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Superstition ! L'histoire touche du bois : Napoléon était-il superstitieux ?
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Superstition ! L'histoire touche du bois : Napoléon était-il superstitieux ?
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Marie-Paul Raphaëli
France Culture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Interviewer (France Culture host)
« Napoléon était-il superstitieux ? C'est une histoire où nous croisons une bonne étoile, le signe du lion, une tireuse de cartes, mais allons-nous croiser un chat noir ? » Evidemment.
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Narrator
Le 15 août 1769, jour de l'Assomption Notre-Dame, à Ajaccio, dans la casa Buonaparte, Strada Malerba. Vient au monde un enfant plutôt chétif, à la tête exagérément forte.
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Voice Actor / Narrator
Chat noir, entreprise de malchance. Chemin croisé, poisse assurée.
- [00:38]
Narrator
On lui a réservé, et on lui donnera un peu plus tard au baptême, ce prénom de Napoléone, l'empathois corse Naboulione, qui fera sourire les gens du continent avant qu'ils ne l'adoptent comme un fétiche ou comme un drapeau.
- [00:50]
Voice Actor / Narrator
Suffit que je croise leur chemin comme ça, et bingo ! Il chope la poisse. Alors si t'as besoin de moi, t'as qu'à siffler.
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Interviewer (France Culture host)
Mais est-ce que croiser un chat noir peut porter malheur ? Pas sûr. Bonjour Marie-Paul Raphaëli.
- [01:05]
Marie-Paul Raphaëli
Bonjour.
- [01:06]
Interviewer (France Culture host)
Vous êtes l'autrice, la co-autrice du chat noir de Napoléon, l'empereur et la superstition publiée aux éditions du Serre avec Alexandra Albertini. Marie-Paul Raphaëli, vous êtes docteur en littérature comparée et avec vous aujourd'hui on va explorer. Alors Napoléon ça c'est une chose mais c'est surtout les croyances en cette fin du 18e siècle et au début du 19e siècle et dans le cours de l'histoire également. Paul Choplin, bonjour.
- [01:28]
Paul Choplin
Bonjour.
- [01:29]
Interviewer (France Culture host)
Vous êtes professeur d'histoire moderne à l'université Jean Moulin, Lyon 3. Vous travaillez particulièrement sur cette idée de fanatisme et de superstition à la fin du 18e siècle. D'ailleurs, dans vos travaux, associer les idées de fanatisme et de superstition nous conduit vraiment dans cette période-là. C'est une accusation, en fait.
- [01:46]
Paul Choplin
Oui, pendant la Révolution, l'accusation de fanatisme a été un des moteurs de la guerre civile de 1793 jusqu'au consulat.
- [01:56]
Interviewer (France Culture host)
Oui, on est dans un siècle superstitieux, 18e siècle. Comment on pourrait le qualifier ? C'est un siècle là où, pour le dire autrement, qu'est-ce que la superstition ? Parce que c'est très difficile à définir. Paul Choplin ?
- [02:07]
Paul Choplin
Oui, alors le 18e siècle est un siècle d'incertitude, de basculement géopolitique avec les grands empires atlantiques qui s'affrontent, les recompositions de l'État moderne et les révolutions de la fin du 18e siècle. Et donc tant d'incertitudes, de crises, de peurs, d'espoirs, on se tourne vers le surnaturel et la raison et y confronter à cette vague de merveilleux et de superstitions comme on a l'habitude de l'appeler à ce moment-là.
- [02:38]
Interviewer (France Culture host)
Sachant que la superstition est partout, quel que soit l'univers social, quel que soit aussi l'univers géographique, avec des particularités quand même. Marie-Paul Raphaëli avec Napoléon, nous sommes en Corse. Il naît en 1769, la Corse particulièrement superstitieuse à ce moment-là.
- [02:55]
Marie-Paul Raphaëli
Ah oui, c'est vrai que la Corse a toujours été une terre pétrie non seulement de religiosité mais aussi de superstition. Les Corses de l'époque ne faisaient pas vraiment de différence entre ces deux pôles qui sont pourtant historiquement et conceptuellement antithétiques. La frontière n'était pas poreuse et c'est justement ce syncrétisme-là qui fait toute la particularité de la superstition corse. et a fortiori de la superstition napoléonienne, qu'il tient aussi de la figure maternelle, puisque sa mère était à la fois extrêmement religieuse. On sait qu'elle ne ratait pas une seule messe, y compris pendant ses nombreuses grossesses. Elle a notamment accouché de Napoléon in extremis un jour en rentrant de la messe de l'Assomption. Et en même temps, elle était très superstitieuse. On sait qu'elle avait régulièrement recours à des rites de conjuration. Par exemple, elle se signait trois fois en répétant Jésus, Jésus en Corse, lorsqu'elle était inquiète. Et on sait aussi qu'elle avait peur de voir trois chandelles allumées dans la même pièce parce qu'elles étaient associées à l'époque au rituel d'évier funèbre. Donc elle y voyait un mauvais présage. Et il y a eu ensuite une sorte de glissement, parce qu'il y a une vraie symbolique féminine dans l'attache de Napoléon à la superstition, donc de la mère à la femme, Joséphine, qui était aussi très superstitieuse. Elle s'est toujours fait prédire l'avenir par des devinerets, y compris dans sa jeunesse créole. C'est connu que l'une d'entre elles, Léoré, dit qu'elle serait plus que reine. Là-dessus, elle ne s'est pas trompée. Et plus tard, quand elle sera impératrice, elle aura sa propre voyante, Mademoiselle de Normand, qui aura d'ailleurs des relations houleuses avec Napoléon puisqu'il la fera arrêter à deux ou trois reprises.
- [04:35]
Interviewer (France Culture host)
Voilà, c'est ça. Parce que ici, la superstition, on l'entend bien, est très difficile à définir et nous l'associons souvent à la religion. Paul Choplin, parce que ce 18e siècle, c'est le siècle des Lumières, des philosophes et l'attaque contre la superstition, c'est une attaque aussi contre les dérives de la religion et ça nous conduit à l'idée de fanatisme.
- [04:54]
Paul Choplin
Oui, c'est ce qu'a expliqué hier à votre micro Philippe Martin. Donc la superstition et le fanatisme qui sont liés. La superstition conduit au fanatisme. C'est l'antithèse de la raison. Et donc les lumières s'attaquent. Il y a un procès de la superstition et du fanatisme qui émanent. On a parlé hier des philosophes, mais l'Église elle-même fait la chasse à la superstition. le pouvoir royal, puis après le pouvoir révolutionnaire, parce que ce qui fait peur, c'est le désordre qui peut être provoqué par la superstition, le trouble à l'ordre public, et ça c'est l'enjeu clé. La superstition, tant qu'elle est confinée à un espace intime, ne pose pas de problème, mais quand elle se manifeste dans l'espace public et qu'elle produit du trouble, là, on a besoin d'une intervention régulatrice du pouvoir.
- [05:52]
Interviewer (France Culture host)
Oui, parce que la superstition en soi ne produit pas de troubles. Quand on touche du bois, c'est bien gentil et ça n'a pas grand incidence. Mais au moment de lire sa propre histoire, c'est vrai qu'y mettre un peu de superstition, d'un seul coup, ça donne une ampleur à notre destinée. C'est le cas quand on regarde ce qui s'est passé le 15 août 1769 en Corse, au moment où naît Napoléon.
- [06:12]
Singer (Serge Lama)
Déjà pour qu'on le remarque Il était né coiffé On sait bien que les monarques sont aimés des fées On sait bien que les monarques sont aimés des.
- [06:24]
Marie-Paul Raphaëli
Fées T'as encore frappé ton frère Que ferai-je de toi ?
- [06:34]
Singer (Serge Lama)
Je serai soldat ma mère Il sera soldat Je serai soldat ma mère Ainsi commença l'histoire d'un enfant d'Ajaccio Qui a fait rentrer l'histoire dans son sac à dos Qui a fait rentrer l'histoire dans son sac à dos Le soleil inoude de tous ses rayons Ce tout petit corps, ce dont les ambitions Puiseront l'air à force dans le cimetière.
- [07:32]
Interviewer (France Culture host)
Serge Lama, évidemment, Napoléon dans le cygne du lion. Dites-nous Marie-Paul à Vaeli, au moment de narrer la naissance de Napoléon, ici, sa grège, alors de la superstition mais avec une relecture. A posteriori, il est né coiffé, vous nous l'avez dit, sa mère Laetitia accouche rapidement sur un tapis, il y a le cygne du lion. Tout est là pour le destin de l'homme au moment d'étudier Napoléon superstitieux. C'est difficile d'entrer dans l'intime d'un individu parce que, ici on l'entend bien, s'agrège toute la relecture de l'histoire même de Napoléon. Donc la superstition est un peu partout mais aussi dans la vocation de donner un destin distingué à cet homme-là.
- [08:09]
Marie-Paul Raphaëli
Oui, c'est vrai que c'est un sujet qui peut paraître, Napoléon à la superstition, un peu fantasque, pour ne pas dire au moins surprenant, puisque c'est vrai que tout le monde connaît le stratège militaire et politique, l'homme pétri de rationalisme, particulièrement doué pour les chiffres. Mais c'est vrai qu'on connaît moins un aspect un peu plus caché qui croit en sa bonne étoile et qui aspire à lire les signes de l'univers qui lui seraient destinés puisque Napoléon a quand même une vision du monde extrêmement auto-centrée. Il est persuadé d'être investi d'une mission particulière et toute sa vie ça le poursuivra jusqu'au Mémorial de Sainte-Hélène, donc les toutes dernières années de sa vie où il évoquera avec Las Cases sa fameuse étoile protectrice.
- [08:54]
Interviewer (France Culture host)
La bonne étoile de Napoléon. Napoléon naît en 1769, donc il a 20 ans en 1789, au moment où éclate la révolution française. À ce moment-là, Paul Choplin, l'idée de combattre la superstition est quelque chose qui apparaît chez les révolutionnaires ?
- [09:10]
Paul Choplin
Oui, cette idée de combat est liée au conflit religieux qui caractérise cette décennie 1790. Et dès 1789, parce que ne l'oublions pas, la révolution française a été aussi une guerre de religion. Pas une guerre entre confessions, même si ça l'a été un petit peu sur les marges méridionales du massif central ou de vieux antagonismes entre protestants et catholiques ont rejoué. Mais c'est un combat entre des gens raisonnables, les révolutionnaires qui veulent mettre la raison au cœur de l'action politique et une partie de la population française qui est jugée empreinte de superstition et potentiellement vouée au fanatisme. Et donc la révolution est une œuvre, c'est un mot clé de la période, dès 89 on parle de régénération de la nation. Il faut refonder sur le plan moral et donc instruire la population, notamment la population rurale, pour bien l'intégrer à la nation. C'est pour ça que les révolutionnaires, quand ils vont être confrontés dès la fin de l'année 89 en Bretagne par les premières mobilisations rurales contre les réformes religieuses de la Constituante, notamment la nationalisation des biens du clergé le 2 novembre 89, les autorités vont s'inquiéter, autorités départementales, mais aussi autorités parisiennes, l'Assemblée nationale, et donc va avoir peur que les populations rurales, notamment, soient manipulées par le clergé qui instrumentaliserait les superstitions pour pousser ces masses à se soulever contre la représentation nationale.
- [10:50]
Interviewer (France Culture host)
Parler du clergé sous la Révolution, c'est aussi parler d'un aspect complexe de cette question-là, et d'ailleurs c'est ce qui a tellement divisé la population. Quel est ce clergé ? Il y a des prêtres qui acceptent de prêter serment et d'autres qui n'acceptent pas. Ça crée ici une dissension.
- [11:05]
Paul Choplin
Oui, effectivement, ce sont les réformes entreprises par l'Assemblée Nationale Constituante à partir de 1989, donc la nationalisation des biens du clergé, je l'ai dit, jusqu'à la constitution civile du clergé. en juillet 1790, qui est une réorganisation complète de l'église, et l'obligation pour les prêtres qui souhaitent rester dans les paroisses, et donc devenir des prêtres constitutionnels, l'obligation de prêter serment. Et là, l'impensable, du point de vue des constituants se produisent, il y a une résistance de masse dans certains départements face à ce serment, donc des prêtres qui refusent, soutenus par leurs paroissiens, et donc il y a une division de la population française en deux camps religieux, donc les partisans de l'église constitutionnelle et les partisans de l'église réfractaire, et ce sont ces réfractaires qui font peur.
- [11:57]
Interviewer (France Culture host)
Voilà, parce que certains refusent, mais d'autres acceptent.
- [12:04]
Voice Actor / Narrator
L'ordre du jour appelle l'application du décret pris le 27 novembre dernier par votre Assemblée, décret en joignant à tous les évêques, si devant archevêques, curés et autres fonctionnaires publics, de prêter le serment. Or, un prêtre se lève, pas très grand, mais vigoureux, rabelé. Ses yeux sont noirs et vifs. Tranquillement, il regarde autour de lui, puis fixe les tribunes. Et aussitôt, les cris s'appellent. Tant il y a de réelle autorité dans l'attitude de cet homme. Alors, il descend de son banc et, sans hâte, se dirige vers la tribune. Et un murmure court soudain le long rectangle de l'assemblée. La parole est à M. l'abbé Grégoire. Notre honorable collègue. L'arbitre Grégoire paraît se recueillir. Puis ? Je jure de veiller avec soin sur les fidèles de la paroisse qui m'est confiée, d'être fidèle à la nation, à la loi et au roi, et de maintenir de tout mon pouvoir la constitution décrétée par l'Assemblée nationale et acceptée par le roi.
- [13:28]
Interviewer (France Culture host)
Le serment de l'abbé Grégoire dans la Tribune de l'Histoire sur France Inter. Paul Choplin, vous êtes l'auteur et Caroline Choplin de l'obscurantisme et les lumières itinéraires de l'abbé Grégoire, justement évêque et révolutionnaire. Quel lien y a-t-il entre la religion, l'obscurantisme, la superstition ? Parce que vous nous avez dit que la lutte contre la superstition, c'est de la part des philosophes au XVIIIe siècle, mais aussi de l'Église. J'ai l'impression qu'il y a comme un glissement où ce terme de superstition vient s'accoler peu à peu de plus en plus aux religieux.
- [14:00]
Paul Choplin
Oui, c'est l'idée qu'il faut réguler les pratiques. C'est toujours cette idée qui est vraiment importante d'ordre public et d'un effort de rationaliser notamment la religion, une religion raisonnable depuis les années 1680 qui est promue par ces chrétiens éclairés dont Grégoire fait partie. C'est aussi quelque chose qui est porté au sein de l'église catholique par le courant dit janseniste, qui lutte contre des pratiques jugées éloignant le fidèle du cœur de la religion. Et certaines dévotions sont ardemment combattues, des pèlerinages ou des pratiques. On veut recentrer, mieux encadrer les fidèles. Et Grégoire est un petit peu l'emblème de ce christianisme éclairé. Mais c'est intéressant, c'est la double facette du personnage. C'est ce qui a été dit lors des émissions précédentes. Le superstitieux, c'est l'autre et on est tous un petit peu superstitieux. Grégoire, c'est aussi quelqu'un qui vit ce temps d'incertitude et qui, comme beaucoup, est aussi en attente de la fin des temps et qui guette des signes et donc qui s'intéresse à tous les, sans y adhérer, mais qui s'intéresse à tous les mouvements, on va dire, organisés autour de prophètes ou de prophétesses, tout ce merveilleux, ces signes que l'on guette, et donc c'est aussi quelqu'un qui est un petit peu sur une espèce de ligne de crête sur ces questions-là.
- [15:36]
Marie-Paul Raphaëli
Pour rebondir sur ce que vient de dire M. Chopelin, c'est vrai que Napoléon avait tout à fait compris ça justement, ce besoin de religiosité aussi qui reste surtout dans le rural, parce qu'il ne faut pas oublier qu'il est arrivé pendant la période post-révolutionnaire, qui est une période de désenchantement du monde, pour reprendre l'expression du philosophe Max Weber, C'est une période de déchristianisation où les saints sont laïcisés, où la religion est considérée comme une puissance aliénante. Il n'y a plus de sacrés religieux et il n'y a plus non plus de sacrés politiques puisque la monarchie dite de droit divin a été mise à bas. Et Napoléon va restituer une forme de sacréalité religieuse avec le Concordat, donc en 1801, qui consacre la liberté des cultes. Il va aussi ressacraliser le pouvoir politique et notamment en faisant prier par exemple pour sa personne dans les messes. On distribue des petites images avec Napoléon entouré d'angelots et une prière inscrite au dos. On va célébrer les victoires militaires par des tédéums. On va lire au prône les rapports de la Grande Armée et surtout en 1806, il va demander au neveu du ministre des cultes, l'abbé d'Astor, de faire un catéchisme impérial voué à remplacer le catéchisme officiel et dans ce texte est consacré donc l'Empire comme étant directement issu de Dieu. Donc ce qu'a réussi Napoléon, c'est pratiquer une osmose parfaite entre le christianisme qu'il a restauré lui-même et le culte de sa personne. Et ce syncrétisme est à ce point réussi qu'il va réutiliser les formes de la sacralité chrétienne en se coulant dans le moule du calendrier grégorien qui va être rétabli en France en 1806. Et pour ça, on va exhumer un Saint Napoléon qui aurait été martyrisé sous Dioclétien au IIIe siècle. Et on va décider de le fêter le 15 août, jour non seulement de l'anniversaire de Napoléon, mais aussi de la fête de l'Assomption. Ça va être tellement réussi qu'on va lui dédier des ex-votos dans les églises. Donc il a parfaitement réussi son coup.
- [17:45]
Interviewer (France Culture host)
Marie-Paul Raphaëli avec Alexandra Albertini. Vous étudiez l'empereur et la superstition sachant que la vie d'un homme ne peut se résumer à une seule chose. Vous m'auriez vu il y a 20 ans, je n'étais pas le même. Napoléon c'est pareil, c'est une longue existence. Le jeune général de la révolution française n'est pas le même homme que l'empereur et vraiment la différence est majeure. Au temps de la révolution, dans tous ces bouleversements, que connaît la France et le monde, on peut le dire ici nettement, avec les nouvelles idées, avec cette approche différente de la religion, on a un personnage qui s'inscrit complètement dans ces idées révolutionnaires qu'on a évoquées avant. La superstition, la religion, autant de la révolution, ça n'a pas une grande place pour lui. Il est complètement en adhésion avec les idées de la révolution.
- [18:31]
Marie-Paul Raphaëli
Alors c'est effectivement un homme des lumières, ça il faut pas l'oublier. Donc évidemment, c'est un homme des sciences, de philosophie, il est énormément rousseau. Donc évidemment, l'aspect rationnel chez lui est prédominant. Mais en même temps, et c'est ça qui justement lui est propre, il a aussi régulièrement recours, même dans ses lettres intimes avec Joséphine, mais aussi plus étonnamment dans des lettres de politique ou militaire, il évoque Souvent la déesse de la fortune, il évoque des forces un peu invisibles. Il y a vraiment tout un vocabulaire, un lexique, pour ne pas dire de manière un peu pompuse, une ésotopie de la superstition qui irrigue l'ensemble de sa correspondance. Et ça c'est aussi très parlant cette coexistence entre les deux.
- [19:20]
Interviewer (France Culture host)
Oui, parce que cette complexité est en fait liée aussi à l'intime, à la croyance, parce que Paul Choplin dans l'idée de combattre, non pas la religion, mais l'obscurantisme, on a après des parcours personnels, des parcours individuels. C'est d'ailleurs pourquoi il est très intéressant, on le voit bien, dans vos travaux de suivre des destins personnels.
- [19:40]
Paul Choplin
Oui, et puis pour revenir au général Bonaparte avant Napoléon, c'est un militaire et comme beaucoup, il a été, comment dire, préoccupé par ce qui a été une des grandes affaires militaires, mais aussi un bourbier pour l'armée française, c'est la guerre de Vendée. Or, la guerre de Vendée, elle éclate justement dans un territoire au carrefour de quatre départements, la Loire Atlantique actuelle, les Deux-Sèvres, le Maine-et-Loire et la Vendée, dans un territoire qui est, dès 1791, travaillé par des peurs, des craintes, en soutien à l'église réfractaire. Il y en a des populations qui se mobilisent en organisant des pèlerinages vers des chapelles. Il y a des apparitions, il y a une prophétesse aussi dans ce coin-là. Et ces rassemblements inquiètes donnent lieu à des missions patriotiques. Et en mars 93, il y a le grand soulèvement. le grand soulèvement fanatique de la Vendée, du point de vue de la convention. Et justement, c'est pour les révolutionnaires, les effets de la superstition. La superstition conduit une foule de paysans à s'armer, à ne plus craindre la mort et à bousculer les armées de la convention. Et commence une sale guerre dont Bonaparte se tiendra à l'écart. Et quand commence la campagne d'Italie en 96, on fusille charrette à Nantes. Donc, c'est la fin de la guerre de Vendée. Et Bonaparte, justement, veut éviter cela, c'est aussi, je pense, très important pour lui. Il ne veut pas voir, comme beaucoup d'autres généraux républicains, voir se reproduire cette guerre de religion, combattre des paysans animés par la défense de la foi. Et la leçon qu'il va appliquer en Italie, c'est qu'il faut transiger avec les croyances et trouver un moyen, justement, à la fois d'imposer son autorité, tout en respectant les croyances.
- [21:38]
Interviewer (France Culture host)
Oui, parce que c'est la préoccupation des révolutionnaires. C'est vrai que cette guerre de Vendée, c'est absolument terrible, on le sent bien. Et elle est souvent résumée par les combats, les colonnes infernales qui vont massacrer des populations entières. Mais dans le même temps, il y a la volonté aussi de lutter contre les superstitions. Alors, je ne vous conduis pas directement en Vendée, on va s'arrêter en Anjou. Ce n'est pas très, très loin quand même. On va dans le Maine-et-Loire.
- [22:09]
Voice Actor / Narrator
Où vîment les champs couverts d'une foule immense de paysans et d'habitants des bourgs, de tout âge et de tout sexe, au nombre de plus de 8000, en contemplation, et tournés vers le chêne sacré. Les uns à genoux, les autres debout, chacun prétendait y voir la petite vierge en pierre blanche qui était venue s'y placer, en plein jour, aux yeux de tout le monde. En tête de la bande de pèlerins de chaque paroisse était un cierge énorme, porté par un homme des plus vigoureux, qui suait à grosses gouttes. Quiconque passait en cet endroit, dans le moment d'un rassemblement, était forcé de se prosterner et de proclamer qu'il voyait la petite vierge voltiger de branche en branche. Quiconque se refusait à cet acte insensé était forcé de rebrousser chemin, souvent très maltraité, comme un ennemi de Dieu et des hommes. Il n'y avait certainement parmi ces malheureux qu'un petit nombre d'imposteurs. Le reste était guidé par la peur ou devenu visionnaire de bonne foi par l'entraînement d'une imagination qui échauffait les discours et les manœuvres des prêtres.
- [23:15]
Interviewer (France Culture host)
Les mémoires de la réveillère Lespeaux lues par Kassandre Puel dans le cours de l'histoire sur France Culture. Kassandre qui réalise cette émission avec à la technique Ludovic Auger. Dites-nous, Paul Choplin, ici, dans ses mémoires, nous avons un personnage qui, alors là on est en 1792, lui il se fait connaître un peu plus tard quand il devient directeur. Mais pour le moment, il y a cette préoccupation, essayer de saisir ce qui se passe dans les campagnes et surtout lutter contre ce qui ne convient pas, ce qui ressemble à de la superstition.
- [23:40]
Paul Choplin
Oui, la fin de l'extrait est assez révélateur. Il y a l'idée d'une manipulation. Ces paysans sont naïfs, crédules, parce que mal éduqués. Et la Reveillère Lepaud, comme d'autres membres de clubs politiques, ces clubs constitutionnels qui défendent la Révolution, se fixent pour mission d'aller instruire ces tournées patriotiques. On en a dans le Midi, on en a dans l'Ouest. Donc d'aller faire une sorte, c'est calqué sur le modèle des missions catholiques. C'est un glissement ici, très, très clair. L'idée est la même. On va dans les campagnes, on rassemble les habitants au bourg et on ne fait pas un serment, mais une exhortation patriotique pour défendre la Constitution, ses bienfaits et tirer ces populations dites égarées des griffes, là aussi j'utilise des guibets parce que c'est l'expression qui est souvent employée, des prêtres réfractaires qui cherchent justement à casser l'unité internationale. Et donc on va essayer de raisonner avec ces populations et de détruire. Là aussi, on a le début d'une vague de destruction qui va culminer en 1793. Mais après cet épisode, la révélière Lépau et ses hommes vont abattre le chêne sacré dans lequel la vierge apparaissait à ses paysans, un petit peu comme pouvaient le faire des missionnaires chrétiens d'époque carolingienne par exemple.
- [25:14]
Interviewer (France Culture host)
Ah oui, ça ressemble beaucoup. Quand vous le dites comme ça, on abat le chêne avec ici ce moment révolutionnaire où Est-ce que l'on pourrait dire qu'il y a une accélération de la lutte contre la superstition, le fanatisme, au sens où ces mots-là couvrent de plus en plus de réalités et couvrent, à la fin, l'idée même de religion. Religion c'est complexe parce que les révolutionnaires eux-mêmes ne sont pas des athéphénies, au contraire, il y a l'être suprême, il y a autre chose. Mais l'idée de l'église, du catholicisme, ça tout devient couvert par le mot superstition.
- [25:45]
Paul Choplin
Oui, la plupart des révolutionnaires sont justement pour une régénération de la religion, ils ne sont pas anti-religieux, ils veulent une forme de purification et très vite ils vont devenir, beaucoup d'entre eux en tout cas, vont devenir anti-cléricaux en expliquant que les prêtres sont des manipulateurs et que la population n'a pas besoin justement de clergé pour vivre sa foi. Et c'est ce qui va provoquer ces campagnes anticléricales en 1793. Mais ça commence dès 91. On a parlé de l'Ouest, donc des pèlerinages, mais aussi un épisode qui a lieu en octobre 91 à Avignon. On est dans le cadre du rattachement de ce territoire pontifical avec des affrontements entre patriotes et catholiques intransigeants et Avignon. la foule va se rassembler dans une église de la ville où une statue de la Vierge va pleurer. Ça va donner lieu à une émotion très forte et à un lynchage d'un officier municipal, ce qui va engendrer ensuite une vengeance. 60 participants à cette manifestation vont être tués par les parents et les amis de cet officier municipal. C'est ce qu'on va appeler le massacre de la glaciaire. Et donc cette affaire d'Avignon où une Vierge aurait pleuré, Pour les révolutionnaires parisiens, notamment Marat dans L'Amie du Peuple, c'est le symbole de cette manipulation cléricale. La superstition est une arme tournée contre les révolutionnaires. Il faut éradiquer la superstition, le fanatisme et leurs principaux propagateurs, à savoir ces prêtres réfractaires.
- [27:22]
Interviewer (France Culture host)
Marie-Paul, Raphaël et Napoléon, on l'a bien entendu, échappent à une compromission dans ce qui se passe en Vendée. Lui, il n'y va pas, il est envoyé ailleurs, il y a l'Italie. Et puis surtout, ce que j'ai entendu, c'est que Napoléon prend en compte la religion, alors non pas parce qu'il est particulièrement religieux, mais parce qu'il comprend bien que lutter contre des gens qui sont fanatisés pour prendre le vocabulaire des uns, ou simplement de fervents croyants qui veulent défendre leur foi pour prendre le vocabulaire des autres, On a compris qu'on ne peut pas gagner à ce moment-là. Est-ce qu'on peut lire un peu son rapport à la religion comme ça ? Parce que je ne vais pas vous demander si Napoléon croyait en Dieu.
- [27:57]
Paul Choplin
C'est compliqué.
- [27:57]
Marie-Paul Raphaëli
C'est impossible de procéder à une psychanalyse de Napoléon des siècles après. Mais c'est vrai que là-dessus, son rapport à la religion n'a d'égal que son rapport à la superstition. C'est-à-dire que je pense que c'est un rapport qui est essentiellement matriciel, donc comme je l'ai dit tout à l'heure aussi, lié à la mer et à l'île, il y a vraiment un côté très lié à l'affect, que ce soit dans la religion par rapport à sa mère ou dans la superstition, qui aura une résurgence à la toute fin de sa vie, puisque quand il sera à l'île d'Elbe, il se réjouira d'avoir une messe tous les dimanches. Mais on ne saura jamais véritablement s'il était religieux. D'ailleurs Joséphine elle-même aurait dit, on ne sait pas s'il est croyant, mais en tout cas il en joue bien. Mais je pense qu'il croit aussi à une forme de transcendance, notamment à travers la musique, figurez-vous. puisqu'on a élargi le concept de superstition à la musique, notamment pour le sacre, puisque je crois qu'il avait tout à fait conscience que la musique, alors on ne va pas appeler ce qu'on nomme métaphoriquement la magie de la musique comme une forme de superstition en tant que telle, mais il avait conscience en tout cas de son fort pouvoir évocateur, quasi surnaturel, Et c'est vrai qu'à ce moment-là, notamment lors du Sacre, le 2 décembre 1804, il a insisté pour qu'un dispositif tout à fait inédit soit mis en place, puisqu'on a mis en place plus de 700 musiciens et choristes qu'on a répartis de manière stratégique dans Notre-Dame, dans les différents transeptes et les chœurs, pour créer un effet stéréophonique. et justement donner une dimension un peu supranaturelle à son règne et le poser lui-même en objet de vénération puisque la musique crée une vraie ferveur qui facilite l'adhésion. Voilà et je pense que c'est pas pour rien d'ailleurs que chez les primitifs elle était le moyen privilégié d'invocation des esprits donc il y a toujours chez Napoléon une part de croyance et une part d'instrumentalisation qui sont indissociables que ce soit pour la religion ou la superstition.
- [30:10]
Interviewer (France Culture host)
C'est le tédéum pour le sacre de Napoléon que nous entendons ici. Avec le rapport particulier de Napoléon mais aussi de ses contemporains à ce qui touche à nous on dirait le surnaturel. C'est aussi quelque chose des gens de son temps et là aussi c'est très difficile à mesurer. Paul Choplin, au moment de parler d'obscurantisme, nous évoquons beaucoup la religion, ça c'est une chose, mais il n'y a pas que la religion, il y a le rapport au surnaturel, c'est très difficile ça aussi à voir. Est-ce que les révolutionnaires prennent ça en compte ? Est-ce que, on parlait de Napoléon et de sa bonne étoile, est-ce qu'il y a cette idée-là qu'il y a un mouvement qui nous conduit, il y a quelque chose qui peut nous soutenir ou peut-être nous porter malheur ?
- [30:55]
Paul Choplin
Oui, alors c'est un débat chez les révolutionnaires, notamment la question du providentialisme, c'est-à-dire un sentiment qui est très fort au début de la Révolution, notamment en 1789, l'idée que la Révolution française serait un événement voulu par Dieu qui obéirait au plan divin et le peuple français aurait une mission providentielle, celui d'éclairer les autres peuples dans cette Atlantique de l'âge des révolutions, une révolution qui irait plus loin que la révolution des Américains. Et ce providentialisme, il y a quelqu'un qui s'en revendique très clairement, c'est Robespierre. Ce qui lui vaut des moqueries et de très féroces critiques dès 1791, de la part de collègues députés, puis après d'autres courants révolutionnaires, qui, eux, en revanche, s'éloignent de cette approche providentialiste, qui croient en l'être suprême. Alors l'athéisme, sous la Révolution, il y a assez peu d'athées revendiqués. Il y a toujours cette idée forte que la religion est un ciment social, mais ces révolutionnaires croient anticléricaux et critiquent du providentialisme. Eux pensent que c'est un ordre naturel, avec un être suprême, il faut aller retrouver une religion primitive. C'est le sens de la grande fête du 10 août 1793, première grande fête nationale de la République. Et donc, pour eux, le surnaturel n'a pas sa place dans la révolution parce qu'elle dérange. C'est le sens, par exemple, de ces inscriptions. Fouché dans la Nièvre, la mort est un sommeil éternel. Couton qui est déiste, il ne faut pas y voir forcément une preuve d'athéisme, Couton qui lui est un déiste, fait aussi inscrire cette idée. Donc l'idée que la religion ne doit pas perturber et surtout, on revient à la superstition, ne doit pas effrayer.
- [32:57]
Interviewer (France Culture host)
Et puis dans le même temps, les contre-révolutionnaires également se saisissent d'une lecture où il peut y avoir un peu de superstition pour expliquer la révolution.
- [33:06]
Paul Choplin
Exactement. C'est au cœur du discours contre-révolutionnaire, en tout cas du discours contre-révolutionnaire catholique, qui interprète la révolution comme un châtiment divin. et donc il est temps de faire pénitence. Il y a une dévotion qui va être très forte, qui va porter ce mouvement et que les révolutionnaires vont considérer comme une superstition, c'est la dévotion au Sacré-Cœur.
- [33:29]
Interviewer (France Culture host)
Ah oui, parce que oui, on le voit ce Sacré-Cœur notamment en Vendée, ce cœur avec la croix, quelques flamèches, ce Sacré-Cœur là, c'est aussi un lien avec l'invisible avec le diable, peut-être, parce que dans la lecture des contres révolutionnaires, pour expliquer des phénomènes aussi inimaginables quelques temps auparavant, ça ne peut être qu'une intervention démoniaque.
- [33:53]
Paul Choplin
Oui, on cherche les signes de la fin des temps, donc avant la parousie, le retour du Christ, il y a l'antéchrist. Et donc, on cherche ces figures et notamment, principalement au moment du conflit entre Napoléon et le Pape, Napoléon va être vu par beaucoup de catholiques, donc à partir de 1808-1809, comme la figure de l'antéchrist.
- [34:21]
Interviewer (France Culture host)
Marie-Paul Raphaëli.
- [34:22]
Marie-Paul Raphaëli
Notamment le prédicateur Jean-Wendel Wurtz qui verra en lui la réincarnation de la figure de l'Apollyon qui est ce monstre qui accompagne les fléaux de la cinquième trompette de l'Apocalypse. Effectivement, il a été divinisé mais il a aussi été extrêmement diabolisé et c'est justement cette ambiguïté-là qui nourrit non seulement sa légende dorée mais aussi sa légende noire et qui continue à magnétiser nos imaginaires encore aujourd'hui.
- [34:49]
Interviewer (France Culture host)
Avec énormément de représentations, des gravures où le diable est toujours proche de Napoléon, où la mort est toujours proche de Napoléon. Ils sont un peu potes tous ces gens-là. Pour les contre-révolutionnaires et les anti-Napoléon.
- [35:01]
Marie-Paul Raphaëli
Alors particulièrement en Russie, évidemment. Encore aujourd'hui, figurez-vous qu'on trouve certains articles très récents de revues scientifiques qui comparent Napoléon au diable. Voilà, c'est étonnant mais c'est comme ça. Et notamment aussi énormément de gravures ou des gens de lettres qui vont en Napoléon le Diable. On pense à Madame de Stel, à Benjamin Constant, qui le compare au fléau de Dieu. Donc ça énerve la littérature, les arts.
- [35:32]
Interviewer (France Culture host)
Etc. Avec ici des personnages extraordinaires qui pensent leur temps, mais un temps de bouleversement. C'est vrai que ça va très très vite. Et le personnage que nous évoquons ici, Napoléon, en 1789, n'est pas le même que simplement dix ans plus tard, en 1799. parce que c'est là où on a le coup d'état du 18 primaire. C'est un monde en pleine transformation et c'est ça, Paul Choplin, parce que vous nous l'avez dit clairement, qui peut expliquer le terreau favorable au développement de superstitions. Il faut essayer de trouver des explications.
- [36:05]
Paul Choplin
Oui, c'est une période qui est classique quand on a des périodes de peur, d'incertitude, où on a un regain de paroles prophétiques. J'ai parlé d'une prophétesse, par exemple, qui s'était manifestée en 1791 au cœur de la future zone d'insurrection Vendéenne, mais on en a un petit peu partout en France. Il y en a à Paris, Catherine Théo. On peut aussi avoir des prophétesses pro-révolutionnaires, comme Suzette Labrousse, qui va intéresser certains cercles, justement, révolutionnaires providentialistes, qui va partir à Rome, justement, pour expliquer au pape que la révolution française est le fruit de la volonté divine. Elle finira enfermée au château Saint-Ange et sera libérée par les Français au moment de la création de la République Romaine. Mais voilà, on a, pendant le directoire par exemple, les autorités s'inquiètent. Il y a beaucoup de rapports de police justement sur des mouvements de pèlerins qui vont dans des chapelles ou qui vont consulter des prophétesses. Ce sont souvent des femmes, pas toujours, mais majoritairement des femmes qui donnent un sens à cette période de trouble.
- [37:20]
Interviewer (France Culture host)
Bah, consultons.
- [37:22]
Astrologer (Madame Soleil)
C'est une année difficile pour cet homme-là, mais c'est également une année clé pour sa carrière, car il peut jouer un rôle de premier plan, car il peut être vraiment celui qu'on appelle en dernier ressort lorsqu'il y a une crise à dénouer. Et ça, ça peut, mon Dieu, lui valoir beaucoup de soucis, beaucoup d'inquiétudes. Il le prendrait d'une façon Nerveuse, assez inhabituelle, car il aura à ce moment-là un carré qui se dessine entre, pas immédiatement, mais enfin qui s'amorce entre Uranus et Uranus. C'est donc un homme qui se fatiguera beaucoup.
- [37:56]
Interviewer (France Culture host)
Entre quoi et quoi ?
- [37:57]
Astrologer (Madame Soleil)
Entre Uranus radical et Uranus progressé. C'est-à-dire qu'il a un Uranus dans le signe du Capricorne qui s'oppose à Vénus et comme il est au carré de son Uranus progressé à l'heure actuelle, il aura besoin de faire attention à sa tension nerveuse.
- [38:11]
Interviewer (France Culture host)
En 1970, Madame Soleil qui nous parle de l'Uranus d'Edgar Ford. En l'occurrence, ici c'est de l'astrologie. Marie-Paul Raphaëli, Napoléon, l'astrologie. Et je dis toujours Napoléon, mais c'est aussi pour évoquer ce qui se passe à ce moment-là. Les astrologues sont présentes dans la société qui nous intéresse au début du 19e siècle. Alors astrologues, tireuses de cartes.
- [38:33]
Marie-Paul Raphaëli
Alors oui, elles sont quand même très présentes. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, l'impératrice Joséphine avait sa propre devineresse, Mlle le Normand. Et que Napoléon fera arrêter plusieurs fois, on ne sait pas pourquoi. Peut-être qu'il n'était pas trop pour la divulgation de sa vie intime, on n'en sait rien. Mais en même temps, la part rationaliste de Napoléon les condamnait puisque notamment le code pénal de 1808 promulgue une loi qui fait condamner ce qu'il appelle les escrocs à 5 ans de prison. Voilà, et c'est en cela qu'il est très ambigu, il adhère à la superstition et en même temps il condamne, on pense par exemple à Mesmer, à Cagliostro qu'il considérait comme des charlatans. et qui donc n'était pas cible d'emprisonnement.
- [39:24]
Interviewer (France Culture host)
Ici, ces glissements qu'on évoque depuis le début de l'émission autour de l'idée de superstition, la superstition condamnée au XVIIIe siècle par les philosophes et par l'Église et puis peu à peu, ce sont tous les religieux qui deviennent superstitieux ou en tout cas ceux qui n'adhèrent pas à la révolution, ce sont des fanatiques. Ce mot de superstition d'ailleurs, par effet négatif peut revenir dans la figure de ces révolutionnaires parce que l'idée que ces révolutionnaires imposent la raison, on le voit bien concrètement, ça ne fonctionne pas. Il y a ce qui se passe en Vendée, mais pas seulement en Vendée. Dans toute la France, la raison ne fonctionne pas. Donc quelque part, ce sont ces révolutionnaires qui semblent de plus en plus superstitieux, même avec leurs vertus qu'on n'arrive pas à appliquer.
- [40:03]
Paul Choplin
Oui, parce qu'il y a une extension, si j'ose dire, du domaine de la superstition en 93. C'est-à-dire que toutes les dévotions catholiques deviennent suspectes. On a des arrêtés municipaux. Alors, il n'y a pas de loi parce que, justement, délimiter la superstition, le fanatisme, c'est délicat. Mais on a, par exemple, des arrêtés municipaux qui interdisent la vente sur les marchés et dans les magasins des objets de piété. Et par exemple, le chapelet est considéré comme un objet de superstition et donc il est interdit d'acheter des chapelets. La principale ville où on produit les chapelets en France et en Europe à cette époque-là, c'est la ville de Saumur, c'est toute une activité. Et donc on va interdire, les fabriques de chapelets vont être fermées. Et à la fin de l'année 93, il y aura un grand auto-dafé des chapelets de Saumur parce qu'on ne veut pas que c'est que ces objets se répandent dans le public, il y a une espèce de peur. Et justement, c'est la critique qui va être formulée à partir de la fin de l'année 94, début 95, en disant mais on est allé trop loin. C'est-à-dire que cette peur du fanatisme et de la superstition est devenue elle-même une peur irraisonnée. Alors Robespierre, lui, il voit un complot. Il est persuadé que toutes ces manœuvres, en fait, sont le fait d'agents provocateurs qui veulent troubler les Français pour Robespierre, il faut remettre de l'ordre. Il va être lui-même éliminé par des gens qui vont l'accuser à son tour d'être un fanatique. Mais à partir de la fin de l'année 94, on change de braquet en disant mais voilà, on va peut-être arrêter. On braque justement la population contre la République. Et si ces pratiques religieuses ne représentent pas une menace pour l'autorité de la République, laissons faire. En novembre 1994, on arrête dans la Loire un groupe de plusieurs centaines de paysans qui avaient tout abandonné leur maison et qui s'étaient réfugiés dans les bois et qui essayaient de se regrouper pour partir à Jérusalem attendre la fin des temps. Ils sont arrêtés par les gendarmes, interrogés. on a peur justement d'un mouvement armé, pas du tout et cette affaire qui remonte à la convention donne lieu à un débat en disant voilà c'est juste des gens qui ont peur, qui sont égarés, qu'il faut ramener sur les droits chemin mais c'est tout.
- [42:21]
Interviewer (France Culture host)
C'est tout parce qu'il faut pacifier aussi et d'ailleurs à partir du moment où Napoléon Bonaparte devient premier consul on sent qu'il y a cette volonté aussi de pacifier notamment en Vendée L'idée, non pas de prendre en compte la superstition, mais de s'accommoder avec la religion, avec les croyances, et quelles qu'elles soient, populaires ou pas seulement populaires, c'est aussi ça l'idée de Napoléon. Marie-Paul Raphaëli, on ne peut pas dire que Napoléon a voulu imposer la raison, alors que lui était, vous nous l'avez rappelé, enfant des lumières, c'est pas au moment où il arrive au pouvoir quelqu'un qui veut imposer la raison.
- [42:55]
Marie-Paul Raphaëli
Au contraire, non, puisqu'il avait tout à fait conscience qu'énormément de gens avaient encore besoin de religiosité. La révolution n'avait pas tout à fait mis ce besoin-là sous l'été noir, loin de là. Et c'est pour ça en fait qu'il s'est lui-même donné comme objet de de sacralisation, pour ne pas dire de vénération. Et ça, on voit que ça a marché, notamment au XVIIIe siècle, le littéraire et historien Léon Blois, dans l'âme de Napoléon, qui le compare à celui qui va venir. Il utilise cette périphrase-là, celui qui va venir, donc on annonce de cette manière-là le Messie dans la Bible. Et il en va de même au niveau pictural. Je vais citer par exemple Napoléon visitant les pestiférés de Jaffa, d'Antoine Jean Gros, qui sanctifie vraiment son sujet principal, puisqu'on voit Napoléon au centre de la toile, en train de visiter durant la campagne d'Égypte des soldats atteints de peste bubonique, et il a la posture du Christ Thomaturge, il avance le bras comme ça pour toucher les blessures des malades, Et puis on voit des corps inanimés ou vraiment étalés en grappes en avant-plan autour de lui et qui font penser vraiment aux visions dantesques de l'enfer ou aux représentations christiques traditionnelles du jugement dernier. Je pense par exemple aux fresques d'un frangelico ou d'un signorelli. Donc vraiment Napoléon a inventé la propagande avant l'heure à ce qu'on appelle aujourd'hui le storytelling. Et là-dessus il était très doué.
- [44:30]
Interviewer (France Culture host)
Avec, dans le cas de Léon Blois, c'est en 1912 qu'il fait paraître l'âme de Napoléon, ou dans le cas des pestiférés de Java pendant la campagne d'Égypte, on a bien sûr cette lecture-là qui peut nous surprendre en lien avec une vision christique de la chose ou en lien avec la pratique des rois de France qui pouvaient guérir les écrouels.
- [44:50]
Marie-Paul Raphaëli
Oui, tout à fait. Vraiment, il a tout fait pour paraître investi, en tout cas, d'un pouvoir surnaturel, y compris dans le mémorial de Sainte-Hélène où, dès le départ, il dit qu'en parlant de ses propres souffrances d'exil, je cite, si le Christ n'était pas mort sur la croix, il ne serait pas Dieu. Donc il a vraiment tout fait pour inscrire le Christ en filigrane de sa propre image. D'ailleurs, il voulait que toutes ses mémoires prennent le nom de ses mémorialistes, exactement à la manière des évangiles. Donc évidemment, ça n'a pas été concrétisé. Mais c'est vrai qu'on l'a aussi pris. Alors tout à l'heure, Paul Chopelin disait justement qu'il a été pris comme objet de diabolisation. Mais il a aussi été pris comme objet de fétichisation. Puisque après sa chute, il était même interdit ne serait-ce que de prononcer le nom de Napoléon Bonaparte. Et donc ses admirateurs étaient obligés de se procurer des objets sous le manteau. L'historien Sudhiraza Rezingue rapporte une anecdote assez savoureuse. Il dit qu'un marchand ambulant de Paris a dû avouer aux policiers qu'il a écoulé 8000 bustes de Napoléon en 4 jours, ce qui est quand même colossal. C'est comme si ses admirateurs avaient surinvesti de manière affective son propre pouvoir, comme si il était renfermé dans ces objets-là. Et c'est exactement la définition du fétiche, justement.
- [46:19]
Interviewer (France Culture host)
Je devrais juste y dire Azarizing, la légende de Napoléon parce que c'est cette longue histoire et c'est ça qui est passionnant d'ailleurs dans ce que nous évoquons aujourd'hui sur la superstition. Savoir comment elle est présente à des moments très troublés de notre histoire avec la Révolution française, avec l'épisode napoléonien et d'ailleurs Paul Choplin, sur Napoléon et la raison, c'est vrai qu'on a un personnage qui, arrivé au pouvoir, laisse beaucoup de place à la religion, pour se concilier aussi à l'adhésion d'une grande partie de la population.
- [46:50]
Paul Choplin
Oui, c'est un pragmatique. Il a été confronté, justement, la première fois qu'il a été confronté à cette question, c'est pendant la campagne d'Italie, justement, en 96. Il ne veut pas reproduire ce qui s'est passé en Vendée. Et donc, il essaye d'être conciliant avec le clergé local. C'est une espèce de donnant en donnant. Alors, l'armée française a besoin des ressources locales. Il y a des confiscations de biens d'église et autres. Mais l'idée, c'est qu'on laisse le clergé tranquille. Mais en échange, le clergé doit être garant de l'ordre public. Et quand l'armée française arrive dans l'état pontifical, commence à envahir l'état pontifical, il y a une épidémie justement de miracles, d'images de la Vierge qui se met à cligner des yeux, à esquisser des sourires, voire à pleurer. La première a lieu à Ancone et ce miracle d'une image de la Vierge dont les yeux bougent fait le tour de la péninsule italienne. En février 97, juste avant la paix de Tolentino avec le Pape, Bonaparte entre en cône et justement on lui fait part de cette émotion populaire autour de cette image et il se la fait présenter, il la prend entre les mains, il est avec les chanoines du chapitre et justement il dit mais qu'est-ce que c'est que cette superstition, c'est du fanatisme et les chanoines lui expliquent que non, il y a une ferveur populaire et donc il hésite parce qu'il est partagé, fils de la Révolution, il faudrait brûler cette image mais en même temps il a bien compris aussi qu'il y a une ferveur populaire, qu'il ne faut pas retourner la population Et donc, il trouve dans un premier temps un compromis. L'image sera remise dans l'église, mais couverte d'un voile pour que la foule ne se presse pas pour observer les mouvements des yeux. Et après, qu'on soit en Égypte où il va se faire le protecteur du pèlerinage de la Mecque, par exemple, le protecteur de l'islam, ça va être un petit peu le laboratoire, justement, d'une religion au service de l'ordre, de l'ordre politique, de l'ordre militaire. Et c'est la recette qu'il va appliquer en France avec le concordat de 1801 et un système de contrôle du clergé par les préfets, par le ministère de la police et un clergé qui est aussi au service du régime.
- [49:01]
Marie-Paul Raphaëli
Tout à fait, pardon. C'est vrai qu'il pensait que les bons religieux faisaient les bons croyants, faisaient les bons citoyens. Donc il a basé toute sa politique là-dessus, effectivement.
- [49:12]
Interviewer (France Culture host)
Et tout cela en suivant sa bonne étoile.
- [49:28]
Marie-Paul Raphaëli
Brille, brille, brille Oh, ma belle étoile.
- [49:33]
Paul Choplin
Quelles étoiles filantes Et toi, la bonne.
- [49:40]
Marie-Paul Raphaëli
Étoile.
- [50:07]
Interviewer (France Culture host)
L'autre là, Napoléon, il mettait des N partout, nous mais M, dans le cours de l'histoire sur France Culture. Marie-Paul Raphaëli, l'empereur, et la superstition, le chat noir de Napoléon. Juste parenthèse, le chat noir, non, enfin c'est pour évoquer la superstition, il aimait pas les chats, mais il en avait pas peur.
- [50:23]
Marie-Paul Raphaëli
Alors non, malheureusement, il n'y a pas d'anecdote sur Napoléon et un chat. Le titre, c'est juste la contribution de notre maison d'édition au propos.
- [50:32]
Interviewer (France Culture host)
Mais parce que c'est surtout évoqué que l'idée de superstition, ça va beaucoup plus loin que j'ai peur de croiser un chat noir. Ça va beaucoup plus loin que j'ai peur de passer sous une échelle. Ce qu'on entend bien là, c'est que c'est plutôt aussi une manière de concevoir le monde et peut-être pour Napoléon de concevoir le politique.
- [50:50]
Marie-Paul Raphaëli
Oui, c'est aussi une manière, la superstition, en réalité, d'essayer d'ordonnancer le chaos du monde. Essayer d'avoir prise sur ce qu'on ne maîtrise pas. Et c'est vrai que Napoléon s'en est beaucoup servi. Il y avait aussi un pouvoir, lorsqu'on parlait tout à l'heure de la dimension plus intime du rapport de Napoléon à la superstition, c'est que ça lui permettait aussi d'interpréter des signes galvanisateurs. parce qu'il était persuadé d'être investi d'une mission supérieure et ça l'aidait, on va dire, à supporter l'incertitude de la vie, à supporter les incompréhensions, etc. Donc il y avait une vraie force motrice aussi pour lui dans son rapport à la superstition.
- [51:33]
Interviewer (France Culture host)
Par contre, après sa disparition première en 1815, on va dire, après Waterloo, une fois qu'il est exilé à Sainte-Hélène, et puis après 1821, c'est-à-dire sa mort justement sur l'île de Sainte-Hélène, on peut dire que tous ses partisans, en tout cas les plus fervents, sont un tantinet superstitieux. C'est ce que vous nous disiez tout à l'heure. Il y a ce rapport qui pourrait être du culte de la personnalité, et s'en est d'ailleurs, mais on sent que ça peut aller encore plus loin. C'est presque un personnage qui a réussi dans ce qu'il a voulu construire, c'est donner une image pas loin d'être capable de faire des miracles. On évoque Napoléon comme on pourrait évoquer un saint.
- [52:11]
Marie-Paul Raphaëli
Exactement, et d'ailleurs on a donné les traits de certains verriers, comme je disais tout à l'heure par rapport à la création de la Saint-Napoléon, on donnait ces traits au saint. Donc c'est tout à fait parlant et puis même après, même encore aujourd'hui, alors après c'est un personnage extrêmement clivant, il y a des gens qui l'aiment et des gens qui le détestent, il n'y a pas de demi-mesure avec Napoléon. Mais en tout cas, ce qu'on peut dire, c'est que c'est un mythe qui est censé se réactualiser et ça dit quelque chose aussi du personnage. C'est-à-dire qu'au moment où on pense en avoir fait le tour, quelqu'un exhume une dimension qui n'a pas encore été explorée. C'est presque une matière, non seulement de réflexion, mais une matière vivante. Et aujourd'hui, Napoléon, c'est plus qu'un personnage historique, c'est un mythe. Et il y a même des histoires absolument extravagantes à son sujet, où il aurait rencontré un conte qui l'aurait rendu immortel, ou ce serait la réincarnation du diable dans Goethe. Il y a vraiment à boire et à manger sur Napoléon.
- [53:13]
Interviewer (France Culture host)
Oui, il y a de tout. Paul Choplin, vous avez participé à l'Europe des superstitions, une ontologie du XVIe au XXe siècle et dans votre réflexion que vous pouvez avoir sur la superstition, le fanatisme pendant la Révolution, pendant l'Empire, on a ici vraiment une lecture du monde qui est très particulière, que nous avons du mal à percevoir en fait. On a du mal à percevoir parce que la superstition, il y a besoin du travail des historiennes, des historiens, ça demande aussi de se replacer dans des modes de représentation de l'univers. Et nous, nous sommes extérieurs à cet univers-là. Mais il y a tellement de codes qu'on ne maîtrise pas, notamment liés à la religion, la religion acceptée ou contestée.
- [53:53]
Paul Choplin
Oui, c'était un des programmes de l'école des Annales. Lucien Fèvre a été l'auteur d'un livre très important sur la religion de Rabelais, le problème de l'incroyance au XVIe siècle. Et l'idée qui était derrière cet ouvrage, qui va donner naissance à l'histoire des mentalités dans les années 60-70, puis aujourd'hui on préfère plutôt parler d'histoire des représentations, peu importe, je ne vais pas rouvrir ce long débat, mais l'idée qu'il faut se pénétrer justement dans cet univers mental, dans cette culture des hommes et des femmes de l'époque que l'on étudie, faire très attention, comme vous l'aviez dit très justement, aux itinéraires, c'est-à-dire on n'est pas le même à 20 ans, à 50 ans, à 70 ans. Faire attention aussi au contexte, aux opportunités, aux situations sociales qui fait qu'on a un rapport à la croyance qui est qui est à la fois personnel et qui se font dans un collectif, dans une communauté de croyances. Et on est justement dans une période d'incertitude, de basculement. Et c'est ce que dit dans cette anthologie, je cite un texte de madame Germaine de Steyl. de l'Allemagne où justement elle pose la question que les superstitions du jour seront peut-être les vérités scientifiques du lendemain. Et là elle parle, alors là elle se trompe complètement, mais elle parle de la craniologie qui est à la mode dans les universités allemandes où l'étude de la forme du visage, la forme du crâne permet de déceler les les caractères propres à chaque individu et donc juger des déviances. On saura malheureusement les effets qu'auront ces thèses au XIXe et au XXe siècle, mais ça montre bien à cette époque... Tout peut se déployer dans d'autres directions et je pense que quand on est historien, il faut être très modeste, très humble et justement faire attention à la téléologie, le péché capital de l'historien et bien se replacer dans ce que pouvait être l'esprit du temps, la zeitgeist de ce moment des années 1790-1800, plein d'incertitudes, de peur et d'espoir.
- [56:05]
Interviewer (France Culture host)
Oui, la théologie racontait l'histoire, mais on en connaît la fin. C'est beaucoup plus simple. Et puis, dans tout ce que nous évoquons là, il y a la place de la science. Il faut le rappeler pour conclure, parce qu'un personnage comme Napoléon, qui peut avoir des aspects superstitieux, est une grande figure qui a porté les sciences ou qui a mis en place des institutions qui aidaient la science. Ce n'est pas du tout antinomique ces deux idées-là.
- [56:28]
Marie-Paul Raphaëli
Ah non, non, non, pas du tout. Au contraire, il croit fortement en la médecine. Il croit aussi dans un dieu grand architecte de l'univers, à la manière des premiers déistes ou des francs-maçons. puisqu'on étudie aussi dans ce livre le rapport de Napoléon à la pensée franc-maçonne. Et donc, il considère aussi, à la manière de Descartes, le corps, par exemple, comme une machine. Donc il y a aussi une forte part rationnelle et scientifique chez Napoléon.
- [57:01]
Interviewer (France Culture host)
Voilà, il faut mettre un peu de raison dans la superstition. Ou en tout cas, sans la superstition, on oublie la raison.
- [57:09]
Marie-Paul Raphaëli
Oui, j'aimerais juste avant le mot de la fin quand même remercier ma co-autrice qui n'a pas pu être là aujourd'hui et qui est spécialiste de la superstition. maître de conférence à l'université de Corse. Elle a d'ailleurs sorti un livre il n'y a pas longtemps sur la superstition chez Champion, donc des origines à la critique rationaliste du XVIIe siècle et je voulais la remercier de m'avoir associée à ce très beau projet.
- [57:32]
Interviewer (France Culture host)
Alexandra Albertini, vous avez raison, c'est à la fois élégant et très juste de rappeler ses travaux sur la superstition. Merci vivement à tous les deux. Donc je rappelle, l'Europe des superstitions, ce collectif dans lequel vous avez participé, Paul Choplin, et puis il y a vos ouvrages, L'obscurantisme et les Lumières, et on retrouve l'albé Grégoire, donc ça fait toujours plaisir. Et puis, évidemment, Le Chat Noir de Napoléon, L'Empereur et la Superstition, c'est votre ouvrage, Marie-Paul. Raphaëli avec Alexandra Albertini. Merci beaucoup à tous les deux. Prochain épisode dans le cours de l'histoire de Saint-Jeanvier à Maradona, cultes et croyances napolitaines. Au sol et milieu par Dalida puisque le prochain épisode, ce sera Naples, le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Copé, Solène Roy, Chloé Rouillon et Maiwen Giziou. Cette émission et toutes les précédentes sont à écouter à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.