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Superstition ! L'histoire touche du bois : Sacrée superstition ! Une histoire entre raison et religion
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Superstition ! L'histoire touche du bois : Sacrée superstition ! Une histoire entre raison et religion
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Philippe Martin
France Culture. Le cours de l'histoire.
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Interviewer (France Culture host)
Xavier Mauduit. Sacrée superstition, une histoire entre raison et religion, car elle est compliquée à manier, cette notion de superstition. Elle nous oblige à mobiliser un autre regard, un peu comme pour l'hérésie. Quelqu'un est hérétique aux yeux d'une autre religion, qui elle-même est une hérésie selon le regard de l'autre. Bref, qui est superstitieux ? Celui ou celle qui croit au pouvoir des reliques, des miracles ou qui n'y croit pas. Et rappelons ce sage adage, il ne faut pas être superstitieux parce que, tout simplement, ça porte malheur. On désigne la superstition comme étant la religion des faibles. Le cours de l'histoire.
- [00:46]
Philippe Martin
Est-ce qu'entre la magie et la religion.
- [00:47]
Interviewer (France Culture host)
Il y a un lien ?
- [00:48]
Philippe Martin
Je pense que la superstition est beaucoup plus liée à la magie qu'à la religion. Mais je crois que plusieurs générations de sociologues ont essayé de résoudre ce problème en vain. Des imbéciles, c'est trop facile à dire. Que celui qui en est sûr jette la première pierre.
- [01:07]
Interviewer (France Culture host)
Aïe ! Aujourd'hui dans le cours de l'histoire, la superstition avec vous, Philippe Martin, bonjour !
- [01:13]
Philippe Martin
Bonjour !
- [01:14]
Interviewer (France Culture host)
Vous êtes professeur d'histoire à l'université Lumière-Lyon 2, vous êtes spécialiste de l'histoire des religions, nous allons parler des Lumières avec vous. Alors ce n'est pas le Lumière de l'université Lumière, mais c'est le siècle des Lumières. Dites-nous, Philippe Martin, j'évoquais pour ouvrir cette émission la difficulté de définir ce mot de superstition. Comment vous, vous l'appréhendez ?
- [01:33]
Philippe Martin
Je l'appréhends de deux manières. D'abord, la superstition, enfin quand on utilise le mot superstition, on décrit un fonctionnement de l'esprit. Un fonctionnement de l'esprit qui essaye de se rassurer en créant des chaînes causales qui ne sont absolument pas logiques. Et à ce niveau-là, on est tous superstitieux. On l'a toujours été, ça ne dépend pas de notre niveau d'étude. Ce n'est pas les mêmes superstitions pour quelqu'un d'analphabète et pour quelqu'un de former, mais en tout cas, on est tous superstitieux, on fonctionne tous par raccourci. Puis la superstition, c'est un mot qui qualifie ou disqualifie. Voilà. Moi, je ne suis pas superstitieux, je suis croyant. Mais vous, bien sûr, vous êtes un affreux superstitieux. Et donc, je vous condamne. Je pense que vous pensez la même chose de moi.
- [02:14]
Interviewer (France Culture host)
C'est ça, elle vient avec ici l'idée de quelque chose qui n'est pas logique. Est-ce que les gens qui sont superstitieux ont conscience de ce manque de logique ? Parce qu'une personne superstitieuse, pour elle, ça va peut-être être un peu logique parfois.
- [02:27]
Philippe Martin
Exactement. Tout superstitieux obtient ce qu'on appelle un biais de confirmation. C'est-à-dire qu'inconsciemment, il se crée une raison de faire les choses. Par exemple, pourquoi le 13 est-il un chiffre négatif ? Et bien on vous dira, mais oui, mais c'est parce que à le moment de la mort de Jésus, ils étaient très à table.
- [02:48]
Interviewer (France Culture host)
Et voilà, il y a un traître et un mort.
- [02:52]
Philippe Martin
Mais ce qui est une erreur, parce que les Romains considéraient déjà que le 13 était négatif, donc Jésus n'était pas là. Mais nous sommes dans une société chrétienne, donc cette société chrétienne se cherche un biais de légitimation, et c'est une histoire chrétienne. Donc le superstitieux, en effet, n'a pas conscience, parce qu'il va toujours vous dire, non mais ça s'est toujours fait comme ça, Il n'y a pas de preuve, mais ma grand-mère me le faisait, mais j'ai vu sur YouTube un truc, etc. Il y a toujours une raison.
- [03:20]
Interviewer (France Culture host)
Voilà, il ne faut pas mettre le pain à l'envers sur la table parce que ça porte malheur. C'était comme ça qu'on mettait le pain du bourreau. On a toujours une explication.
- [03:27]
Philippe Martin
On a toujours une explication. La meilleure explication, celle que j'adore, c'est qu'on ne dit pas le lapin sur un bateau, on dit l'animal à grandes oreilles. Pourquoi ? Parce que les lapins sur les bateaux grignotent les poutres et les bateaux coulent. Vous imaginez honnêtement qu'on va mettre un lapin sur un bateau ? Voilà, on ne mange pas de lapin à l'époque moderne. Et deuxièmement, vous avez vu la taille d'une poutre de chêne, vous ferez quand même des années pour un lapin. Voilà, mais on a une explication. Et voilà, l'idée c'est qu'on est une espèce, nous autres les humains, qui ne supportent pas le doute. Donc on se rassure avec des superstitions.
- [04:02]
Interviewer (France Culture host)
Et c'est pourquoi le regard de l'historien est utile ici. Philippe Martin, vous êtes l'auteur de « Superstitions, histoire d'un mot » 15e-21e siècle. Justement, là, il y a quelque chose à tracer. C'est l'histoire de ce mot, ce mot « superstition ». Quand arrivez-vous à l'identifier le plus loin possible ?
- [04:20]
Philippe Martin
Le plus loin du loin du loin, c'est l'Antiquité. Alors l'antiquité, c'est super, plus. Le superstitieux, c'est celui qui prend une pratique normale et qui en fait plus. Si je prends notre monde occidental, faire un Notre Père dans le monde chrétien, c'est tout à fait normal. Faire trois Notre Pères, c'est encore normal. Mais faire trois fois Notre Père aux trois heures du jour, ça, c'est plus. Et ce plus, ça devient de la superstition. Le mot décline un peu au Moyen-Âge, on n'en parle pas trop, on préfère parler d'hérésie, on préfère parler de monde dual, etc. Et le mot va revenir avec force à la fin du XVe et au début du XVIe siècle. Le mot est à ce moment-là un mot purement occidental, qui nous permet de comprendre un monde qu'on ne comprend pas en réalité. Et puis finalement, l'Occident va finir par imposer le monde, le mot, au monde entier. Et le mot va apparaître par exemple en chinois ou en japonais vers 1890. Au fur et à mesure que l'Europe connaît le monde, s'installe dans le monde, elle installe aussi ce concept.
- [05:23]
Interviewer (France Culture host)
Comment l'expliquez-vous que ce soit à ce moment-là, vers le XVe siècle, que l'on voit ce mot ressurgir ? Parce qu'il existait, vous nous le disiez, durant l'Antiquité.
- [05:31]
Philippe Martin
Il y a trois raisons. La première raison, les européens vont partir à la découverte du monde. Alors, ils ne découvrent pas le monde. Bien évidemment, le monde est déjà peuplé. Mais pour eux, c'est la rencontre avec l'autre. Alors, qu'est-ce que c'est que l'autre ? L'autre, est-ce que c'est un juif ? Non, ce n'est pas un juif. Est-ce que c'est un musulman ? Non, ce n'est pas un musulman. C'est les deux types de peuples qu'on connaissait. Alors, est-ce que ce sont des gens voués au diable ? Peut-être. Est-ce que ce sont des animaux ? Des animaux, certains disent oui, oui, c'est des animaux. C'est des animaux, on peut les mettre en esclavage. Puis d'autres disent non, ils ne sont pas tout ça. Ils sont un petit peu inférieurs à nous, mais ils sont humains. Et là, on va utiliser le mot superstition pour dire leur culte. Utiliser le mot superstition, c'est un moyen de mettre des gens à l'intérieur de l'humanité, mais à un niveau un peu inférieur.
- [06:32]
Interviewer (France Culture host)
Nous entendons là, Philippe Martin, un chant vaudou. J'entends bien votre première raison pour expliquer pourquoi au XVe siècle la superstition ressurgit. Un chant vaudou. Pourquoi ne pas utiliser à ce moment-là l'idée d'hérésie ? Parce qu'on pourrait dire ça, c'est une autre religion, c'est une hérésie. Alors l'hérésie, c'est l'idée que c'est notre religion qui est un peu transformée. Et comme on n'a pas vraiment de mots, on invente ou on refait surgir ce mot de superstition.
- [06:55]
Philippe Martin
L'hérétique, c'est celui qui a la possibilité de connaître le christianisme. C'est celui qui s'est retiré du christianisme. Vous prenez un caribe, un habitant des Antilles, on ne peut pas lui reprocher de ne pas être chrétien. On ne peut pas lui dire vous êtes hérétique, puisque l'hérétique il a trahi. Alors on peut dire vous êtes un animal. On peut dire vous êtes possédé par le diable ou on peut dire vous êtes superstitieux. Dire être superstitieux, c'est quand même déjà une bonne chose dans le regard qu'on porte sur l'autre.
- [07:24]
Interviewer (France Culture host)
Avec ce regard porté sur l'autre, ici, nous avons au moment où les Européens parcourent le monde, tant et tant de rencontres, donc tant de superstitions. Mais la question se pose sur ce qui se passe chez nous au même moment, parce qu'il y a ça aussi. J'entends bien Philippe Martin. Je les attends, les trois raisons. On en a une.
- [07:42]
Philippe Martin
Et vous venez de donner la deuxième.
- [07:44]
Interviewer (France Culture host)
C'est celle-là ?
- [07:44]
Philippe Martin
Oui, c'est tout simplement que pendant très longtemps, la population, la culture était assez mêlée. À partir de la Renaissance, il va y avoir de plus en plus une fracture entre ce qu'on peut appeler une élite et des classes rurales. Et l'élite ne comprend plus ces classes rurales. Ce que font ces classes rurales lui apparaît complètement, complètement étranger. Alors, on sait bien que ce n'est pas de l'hérésie. On sait bien que ce n'est pas démoniaque. Donc une fois de plus, on va utiliser le mot superstition pour dire les choses. Le culte des saints pour un catholique, c'est normal. Mais prendre une statue de saint, la gifler parce que vous n'avez pas obtenu ce que vous voulez, ou lui donner une fessée, ou le mettre au coin, ça, un certain nombre de clercs du 15e, 16e siècle disent, ça c'est de la superstition. On part de quelque chose de juste, le culte des saints, mais on dérive vers quelque chose qui est exagéré. Superstition.
- [08:41]
Interviewer (France Culture host)
Voilà, c'est vraiment l'éthémologie du mot. C'est aller trop loin. Mais ça, c'est quelque chose, bien sûr, qui est observé depuis longtemps par l'Église, de se dire quelle est la limite ici entre le culte accepté et puis le culte où il est obligé de dire là, ça va un tout petit peu trop loin.
- [08:57]
Philippe Martin
Pendant longtemps, ce trop loin aurait pu apparaître comme quelque chose, vous étiez poussé par le diable. Et pendant longtemps, ce qui recouvre la superstition aurait pu être couvert par le démoniaque. On est à une époque où les choses commencent à bouger, donc le mot superstition revient avec force.
- [09:15]
Interviewer (France Culture host)
Le mot superstition revient avec force en observant des pratiques qu'on qualifie de populaires parce que c'est ça aussi, c'est extrêmement concret, ça laisse des traces pour l'historien, toutes ces pratiques, si ce n'est par les dénonciations, on l'entend bien par les clercs qui disent attention, ça faut arrêter de gifler ce sein quand même.
- [09:32]
Philippe Martin
Alors, là, vous mettez le doigt sur quelque chose de très important. C'est-à-dire que les superstitions ont une histoire, et à l'historien de retrouver les traces. Il y a une erreur fondamentale, c'est de dire, tiens, les gens font quelque chose, donc c'est populaire, donc ça a toujours existé. Vous voyez, ça remonte aux Gaulois, ça remonte aux Celtes, des choses comme ça. Non, non, non, non. Il faut trouver les documents, et les documents, ils existent. Les documents, ils sont de deux types. Il y a d'abord les documents par l'autorité, donc les condamnations, les clercs, alors ils ont énormément écrit, les philosophes, etc. Et puis il y a les documents où les gens vont parler de ce qu'ils font. Alors ils peuvent parler sous la contrainte. Les procès de sorcellerie sont une superbe occasion de voir la superstition parce qu'on interroge les gens. Alors vous n'êtes pas exécuté pour superstition. Mais le juge commence par vous faire parler un peu de vos superstitions. Du coup, vous commencez à trembler un peu sur votre identité. Et puis après, on vous prouve que vous avez le pacte du diable et hop, vous êtes brûlé. Mais les premières parties du procès sont extrêmement intéressantes pour nous, historiens, parce que ça nous donne des éléments. Et puis, les superstitieux ne sont pas des imbéciles. Donc, il y a beaucoup de recettes et on note ces recettes. Et il y a des livres de recettes qui se transmettent, et ces livres de recettes, ils existent toujours en notre XXIe siècle. Alors certains ont parcouru comme ça le temps, et c'est passionnant, quand vous êtes dans une campagne par exemple du Haut-Jura, de retrouver un livre dans lequel quelqu'un a mis des recettes en 1930, et de remonter les pages et découvrir des recettes du XVIe siècle. Vous voyez, il y a une filiation. Les sociétés sont suffisamment fortes pour inventer leurs propres superstitions. Alors, il ne faut surtout pas enfermer les superstitions dans un temps immémorial qui traverserait.
- [11:16]
Interviewer (France Culture host)
Mais il le faut pour qu'elles puissent se développer. L'idée que ça a toujours été comme ça donne un argument qui peut convaincre. On a toujours fait comme ça. Donc, ne pas chercher d'où ça vient, ça permet de renforcer l'idée de superstition.
- [11:29]
Philippe Martin
C'est le biais de légitimation dont on parlait il y a un moment. En effet, je fais comme ça. Si je réfléchis deux secondes, ce n'est pas logique. Oui, mais ma grand-mère a fait comme ça. Mon arrière-grand-père a toujours fait comme ça. Et puis, il y en a d'autres, des gens célèbres qui le font. Donc, c'est bien. Ce que je fais est légitimé. Mais ce n'est pas populaire parce que des superstitions, il y en a partout. Et moi je vous raconte une histoire comme ça, tout à fait personnelle, alors je ne donnerai pas de nom parce que la personne est connue. J'étais étudiant et mon professeur me dit écoutez Martin il faut aller chercher le professeur machin du collège de France parce que ça va être le temps de sa conférence. Alors je toque à la chambre du professeur machin, écoutez monsieur etc. Et le monsieur qui était en chemise me dit écoutez un instant Martin, il se met à tourner dans le sens contraire des aiguilles d'une moutre autour de l'ampoule électrique qui pendait du plafond. Et il me dit, vous comprenez, comme ça je me recharge en énergie. Donc c'était une superstition. Et là, tout jeune, je me suis dit, d'accord, on est tous superstitions.
- [12:28]
Interviewer (France Culture host)
C'est une sommité de l'université qui... Ah.
- [12:30]
Philippe Martin
Non, non, pas de nom.
- [12:32]
Interviewer (France Culture host)
J'aurais tenté, hein. J'aurais tenté. Vous nous avez conduits dans le bas du rail à un instant. Moi, je vous propose d'aller en Normandie.
- [12:45]
Annick Mignot
Pour arrêter le sang de telles coupures que ce soit et de toutes sortes de plaies. Dieu est né la nuit de Noël à minuit. Dieu est ressuscité. Dieu a commandé que le sang s'arrête, que la plaie se ferme, que la douleur se passe et que ça n'entre ni en matière, ni en senteur, ni en chair pourrie comme ont fait les cinq plaies de notre Seigneur Jésus-Christ. « Natus est Christus ». On répète trois fois ces mots latins, et à chaque fois on souffle en forme de croix sur la plaie, en nommant de la personne, en disant « Dieu t'a guéri, ainsi soit-il ». On commencera ensuite la nevenne à Jean, à l'intention des cinq plaies de notre Seigneur Jésus-Christ.
- [13:36]
Interviewer (France Culture host)
Annick Mignot, dans le cours de l'Histoire, nous lisait des prières superstitieuses issues du Pays d'Ouche. Elle se trouve en Normandie, c'est la région de l'Aigle. Ici, nous avons un discours qui est d'ailleurs très bien construit et qui, du XVIe siècle, traverse le temps. C'est quelque chose d'ailleurs qui reste dans les mémoires.
- [13:52]
Philippe Martin
Exactement. Moi, ça, on me l'a rapporté en 1990 dans les Vosges. Et puis, il y a une collègue, Fabien Nariot, qui l'a retrouvé dans les Vosges il y a deux ou trois ans. Et puis si je remonte le temps, je retrouve ça avec des gens qui ont été jugés au début du XVIe siècle, toujours dans cette région. Il y a une dame, elle s'appelait Monique Henriot. Monique Henriot, elle a réussi à éviter le bûcher, mais d'un autre côté, elle raconte la même chose. Ce qui fait que sur presque 500 ans, j'ai finalement ce rite. Et ce rite, il est passionnant. Parce que, d'abord, il joue sur l'analogie. Dieu a été crucifié, Dieu a fait couler son sang, mais Dieu n'est pas mort. Donc moi je fais couler mon sang, enfin vous ne coupez pas avec une tronçonneuse, c'est quand même une petite coupure. Dieu a fait couler son sang, il n'est pas mort, je fais couler le mien, je ne meurs pas. Deuxième chose, on utilise des paroles latines, la langue des prêtres, la langue qui transforme le pain en corps du Christ. Magie. Ensuite, on utilise des répétitions, les trois. On va rester trois fois les choses. Puis ensuite, on a encore des gestes parce que quand vous dites ça, au moment où vous restez les paroles latines, vous devez souffler sur la plaie avec la tête en allant de haut en bas et de gauche à droite, c'est-à-dire à faire le signe de croix. Et cette pratique qu'on vient de suivre dans les Vosges ou en Normandie, on va la retrouver un petit peu partout, sauf en Angleterre où en Angleterre, là, jusque dans les années 30, il faut prendre le couteau avec lequel vous vous êtes coupé et puis le laver au savon. Vous le lavez au savon parce que comme ça, votre plaine ne va pas se salir.
- [15:29]
Interviewer (France Culture host)
Ah oui, d'accord, bien pratique en tout cas, parce qu'on n'a pas besoin d'outils complexes, un peu de savon, un couteau, on arrive à arrêter Le sang pour le feu, c'est la même chose. On entend beaucoup de choses autour de ces superstitions. Alors superstition, on sent bien que le mot est complexe à utiliser parce qu'il y a des gens pour qui c'est une réalité, mais peuvent arrêter la sensation de brûlure.
- [15:50]
Philippe Martin
D'abord, il faut bien préciser à nos auditeurs que si vous avez une plaie, vous prenez des médicaments, vous vous soignez et tout. Vous évitez que personne ne vienne dire que c'est de la faute du professeur Martin, que j'ai la grande graine et tout. Je me tiens à préciser une ou deux choses quand même. Mais en effet, il y a une question qui est une question importante, c'est pourquoi les gens croient à ça ? Il y a dans beaucoup d'endroits, les villes, les campagnes, ceux qu'on appelle les coupeurs de feu. Les coupeurs de feu, c'est comme vous le dites, ceux qui empêchent les brûlures. Or, vous savez que dans de nombreux services d'oncologie, qu'est-ce qu'on fait ? En particulier pour les femmes, après la blession du sein, elles vont avoir des rayons et tout, on glisse sur la table, comme ça, le nom d'un coupeur de feu. Alors certains médecins vous disent, c'est vrai. D'autres médecins vous disent, j'en sais rien. D'autres médecins vous disent, non mais c'est psychologique. Pendant que la patiente, elle croit que les choses, la guérison va se faire paisiblement. Et ces coupeurs de feu sont extrêmement nombreux. Alors certains se font payer. Puis d'autres, rien du tout. Juste un coup de fil. Madame, vous me direz, etc. Alors, est-ce que ça a un effet placebo ? Est-ce qu'il y a un réel pouvoir ? Là, moi, je suis un incompétent, donc je me retire. Mais je remarque que face à l'angoisse, face à l'incertitude, face à la violence qui est faite au corps extérieur, on requiert un niveau de superstition parce que ça rassure.
- [17:12]
Interviewer (France Culture host)
Et puis il y a aussi l'angoisse dans ces siècles passés et aujourd'hui encore face à la maladie. Et ces superstitions sont là pour rassurer parce que ça donne un espoir quand parfois il n'y en a pas.
- [17:23]
Philippe Martin
Exactement. Mais pas uniquement dans les siècles passés. Vous vous rappelez de 2020, le confinement. Puis on nous a dit, oui, on va manquer de farine. J'ai jamais manqué de farine. On va manquer de papier toilette. J'ai jamais manqué de papier toilette. Vous savez ? Il y a une chose dont on a manqué, rupture de stock dans toute l'Europe, la main de la figue. Et la main de la figue, c'est un talisman qui existe depuis les Romains. C'est un point fermé, le pouce remonte entre les doigts, juste le haut du pouce. Impossible de trouver la main de la figue. On est en Europe, en 2020, dans un continent qui se veut moderne, rationnel et tout. Et on a manqué de talismans pendant la Covid.
- [18:02]
Interviewer (France Culture host)
Ah oui, donc ça veut dire que ces superstitions demeurent avec ce lien entre la superstition et la religion qui est un lien complexe ici. Et bien sûr, au moment d'aller chercher du réconfort et peut-être une manière de trouver la guérison, il y avait la possibilité de chercher les reliques.
- [18:23]
Archaeologist or Historian (unnamed)
Muster est la commune la plus orientale de Suisse, à un kilomètre seulement du Tyrol italien. Un document des archives du couvent atteste l'existence de reliques de valeur dans la chapelle de la Sainte Croix au début du XVIe siècle. Une épine de la couronne portée par Jésus avant sa crucifixion, un éclat de sa croix ainsi qu'un fragment d'os de Saint Jean-Baptiste. Quand la restauration de la chapelle a commencé en 2008, les archéologues en ont profité pour chercher ces objets. Mais il n'y avait rien et le projet a presque capoté. Ce n'est que dans un deuxième temps, alors que je nettoyais cet endroit avec un aspirateur, qu'un fragment de crépi s'est détaché très facilement. Ça m'a étonné, et c'est ainsi que nous avons découvert qu'il y avait bien une niche, mais décalée sur le côté. À l'intérieur, il y avait un récipient de verre scellé à la cire et qui avait manifestement contenu des reliques. Le couvercle a été soulevé en public. Tout le monde s'attendait bien sûr à trouver des reliques décrites dans les archives.
- [19:34]
Philippe Martin
Mais le réceptacle ne contenait aucun des.
- [19:36]
Interviewer (France Culture host)
Objets qu'on s'attendait à trouver.
- [19:38]
Philippe Martin
Au lieu de cela, il a révélé des fragments d'os de quatre saints, dont deux totalement inconnus.
- [19:45]
Interviewer (France Culture host)
Bon, c'était pas les reliques attendues, c'était pas la relique de la Sainte Croix, mais bon, il y en avait quand même. Mais c'était des seins inconnus, c'est ballot. Nous étions sur Suisse Info, Suisse Info en 2013, en Suisse. Donc, Philippe Martin, dans les raisons qui nous font comprendre pourquoi autour du 15e, 16e siècle, ce mot de superstition, oublié depuis l'Antiquité, surgit de nouveau. Il y a le regard porté sur les pratiques au lointain. Que sont ces gens ? Que font-ils ? Ils sont superstitieux. Il y a ce regard porté par l'éclair sur ce qui est populaire. Vous nous l'avez dit, mais vous nous avez promis trois raisons. Alors, quelle est la troisième ?
- [20:20]
Philippe Martin
Et la troisième raison, c'est l'éclatement du christianisme avec la naissance du protestantisme. Comment les catholiques et les protestants peuvent se traiter ? Puisqu'ils sont devenus ennemis. Alors, on ne peut pas dire... Un catholique ne peut pas dire à un protestant tu es hérétique. Ça, il peut encore. Mais alors mieux, tu es superstitieux. Et pour les protestants, par exemple, les reliques des catholiques, ce sont des cultes superstitieux. Pour les catholiques, par contre, le fait que les protestants refusent les intercesseurs, c'est de la superstition. Au moment d'une épidémie de peste, les habitants de Genève refusent l'entrée de leur ville aux Lyonnais parce que les Lyonnais sont porteurs de maladie. Et les Lyonnais refusent l'entrée de la ville aux Genevois protestants parce qu'ils sont porteurs de maladie. On est là face aux superstitions. Superstitieux devient l'insulte facile pour dire on reste quand même dans le monde chrétien, mais on est quand même différent.
- [21:23]
Interviewer (France Culture host)
Oui, c'est vraiment quelque chose pour discréditer l'autre de manière violente. Et d'ailleurs, au milieu du XVIe siècle, Calvin, restons du côté de la Suisse, écrit un traité des reliques.
- [21:33]
Philippe Martin
Bien sûr, mais comment voulez-vous ne pas faire un traité des reliques ? Tout à l'heure, on écoutait un petit son autour des reliques de Saint-Jean-Baptiste. Vous savez qu'il y avait cinq crânes de Saint-Jean-Baptiste entiers, dont un de Saint-Jean-Baptiste enfant.
- [21:47]
Interviewer (France Culture host)
Ah il est beau celui-là, il est très très beau !
- [21:49]
Philippe Martin
Je suis Calvin ! Il y avait sept corps entiers de Saint-Jacques de Compostelle, sachant qu'au XVIe siècle, on a ouvert le tombeau de Saint-Jacques de Compostelle et il n'y avait pas de saint à Saint-Jacques !
- [22:01]
Interviewer (France Culture host)
Donc il était, mais en plusieurs morceaux ailleurs, mais avec plusieurs corps aussi.
- [22:05]
Philippe Martin
Voilà, bien sûr. Alors finalement, là, il faut comprendre la position de l'Église catholique. La position de l'Église catholique dit que de toute manière, tous ces éléments, en réalité, ne sont pas des obligations de croyance. Pas du tout obligés de faire ça. Mais l'Église catholique considère que ces reliques, ces objets, ces pèlerinages, dénoncés comme superstitués par les protestants, sont extrêmement utiles. soin parce que ça va, alors j'utilise le mot actuel bien sûr, des mots anachroniques, ça va calmer les gens, ça va faire face à une douleur psychologique tout à fait réelle. Et donc, autant qu'ils fassent ça plutôt qu'ils désespèrent. Et puis, il y en a qui croient vraiment à l'efficacité de ça. Mais l'Église est extrêmement, extrêmement prudente. Regardez le nombre de millions de personnes qui sont allées à Lourdes, le nombre de milliers de cas de gens qui ont dit j'ai été guéri et le nombre de guérison reconnue, inexpliquée par l'aude, à peine autour de 70. Vous voyez, l'Église est très, très prudente. Elle interdit pas, mais elle fait attention. Et le fait de faire attention ne suffit pas pour les protestants. Les catholiques sont d'affreux superstitieux.
- [23:15]
Interviewer (France Culture host)
Et je rappelle, Philippe Martin, que vous avez une approche d'historien. Vous n'êtes pas en train de dire tout ça c'est vrai, c'est faux. Vous analysez le phénomène.
- [23:23]
Philippe Martin
C'est comme pour les coupures, bien évidemment. J'essaye de faire comprendre ce que les gens pensent. sachant que chacun insulte l'autre de son côté.
- [23:33]
Interviewer (France Culture host)
Superstitieux, c'est une insulte d'une violence inouïe au XVIe siècle, au moment des guerres de religion. On entend bien ce positionnement qu'il y a. Et d'ailleurs, ça change la manière dont l'Église peut percevoir ses cultes. Parce que quand vous nous disiez, oui, c'est le moment où on observe ce qui est fait par les gens, comme ça, en se disant méfiance, oui, mais dans le même temps, il reste attaché à des croyances et à leur sein. Alors c'est peut-être pas bien de gifler le sein, mais au moins le sein est là.
- [24:00]
Philippe Martin
Voilà, mais d'un autre côté, l'Église catholique va reconnaître l'intercession des saints, mais enlever de très nombreuses statues. Vous imaginez ? On avait un saint lévrier. Un lévrier, un chien, comme ça. On supprime ça. Enfin, à un moment, là, les reliques de Saint-Jacques de Compostelle, l'Église remet de l'ordre en disant non, ça ne va pas. Même chose pour Saint-Hubert, le patron contre la rage. Il y avait deux églises qui disaient j'ai le corps entier de Saint-Hubert. Une dans l'actuelle Belgique et une dans l'actuelle France. Donc l'Église va remettre ça, enlever beaucoup de choses. Et ça ne serait pas étonnant que, dans la Suisse dont on a parlé, le fait qu'on ait mis des reliques dans un mur bien fermé soit cette politique du XVIe siècle. On ne les supprime pas, donc on n'attaque pas de front les croyances des gens, mais on les met dans un endroit, on les oublie, on perd leurs traces et on espère tout simplement que l'attention des gens va se tourner vers autre chose.
- [24:55]
Interviewer (France Culture host)
Et puis il y a la volonté de les préserver en cas d'attaque, on ne sait jamais, au temps des guerres de religion, même si là nous étions en Suisse avec. Toujours, dans le cas des superstitions populaires, c'est un peu comme les préjugés. Je ne dis pas un fond de vérité, mais ce que vous expliquez, alors parfois il y a un argument lointain qui peut nous aider et dans le cas des maladies il y a aussi des pratiques, des connaissances qui font que, allez, ici ça peut être quelque chose qui à la base avait un petit effet et puis après transformé, modifié, on a quelque chose qui devient ça. Je vous le dis parce qu'auditeurs, auditrices du cours de l'histoire qui nous écrivent rappellent que, attention, les lapins peuvent manger les cordes sur les bateaux et que ça, c'est dangereux.
- [25:36]
Philippe Martin
Exactement. Je ne sais pas combien il y a de nos personnes qui nous écoutent là aujourd'hui, des gens qui portent des diamants. C'est joli le diamant. Mais pourquoi portait-on des diamants ? Parce qu'au Moyen-Âge, dans les facultés de médecine, on nous expliquait que la pureté du diamant était un moyen de détourner les maladies. Puis après, les progrès de la médecine ont fait qu'on a abandonné cette idée de la guérison par les pierres, mais c'est resté chez les gens. Donc ce qui était traité médical au XIVe, XVe siècle devient au XVIe, XVIIe siècle une Superstition. Et on va porter des diamants lors des grandes épidémies de peste et tout. Et puis après, qu'est-ce qui se passera ? On continue à porter des diamants, mais on a complètement oublié la raison pour laquelle on le portait.
- [26:25]
Interviewer (France Culture host)
Ah oui, le diamant, c'est la pureté. Parce que vous trouvez à l'intérieur de tous ces textes, ces explications. Alors, bien sûr, aujourd'hui, nous avons ce recul, même si, et vous le dites avec raison, dans le cas des pierres, par exemple, des pierres qui peuvent soigner, on en trouve encore aujourd'hui. En tout cas, l'effet des pierres au contact de la peau, ça c'est quelque chose que nous avons tous croisé à un moment. Mais dans ces traités, il y a la volonté de mettre en place un discours savant ou pseudo-savant pour expliquer ces superstitions ?
- [26:53]
Philippe Martin
Il y a dans toute la littérature, soit des arguments pour prouver que c'est vrai, soit des arguments pour prouver que c'est faux. Ce qui veut dire que ces traités, et on a des traités religieux à la fin du XVIIe siècle, comme le père Lebrun, le père Jean-Baptiste Thiers, etc., on a une foule d'explications, une foule de justifications de ces choses. de justification négative, c'est-à-dire de critique. Et pour l'historien, c'est là qu'est son pain béni, parce qu'on voit un petit peu qu'est-ce qui courait dans la société.
- [27:24]
Interviewer (France Culture host)
Oui, parce que c'est bien cela, c'est trouver ce qui habituellement ne laisse pas beaucoup de traces, c'est-à-dire les pratiques populaires, si ce n'est par les condamnations. Là, c'est une source biaisée. Donc ici, la parole du curé est bien importante. Moi, je vous propose le père Albert.
- [27:43]
Père Albert Grenier
Ils vont au jour de la fête de Saint-Jean, puisqu'il s'agit de Saint-Jean ici, où le jour le plus approché, le dimanche le plus approché maintenant, ils viennent. Je les ai vus quelques fois. Ils le font avec discrétion, n'est-ce pas ? Enfin, ils plongent, par exemple, un pied qui a des rhumatismes, dans la petite fontaine, qui est très pratique, où ils en portent, ils se frottent les yeux avec cette eau qui est bienfaisante. Je ne dis pas miraculeuse, bien entendu. Bienfaisante, soit disant bienfaisante. Et cela se reproduit. Et ça ne les empêche pas de venir, même en dehors des jours de la fête. Mais enfin, la fête, ça a été pour solaniser, en quelque sorte, cette dévotion.
- [28:32]
Philippe Martin
Pour vous, c'est une forme de superstition.
- [28:35]
Père Albert Grenier
Oui, c'est un peu superstitieux. Mais enfin, dans la mesure, tout de même, il y a un certain recours à la prière. C'est une occasion maintenant de rassemblement pour rappeler un peu un certain passé. Alors donc certains font une démarche qui a un but de guérison.
- [29:00]
Interviewer (France Culture host)
Le père Albert Grenier sur France Culture en 1995 à propos du culte des saints du limousin. Il est gêné, le père, à dire. C'est superstitieux, mais bon, pas tant que ça.
- [29:09]
Philippe Martin
Mais votre document est superbe. C'est exactement ce qu'on dit depuis maintenant presque une demi-heure. C'est-à-dire, il reconnaît l'utilité au moins. Ça calme les gens, etc. Il ne considère pas que c'est quelque chose de complètement hérétique, mais en effet, il est gêné. Donc le mot superstitieux, vous voyez, ce mot superstitieux, c'est ce qui fait cette interface en ce qui est licite, bon, on va aller prier un saint, etc. Et ce qui est le trop, le fait qu'on va guérir, etc. Et là, le document a une trentaine d'années, je suis à peu près persuadé que si on avait un son d'un prêtre du XVIIe siècle, il nous dirait la même chose.
- [29:48]
Interviewer (France Culture host)
Il dirait la même chose, mais Philippe Martin, vous nous expliquiez que On ne peut pas être condamné en tant que tel pour superstition. Vous êtes l'auteur de « Superstition, histoire d'un mot ». C'est publié chez Fayard et vous avez co-dirigé l'Europe des superstitions, une anthologie 16e-20e siècle. En tout cas, on a ici l'idée que superstition pourrait nous faire subir une terrible condamnation.
- [30:09]
Philippe Martin
Non, ce n'est pas ça.
- [30:10]
Interviewer (France Culture host)
Ça rentre dans tout un discours qui conduit à la condamnation, mais pour autre chose.
- [30:15]
Philippe Martin
Voilà. On a énormément de gens qui vont être condamnés pour sorcellerie, surtout des femmes, mais aussi des hommes, des enfants, etc. Et quand on a la chance de posséder les documents des interrogatoires, on commence d'abord par brosser un peu quel est le paysage mental de ces gens. Et c'est là qu'on trouve les restes de superstition. Puis après, Eh bien, qu'est-ce qui se passe ? L'accusation va s'accélérer et ce qui vous fait condamner, c'est pour vos superstitions, c'est le pacte avec le diable. Alors là, on est dans un autre registre. Superstition, on l'a bien dit depuis une demi-heure, c'est ce qui nous rapproche, nous met un peu différent, mais nous rapproche. Alors démoniaque, alors là, vous êtes totalement exclu de l'Église, donc potentiellement coupable de quelque chose.
- [30:57]
Interviewer (France Culture host)
Le siècle des condamnations des sorcières, c'est le 17e siècle.
- [31:01]
Philippe Martin
Ah c'est le 16e, 17e, ça c'est pas du tout Moyen-Âge.
- [31:03]
Interviewer (France Culture host)
Ah non mais c'est bien, il faut le rappeler, Louis XIV, c'est cette période-là un peu, avant lui.
- [31:06]
Philippe Martin
Avant lui, Louis XIV, il correspond bien à un tournant. Il y a une date très importante, c'est la date de 1682, où le roi de France décide que la sorcellerie ne relèvera plus des tribunaux. C'est-à-dire que tout le côté démoniaque, maintenant, l'Église peut faire les choses, mais c'est pas un crime. Pourquoi ? Parce qu'on se rend compte que c'est n'importe quoi la sorcellerie, que c'est des fantasmes, que c'est des accusations gratuites, etc. Par contre, on va considérer qu'il y a des escrocs qui utilisent les superstitions pour manipuler les gens. Et ça, on va les poursuivre. Et cette fin du XVIIe siècle, c'est vraiment un tournant fondamental sur l'approche de la superstition.
- [31:49]
Interviewer (France Culture host)
Oui, parce que ça y est, le monde change et c'est vrai qu'il faut rappeler que les croyances évoluent et que ces phénomènes que vous étudiez, en l'occurrence la superstition, doit être sans cesse replacé dans le contexte. Donc au XVIIe siècle, on commence déjà à voir une évolution du rapport à la superstition. Ce n'est pas les mêmes temporalités entre le monde qui vit la superstition, un monde populaire, un monde paysan, et puis le monde de celles et ceux qui pensent à la superstition. On a des chronologies un peu différentes.
- [32:19]
Philippe Martin
Exactement, les deuxièmes vont un peu plus vite parce que certaines de ces superstitions existent toujours aujourd'hui. Mais si vous voulez, au 16e et 17e siècle, la superstition s'enlève du péché. L'IA et l'Église, c'est quelque chose qui est toujours jugé selon une orthodoxie religieuse. À partir de la fin du 17e siècle, on va avoir tout un tas de philosophes qui vont amener d'autres explications. Les explications. Première explication, des gens comme Von Mosheim, qui est professeur à Göttingen. Les superstitions, c'est des survivances. Deuxième explication, avec Jean-Baptiste Thiers, c'est les ignorants qui sont superstitions. Troisième explication, pour moi la plus convaincante, de le philosophe David Hume, c'est la crainte, la peur. Et on a, à ce moment-là, un quatrième regard. Quel regard, justement, d'un certain nombre de gens qui, bien plus tard, donneront naissance à l'ethnologie et qui disent, mais finalement, les gens qu'on rencontre en Amérique, en Afrique, ce sont des superstitieux. Cinquième élément, c'est la dépénalisation de la superstition. Donc on ne peut plus condamner, on ne peut plus accuser quelqu'un de superstition. Par contre, on peut s'apprendre à tous les escrocs qui utilisent la superstition. Et ça, ce regard qui change au XVIIe siècle va induire les lumières.
- [33:40]
Interviewer (France Culture host)
Et puis au XVIIe siècle, nous avons toujours cette place des médecins qui apparaît alors de manière exagérée dans la littérature, au théâtre aussi, des médecins et des malades parfois imaginaires.
- [33:54]
Actor reading from Molière's Malade Imaginaire
Qui est votre médecin ? Monsieur Purgon ! De quoi dit-il que vous êtes malade ? Il dit que c'est du foie et d'autres disent que c'est de l'arbre. Ce sont des ignorants ! C'est du poumon que vous êtes malade. Du poumon ? Oui. Que sentez-vous ? Je sens, de temps en temps, des douleurs de tête. Justement, le poumon. Il me semble parfois que j'ai un voile devant les yeux.
- [34:24]
Philippe Martin
Le poumon.
- [34:24]
Actor reading from Molière's Malade Imaginaire
J'ai quelquefois des maux de cœur. Le poumon. Je sens parfois des lassitudes partout les membres.
- [34:31]
Philippe Martin
Le poumon.
- [34:31]
Actor reading from Molière's Malade Imaginaire
Et quelquefois il me prend des douleurs dans le ventre. Comme si c'était des coliques. Le poumon. Vous avez appétit à ce que vous mangez. Oui, monsieur. Le poumon. Vous aimez boire un peu de vin. Oui, monsieur. Le poumon. Il vous prend un petit sommeil. Après le repas, vous êtes bien aise de dormir. Oui, monsieur.
- [35:05]
Interviewer (France Culture host)
Le Malade imaginaire de Molière, une mise en scène en 2008 avec Michel Bouquet et puis Juliette Carré, c'est absolument sensationnel. Le Malade imaginaire, c'est 1673 et nous parlons, Philippe Bartin, avec vous du regard de l'Église sur ces superstitions. Le regard du monde scientifique, du monde médical aussi est à prendre en compte.
- [35:26]
Philippe Martin
Tout à fait, et le monde médical va s'interroger. Alors il va s'interroger sur pourquoi on a tant de superstitions. De quoi il s'agit ? On remarque bien que les gens ont des comportements comme ça, un petit peu étranges et tout. Et la pièce qu'on vient d'écouter montre que, en cette fin du XVIIe siècle, c'est une interrogation assez générale et on s'en moque. Et on va se moquer de tout un tas de médecins qui demeurent en réalité fidèles à la tradition. Et la superstition, ça va devenir ceux qui refusent l'évolution. Et ce refus d'évolution, eh bien, va être considéré comme empêchant les lumières. Si vous empêchez les lumières, vous empêchez le progrès. Si vous empêchez le progrès, vous empêchez le bonheur. Pourquoi vous faites ça ? Parce que vous êtes superstitieux. Et que tous ceux qui combattent la superstition, ce sont les alliés des états, ce sont les alliés du bonheur du genre humain, donc morts à la superstition pour qu'une nouvelle aube se lève.
- [36:23]
Interviewer (France Culture host)
Mais cette superstition-là, celle critiquée telle que vous le faites au siècle des Lumières, c'est une superstition populaire. Parce que, ici, nous touchons à quelque chose de très brûlant. C'est que dire « superstition » quand il s'agit de ce que d'autres appellent un culte, ben là, on risque beaucoup.
- [36:41]
Philippe Martin
Je suis désolé, on va pas se disputer, je vais pas vous lancer ma pâte de lapin. Mais non, c'est pas populaire ! Vous avez, par exemple, des affaires. Vous avez l'affaire des poisons. Des gens empoisonneraient d'autres à la cour du roi de France. Là, on n'est pas dans le populaire. Mais quand vous lisez les minutes du procès, vous apercevez quoi ? Vous savez, on est au cœur des superstitions. Comment je peux gagner l'amour du roi ? Comment je peux faire ceci ? C'est à ce moment-là qu'on invente les masses noires. On n'est pas du tout dans le populaire. Le roi de France a ses superstitions. Le paysan a ses superstitions. Ce ne sont pas les mêmes. Louis XIII est extrêmement superstitieux. Pour le chef, 13. Parce que si vous prenez les lettres de son nom, Loïs de Bourbon, ça fait 13 lettres. Le nom de sa femme, ça fait 13 lettres. Il s'est marié à 13 ans. Donc Louis XIII a une glorification du chiffre 13 qu'il met tout à fait en lien avec la superstition. Alors qu'aujourd'hui, le 13 est négatif.
- [37:49]
Interviewer (France Culture host)
Oui, c'est ça. On voit ici que c'est des choses individuelles et vous avez raison de le souligner. Il faut le rappeler sans cesse. C'est l'ensemble de la société qui est concerné par les superstitions. Mais je reprends l'idée que si l'on attaque des gestes, des cultes et des croyances, en disant cela est superstition, si c'est chiffre 13, ça ne va pas poser de problème majeur, si ce n'est à l'août 13. Mais si on commence à dire, oh là là, ce culte des reliques, superstition, là, au 18e siècle, ça va commencer à chauffer.
- [38:20]
Philippe Martin
Exactement. Et là, on va avoir des luttes tout à fait farouches. Alors, l'Église va détruire une foule de statuts de saints, de reliques, etc. Et les philosophes vont se prendre à la superstition. Et les athées, ceux qui vont donner naissance à l'athéisme, en particulier le baron d'Olbart, considèrent que toute forme de religion est superstition. Mais d'un autre côté, un certain nombre d'hommes des Lumières, en particulier protestants, autour d'une revue qui s'appelle le journal helvétique, qui est publié à Neuchâtel, estiment que ce sont les athées qui sont superstitieux. Parce que l'être suprême est infiniment bon. Ne pas le reconnaître, c'est refuser l'évidence, donc de la superstition. Donc vous voyez au même moment, des hommes des Lumières qui nient l'efficacité de la superstition, qui nient la superstition en disant toute religion est superstition, Et un certain nombre d'autres hommes des Lumières qui disent, mais non, au contraire, il faut aller vers un culte simple, un culte totalement régénéré, hors de toute superstition.
- [39:20]
Interviewer (France Culture host)
Avec aujourd'hui dans le cours de l'histoire, Sacré Superstition, une histoire entre raison et religion. Nous voyons l'évolution de ce mot, l'histoire d'un mot. Superstition, Philippe Martin, c'est le titre de votre ouvrage. Mais il y a aussi ces regards différents portés sur la superstition. On a évoqué l'Église, on a évoqué la médecine, on a évoqué plein de regards. il y a le regard des philosophes.
- [39:43]
Actor reading from Molière's Malade Imaginaire
Si.
- [39:51]
Narrator reading Spinoza's text
Les hommes étaient capables de gouverner toute leur conduite de leur vie par un dessein réglé, si la fortune leur était toujours favorable, leur âme serait libre de toute superstition. Mais comme ils sont souvent placés dans un si fâcheux état qu'ils ne peuvent prendre aucune résolution raisonnable, Comme ils flottent presque toujours misérablement entre l'espérance et la crainte pour des biens incertains qu'ils ne savent pas désirer avec mesure, leur esprit s'ouvre alors à la plus extrême crédulité. Ils chancellent dans l'incertitude. La moindre impulsion le jette en mille sens divers. Et les agitations de l'espérance et de la crainte ajoutent encore à son inconstance. Du reste, observez-le en d'autres rencontres. Vous le trouverez confiant dans l'avenir, plein de jactance et d'orgueil.
- [40:44]
Interviewer (France Culture host)
Le traité théologico-politique de Spinoza, c'est une parution à la fin du XVIIe siècle, en 1670. Ici, Philippe Martin, nous avons une vraie pensée autour de la crédulité.
- [40:57]
Philippe Martin
Exactement, la crédulité et la crainte. Spinoza nous explique parfaitement que l'humain vit dans un monde qui est un monde qu'il ne le rassure pas. Pourquoi ? Parce qu'il y a un certain nombre de phénomènes naturels qui le dépassent. Au monde Spinoza, il y a toutes les questions sur les comètes. Il vit aussi dans un monde où l'avenir n'est pas assuré. Donc, soit il vit dans une situation de crainte permanente, soit il trouve des moyens de vivre, comme le dit Spinoza, dans l'espérance. Et à ce moment-là, comment vivre dans l'espérance en ayant, ce qu'il dit, des phénomènes de crédulité ? Autrement dit, je n'aurai pas de crainte puisque finalement... Et on essaye de se rassurer de tout un tas de choses. Oui, par exemple. Pendant longtemps, on a pris les Bélémnites pour des éléments de superstition. Les Bélémnites, c'est des animaux marins du Trias. Et ils ont laissé des fossiles à un prix grand comme le doigt et puis fini en pointe. Et alors, quand on trouvait des bénémnites, qu'est-ce qui se passait ? On disait, c'est les griffes du diable, c'est des balles, les balles des Suédois. En Lorraine, en Belgique, c'est des balles des Suédois. Puis qu'est-ce qu'on s'aperçoit au 18e siècle ? Que vous avez un certain nombre de savants, comme le jésuite Pierre Ferrière, qui vont prendre ça pour des fossiles. Autrement dit, vous avez un élément naturel qui a été pris comme un élément magique parce qu'on ne le comprenait pas. Qu'est-ce que c'est ces pierres bizarres un peu pointues ? Et puis la science, elle progresse. Et la science progressant, on va trouver une autre explication, bien évidemment. Il va falloir beaucoup de temps entre le moment où des savants disent les choses et le moment où les choses, elles passent dans la population. Rappelez-vous, le fait que la Terre est ronde, c'est Ptolémée, c'est quand même un peu plus de 2000 ans. Et aujourd'hui il y a toujours des gens, peu nombreux heureusement, qui pensent que la Terre n'est pas ronde. Vous voyez, il faut que ces évidences mettent du temps à rentrer. Et le XVIIe et XVIIIe siècle, surtout XVIIIe siècle, et le XIXe siècle vont détruire une foule de choses mais elles seront remplacées par de nouvelles superstitions.
- [43:04]
Interviewer (France Culture host)
Oui, parce que le fait que la Terre soit plate, c'est quelque chose qui surgit aujourd'hui, sachant que nos ancêtres, et même encore au Moyen Âge, c'était pas tellement une question. La Terre a été ronde, elle a toujours été ronde. Mais si la naissance des superstitions, c'est quelque chose de difficile à identifier, leur évolution, c'est très difficile aussi, mais c'est faisable. C'est le travail de l'historien avec quand même l'idée du combat contre les superstitions. Et ce combat, il est multiple. Ça peut être par la religion, quand ça ne convient pas. Parce que quand ça convient, ça rentre dans le culte. Et puis par la science. Et le 18e siècle, où la raison prend le dessus, fait que ces superstitions peuvent être analysées. Mais c'est là où se frotte l'idée de la... de la religion. On le sent ici dans les propos des philosophes. Vous avez cité certains noms. J'entends bien que ce sont des gens qui vont porter un regard sur la superstition et dès lors peut-être critique sur la religion.
- [44:03]
Philippe Martin
Exactement. Vous avez, en 18e siècle, trois groupes qui attaquent la superstition. Vous avez l'Église elle-même qui fait de l'ordre dans ses rangs et l'Église est vraiment grande pourvoyeuse de chasseurs de superstition. Vous avez les scientifiques et vous avez les philosophes. Mais ces philosophes font de l'attaque de la superstition une attaque carrément profonde, radicale de la religion. On a cité le baron d'Olbart tout à l'heure, on pourrait citer Voltaire aussi. C'est une fille très folle, dit-il, de la superstition, en voulant la définir par la religion. La superstition, fille très folle de la religion, tout en disant, oui, mais finalement, c'est bien que mes domestiques croient en Dieu parce qu'ils ne me voleront pas ma montre. Mais moi, esprit supérieur du patriarche de Fermet, je peux ne pas être superstitieux.
- [44:53]
Interviewer (France Culture host)
Alors Voltaire, je vois bien qui c'est, le baron d'Olbart, je vois moins.
- [44:58]
Actor reading from Molière's Malade Imaginaire
Prêtres.
- [45:12]
Narrator reading Baron d'Olbart's text
On désigne, sous ce nom, tous ceux qui remplissent les fonctions des cultes religieux établi chez les différents peuples de la terre. Il est doux de dominer sur ses semblables. Les prêtres surent mettre à profit la haute opinion qu'ils avaient fait naître dans l'esprit de leurs concitoyens. Ils prétendirent que les dieux se manifestaient à eux. Ils annoncèrent leurs décrets. Ils enseignèrent des dogmes. Ils prescrivirent ce qu'il fallait croire et ce qu'il fallait rejeter. Ils fixèrent ce qui plaisait ou déplaisait à la divinité. Ils rendirent des oracles. Ils prédirent l'avenir à l'homme inquiet et curieux. Ils le firent trembler par la crainte des châtiments dont les dieux irrités menaçaient les téméraires qui oseraient douter de leur mission ou discuter leur doctrine. Pour établir plus sûrement leur empire, ils pénirent les dieux comme cruels, vindicatifs, implacables. Ils introduisirent des cérémonies, des initiations, des mystères, dont la question était de l'obéir aux autres.
- [46:21]
Interviewer (France Culture host)
L'article prêtre de l'encyclopédie écrit par le baron d'Olbart, dites-nous, Philippe Martin, qui est cet homme ?
- [46:29]
Philippe Martin
C'est un homme qui sent le souffre tellement que beaucoup de ses ouvrages ne les a pas signés. Le Baron d'Olbart pourrait être considéré comme le père de l'athéisme. Alors c'est un homme qui vit bien, qui reçoit des gens, écrit beaucoup. C'est vraiment un philosophe. C'est un philosophe qui pousse les choses très, très loin pour considérer que l'humanité pourrait arriver au bonheur si elle n'était pas entravée par un certain nombre de choses. Et la principale chose, c'est la religion. Et comment la religion va exploiter la population en jouant sur la crainte. Cette crainte qui fait naître des superstitions. Les superstitions sont utilisées pour maintenir le pouvoir de l'église et tout. Alors là, Dolbar à la fois préfigure Tout ce qui viendra au XIXe, puis au XXe siècle, mais en même temps effraye beaucoup. C'est un homme très isolé au XVIIIe siècle, parce que sa pensée est très radicale. Mais c'est une attaque profonde des superstitions chez lui.
- [47:29]
Interviewer (France Culture host)
Après la période révolutionnaire, ce qui prend le dessus, vous me corrigez Philippe Martin si je me trompe, pour lutter contre les superstitions, en tout cas pour les dénoncer ou les comprendre, c'est la science. La religion elle-même a une place particulière en France après l'épisode révolutionnaire et napoléonien aussi, mais après c'est la religion qui est mise là en parallèle, associée à la superstition pour ceux qui rejettent l'ensemble. Religion, superstition c'est la même chose et la science là va essayer de démontrer les choses.
- [47:57]
Philippe Martin
Après la Révolution, on va avoir toujours l'Église, qui est toujours, aujourd'hui encore, l'Église, les Églises, je devrais dire, toutes, y compris l'Islam, etc., luttent contre les superstitions, parce que ce sont des dérives, voilà. On va avoir en effet la science, Louis Pasteur, grand pourfendeur de superstitions. Vous imaginez quand Louis Pasteur a découvert tous les vaccins, etc. Il y a des articles de journaux très sérieux, certains journaux existent encore, donc je ne donnerai pas de titre, qui disent maintenant on a deux moyens de guérir la rage, Saint-Hubert et Pasteur. On est à la fin du XIXe siècle. Vous voyez la superstition. Puis il va y avoir un troisième courant qui va avoir un rôle extrêmement important. C'est la naissance du folklore à la fin du XVIIIe, qui s'épanouit au XIXe siècle. Et on va avoir des gens qui vont consigner tout ce qui est en train de disparaître parce que le monde rural, le monde traditionnel est en train de disparaître. Donc, il faut des gens pour noter les choses et tout. Et ça, ça va faire une base de documentation. fabuleuse pour l'historien.
- [49:01]
Interviewer (France Culture host)
C'est-à-dire face à l'industrialisation, à ce monde qui disparaît, il y a la volonté de garder ces traces de ce qui était avant. Et dès lors, ça nous plonge avec la superstition dans des temps anciens. On retrouve cette idée-là. Ce n'est pas une démarche historique autour du folklore. Parce qu'on cherche pas à raconter une histoire, on cherche à garder les traces du passé.
- [49:19]
Philippe Martin
On cherche à garder les traces du passé. Alors soit ce sont des écrivains. Georges Sand est une des autrices qui a le plus utilisé le mot superstition en pouvant parler de la campagne. Et puis, c'est la naissance de folkloristes qui sont une discipline et tout, et qui vont garder ces traces sans se rendre compte que si le monde traditionnel est en train de disparaître avec superstition, le monde actuel va créer ses propres superstitions.
- [49:45]
Interviewer (France Culture host)
Oui, parce que vous, vous arrivez à les identifier, nous les connaissons, mais souvent quand on est superstitieux, on ne s'en rend pas compte parce que ça nous semble tout à fait naturel. Mais il y a des superstitions liées au monde d'aujourd'hui que vous pouvez inscrire dans votre histoire superstition, l'histoire d'un mot jusqu'au 21e siècle.
- [50:02]
Philippe Martin
Mais tout à fait. Alors, qu'est-ce que je peux vous donner comme exemple ? Alors, bien évidemment, je précise à tout le monde, c'est avec beaucoup... un certain sourire que je dis les choses et tout.
- [50:11]
Interviewer (France Culture host)
On l'entend.
- [50:12]
Philippe Martin
Et je ne vends aucune recette.
- [50:14]
Actor reading from Molière's Malade Imaginaire
Bon.
- [50:14]
Philippe Martin
Quand vous étiez au XVIe siècle, vous pouviez utiliser des rites superstitieux autour de plantes et tout pour faire parler les morts. Bon. Maintenant, pour faire parler les morts, vous pouvez utiliser votre téléphone ou votre ordinateur. C'est toujours le même besoin. Comment vivre dans l'angoisse ? Quelqu'un est mort. Je n'ai pas pu faire la paix avec lui. Ça, c'est l'angoisse fondamentale. C'est la crainte. Problème humain qui traverse tout le temps. Et puis, chaque période donne sa superstition, c'est-à-dire son moment de faire face à ça. Donc, ça va être je déterre les ossements de ma mère, je les nettoie et je les embrasse. Typique du 17e siècle. Ça va être les tables tournantes au XIXe siècle, où c'est aujourd'hui le recours à un certain nombre d'autres choses. Vous voyez, finalement, la crainte est toujours la même, mais les moyens de la manifester, les superstitions, elles, elles évoluent.
- [51:07]
Interviewer (France Culture host)
Vous êtes superstitieux, vous, Philippe Pinta ?
- [51:09]
Philippe Martin
Oui, comme le disait Alphonse Allais, comme vous l'avez rappelé. Non, ça porte malheur.
- [51:13]
Interviewer (France Culture host)
Ça porte malheur. Superstition, histoire d'un mot, c'est aussi une manière de traverser les représentations. C'est une histoire qui, et sociale. Et on le rappellera sans cesse au cours de cette émission, ça touche l'ensemble de la société. On n'est pas sur un regard méprisant en disant les petites gens sont superstitieux et les élites y échappent. C'est aussi une manière de se comporter. Ça évoque la peur de la mort, ça évoque la peur de la maladie, la crainte de l'avenir, le désir de fortune aussi, l'espoir. Et c'est en ça qu'étudier la superstition qui pourrait paraître un élément en marge, on se retrouve en fait au centre.
- [51:50]
Philippe Martin
On est au cœur, on est au cœur, parce que cette histoire, elle nous renseigne sur ce que sont nos ancêtres, mais sans porter bien évidemment aucun jugement. Elle nous questionne aussi sur ce que nous faisons. Qu'est-ce que j'ai dans la poche de mon blouson ? Pourquoi j'ai un petit morceau de bois ? Pourquoi dans mon sac j'ai un couteau ? Comme ça, je vous révèle tout de moi.
- [52:10]
Interviewer (France Culture host)
Alors le morceau de bois, c'est parce qu'il faut toucher du bois C'est ça ?
- [52:14]
Philippe Martin
Je vais vous dire non, parce que c'est un joli morceau de bois qui a une bonne odeur et que j'ai trouvé avec mes fils et que je garde dans ma poche. Mais d'un autre côté, vous pourriez dire oui, vous, c'est un moyen d'avoir les choses.
- [52:26]
Interviewer (France Culture host)
Voilà, je trouve du bois. Le couteau, vous avez le savon à côté pour au cas où vous vous coupez, pouvoir guérir.
- [52:32]
Philippe Martin
Non, le couteau, parce que... Alors, même chose, je rationalise. C'est un bel objet qui m'a été donné, donc j'ai un couteau, voilà. Bon, je vais assez rarement m'en servir pour le reconnaître, mais d'un autre côté, ça va rebondir sur un certain nombre de choses, couper le fil de la vie, l'amitié, etc. Donc voyez, cet objet que vous pourrez trouver tout à fait anodin, peut être porteur de choses, mais d'un autre côté, en arrivant ici, on aurait très bien pu être arrêté en se disant, il a une arme avec lui !
- [53:02]
Interviewer (France Culture host)
Là, ça vous aurait porté malheur, sachant que quand on offre un couteau, il faut toujours donner une pièce, sinon ça coupe l'amitié.
- [53:08]
Philippe Martin
Ou faire couler une goutte de sang.
- [53:09]
Interviewer (France Culture host)
Ou faire couler une goutte de sang. Moi, je donne une pièce.
- [53:12]
Philippe Martin
C'est plus simple.
- [53:13]
Interviewer (France Culture host)
Vous nous avez évoqué, Philippe Martin, le fait que le regard porté sur ce qu'on a pu appeler les traditions populaires, c'est-à-dire associées au folklore, a été un moment important. Et nous le vivons aujourd'hui encore, lors de la visite d'un lieu touristique, parce qu'il y a l'évocation de ce puits où il se passait ça, il y a l'évocation de tout ça. Le regard porté par le folklore, mais surtout le tourisme, le fait d'aller voir l'autre chose au XIXe siècle, c'est ça aussi qui a mis la superstition sous une autre forme, en fait. D'un seul coup, on n'y croit pas, mais on aime bien savoir que d'autres y croient. Et puis, nous, on tente.
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Philippe Martin
Voilà, on n'y croit pas. Vous avez déjà regardé la fontaine de Trévi à Rome, le nombre de pièces qui sont jetées dedans ? Mais ça, on trouve il y a 2500 ans, la même chose autour de lieux de culte païens. Vous voyez, ce besoin de croire à la chance, ce besoin de se dire, finalement, j'ai du temps devant moi, je ne vais pas avoir de malheur. Le monde ne m'est pas étranger. Je suis bien dans le monde, je suis bien dans les planètes, etc. C'est très rassurant, c'est très très humain d'ailleurs, on ne peut pas vivre sans ça.
- [54:24]
Interviewer (France Culture host)
Et puis avec ces frontières floues de la superstition, parce que nous évoquons toutes ces notions, que ce soit la magie, l'astrologie, la superstition n'est jamais loin, elle couvre l'ensemble.
- [54:36]
Philippe Martin
Elle couvre tout. Regardez, même dans le domaine politique, le complotisme aujourd'hui. Le complotisme est une forme de superstition. On a une angoisse, on a une crainte et on y répond par quelque chose qui est peu logique. Finalement, oui, on a... Quand je dis on a, c'est toujours au douzième degré, on est bien d'accord. On a ces gens qui vont récupérer des enfants, faire des messes noires, etc. On trouve ça dans la sphère complotiste et tout. Mais vous trouviez ça au XVIIe siècle ? Vous trouviez ça au XVIIe siècle ? Au XVIIe siècle, avec les messes noires. Et les messes noires, c'était qui ? C'était la maîtresse du roi qui voulait obtenir le pouvoir, garder la jeunesse, etc. Puis on peut remonter. Vlad Dracul. Dracula et tout un tas de personnages. Donc, vous voyez, on a là des choses qui traversent le temps parce que nous ne pouvons pas supporter l'incertitude. Nous ne pouvons pas faire face à la crainte.
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Interviewer (France Culture host)
Et puis, cette histoire n'est pas une histoire française. On l'entend bien, l'Europe des superstitions que vous avez co-dirigée. Mais vous pourrez aller beaucoup plus loin. Il y a tant d'histoires de superstitions à écrire partout dans le monde. avec des traits communs, le fait de jeter des trésors au fond d'une fontaine, au fond d'un puits, ça c'est quelque chose de très commun, ça fait le bonheur des archéoles.
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Philippe Martin
Si ce n'est que pendant très longtemps, les peuples avec qui on discutait, nous les européens, ne nous comprenaient pas. Ils ne comprenaient pas pourquoi on avait cette idée de plus, de superstition, etc. Ils ne comprenaient déjà même pas pourquoi on faisait la différence entre éthique, religion et philosophie. Mais non, apprenez à vivre correctement, disait-il. Vivez heureux. N'essayez pas de classer les choses, n'essayez pas de qualifier les choses. Et finalement, on leur a un peu imposé ces idées. Comme on le disait il y a une heure, à la fin du XIXe siècle, on va imposer le concept et le concept va nous revenir. Vous avez un médecin haïtien. qui dit aux français, vous nous traitez, nous, les haïtiens, de superstition. Alors que vous allez encore dans les pèlerinages en Bretagne, que vous avez plus de rebouteux que de médecins. Et il avait raison. On était en 1920 et il avait raison. Nous ne sommes pas les tenants, nous occidentaux, d'une rationalité qui s'imposerait aux autres. Et les autres aussi, on leur approche des choses. On leur approche la crainte.
- [57:03]
Interviewer (France Culture host)
C'est une superbe conclusion Philippe Martin, merci beaucoup à vous. Un Superstition, histoire d'un mot, 15e, 21e siècle et j'insiste sur le 21e siècle, c'est publié chez Fayard, vous avez l'Europe des Superstitions aussi, que vous avez co-dirigé aux éditions du Cerf. Merci beaucoup d'être venu dans le cours de l'histoire. Il n'y a pas eu de chat noir, il n'y a rien eu, on a renversé le sel, je ne sais jamais si c'est bien ou pas bien, alors je ne dis pas. Prochain épisode dans le cours de l'histoire, Napoléon était-il superstitieux ? Il y a des jours comme ça.
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Philippe Martin
Où votre vie vous échappe.
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Interviewer (France Culture host)
Le moral en miettes et la jambe en lambeaux, vous tâchez tout de même de faire face dignement. Et c'est d'un bon pied gauche que vous plongez dans les abîmes d'une longue journée de travail. Au dehors, la sensation nettement se précise, la journée sera semée d'embûches. Vous êtes superstitieux ?
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Philippe Martin
Non, parce que ça porte malheur.
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Interviewer (France Culture host)
Et ben voilà, on y revient toujours. En tout cas, nous croisons les doigts, nous touchons du bois, mais nous ne passons pas sous les échelles dans le cours de l'Histoire sur France Culture. Une émission réalisée par Cassandre Puel à la technique Marie-Claire Oumabadi. Émission préparée par Solène Roy, Jeanne Delecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Copé et Maïwan Giziou. Merci Alina à l'Institut National de l'Audiovisuel pour les archives. Le cours de l'Histoire est une émission à écouter, à podcaster. Celle-ci et toutes les précédentes sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.