévaux, c'est quelque chose de très négatif. Il s'agit vraiment de nuire à quelqu'un par le regard.
- [05:04]
Raphaël Laloume
Dans votre travail, vous avez travaillé sur la contagion, avec des ouvrages consacrés à la contagion des émotions. Est-ce que cette histoire de mauvais œil s'inscrit dans cette réflexion sur la contagion ?
- [05:16]
Béatrice de Laurenti
Oui, tout à fait. En fait, ce qui m'a intéressée dans ce travail, c'est de comprendre comment les savants du Moyen-Âge expliquent le mauvais œil, la fascination, comment ils l'interprètent. Et il se trouve qu'à cette époque, la fascination est comprise comme une forme de contagion. comme une forme de transmission corporelle. C'est vraiment une affaire de corps, c'est ça qu'il faut garder à l'esprit. Pour les savants médiévaux, le mauvais oeil, ce n'est pas simplement une influence psychique un peu mystérieuse, mais un problème corporel qui engage d'un côté le corps du fascinateur avec ses yeux, son regard, mais aussi son corps tout entier. Et de l'autre côté, le corps de la victime qui peut être blessée par cette forme de contagion, de transmission. En fait, il y a une transmission corporelle d'un élément nocif pour le corps.
- [06:08]
Raphaël Laloume
À travers le regard, dans ce que vous nous dites là, les savants étudient le mauvais œil. Vous ne dites pas qu'ils le condamnent. On n'est pas du tout dans cette lecture-là de la condamnation, de sorcellerie, de superstition.
- [06:20]
Béatrice de Laurenti
Non pas du tout, ça c'est quelque chose d'important aussi. Finalement une superstition c'est une fausse croyance et le mauvais oeil n'est pas classé parmi les superstitions à l'époque médiévale ou très rarement. J'ai trouvé peut-être une source, les superstitions sont dénoncées par les théologiens dans des sources, par exemple dans des pénitentiels, avec un tarif de pénitence correspondant à la superstition. On ne trouve pas le mauvais oeil dans ces listes-là. Il est considéré relativement comme quelque chose d'inoffensif, de peu problématique. Par ailleurs, ce qui importe aussi aux théologiens et aux inquisiteurs, du Moyen-Âge, c'est la magie, la pratique magique. Il condamne cette fois beaucoup plus gravement la magie qui est réalisée à l'aide d'interventions d'esprits ou de démons. Mais le mauvais œil n'est pas non plus condamné en tant que magie. Il n'est pas dans les listes. On trouve parfois le terme fascination, mais dans ce sens large que je vous disais tout à l'heure. Donc le mauvais œil en tant que tel ne fait pas partie des pratiques de magie démoniaque ou rituelle.
- [07:32]
Raphaël Laloume
On ne l'associe pas à la sorcellerie, par exemple ?
- [07:33]
Béatrice de Laurenti
Non, il n'est pas associé à la sorcellerie. Donc finalement, c'est un phénomène qui reste relativement inoffensif pour les théologiens, pour les inquisiteurs. En revanche, c'est quelque chose qui intéresse énormément les savants, les théologiens aussi, mais pour d'autres raisons, ou les philosophes qui cherchent à comprendre le monde qui les entoure, qui cherchent à comprendre le monde naturel, à expliquer ce qui se passe. Donc c'est de ce point de vue-là qu'il est important. Ce n'est pas un problème social, si vous voulez, au Moyen-Âge. C'est un problème scientifique. Et ça fait l'objet d'une énorme discussion scientifique. Pour l'époque, ça fait beaucoup. J'ai rassemblé une cinquantaine d'auteurs sur quatre siècles qui discutent des causes du Mauvais Oeil. Donc on n'a pas toujours beaucoup de sources pour le Moyen-Âge. Donc ça fait vraiment beaucoup. C'est un débat scientifique important. L'enjeu est là.
- [08:22]
Raphaël Laloume
Et puis, ce qui est étonnant en vous lisant, Béatrice de Laurenti, Mauvais œil, c'est que dans l'idée première, le Mauvais œil se trouverait dans des traités de superstition, des choses qui concernent les sorciers, mais pas du tout. Ce que vous avez étudié, vous, ce sont les textes savants. Et c'est là où l'on trouve le Mauvais œil. Et c'est en ça que c'est d'ailleurs passionnant de voir que nous sommes avec un objet qui est reconnu. Ça existe. Maintenant, il faut comprendre comment ça fonctionne.
- [08:47]
Béatrice de Laurenti
C'est ça, c'est un point important. Finalement, ce que j'ai cherché à montrer, ce que j'ai découvert, c'est que le mauvais oeil n'était pas seulement quelque chose qui préoccupe les gens aux ordinaires, mais vraiment quelque chose qui a des enjeux scientifiques et qui intéresse les savants. Il s'agit de comprendre les causes du phénomène, d'arriver à à expliquer comment il est possible que par un regard on puisse agir sur une autre personne de façon naturelle. Ce qui les interpelle, c'est ça, c'est d'arriver à comprendre le mauvais oeil, à lui donner une explication qui rentre dans leur système de pensée scientifique, qui n'est pas le même que le nôtre, mais qui est aussi un système rationnel.
- [09:27]
Raphaël Laloume
Oui, parce que c'est ça, il y a une vraie pensée autour de ça. Il faut expliquer le mauvais oeil au moment du donner une naissance. Ça, c'est, vous l'avez dit, les enfants, ils sont vraiment les victimes faciles du mauvais oeil. Arrive quelqu'un de la famille qui dit quelques mots, qui porte un regard et d'un coup, ça se corse. Tout le secret de la sorcellerie corse.
- [09:48]
Claude Lelouch
Nous l'avons découvert à Tavers.
- [09:50]
Raphaël Laloume
Le mauvais œil, c'est peut-être une version.
- [09:52]
Béatrice de Laurenti
Très originale de l'œil de Cahers.
- [09:54]
Guest or Participant
Le mauvais œil, vous savez, c'est lorsqu'il y a des gens qui viennent et qui voient un bébé et qui disent comme il est beau ce bébé, sans dire Dieu le bénisse. Alors si on fait tout de suite les cornes comme ça, on peut même éviter le mauvais œil. Mais on n'a pas l'idée de faire tout de suite les cornes lorsque les gens disent, vente le bébé, qu'il est intelligent, qu'il est beau. Alors le bébé, il attrape le mauvais oeil. Et après, il devient grognant, il pleure, et on voit qu'il est fatigué, il y a quelque chose qui ne va pas.
- [10:28]
Raphaël Laloume
Et bien voilà, nous étions en 1970, encore, s'il y a cette évocation du mauvais oeil, telle que nous pouvons l'entendre là, c'est à peu près ce qui peut être ressenti au Moyen-Âge. C'est l'idée que par un regard, il peut se passer quelque chose sur un autre individu, et notamment ici un enfant.
- [10:43]
Béatrice de Laurenti
Oui, avec cette idée de louange. Elle dit, la personne là, qu'on fait des compliments sur le bébé. Les louanges vont avec l'envie, la jalousie. Donc il y a cette idée de passion qui passe et qui atteint prioritairement les personnes les plus fragiles. les enfants. Ce qui est intéressant aussi dans cet extrait, là, c'est qu'on voit bien que le mauvais oeil, c'est une accusation après coup, rétroactive. La personne n'a pas forcément conscience d'avoir jeté le mauvais oeil, elle fait des louanges à un bébé, et après coup, la mère ou l'entourage interprète la mauvaise santé du bébé et ses pleurs par le mauvais oeil. Donc c'est quelque chose, finalement, Très difficile à cerner pour cette raison dans les textes médiévaux parce qu'ils ne se lancent pas à proprement parler. Ils s'interprèteraient trop activement. On n'a pas vraiment de pratiques de mauvais oeil. Ce qu'on a, ce sont des pratiques de protection. Et c'est ce que dit d'ailleurs la personne dans l'extrait que vous avez passé. Elle parle des cornes, il y a d'autres pratiques de protection. Les pratiques de mauvais oeil ne consistent pas à jeter le mauvais oeil, mais à s'en protéger.
- [11:51]
Raphaël Laloume
Oui, c'est ça. C'est là où on le voit apparaître. Et vous, Béatrice de Laurenti, en étudiant ces textes savants, vous avez aussi de longues discussions autour du mauvais oeil parce qu'il y a retrouvé la trace d'un mauvais oeil évoqué dans un texte, plus souvent par la protection que par le mauvais oeil lui-même. Et puis après, il y a le discours autour du mauvais oeil. Et là, ça devient quelque chose de très complexe parce que vous nous le disiez bien, relations au monde, à la santé, au Moyen-Âge, ne sont pas du tout les mêmes qu'aujourd'hui. Donc le mauvais oeil, lui, s'inscrit dans une lecture de la contagion, que ce soit la contagion pour les maladies ou la contagion pour les mauvaises nouvelles que peuvent transporter un mauvais oeil. Comment ça fonctionne en fait ? Comment le mauvais oeil agit sur une personne ?
- [12:36]
Béatrice de Laurenti
Alors d'après les savants médiévaux, ce qui est important c'est qu'il y ait une forme de contact. Leur intérêt c'est d'arriver à expliquer les phénomènes pour qu'ils rentrent dans une transmission par contact. Pourquoi ? Parce que pour eux l'accent à distance n'est pas possible naturellement, c'est un butoir de l'explication naturelle. Il faut qu'il y ait du contact tout simplement parce qu'Aristote explique que toute action naturelle procède par contact entre le moteur et le mu. Donc ici on a le fascinateur et le fasciné, il faut qu'il y ait un contact. Alors comment est-ce qu'ils font ? Il y a plusieurs options mais les différentes manières d'expliquer naturellement c'est par exemple en supposant que l'air est un médiateur entre celui qui regarde et celui qui est regardé. Donc l'air transporte l'altération. On peut aussi supposer, comme le fait Thomas d'Aquin, qu'en plus de la présence de l'air, il y a une série d'altérations en continu qui s'enchaînent et qui vont toucher jusqu'à la victime. Donc ça c'est la principale explication qui a évidemment beaucoup de variations selon les auteurs, mais avec toujours ce fil conducteur de rétablir le contact. Alors, ça fait du mauvais oeil à un phénomène corporel, physique. Après, les savants médiévaux ne laissent pas pour autant de côté les passions, l'envie, mais ils l'intègrent à ce modèle par contact. C'est-à-dire que, par exemple, le fascinateur peut avoir une imagination débridée ou une envie très néfaste, très puissante. Elle va agir, mais elle ne va pas agir sur le fasciné, elle va agir sur son propre corps. elle va transformer de façon négative sa complexion. Et avec ce corps mauvais, ce corps qui est mauvais parce qu'il a des passions mauvaises, il va irradier à l'extérieur et atteindre le fasciné.
- [14:26]
Raphaël Laloume
Ah oui, c'est comme ça que ça se transmet en fait, le mauvais oeil. Et entre les deux individus, le fascinateur et le fasciné, qu'est-ce qu'il y a ? Il y a de l'air.
- [14:36]
Béatrice de Laurenti
Pourquoi.
- [14:41]
France Culture Announcer
Certains ont-ils des yeux qui fascinent ? Lorsqu'un homme voit la richesse d'un autre, il est torturé par l'envie pour l'autre, au point que son cœur se resserre, ainsi que son cerveau. Et donc, à cause des humeurs corrompues, la nourriture du corps fait défaut, de sorte que certains se retrouvent dans un état de santé très mauvais. D'autres trouvent la mort, et ce n'est pas surprenant, car l'air est contaminé par l'esprit de l'âme, comme on peut le voir chez celui qui a les yeux chassieux. En effet, si un homme aux yeux chassieux respire en regardant droit dans les yeux quelqu'un qui a les yeux sains, celui-ci sera lui aussi atteint de châssis.
- [15:33]
Raphaël Laloume
Nous étions ici à l'école de Salerne, de questions sur Le Mauvais Oeil, une lecture de Jeanne-Copé dans le cours de l'histoire. Donc, quand nous croisons quelqu'un qui a les yeux sales, au Moyen-Âge, on peut se dire, celui-là, il est corrompu de l'intérieur, ça se reflète dans ses yeux, et s'il me regarde, je peux être contaminé.
- [15:52]
Béatrice de Laurenti
Tout à fait. L'ophtalmie, la chassie, c'est l'autre nom pour l'ophtalmie. Vous savez qu'aujourd'hui encore, l'ophtalmie est très contagieuse. C'est le cas, et la fascination est un autre mâle contagieux, exactement comme l'ophtalmie, et pour les mêmes genres de raisons. à cause de ces nuisances qui sortent de l'œil et qui atteignent la personne en face.
- [16:13]
Raphaël Laloume
Ça veut dire que c'est par l'air que le mauvais œil se transmet.
- [16:19]
Béatrice de Laurenti
C'est ça. Dans le texte, on entend un moment le mot d'esprit, alors il ne faut pas le comprendre dans un sens moderne. Il s'agit de ce qu'on appelle chez Galien en grec le pneuma, ou le spiritus en latin, c'est-à-dire des petites particules qui sont dans le corps, qui circulent pour assurer la transmission entre l'âme et le corps selon les médecins médiévaux, et qui sortent aussi parfois par les yeux, qui se transportent dans l'air jusqu'à être aspirées par le regard de celui qui regarde.
- [16:46]
Raphaël Laloume
Avec l'ophtalmie, les conjonctivites, toutes ces choses-là, c'est terrible, on se dit. Vous avez raison de le souligner à Béatrice de Laurenti. Faut pas toucher parce que ça peut être très, très contaminant. On a ici une question posée dans le cadre d'un travail, en fait, d'une réflexion médicale. Comment se transmet le mauvais oeil ? Et c'est ainsi, d'ailleurs, qu'est pensé le mauvais oeil. C'est un élément comme d'autres qui peut expliquer la condition de quelqu'un qui est malade ou de quelqu'un qui ne va pas bien.
- [17:15]
Béatrice de Laurenti
Oui, c'est un élément avec des enjeux savants, importants. Pour les médecins, cette idée de maladie, le mauvais oeil sert en fait d'une sorte de laboratoire pour réfléchir à la contagion, à la transmission des maladies. C'est aussi une façon de comprendre plus largement les relations entre l'âme et le corps. Au Moyen-Âge, on parle d'âme. Aujourd'hui, on parlerait peut-être plutôt d'esprit, mais c'est cette question du psychisme et des effets du psychisme sur le corps. Et cette question aussi est étudiée et questionnée à travers le cas du mauvais œil. C'est un cas qui paraît aujourd'hui pour nous un peu étrange, un peu bizarre, mais en fait qui est un cas central pour réfléchir à des choses aussi importantes que la contagion, la relation entre l'âme et le corps et l'action à distance, ce qui est aussi encore aujourd'hui une question qui nous intéresse beaucoup, qui n'est pas résolue d'ailleurs. Donc voilà, c'est ce genre de questions, ça vend très très important.
- [18:09]
Raphaël Laloume
C'est pour ça, ces débats médiévaux, il faut les prendre en compte et pas les regarder avec beaucoup de mépris parce qu'au contraire, la pensée est très vive. Et puis, comme vous nous l'expliquiez, tout cela reste très cohérent. C'est ici un modèle, une proposition qui tient, qui est solide dans ce que nous utilisons comme expression. Ce mauvais oeil, c'est vrai que c'est quelque chose qui nous parle tout de suite parce que nous pensons au regard. Au Moyen-Âge, l'idée de mauvais œil, c'est quelque chose qui apparaît ou c'est plutôt la fascination qui prend le dessus ?
- [18:39]
Béatrice de Laurenti
Le terme, c'est fascination. Il vient notamment de la Bible. Dans l'Épître aux Galates, on trouve un terme, une phrase où le mot fascination est employé. Et Jérôme, le commentateur, traducteur et commentateur de la Bible, Jérôme Stridon, Saint Jérôme, commente ce terme en expliquant qu'il a à la fois un sens métaphorique, et un sens concret de la fascination qui agit sur les jeunes enfants. Et ce terme-là est repris dans l'exégèse au Moyen-Âge pour réfléchir à ce qu'est la fascination. On ne parle pas de mauvais oeil, il n'y a pas l'expression figée, mais l'expression figée c'est fascination, fascinare, donc fasciner, jeter le mauvais oeil.
- [19:20]
Raphaël Laloume
Jeter le mauvais oeil tout simplement avec cette volonté de comprendre comment les gens peuvent tomber malade, se trouvent dans des situations très complexes. Parce que le mauvais oeil tel que vous nous l'expliquez, Béatrice de Laurentiis, ce n'est pas simplement la volonté de la personne. Et c'est ça moi que je retiens. C'est quelque chose qui nous dépasse. Ce n'est pas la volonté de jeter le sort sur quelqu'un. Malgré tout, ça existe aussi. C'est pris en compte quelqu'un qui est apte à jeter un mauvais sort.
- [19:49]
Béatrice de Laurenti
Non, pas tellement dans les textes. En fait, les auteurs médiévaux ont une vision un peu désincarnée du mauvais oeil. Enfin, pas tout à fait désincarnée, parce qu'il y a des exemples concrets, mais ils ne s'intéressent pas à la personne même du fascinateur qu'ils pourraient avoir rencontré ou observé dans leur entourage. Ce qui les intéresse, c'est plutôt des cas concrets, des petits récits qui sont transmis par des auteurs qui font autorité. Par exemple, Linn Lancien, Isidore de Séville, Aristote... des auteurs à la fois chrétiens ou païens. Ces auteurs qui sont plus importants finalement pour les auteurs médiévaux que ce qu'ils observent autour d'eux. C'est une expérience textuelle de la fascination, c'est-à-dire une fascination vécue à travers des textes. Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne la vivent pas aussi autour d'eux. Ce qui fait référence, ce sont ces cas concrets. Et on ne trouve pas tellement, finalement, pour venir à votre question, de réflexion sur la volonté, parce que dans ces cas concrets, ce qui est important, c'est le processus. Et c'est le processus qui importe aussi aux auteurs. Comprendre comment ça se passe ensuite, mais pas la volonté de la personne qui fascine.
- [21:03]
Raphaël Laloume
C'est savant du Moyen-Âge où ils ne sont pas en train de regarder autour d'eux des cas très concrets en faisant venir des patients. Ces cas-là, ils vont les chercher dans la littérature, la littérature ancienne, celle qui nous conduit au VIIe siècle, par exemple, avec Isidore de Séville.
- [21:19]
Claude Lelouch
Le.
- [21:26]
Chant or Traditional Singer
Loup est un animal ravisseur et sanguinaire. À son sujet, les paysans disent qu'un homme perd la voix si un loup l'a vu le premier. De là vient aussi qu'à qui se tait subitement, on dit, c'est le loup de la fable. Il est certain que, si le loup a conscience d'avoir été vu le premier, il perd l'audace qu'il doit à sa sauvagerie. Le nom grec du basiliskus, que traduit en latin regulus, vient de ce qu'il est le roi des serpents, au point qu'il fuit à sa vue parce que son odeur les fait périr. Il tue même un homme par son seul regard. Et même aucun oiseau ne passe en volant sans dommage dans le champ de sa vision. Mais, si loin soit-il, s'embrase et est englouti dans sa gueule.
- [22:20]
Raphaël Laloume
Raphaël Laloume, dans le cours de l'Histoire sur France Culture, qui nous disait ici Isidore de Séville. Isidore de Séville, c'est au VIIe siècle, avec quand même des références qui nous conduisent souvent dans l'Antiquité. Alors, il y a deux choses ici. Il évoque le loup et il évoque le basilic. Le basilic, c'est un animal complètement fantastique qui nous conduit jusqu'à la mythologie.
- [22:41]
Béatrice de Laurenti
Oui, qui est très connu, le basilic, jusqu'à Harry Potter, dans l'autre sens, si vous voulez. Donc en fait, le loup et le basilic, ce sont deux des trois ou quatre exemples qui circulent tout le temps dans les textes médiévaux et sur lesquels les auteurs savants appuient leur réflexion, construisent leur réflexion pour expliquer ces exemples. Ils le construisent parce qu'ils ont confiance et respect envers les autorités qui les ont transmis. Le loup, donc, c'est le loup qui fait que l'homme perd sa voix lorsque le loup le regarde en premier. Ce qui est intéressant dans cet exemple, c'est qu'il y a une direction du regard. Ça marche seulement dans un sens. Et c'est un des aspects qui suscite parfois des discussions pour comprendre pourquoi est-ce que le loup atteint l'homme lorsqu'il est le premier à regarder, mais pas dans l'autre sens. Il y a différentes possibilités d'explications. un texte de l'école de Salerme qui explique que le regard bienveillant de l'homme installe une sorte d'écran protecteur qui empêche le loup de l'atteindre. Donc c'est quelque chose qui suscite des explications. Le basilic, c'est le serpent qui tue, c'est un exemple qui est extrêmement répandu dans les textes médiévaux, dans les encyclopédies, mais aussi dans des textes plus élaborés, des textes avant. Les deux autres exemples qu'on rencontre, c'est l'exemple de la femme et l'exemple du chameau. L'exemple de la femme vient d'Aristote, c'est l'idée de la femme qui, lorsqu'elle a ses règles, va avoir des particules de sang menstruel qui sortent par les yeux et qui brouillent le miroir dans lequel elle se regarde. C'est cette idée de femme au miroir qui est un exemple extrêmement répandu, discuté, associé aux autres, parce qu'il vient d'Aristote. Et enfin, le dernier exemple, c'est l'exemple du chameau, qui est cette fois pas un animal agresseur, mais un animal agressé. avec l'histoire du regard du fascinateur qui jette l'homme dans un trou et le chameau dans une marmite. Et si vous voulez, je peux vous raconter cette petite histoire du chameau qui est intéressante parce que c'est un texte qui vient du monde arabe. C'est cet adage. Le regard jette l'homme dans un trou et le chameau dans une marmite. mais qui a été transmis par un auteur arabe qui s'appelle Al-Rasali, Al-Gazel dans son nom latinisé, et qui a été donc traduit en latin, puis ensuite discuté par les auteurs médiévaux. Mais ce qui a beaucoup intrigué les auteurs médiévaux, c'est que le traducteur de Al-Rasali a un peu brouillé l'exemple en le traduisant. Cet exemple, j'ai oublié de vous le dire, c'était un hadith, c'est-à-dire Il provient d'un recueil de sentences de dire du prophète et de commentaires des paroles du prophète. Donc on trouve cet adage qui est très fréquent, très connu dans le monde musulman. Et le traducteur latin a traduit cette idée, l'œil envoie l'homme dans un trou et le chameau dans une étuve de bain, dans un bain chaud. Il a traduit par Caldarium l'idée de la marmite dans laquelle le chameau tombe d'après l'adage musulman. Donc les auteurs latins ont reçu cet adage avec cet adage très étrange pour eux, donc un homme qui tombe dans un trou et pas dans un tombeau et un chameau qui tombe dans un bain chaud et pas dans une marmite. Par conséquent, cet adage est beaucoup diffusé et il suscite des interrogations, il suscite des questionnements importants.
- [26:21]
Raphaël Laloume
Oui, parce que le loup, nous le comprenons bien. On n'a pas envie de croiser un loup. Et si un loup nous regarde, moi je reste muet, en tout cas tétanisé, j'ai peur. Le basilic, c'est un serpent avec souvent une tête de coq. Là aussi, on ne fait pas le fier. Le chameau, c'est vrai qu'on ne voit pas trop en quoi cet animal pourrait poser problème. Comment ce jeu de mauvais oeil peut s'insérer dans cette histoire-là ? Mais à vous écouter, Béatrice De Laurenti, vous nous l'avez dit, que la temporalité, vous étudiez le Moyen-Âge, nous conduit sur quelque chose de beaucoup plus large, l'Antiquité, et que là aussi, nous ne sommes pas dans une... une ère géographique limitée à l'Occident. Le monde arabe aussi a du mauvais oeil et encore ailleurs il y a le mauvais oeil. Le mauvais oeil est partout et il circule parce que dans l'histoire du trou et du chameau nous sommes ici avec quelque chose de transmission. En fait le mauvais oeil se transmet aussi par la littérature et par ses transferts culturels.
- [27:18]
Béatrice de Laurenti
Oui, cette histoire de Mauvais œil est au cœur d'une histoire de transfert culturel. Et finalement, pour essayer de trouver des sources sur le Mauvais œil, j'ai choisi de suivre le fil d'un texte et de la réception d'un texte, qui est un texte d'Avicenne, dans lequel Avicenne interprète la fascination. Avicenne, c'est un médecin et un philosophe du XIe siècle, qui a composé une œuvre immense, à la fois médicale, le canon d'Avicel, qui est très connu et qui a beaucoup d'influence sur la médecine médiévale, mais aussi philosophique. Et notamment un de ses textes, son Traité sur l'âme, a été traduit dans la deuxième moitié du XIIe siècle en latin. en même temps que le texte d'Algazel sur le chameau dont je parlais tout à l'heure. En fait, le texte d'Algazel sur le chameau est un commentaire de ce texte d'Avicenne. Dans ce petit texte d'Avicenne, on trouve quelques lignes dans son traité sur l'âne dans lequel il évoque le pouvoir de l'âme en dehors du corps. Et ces quelques lignes, avec un exemple de fascination, ont suscité des débats en Occident. Donc on est en plein dans une histoire de transfert culturel. Cette doctrine du pouvoir de l'âme en dehors du corps, chez Avicenne, elle contient plusieurs étapes. Il considère d'abord que l'âme peut agir chez tout être humain sur son corps. Ce sont tous les effets psychosomatiques, le vertige, la confiance, toute une gamme d'effets psychosomatiques. Donc l'âme agit sur le corps propre, mais elle peut aussi, dit Avicenne, agir sur les corps étrangers. Et il y a deux modalités par lesquelles cette âme peut agir sur les corps étrangers, soit par la fascination, de manière négative, soit par la prophétie, de manière positive. Et le prophète peut guérir, faire tomber la pluie, phénomène positif. Donc on a quelques lignes seulement dans ce texte d'Avicenne où il sort un peu de son sujet en quelque sorte, où il considère que l'âme agit de la même façon qu'elle agit sur le corps, elle agit sur les autres, sur le monde, et ces quelques lignes ont enclenché un énorme débat au Moyen-Âge. C'est ce qui provoque en fait les discussions médiévales.
- [29:28]
Raphaël Laloume
Oui, parce que ce que nous avons entendu tout à l'heure, quand vous narriez cette histoire du trou et du chameau, nous sommes un tout petit peu après Avicenne. C'est à la suite de ces réflexions-là, en fait, c'est-à-dire qu'on a une amorce qui s'inscrit elle-même dans une très longue histoire, qui fait qu'il y a un débat. Et ce débat-là, c'est lié à l'âme, c'est lié à la distance entre les êtres et, je reprends le titre de certains de vos ouvrages, mais à la contagion, c'est-à-dire comment les choses se déplacent sans qu'on voit entre nous Il n'y a pas de mauvais oeil entre nous, Béatrice de Laurenti. Mais voilà, il y a du vide, il y a de l'espace. Et l'interrogation, c'est de savoir comment les choses se déplacent.
- [30:07]
Béatrice de Laurenti
C'est ça, exactement. Et là, ce que propose Avicenne ne plaît pas aux auteurs médiévaux, son interprétation, dans le sens où pour lui, la fascination, c'est simplement une affaire d'âme. C'est le pouvoir de l'âme qui sort par les yeux. Il n'y a pas de contact, il n'y a pas besoin particulièrement de transformation du corps. Pour lui, c'est un pouvoir psychique à distance. Et ça, ce n'est pas quelque chose qui est compréhensible pour les auteurs médiévaux qui sont à la fois aristotéliciens et chrétiens. Ce n'est pas compréhensible à cause de cette question du contact. Il n'y a pas d'action psychique à distance sans contact. Et ce n'est pas compréhensible d'un point de vue chrétien, parce qu'on ne peut pas considérer que l'homme pourrait ainsi se mettre à l'égal de Dieu. Donc ces deux problèmes font qu'Avicenne est discutée, pas forcément pour le condamner, mais en tout cas pour l'aménager, pour ajouter, expliquer, oui, Avicenne parle de la fascination, il a raison d'en parler, mais en fait, c'est pas seulement le pouvoir de l'âme, il y a aussi toutes ces étapes physiques entre le fascinateur et le fasciné.
- [31:10]
Raphaël Laloume
Est-ce qu'il y a besoin de paroles systématiquement liées au mauvais oeil ? Non, simplement un regard peut suffire.
- [31:16]
Béatrice de Laurenti
Oui, c'est le simple regard. Dans les premiers textes sur le mauvais oeil, avant en fait la traduction d'Avicenne, on trouve l'association entre louange et regard, comme dans l'extrait qu'on a entendu tout à l'heure. Mais ensuite, une fois que les auteurs latins reçoivent le texte d'Avicenne qui ne parle que de regard, la fascination devient vraiment principalement un problème de regard.
- [31:37]
Raphaël Laloume
Avec la question du regard de l'œil, du fonctionnement de l'œil, quelque chose d'absolument magique. Comment nous arrivons à percevoir notre environnement ? Puis ici, il y a toutes les conceptions sur la manière dont fonctionne l'œil. Qu'est-ce que voit l'œil ? Est-ce que c'est l'œil qui se projette, l'œil qui reçoit ? Est-ce que cela s'inscrit aussi dans cette réflexion autour du mauvais œil ?
- [31:57]
Béatrice de Laurenti
Oui, il y a un enjeu dans les théories optiques. C'est-à-dire qu'à l'époque médiévale, la façon de concevoir la vision change. On passe d'une conception active de la vision, qui n'était pas la seule qui prévalait dans l'Antiquité, mais celle qui dominait, et qui se transforme à partir du XIIIe siècle. Une autre conception dominante prend le... Une autre conception domine, qui est une conception passive de la vision. ce qui pose problème pour comprendre le mauvais oeil. Ce qui fait que dans les premiers textes médiévaux, on trouve parfois l'idée de rayons, du regard, qui suivent cette conception active de la vision. Mais lorsque la discussion prend plus d'ampleur à partir de la deuxième moitié du XIIIe siècle, C'est plutôt d'autres explications, comme je disais, par le corps, par les spiritus, le pneuma qui sont mis en avant, plutôt que l'explication simplement par le rayon du regard, car ça ne correspond plus à la théorie scientifique en vigueur.
- [33:01]
Raphaël Laloume
Le rayon du regard, c'est cette conception comme quoi le regard se projette. La vue s'explique par ce rayon du regard et cette fois-ci on reçoit. Et c'est vrai que l'histoire du mauvais oeil, on l'entend bien Béatrice de Laurenti que vous avez étudié une histoire médiévale, c'est cette histoire complexe et surtout une histoire réfléchie, une histoire qui se retrouve dans les textes des savantes qui discutent pour savoir comment se transmet le mauvais oeil aujourd'hui dans le cours de l'histoire. Il est clair que nous avons Plutôt l'envie de porter bonheur.
- [33:58]
Chant or Traditional Singer
C'est le jour où quelqu'un prie « Oh, petit garçon, tu n'as pas assez » C'est le jour où quelqu'un renègle « Tu as besoin d'un autre » C'est le jour où quelqu'un renègle « Tu as besoin d'un autre » C'est.
- [34:24]
Claude Lelouch
Jour où quelqu'un renègle « Tu as besoin d'un autre » le » C'est.
- [34:24]
Raphaël Laloume
Le jour où quelqu'un renègle « Tu.
- [34:24]
Chant or Traditional Singer
As besoin d'un autre » C'est le.
- [34:27]
Luz jour où quelqu'un renègle « Tu.
- [34:27]
Béatrice de Laurenti
As besoin d'un que autre » C'est.
- [34:27]
Chant or Traditional Singer
Le jour où quelqu'un renègle « Tu.
- [34:28]
Béatrice de Laurenti
As besoin d'un autre » C'est le.
- [34:28]
Chant or Traditional Singer
Jour où quelqu'un d'un autre » C'est.
- [34:28]
Le jour où quelqu' caminu per orta d'un benu non va. Sunn luz paures moz bilenato che s'erde tu zans. Fan lu tur de la biloto bais un pas mician. Très camoumni l'escurie nottino l'angelus Giù l'insol plegar l'eschine del fonte treslus Capannus aus.
- [35:18]
Béatrice de Laurenti
Turnam.
- [35:24]
Chant or Traditional Singer
Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org.
- [35:55]
Raphaël Laloume
La Ronda d'Elmortz, magnifique. Groupe vocale, la mâle coiffée, c'est une reprise de chant traditionnel occitan. La Ronde des Morts, bien sûr, dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Cassandre Puel avec à la technique Jean-Guylain Mej. Aujourd'hui dans le cours de l'Histoire, détruire d'un regard, histoire du mauvais oeil au Moyen-Âge. Béatrice de Laurenti. Y a-t-il des victimes plus faibles que d'autres ? On l'a dit les bébés tout à l'heure, les enfants qui sont vraiment propices à être atteints par le mauvais oeil, mais y en a-t-il d'autres ?
- [36:28]
Béatrice de Laurenti
C'est surtout les enfants, c'est vrai. Les victimes ne sont pas tellement nommées, à part les enfants, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas d'autres. Mais si ce sont les enfants, c'est parce que, disent les médecins, ils ont la peau poreuse et la chair tendre. Ils ont la chair tendre, donc les influx mauvais passent plus facilement à travers eux. Et ils sont aussi particulièrement réceptifs à cause de leur forte imagination. Ils ont de l'imagination, donc ils reçoivent particulièrement ces... ces influx qui passent à travers leur cher temps. C'est pour ça que les auteurs médiévaux parlent particulièrement des enfants, mais ils ne nomment pas d'autres victimes parce qu'ils n'ont pas ces caractéristiques.
- [37:14]
Raphaël Laloume
D'ailleurs, est-ce qu'il y a un effet corporel du Mauvais Oeil ?
- [37:18]
Béatrice de Laurenti
Ah oui bien sûr, on l'a entendu dans le texte tout à l'heure de l'école de Salernes, le mauvais oeil assèche le corps, il traverse, il peut entraîner une constriction du cœur, donc on n'arrive plus à respirer concrètement, il peut entraîner un dessèchement de la peau, il peut aussi entraîner tout simplement la mort de l'enfant ou de la personne visée. Donc c'est vraiment quelque chose de considéré dans ces textes comme nocif jusqu'à la mort pour le corps.
- [37:46]
Raphaël Laloume
Et puis maintenant, il va falloir savoir qui peut porter le mauvais oeil. Parce que nous évoquions tout à l'heure les victimes, il y a aussi ces fascinateurs. Et je vous propose de faire juste un petit tour dans un bon astère. Vous le connaissez. Voici mon jeune novice, Hadzo de Melk.
- [38:03]
Xavier Mauduit
Son père me l'a confié pour son éducation. Envoie-le d'ici immédiatement. Ne vous attend pas dit que le dirable pousse les beaux jeunes gens par les fenêtres. Il y avait quelque chose de féminin et par là même de diabolique chez ce jeune moine qui vient de nous quitter. Il avait les yeux d'une fille qui cherchent commerce avec le démon. Méfie-toi de cette abbaye. La bête immonde est toujours parmi nous. Je la sens, en cet instant, ici, au sein même de ces murs. Oh, mon fils, dans quelle époque vivons-nous ? Mais n'effrayons pas notre jeune ami.
- [39:16]
Raphaël Laloume
C'est trop tard. J'ai peur. Le Nom de la Rose, le film de Jean-Jacques Hano en 1986 d'après le roman Numberto Eco. Et l'évocation ici de ce moine avec ses yeux de femme associés au diable. Évidemment, c'est comme ça que c'est dit. Là, au moment de réfléchir aux figures qui peuvent porter le mauvais oeil, Béatrice de Laurenti, les femmes particulièrement.
- [39:38]
Béatrice de Laurenti
Un certain type de femmes, c'est-à-dire les vieilles femmes, les Vetula. Vetula, c'est un terme latin dépréciatif qui veut dire petite vieille. C'est une figure qu'on trouve dans les textes et qui ne fait pas que porter le mauvais oeil, qui fait des tas de choses en fait. C'est une sorte d'ancêtre de la sorcière. On est dans des textes qui ne prêtent pas à la petite vieille des pouvoirs démoniaques. mais plutôt des pouvoirs de nuisance, par la parole, par le regard, ou simplement, parfois, cette figure est convoquée pour être ridiculisée. La Vétula, elle croit agir avec le diable, mais en fait, elle ne fait rien. Dans les textes sur le mauvais œil, la Vétula apparaît dans deux types de situations. De temps en temps, elle est accusée de jeter le mauvais œil, c'est la Vétula fascinatrix, la vieille qui fascine. mais elle est aussi parfois simplement accusée de parler, de trop parler, de véhiculer des récits. Alors c'est très ambigu, on trouve ça notamment chez l'évêque de Paris du début du XIIIe siècle, Guillaume d'Auvergne, qui explique que Lévitula parle beaucoup trop, elle raconte aux enfants des histoires de mauvais oeil, mais en même temps, parce qu'elle leur raconte ça, elle les protège. Parce qu'ensuite, ils sont conscients et ils sont méfis. Donc il y a cette ambivalence de la Vétula qui n'est pas forcément un personnage très négatif, qui est une figure très intéressante à étudier parce que très complexe et qui, je pense, est surtout un être de papier, un être de discours. C'est une figure qui permet aux auteurs de tester la limite de ce qui est admissible pour eux, ce qui est illicite ou non. Ils convoquent toujours la Vétula pour dire bon voilà, ça se passe comme ça, mais parfois la Vétula intervient. C'est une figure des marges en fait.
- [41:35]
Raphaël Laloume
Vous avez particulièrement, Béatrice de Laurenti, étudié les textes, les textes savants, les discours. Et nous entendons bien que toutes ces références, qu'il s'agisse du loup, du basilic, qu'il s'agisse de la vêtue là, sont des exemples littéraires. Mais est-ce qu'il y a des effets dans la vie de tous les jours des gens ? Au sens où, est-ce que ça laisse des traces ? Quelqu'un qui pourrait se dire, j'ai été victime du mauvais oeil. J'ai été voir quelqu'un pour qu'elle transmette le mauvais oeil. Est-ce que là, ça laisse des traces ?
- [42:04]
Béatrice de Laurenti
J'aurais bien aimé trouver des textes de consultation sur le mauvais œil, mais je n'en ai pas trouvé. Il n'y en a pas dans les sources. Donc, ça ne laisse pas ce trace dans les sources. Après, je suis persuadée que la croyance dans le mauvais œil était active à l'époque médiévale, comme elle l'est dans beaucoup d'autres sociétés à différentes époques. Mais de fait, ce qui m'a beaucoup étonnée en travaillant là-dessus, Il n'y a pas de trace de pratique de mauvais oeil dans les sources où lorsqu'on trouve des traces qu'on pourrait éventuellement interpréter, c'est toujours un peu difficile. On n'a pas vraiment de discours pour nous dire là, il s'agit de mauvais oeil. On ne trouve pas de récits non plus de scènes de mauvais oeil comme on en trouve dans les textes contemporains d'anthropologues qui racontent des récits très vivants de scènes de mauvais oeil, mais pour le Moyen-Âge, non. Donc ça, c'est quelque chose d'assez surprenant, qui me fait penser que le mauvais oeil est quelque chose qui, finalement, est assez banal, qui passe sous les radars des condamnations, on l'a déjà dit, les condamnations de magie démoniaque ou les condamnations pour superstition, et qui, en tant que phénomène social, n'est pas vraiment un enjeu, en fait. Mais par contre, il est un enjeu, comme on l'a dit, pour l'expliquer pour les savants.
- [43:21]
Raphaël Laloume
Oui, pour les cerveaux eux-mêmes, l'analyse est comme une vérité. La notion de croyance, c'est tellement dur à manipuler parce qu'on ne peut pas savoir vraiment. Mais ça apparaît dans les textes et dès lors, ce n'est pas à écarter comme étant quelque chose en marge. C'est pour ça aussi que c'est très dangereux, Béatrice de Laurenti, quand vous nous dites qu'il n'y a pas de source de surinterpréter. Vous le faites avec justesse parce qu'on a envie, quand on étudie le mauvais oeil, de voir du mauvais oeil partout. Mais il faut savoir garder une distance.
- [43:48]
Béatrice de Laurenti
C'est ça, exactement. Alors, la croyance, c'est quelque chose de... un horizon très incertain pour un historien. La croyance, c'est quelque chose qui se passe dans le fort intérieur et qu'on ne peut pas supposer, sauf si la personne affirme sa croyance. sinon on ne fait qu'imputer les croyances à quelqu'un sans savoir si elles sont réelles. Donc la croyance c'est quelque chose de très difficile à cerner et c'est pour ça qu'il faut garder beaucoup de prudence dans l'interprétation des sources et de fait dans l'interprétation des pratiques Pour vous donner des exemples de pratiques, si vous voulez, les pratiques qu'on trouve dans les ouvrages actuels d'anthropologie m'ont servi de guide pour essayer de trouver les mêmes dans les sources médiévales. On trouve plusieurs sortes de pratiques qui sont donc des pratiques de protection. Ça peut être des objets qu'on garde sur soi, par exemple le corail. Ça peut être des gestes, le geste de Manofica qui est un geste insultant connu aujourd'hui dans l'Italie et qui est un geste... qu'on rencontre partout contre le mauvais oeil.
- [45:00]
Raphaël Laloume
Ah oui, c'est ça, c'est-à-dire que vous mettez le pouce entre le majeur et l'auriculaire, au milieu de la main.
- [45:06]
Béatrice de Laurenti
La manophika, c'est un geste connu pour se protéger contre le mauvais oeil. Parmi les objets, en plus du corail, on a des objets en forme d'oeil. Vous savez, si vous voyagez en Grèce, vous trouverez des gros oeils ronds et bleus qui sont des protections contre le mauvais oeil. des phallus, on en trouve aussi beaucoup dans les cabanas touristes en Grèce par exemple. Donc voilà, ce sont des objets très courants pour se protéger, il y a des formules aussi. Mais de fait, ce que je voulais dire, c'est que quand j'ai cherché dans les sources médiévales ce genre d'objets, je n'en ai pas trouvé. J'ai trouvé parfois des mentions qui pourraient s'apparenter à ça, mais sans preuve. Par exemple, le pendentif en corail, il existe des représentations médiévales de la Vierge à l'Enfant dans lesquelles Jésus a un pendentif en corail. Donc il a ici une protection. Est-ce que c'est une protection pour le Nouvel Âge ? Aucun moyen de le savoir. Par exemple, si on regarde l'intexte d'un chirurgien du XIVe siècle, Henri de Monteville, il explique qu'il a utilisé le corail pour soigner des violentes douleurs au ventre chez un de ses patients, en posant le corail sur l'estomac. Là, ce n'est pas du tout une affaire de mauvais oeil, il ne parle pas du tout de ça. Donc le corail est considéré comme ayant des vertus thérapeutiques. Après, la Vierge à l'enfant et l'enfant Jésus avec le corail, on ne sait pas du tout s'il s'agit de mauvais oeil ou d'autre chose.
- [46:28]
Raphaël Laloume
Il y a peut-être des colis qui ont l'enfant Jésus. Puis il y a l'aspect esthétique aussi qui est difficile de mesurer. C'est le danger de la surinterprétation. C'est pourquoi dans votre travail vous avez suivi cette ligne qui est celle des débats des savants avec la volonté pour les gens de se protéger. ces amulettes, tout ce que vous évoquez là, c'est vrai que c'est quelque chose de très connu, c'est très lié à des croyances, mais des croyances qui ne sont pas mises à l'écrit par les gens qui sont les premiers concernés. Et c'est ça aussi le regard intéressant de partir du haut, parce que là, il y a au moins une verbalisation de la chose, un récit, mais avec la conscience de la limite. On ne peut pas aller plus loin, si ce n'est après que par hypothèse, d'où l'intérêt de regarder les autres disciplines comme l'anthropologie.
- [47:15]
Béatrice de Laurenti
C'est ça. On part pas tellement du haut, mais plutôt de ce qu'on a en fait, des sources qu'on a. Je suis partie des sources, sans vouloir plaquer sur les sources des interprétations actuelles, en essayant au contraire de me mettre à la hauteur des gens, des acteurs historiques, des personnes qui écrivent à cette période. Comment est-ce qu'ils comprennent ? Quels sont leurs systèmes de référence ? Et je me suis aidée des travaux d'anthropologie pour essayer de savoir où chercher. Ça, c'était très utile aussi pour comprendre de quoi il s'agit. Il y a toujours des aspects universaux dans les croyances. Mais moi, en tant qu'historienne, ce qui m'intéresse, ce n'est pas l'universel, c'est le particulier. Voir quels sont les enjeux pour une époque donnée. Et ça, on le trouve dans les sources.
- [47:56]
Raphaël Laloume
Et puis avec l'idée que quand quelqu'un est malade, il est prêt un peu à tout pour obtenir la maladie. Et si on lui fait croire ou si on le convainc ou s'il pense, parce que c'est comme ça qu'une amulette peut le guérir, mais ce serait bien dommage de s'en priver. Vous pensiez que vous aviez besoin d'un peu de chance ?
- [48:13]
Interviewee or Listener
Oui. Un peu et beaucoup même.
- [48:17]
Béatrice de Laurenti
Qu'est-ce qui n'allait pas ?
- [48:18]
Interviewee or Listener
Il y avait toujours quelque chose, surtout moins de l'argent et tout.
- [48:22]
Raphaël Laloume
Oui.
- [48:23]
Interviewee or Listener
Alors lui, peut-être qu'il n'y a pas encore des chances. Puis quelques jours après, j'ai reçu ce que j'attendais. J'attendais un mandat et je l'ai reçu.
- [48:34]
Béatrice de Laurenti
Qu'est-ce que vous souhaiteriez ?
- [48:35]
Interviewee or Listener
Trouver une maison. Quelque chose avec un jardin. Pour les enfants surtout.
- [48:41]
Béatrice de Laurenti
C'est le mot chance qui vous a attiré ?
- [48:43]
Interviewee or Listener
Oui, puis j'ai vu pas mal de personnes dessus.
- [48:47]
Béatrice de Laurenti
J'ai cru.
- [48:47]
Interviewee or Listener
Si on ne croit pas, ce n'est pas la peine. Ce n'est pas la peine de l'apprendre.
- [48:52]
Raphaël Laloume
Si on ne croit pas, nous étions en 1972 dans les archives de l'ORTF avec une question d'Amulette, Béatrice De Laurenti. La notion de croyance, vous nous l'avez dit, c'est très compliqué. Et puis l'idée de chance aussi. Est-ce que l'histoire du mauvais œil s'inscrit dans cette vaste histoire des croyances ? Qu'est-ce que la chance ? Qu'est-ce que la fortune ? Comment attirer la chance ou comment fuir le mauvais œil ?
- [49:17]
Béatrice de Laurenti
Oui, évidemment, on est dans l'histoire des croyances et en même temps, comme on le disait, c'est une histoire un peu incertaine qui doit s'appuyer sur d'autres choses plus concrètes, sur des pratiques pour avancer. On est en fait à la croisée entre l'histoire des sciences et l'histoire des croyances. Et du point de vue de la croyance, il y a deux sortes de croyances que j'ai cherché à cerner. La croyance des gens ordinaires, dans la fascination, Comme je le disais, je n'ai pas trouvé de source. Elle existe certainement, mais elle ne laisse pas de traces. Et la croyance des savants. Et là, il y a quelque chose d'important, c'est que le fait de discuter du mauvais oeil ne veut pas dire qu'on y croit. Moi, quand j'écris ce livre, ça ne veut pas dire que je crois au mauvais oeil. Et c'est la même chose, en fait, pour Thomas d'Aquin. Ce n'est pas parce qu'il discute du pouvoir du regard qu'il croit au mauvais oeil. C'est parce qu'il considère que le phénomène, lui, est transmis et qu'il faut qu'il propose une explication savante. Donc la croyance des savants, elle est tout aussi difficile à cerner dans la mesure où personne parmi ces savants ne dit je crois au mauvais oeil. Jamais. Donc c'est une question de croyance qui croise un problème d'histoire des sciences.
- [50:25]
Raphaël Laloume
Et puis l'histoire permet de voir les moments où la question est traitée, les moments où elle n'apparaît plus dans les sources. Alors à partir de quand le mauvais oeil commence-t-il à disparaître ?
- [50:36]
Béatrice de Laurenti
Alors, il ne disparaît pas vraiment, mais disons que j'ai arrêté mon enquête au moment où le paradigme change en quelque sorte, c'est-à-dire à partir de la deuxième moitié du XVe siècle, au moment où se met en place ce qu'on appelle l'imaginaire du sabbat, l'idée qui est mise en avant par les théologiens et les inquisiteurs qu'il y a un sabbat des sorcières et que les sorcières, les femmes, se rendent la nuit sur un balai pour adorer le diable. Cette idée donne lieu à des traités de démonologie très importants à partir de cette période et soutient et entretient la chasse aux sorcières qui commence à ce moment-là et qui est surtout le fait de l'époque moderne. Ces textes, à ce moment-là, changent en fait la position des théologiens par rapport aux mauvais oeils. Ils s'en intéressent encore moins. Quand ils parlent de fascination, c'est en changeant le sens pour parler de sorcellerie. Et c'est donc un contexte complètement différent. Ça ne veut pas dire que les débats s'arrêtent, mais ils changent un petit peu de sens. Et ce qui change aussi, c'est que les médecins, eux, à cette période, commencent à s'intéresser au mauvais oeil, mais vraiment comme une maladie concrète. Ils se sont déjà intéressés aux causes de la fascination, mais ils inscrivent le mauvais oeil dans des traités de médecine, ce qui n'était pas le cas avant. Donc ces deux choses font que finalement les discussions des médecins et les discussions des théologiens deviennent complètement différentes à partir de cette époque. On a encore des textes sur le Mauvais Oeil au XVIe siècle, mais je pense beaucoup moins, en tout cas ils n'ont pas été rassemblés, sinon on ne les connaît pas. Donc les discussions se poursuivent en fait, mais avec un contexte différent. Et ensuite il y a une troisième chose qui s'ajoute, c'est l'humanisme à partir de la deuxième moitié du XVe siècle. avec des auteurs comme par exemple Marcille Ficin qui fait un parallèle entre fascination et amour, passion amoureuse, et qui pour la première fois propose à la fois un sens négatif et un sens positif de la fascination. Donc on a ces changements, l'humanisme, la médecine qui s'intéressent aux cas concrets, les théologiens qui s'intéressent parce qu'ils s'intéressent aux sorcières, donc ces trois aspects font que la période est complètement différente. Les débats se poursuivent, je ne sais pas étudier ensuite, mais on a aussi moins de temps.
- [53:00]
Raphaël Laloume
Oui voilà, avec ici l'idée que les débats se poursuivent et qu'ils conservent leur pertinence. Alors bien sûr contextualisé, moins pour nous aujourd'hui. Même si, à vous écouter, nous entendons bien que cette histoire de mauvais oeil ou les discussions liées au mauvais oeil couvre des réalités qu'on n'explique pas encore. Mais du point de vue de la pathologie, ça explique des choses, ça tente d'apporter des explications à ce que nous, nous pouvons connaître d'une autre manière, notamment par tout ce qui aide à saisir comment l'esprit humain est complexe et comment le corps humain est complexe. Mais ça donne des explications et c'est déjà énorme.
- [53:37]
Béatrice de Laurenti
Oui, c'est ça. C'est pour ça que les médecins s'y intéressent, parce qu'ils s'intéressent au pouvoir de l'imagination sur le corps, aux effets somatiques de l'imagination, des pensées. C'est une façon d'expliquer certains problèmes psychiques. C'est une modalité de la relation entre l'âme et le corps. Effectivement, c'est au cœur de ce qui pose question aux médecins.
- [54:03]
Raphaël Laloume
Avec ce passage autour du 15ème siècle où il y a l'invention des sorcières du Sabbat et tout ça, où le Mauvais œil devient quelque part un vecteur du diable. Moi, j'ai l'impression que cette histoire médiévale, je reprends le sous-titre de votre ouvrage, est plus pertinente. En tout cas, dans les échanges de ces savants, il y a plus d'avancées d'arguments parce que le diable n'a rien à faire en marge de cette histoire-là.
- [54:30]
Béatrice de Laurenti
Oui, oui. Alors, ces savants s'intéressent aussi aux démons à côté, bien sûr. Ce n'est pas quelque chose qui n'est pas important pour eux. Mais c'est vrai qu'il y a une sorte de moment naturaliste, en fait, qui est très frappant entre la fin du XIIe et le début du XVe, en gros, où on a vraiment d'énormes discussions sur la philosophie naturelle, sur les causes naturelles des phénomènes qui nous paraissent aujourd'hui, avec notre regard actuel, comme proche de ce qu'on penserait maintenant. Alors, on est dans des contextes tout à fait différents, mais il y a aussi une forte rationalité dans ces façons d'expliquer les phénomènes. C'est moi ce qui m'intéresse beaucoup dans cette période. Et ensuite, il y a aussi de la rationalité dans la démonologie, mais c'est dans un autre contexte et on change vraiment d'ambiance avec la chasse aux sorcières, les guerres de religion, toute la période qui suit en fait.
- [55:20]
Raphaël Laloume
Béatrice De Laurenti, cette contagion des émotions, je reprends le titre de votre ouvrage, La Compassio, qui vous conduit à réfléchir à la fascination, c'est le titre d'un autre de vos ouvrages, Jusqu'au mauvais œil, ça vous conduit où cette histoire-là ? Parce qu'il y a encore des fils à tirer, sur quelles pistes explorer pour saisir ? C'est très difficile la pensée de ces gens du Moyen-Âge.
- [55:43]
Béatrice de Laurenti
Il y aura toujours des sources à trouver, donc il y a encore des pistes à explorer, c'est vrai. Il y a des sources... J'aimerais bien travailler parfois sur des sources en langue vernaculaire, par exemple. Là, j'ai travaillé uniquement sur des sources en latin. Et les sources en français ou en espagnol sont des sources que je n'ai pas explorées. Ce serait intéressant. Sinon, moi, ce qui m'intéresse dans les files à tirer, c'est tout ce qui est l'histoire des relations âme-corps, dans d'autres phénomènes que la fascination, qui est un champ immense à explorer.
- [56:13]
Raphaël Laloume
Alors ça va, vous vous portez à bonheur comme historienne avec ces relations âme-corps qui font que nous ne sommes plus du tout dans des compréhensions actuelles parce qu'il y a eu tous ces filtres du XVIe, du XVIIe, du XVIIIe siècle et le XIXe siècle qui a complètement tué ces réflexions-là. Le mauvais oeil, ça devient au XIXe siècle quelque chose de complètement en marge et presque de folklorique pour utiliser un mot qui était à la mode à ce moment-là.
- [56:39]
Béatrice de Laurenti
Oui, oui, c'est ça. L'enjeu scientifique de la notion s'est perdu en chemin, en quelque sorte. C'est devenu quelque chose en marge, un petit peu méprisé. Mais pour les savants médiévaux, c'est vraiment un phénomène qui est un laboratoire pour réfléchir à des tas de questions extrêmement importantes pour eux, comme on le disait, la contagion, la mauvaise vie.
- [57:08]
Raphaël Laloume
Merci vivement d'être venu dans le cours de l'histoire, parce que quelque part c'est aussi à distance que vous avez transmis ces informations par l'intermédiaire d'un micro. Donc Mauvais Oeil, une histoire médiévale, c'est publié aux éditions du CERN. Merci beaucoup. A vous, prochain épisode dans le cours de l'histoire. Sacrée superstition, une histoire entre raison et religion. Vous nous disiez, Béatrice de Laurenti, que vos sources étaient surtout en latin ?
- [57:32]
Béatrice de Laurenti
Oui.
- [57:32]
Raphaël Laloume
Les pattes de latin, ça apporte bonheur.
- [57:38]
Claude Lelouch
Je tiens tout de suite à préciser que pour moi, la superstition, c'est une science. C'est une science. Il y a des gens qui sont superstitieux comme d'autres par l'anglais ou l'italien ou l'espagnol. Et je suis devenu superstitieux le jour où je me suis aperçu que mes oreilles n'entendaient pas tout et que l'ensemble de mes sens était illimité. Alors à partir de ce moment-là, je suis devenu superstitieux parce que je me suis dit vraiment ne pas être superstitieux, c'est une telle forme de prétention, c'est tellement croire que l'on est un être suprême.
- [58:07]
Raphaël Laloume
Claude Lelouch, le réalisateur en 1973 qui évoque la science, la superstition et son rapport à la superstition. Le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Raphaël Lalloum, Jeanne Delecroix, Jeanne Copé, Solène Roy et Maïwengiziou. Merci à l'INA, l'Institut National de l'Audiovisuel, pour son aide dans la recherche d'archives. Cette émission et toutes les précédentes sont à écouter et à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.