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Sur le chemin de l’université, une histoire studieuse 3/4 : Fédérons-nous ! Quand les femmes s'imposent à l'université
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Sur le chemin de l’université, une histoire studieuse 3/4 : Fédérons-nous ! Quand les femmes s'imposent à l'université
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Marie-Élise Hunyadi
Fédérons-nous.
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Raphaël Laloume
Quand les femmes s'imposent à l'université. Installées dans l'amphithéâtre, nous voici dans un monde particulièrement masculin, riche d'étudiants, en costumes sombres, mais année après année, ou plutôt décennie après décennie, voici que des visages féminins apparaissent dans cet amphithéâtre, le fruit d'une lutte de longue haleine, celle des pionnières de l'université.
- [00:30]
Anne Chopinet
Si j'ai choisi Polytechnique, c'est à cause des débouchés qu'on a. On peut faire ce qu'on veut en sortant.
- [00:37]
Jean-Paul Sautet
1870, Louise Michel.
- [00:40]
Marie-Élise Hunyadi
1875, pour la première fois, une femme, Mme Bresse, obtient le diplôme de docteur en médecine.
- [00:47]
Dr. Bertolus
Les hommes ne sont pas bâtis comme les femmes.
- [00:49]
Mgr Dupont-Loup
1892, Mlle Chauvin prête serment devant la cour d'appel. Je demande qu'on ne forme pas pour l'avenir des femmes libres-penseurs.
- [01:00]
Dr. Bertolus
Beaucoup de filles qui reçoivent une instruction très poussée ont quelquefois du mal à concilier cette affirmation intellectuelle et la réalisation de leur féminité.
- [01:10]
Anne Nègre
Les femmes, ce sont encore des ovnis. On ne sait pas comment les maîtriser. On ne sait pas comment obtenir leur fidélité.
- [01:18]
Raphaël Laloume
Marie-Élise Niady, bonjour.
- [01:20]
Marie-Élise Hunyadi
Bonjour Xavier Moudi.
- [01:21]
Raphaël Laloume
Vous êtes aussi un ovni, on ne sait pas comment vous maîtrisez en déco à ce qu'on vient d'entendre. Vous êtes maîtresse de conférence en sciences de l'éducation, c'est à l'université catholique de l'Ouest et vous êtes l'autrice de l'accès des femmes aux études universitaires, l'engagement de la fédération internationale des femmes diplômées des universités. C'est une histoire toujours complexe, cette histoire de l'accès à l'université parce qu'il nous oblige à regarder le système scolaire dans son ensemble pour accéder à l'université et à le lycée. Comment ça se passe pour les femmes au XIXe siècle ?
- [01:51]
Marie-Élise Hunyadi
Alors, pour les femmes au Xe siècle, on n'est pas du tout sur la même logique que pour les garçons, en fait, puisque alors que sous Napoléon sont conçus les lycées de garçons, lycées publics d'État et collèges communaux, il faut attendre, en fait, la Troisième République pour voir la même chose se construire pour les femmes. En fait, il faut attendre 1880 avec la loi Camiset qui crée les lycées de jeunes filles. Néanmoins, on n'est pas du tout sur le même type d'enseignement que ce qui est fait dans les établissements secondaires de garçons, puisqu'on n'a pas les mêmes contenus, notamment pas de latin. Donc ça, c'est la grosse différence. Pas d'humanité classique, qui était quand même l'enseignement de base le plus important dans les établissements de garçons. Et de fait, dans ces établissements de filles, on ne prépare pas au baccalauréat, mais on prépare un diplôme de fin d'études secondaires qui ne permet pas, du coup, ça rejoint notre thème d'aujourd'hui, d'entrer à l'université.
- [02:57]
Raphaël Laloume
Ah oui, parce que ça, c'est tout l'enjeu. On parle du latin. Maîtriser le latin, ce n'est pas simplement pour saisir les allusions dans Astérix et Obélix. Ça veut dire que les femmes ne bénéficiant pas de l'enseignement du latin ne peuvent pas passer le baccalauréat.
- [03:10]
Marie-Élise Hunyadi
C'est ça, c'est un filtre terrible. C'est un vrai filtre qui les empêche d'accéder à ce diplôme qui est le diplôme qui leur permet d'accéder aux études supérieures.
- [03:19]
Raphaël Laloume
Donc dans leur lycée, à elles, elles ont une formation, mais elles n'ont pas le diplôme final.
- [03:24]
Marie-Élise Hunyadi
Elles ont leur diplôme. Elles ont leur diplôme de fin d'études secondaires, mais qui est un diplôme spécifique pour les femmes, qui n'est pas le même que celui des hommes, puisqu'il faut bien avoir à l'esprit qu'en fait, on ne forme pas aux mêmes rôles sociaux. En fait, on est au XIXe siècle vraiment sur cette idéologie des sphères séparées, avec la sphère privée pour les femmes, le foyer, leur rôle de mère et d'épouse, et la sphère publique pour les hommes, Et donc, de fait, on décide de les éduquer séparément, dans des établissements différents, mais aussi avec des contenus différents. Et même si la Troisième République a à cœur d'éduquer les filles, ce qui est quand même une nouveauté, puisque avant cela, c'était quand même plutôt des initiatives privées, et notamment religieuses, qui éduquent les filles. Là, l'enjeu est justement de retirer le poids de l'emprise de l'Église sur l'éducation des filles, plus que de leur offrir une formation intellectuelle qui permette de les émanciper par le travail ensuite.
- [04:23]
Raphaël Laloume
Oui, parce qu'on évoque régulièrement les lois, sous le Second Empire notamment, les lois d'Urui sur l'enseignement des filles. Mais il faut le comprendre comme des petites filles, c'est l'enseignement primaire, c'est bien ça.
- [04:33]
Marie-Élise Hunyadi
Alors, il y a des cours secondaires qui sont mis en place sous l'enseignement d'Urui, qui sont censés être d'un niveau supérieur à l'enseignement primaire. Mais c'est un premier pas. Mais ce n'est pas encore des cours qui sont vraiment complètement homogène sur l'ensemble du territoire. Et ce n'est pas une formation qui conduit à un diplôme. Donc là, avec le lycée, il y a quand même ce premier diplôme, même si ce n'est pas un diplôme qui permet l'accès à l'université ensuite.
- [04:59]
Raphaël Laloume
Mais il y a un nom qui surgit toujours dans cette histoire-là, c'est celui de Julie-Victoire Daubier, la première bachelière ! Nous étions en 1861, on est toujours sur le Second Empire. Alors là, il faut m'expliquer, Marie-Élise Hunyadi, parce que vous nous avez dit clairement qu'il y a un système pour les jeunes filles qui ne conduit pas au baccalauréat, mais nous avons quand même une bachelière. Comment ça se passe ?
- [05:18]
Marie-Élise Hunyadi
Alors effectivement, c'est ce qui est un peu paradoxal, c'est que les premières étudiantes arrivent à l'université avant ces lois de la Troisième République et notamment la loi Camyset de 1880. En fait, ce sont des femmes qui vont avoir la volonté d'entrer à l'université ou d'y avoir leur diplôme, mais qui vont préparer seules leurs examens. C'est le cas de Julie-Victoire Daubier, qui prépare avec son frère, qui est prêtre, qui lui apprend le latin. Enfin, il y a d'autres, finalement, modalités d'apprentissage que l'enseignement qui est donné dans les écoles primaires, notamment, et dans le secondaire privé. pour contourner la barrière du latin, puisque c'est la barrière la plus structurante. Et puis, progressivement, on va voir entrer de plus en plus de femmes. Et donc, de plus en plus de femmes vont vouloir passer le baccalauréat, d'abord en candidate libre, avant que ça puisse être seulement en 1924, vraiment généralisé dans leurs établissements secondaires.
- [06:24]
Raphaël Laloume
Voilà, le même baccalauréat pour les filles et les garçons en 1924. Qu'est-ce que c'est tard ? Parce que le baccalauréat, il faut le rappeler, c'est le premier grade de l'université. Alors les choses ont changé depuis. Symboliquement d'ailleurs, c'est très fort que cette chose-là ait changé. Mais passer le baccalauréat, c'est mettre un pied à l'université. Donc rendre complexe l'accès au baccalauréat pour les jeunes filles, c'est leur interdire l'université, sachant que rien ne les empêche d'aller à l'université.
- [06:52]
Marie-Élise Hunyadi
Exactement. Et c'est vrai que les femmes vont s'engouffrer dans les non-dits législatifs, puisque rien ne leur interdit de pouvoir passer le baccalauréat et d'entrer en tant qu'étudiante sur les bancs des facultés. C'est plutôt l'usage qui fait qu'en fait, comme ce n'est pas conçu pour elles et qu'on n'imagine pas qu'elles vont ensuite vouloir embrasser les professions intellectuelles, puisque ce n'est pas leur place, leur place est au foyer. Finalement, ce sont ces non-dits qui vont permettre aux étudiantes d'entrer dans les failles du système.
- [07:25]
Raphaël Laloume
Avec ici un regard porté sur ces jeunes filles alors qui rêvent du baccalauréat, qui rêvent éventuellement de l'université, par un monsieur important, c'est Mgr Dupont-Loup, l'évêque d'Orléans. Nous sommes en 1867.
- [07:38]
Mgr Dupont-Loup
Les jeunes filles sont élevées pour la vie privée, dans la vie privée. Je demande qu'elle ne soit pas conduite aux cours, aux examens, aux diplômes, aux distributions qui préparent les hommes à la vie publique. L'enseignement secondaire des jeunes filles est demeuré généralement religieux et la famille, si ébranlée, doit à cet enseignement ce qu'il lui reste de pureté. Je demande qu'on ne forme pas pour l'avenir des femmes libres-penseurs.
- [08:12]
Raphaël Laloume
C'est Michel Duchossois qui disait ce texte de Mgr Dupont-Loup en 1867 avec ce mot libre-penseur au masculin. Bien sûr, on est en 1867 et puis c'est Mgr Dupont-Loup. Il y a une crainte de voir des femmes accéder à l'université.
- [08:27]
Marie-Élise Hunyadi
Alors, la crainte est surtout, au-delà du chahut que pourrait représenter leur présence sur les bancs de l'université, la crainte est surtout de l'apprêt à l'université. C'est que si on entre à l'université, c'est bien pour obtenir normalement un diplôme et donc après embrasser une profession intellectuelle. Et là, on est en train de toucher vraiment à la représentation qu'on peut avoir du rôle des femmes. Et autant on va progressivement accepter qu'elles viennent étudier. Autant, il va y avoir encore des batailles ensuite pour accéder aux professions. Finalement, là, on a parlé des premières batailles en amont sur le secondaire, mais il va y avoir l'entrée et puis encore l'entrée dans les professions qui est difficile. Et c'est surtout cette représentation-là, en fait, qui va être nécessaire de faire basculer pour permettre une pérennisation de l'accès des femmes aux universités.
- [09:21]
Raphaël Laloume
On peut s'arrêter une seconde sur l'histoire des bourses dans l'émission Impeccule pour l'étude dans les pas des élèves boursiers. Dans le cours de l'Histoire, à écouter sur fondsculpteurs.fr et l'appli Radio France. L'historien Jean Lebillon nous expliquait ce système des bourses. Les femmes peuvent bénéficier de bourses mais avec tout ce que vous nous dites Marie-Élise, Il n'y a dit, elles ne servent pas à grand chose ces bourses, sinon à avoir une formation. Mais le système est tel que c'est seules, en fait, qu'elles peuvent espérer, avant que tout cela soit ouvert, vous l'avez dit, 1880 et la loi Camille C, qu'elles peuvent espérer accéder à l'université. Il y a des questions, ici, de volonté incroyable, et puis de possibilités, parce qu'il faut pouvoir soutenir ces études.
- [10:07]
Marie-Élise Hunyadi
Tout à fait. Alors, c'est vrai que là, on va peut-être un peu loin sur le profil sociologique des premières étudiantes, qui en fait, effectivement, ne sont pas des étudiantes des milieux très populaires, puisque les coûts sont trop importants. Mais en même temps, on voit bien que les premières étudiantes, ont souvent des profils particuliers. Par exemple, si on prend une des premières étudiantes en médecine, Madeleine Bresse, qui veuve avec trois enfants, donc qui a cette volonté aussi de pouvoir supporter sa famille dans un contexte comme ça de veuvage. Si on reprend l'exemple de Julie-Victoire Daubier, elle est aussi très entourée dans les milieux saint-simoniens qui lui permettent aussi d'avoir des entrées un petit peu dans ces milieux intellectuels. On est vraiment sur des femmes qui ont une volonté très importante et c'est certainement une des caractéristiques des pionnières.
- [11:07]
Raphaël Laloume
Oui et puis parmi ces pionnières, il y a beaucoup de femmes venues de l'étranger. On le voit bien dans ce panorama des étudiants et des étudiantes, l'attrait que peuvent avoir les universités françaises pour des personnes venues de pays où il n'y a pas d'université accessible ou pas d'université du tout.
- [11:25]
Marie-Élise Hunyadi
Effectivement, jusqu'à la Première Guerre mondiale, la moitié des étudiantes en France sont des étrangères, même plus de la moitié. Il y a notamment beaucoup de femmes d'Europe de l'Est, de l'Empire russe, qui viennent faire leurs études en France. C'est le cas parce qu'elles ont un système d'éducation secondaire qui est assez développé en Russie. Et alors que les universités russes sont les premières à accepter des femmes en Europe, en 1859, ils font vite machine arrière, en fait, parce qu'il y a des agitations politiques et du coup ils font machine arrière, ils referment, ou en tout cas ils limitent avec des numerus clausus, qui font qu'il y a un déséquilibre entre eux, un taux de diplômés du secondaire important, qui aimeraient continuer leurs études et qui ne peuvent pas parce qu'ils sont limités dans leur propre pays. Et en fait, elles vont être nombreuses à émigrer soit en Suisse, soit en France, qui sont des pays qui vont les accueillir plutôt bien en Suisse parce que l'offre universitaire est particulièrement développée au regard de la population suisse. Et donc, en fait, ils sont assez contents d'avoir des étudiants en plus, même si ce sont des femmes. Et puis en France, leur présence va être davantage acceptée, déjà parce qu'elles n'ont pas le problème du diplôme, puisqu'elles n'ont pas à avoir le baccalauréat, et elles arrivent plus facilement que les Françaises à avoir des équivalences de diplômes. C'est-à-dire qu'en France, on ne peut pas avoir une équivalence de diplôme entre le baccalauréat et le diplôme de fin d'études secondaires, mais le diplôme de fin d'études secondaires dans d'autres pays, peut être plus facilement accordée en fait comme une équivalence du baccalauréat. Donc de fait, c'est presque plus facile pour les étrangères au départ de pouvoir accéder sur les bancs de l'université française.
- [13:15]
Raphaël Laloume
Aujourd'hui dans le cours de l'histoire, nous parlons de ces femmes qui s'imposent à l'université avec une réflexion sur l'organisation pour faciliter. C'est pas facile pour les femmes, on l'entend bien. Elles viennent de l'étranger. Vous nous l'avez dit pour le baccalauréat. En tout cas, jusqu'à ce qu'ils soient accessibles aux femmes, elles travaillent seules. On est vraiment sur des parcours très individuels, j'ai l'impression, dans ces premiers temps des pionnières de l'université.
- [13:41]
Marie-Élise Hunyadi
Alors oui, en tout cas dans les profils, dans les parcours, dans les luttes. Néanmoins, à partir du moment où elle commence à être une petite poignée, il y a une vraie solidarité qui semble se mettre en place, notamment pour ces communautés étrangères. Ça, Amélie Puch l'a bien documenté dans son travail de thèse, le fait qu'il y a une vraie solidarité entre étudiantes russes, par exemple, qui parfois logent ensemble, travaillent ensemble, cuisinent ensemble, pour diminuer les coûts aussi liés à la vie étudiante, et puis pour se soutenir quand on est seul dans un pays étranger, avec encore toutes les réticences qui pouvaient y avoir à l'université sur leur présence.
- [14:25]
Raphaël Laloume
Le travail d'Emily Puch s'intitule « Les femmes à la conquête de l'université 1870-1840 ». Vous l'avez dit, issu de son travail de thèse, parce qu'on l'entend bien qu'il y a ici, ça fait maintenant un petit moment que le regard se porte sur ces femmes à l'université. C'est un champ de l'historiographie qui est très très vif et on le voit bien, c'est pas uniquement une histoire du genre, c'est aussi une histoire du système scolaire de voir en fait comment se créent des ouvertures mais aussi beaucoup de fermetures. Vous le vivez ainsi dans votre travail ?
- [15:03]
Marie-Élise Hunyadi
C'est vrai qu'on est toujours en train d'analyser, c'est ce qui est intéressant avec l'université, c'est qu'on est à la fois sur le secondaire, sur les professions. Il y avait des recherches aussi pionnières comme celle de Juliette Reynes sur les professions intellectuelles, sur l'accès des femmes aux professions intellectuelles, qui donnaient déjà quelques pistes de réflexion sur l'accès des femmes à l'université. Et ça permet vraiment d'avoir une vue d'ensemble, en fait, du phénomène. Et c'est vrai qu'on est dans un système encore aujourd'hui où la question de la place des femmes à l'université est sans cesse débattue, en fait, avec notamment une différence de proportion, de taux d'étudiants dans les différentes filières qu'on retrouve. Historiquement, on pourra y revenir. Et de fait, c'est vrai que c'est une thématique qui intrigue encore beaucoup parce que ça a des échos aujourd'hui, ne serait-ce également dans les carrières universitaires où on sait bien que plus on monte, plus le plafond de verre est fort pour les femmes, alors même qu'il y a plus d'étudiantes que d'étudiants.
- [16:02]
Raphaël Laloume
Marie-Élise Hunyadi, vous voulez dire qu'il y a certaines filières qui sont plus féminines que d'autres. C'est le schéma classique, les sciences, c'est masculin et les lettres, c'est plutôt féminin.
- [16:15]
Marie-Élise Hunyadi
Alors, effectivement, pour les lettres, en tout cas, c'est la discipline qui va se féminiser le plus rapidement dès les toutes premières décennies. Si je reprends les chiffres, on est déjà sur 32% de femmes dans les universités de lettres en 1910. Donc, ce qui est quand même très important, sachant que sur le total des étudiants, on est sur 5%, 10% maximum d'étudiantes sur le total des étudiants. Donc, c'est vraiment une université qui se féminise très vite. Avant la Deuxième Guerre mondiale, en 1939, elles sont déjà 60%, quasiment. Donc, clairement, c'est celle qui va être le plus féminisé Tout simplement parce que c'est une faculté à la fois qu'on voit au départ comme pouvant apporter une culture générale sans forcément forcer un métier. Et c'est vrai que ça, ça va être un argument qui va permettre l'entrée des femmes à l'université parce qu'elle représente moins un danger dans le monde du travail. Et puis c'est aussi une faculté qui a des débouchés dans l'enseignement. préparer au concours d'enseignement. Une autre voie que l'école normale supérieure de Sèvres, qui prépare vraiment directement aux agrégations. Mais par exemple, les agrégations de langue, qui sont des agrégations mixtes, ne sont pas préparées à l'ENS de Sèvres. Et donc, de fait, on a pas mal d'étudiantes qui viennent dans les facultés de lettres pour obtenir ces diplômes-là. Et l'enseignement est vu comme un peu la continuité du rôle de mère, en fait. Donc, c'est encore un espace professionnel qui est accepté pour les femmes.
- [18:05]
Raphaël Laloume
Et puis, tout cela, c'est à l'image du regard porté dans la société pour toutes ces femmes. Étudier l'accès des femmes à l'université, là je reprends le titre de votre ouvrage, c'est aussi regarder la place des femmes dans la société. Comment on les observe, comment on se méfie d'elles ? Depuis que vous parlez, on saisit combien ici, bon oui elles peuvent y aller à l'université, mais ça pose problème quoi.
- [18:29]
Marie-Élise Hunyadi
Mais ça pose problème. Et effectivement, une deuxième faculté qui se féminise assez vite, pas autant que les lettres, c'est la médecine. Alors ça pose plus de problèmes que les lettres parce qu'il y a cette concurrence sur le marché du travail ensuite, qui se pose de manière un peu moins forte pour les étrangères parce qu'on a la représentation qu'elles vont repartir dans leur pays pour exercer le métier ensuite. Il y a des recherches récentes de Juliette Louvenzi qui nous montrent que finalement, il y a quand même un tiers qui reste en France, mais la représentation porte plutôt sur le fait qu'elle reparte. Donc la médecine, au départ, est assez réticente quand même à accepter les étudiantes. Mais en même temps, à nouveau, on voit déjà plus la filiation avec les rôles typiquement féminins, les rôles sociaux de soins à l'autre. On se dit qu'elles vont pouvoir soigner les femmes, soigner les enfants. C'est comme des spécialités qui vont s'ouvrir un peu plus vite aux femmes. Et donc c'est vrai que c'est une faculté qui va par exemple s'ouvrir assez vite, puisque à la fin des années 30, elles sont 26% à peu près à être parmi les étudiants.
- [19:37]
Raphaël Laloume
Oui, on est parti de 3, 4, 5% c'est ça, et puis au début du XXe siècle, on voit quand même qu'il y a une vraie progression. On va demander son avis à un psychologue, un psychologue de 1966, le docteur Bertolus.
- [19:49]
Dr. Bertolus
Les hommes ne sont pas bâtis tout à fait comme les femmes. C'est sûr, mais est-ce qu'à partir de là, on peut vraiment penser qu'ils sont attachés à cette différenciation anatomique des différences psychologiques, des différences de caractère, qui sont celles que nous leur accordons habituellement, c'est-à-dire la douceur, l'intuition, la sensibilité, la finesse, la rêverie pour les femmes et pour l'homme, la force, le jugement, la logique ? la responsabilité, etc. Est-ce que ça, ce ne sont pas un petit peu, si vous voulez, des images auxquelles nous nous raccrochons parce qu'elles nous sécurisent, mais est-ce qu'elles représentent vraiment une différence de nature, si vous voulez, si fondamentale et si définitive qu'on le dit ? Eh bien, probablement pas. Et il semble bien, en effet, que tout cela soit contingent. Mais, d'un autre côté, il ne suffit pas de dire Les hommes et les femmes, finalement, on ne sait pas très bien ce qui les distingue au point de vue caractère, ils peuvent tous faire la même chose. Au point de vue éducatif, ils ont tous les deux un rôle à tenir et il ne faut pas tellement majorer le rôle de la femme car le rôle de l'homme dans l'éducation est aussi important. Mais il n'empêche que tout n'est pas résolu quand on dit qu'une fille peut faire les mêmes études qu'un garçon, car on voit que beaucoup de filles qui reçoivent une instruction très poussée ont quelquefois du mal à concilier cette affirmation intellectuelle et la réalisation de leur féminité.
- [21:10]
Raphaël Laloume
C'est toute la question ici qui est posée. Des obstacles qui existent, mais bien au-delà. Des obstacles qui n'existent pas, qui seraient des obstacles légaux, qui interdiraient aux femmes d'aller à l'université. Ces obstacles-là, légaux, n'existent pas. Ces obstacles sont autres. C'est ce qui est évoqué là. C'est très difficile aussi. Et vous avez, en travaillant, étudié ces parcours individuels et on voit combien il a fallu lutter pour ces femmes pour pouvoir aller à l'université.
- [21:38]
Marie-Élise Hunyadi
Effectivement, le grand frein, c'est les représentations qu'on a de la nature féminine. On l'a évoqué tout à l'heure sur le rôle social des femmes à la maison. Mais il y a aussi tout ce qui va être leur nature intellectuelle, le caractère plus émotif qu'elles peuvent avoir et qui nuirait, par exemple, à l'abstraction, à des études, comme vous disiez, plus scientifiques. Ça, c'est vrai que ce sont des freins qui sont importants et qui sont très très mobilisés dans les premiers temps. Et en fait, c'est aussi pour ça qu'il va y avoir cette rhétorique des femmes elles-mêmes de montrer qu'elles sont capables. On est vraiment sur cette logique de la preuve. On va montrer qu'on est capable d'étudier aussi bien que les hommes, qu'on est capable de réussir dans les professions aussi bien que les hommes. pour déconstruire finalement tous ces préjugés qui pouvaient exister sur leur rôle dans la société, mais aussi sur leur capacité d'apprentissage, sur leurs différences d'intelligence qui étaient supposées.
- [22:47]
Raphaël Laloume
Avec, ici, ce regard que vous portez, Marie-Élise Hunyadi, dans l'accès des femmes aux études universitaires, l'engagement de la Fédération Internationale des Femmes Diplômées des Universités. Vous l'avez publié aux presses universitaires de Rennes, je le dis, il est en accès libre sur open édition, comme ça c'est formidable parce qu'on peut le consulter très facilement. Et ce regard, comparé que vous avez déjà cité à différents cas d'autres pays, par exemple la Russie. Est-ce que l'on assiste à des parcours différents ou à une ouverture plus grande de certaines universités ? Parce que quand on parle en français, on se projette bien souvent sur l'exemple français, mais il y en a d'autres.
- [23:23]
Marie-Élise Hunyadi
Tout à fait. Alors, l'ouverture se fait quand même globalement dans les pays occidentaux, à peu près à la même époque. En Europe, en tout cas, on est quand même sur une ouverture dans les mêmes dates, dans les années 70 notamment, en Hollande, en Finlande, en Suède. Ça va être un peu plus tard pour le Portugal, l'Autriche et l'Allemagne qui n'ouvre qu'en 1900. Donc c'est vrai qu'on est plus loin que ce qu'on a pu voir pour la France ou pour la Suisse. Mais on reste quand même sur une ouverture qui se fait un peu de la même manière, c'est-à-dire avec des pionnières qui entrent, qui déjouent un petit peu ce qu'on disait sur les non-dits législatifs et qui arrivent à entrer par cette voie-là. La situation, en revanche, est très différente dans les pays anglo-saxons, en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis, puisqu'on n'a pas cette situation de mixité qu'on peut avoir, ou beaucoup moins, en fait, cette situation de mixité qu'on peut avoir en France, par exemple, et on va créer des établissements spécifiques, en fait, des établissements d'enseignement supérieur, spécifiques pour les femmes, les fameux Women's College, Et ça, cette création d'établissements supérieurs pour les femmes, elle a lieu un peu plus tôt, en fait, aux Etats-Unis. On en a les années 1830. En Grande-Bretagne, c'est en 1849 qu'il y a la création de Bedford College. Et en fait, de fait, ça va faire en sorte que le passage par l'université, et notamment aux Etats-Unis, apparaît plus comme un palier normal de la scolarité des filles, de nombreuses filles, alors des milieux plutôt favorables. bien entendu, vont passer dans les Women's College, mais aux États-Unis avec un niveau d'enseignement qui est plutôt inférieur à ce qu'on peut voir en Europe. Et ça, ça va être aussi une lutte des Américaines d'essayer d'augmenter le niveau de leurs propres établissements, puisque notamment, il y a très peu de recherche, en fait, dans ces établissements-là.
- [25:29]
Raphaël Laloume
Mais oui, parce qu'effectivement, en Europe, en France, pas de mixité dans l'enseignement secondaire, mais une mixité à l'université. Alors que dans le monde anglo-saxon, il y a des universités pour femmes. C'est une différence majeure quand même dans cette histoire-là. La mixité pour les universités françaises, c'est d'ailleurs toujours étonnant de se dire que la mixité est possible avec tous les problèmes au sens, les fantasmes que cela provoque.
- [25:54]
Marie-Élise Hunyadi
Tout à fait, d'autant plus que c'est vraiment un vrai paradoxe entre une volonté de stricte séparation de l'enseignement secondaire. On n'est pas trop revenu sur la loi de 1924, sur le décret Bérard qui unifie les programmes de filles et de garçons pour permettre aux filles d'avoir les mêmes enseignements que dans les lycées de garçons et passer le baccalauréat. Mais en fait, une des grandes raisons de cette loi, c'est que sous la pression de ces filles qui veulent passer le baccalauréat, il y en a pas mal qui vont étudier dans les lycées de garçons, qui demandent des dérogations pour aller étudier dans les lycées de garçons pour obtenir le baccalauréat. Et cette situation de mixité, elle dérange à cette époque encore, dans l'entre-deux-guerres. Et de fait, c'est pour ça qu'on finit par leur laisser la possibilité d'obtenir la même formation, mais toujours dans leurs établissements d'enseignement féminin. Il faut attendre seulement la massification dans les années 1960 et la généralisation de la mixité à tous les degrés d'enseignement avec la loi Habi et les décrets d'application de la loi Habi en 1976. Donc on est sur un paradoxe parce qu'on cherche vraiment à séparer fille-garçon dans le secondaire. Et à l'université, la question se pose peu. En France, il y a quelques établissements d'enseignement supérieur qui sont créés. Il y a l'ENS de Sèvres qui est quand même le plus représentatif parce qu'il est vraiment dans cette logique de pouvoir apporter un corps de femmes enseignantes qui vont venir enseigner dans les établissements féminins.
- [27:22]
Raphaël Laloume
L'école normale supérieure, oui.
- [27:23]
Marie-Élise Hunyadi
Voilà. Il y a par contre quelques créations d'écoles, par exemple le HEC Jeune Fille, qui est créé dans l'entre-deux-guerres, ou l'école Polytechnique Féminine, qui est créée aussi dans l'entre-deux-guerres. Mais en fait, c'est peu d'établissements, et la plupart des étudiantes vont vraiment dans l'université masculine.
- [27:47]
Raphaël Laloume
Oui, c'est ça. Elles sont mêlées avec ces garçons, mais en minorité. C'est important. C'est très différent selon les filières. Avec le regard porté sur cette histoire, ce constat, même social, à ce moment-là. Lecture de magazine, 1932.
- [28:02]
Raphaël Laloume (reading)
Nous constatons que le nombre va croissant des jeunes filles qui font des études d'hommes, conduisant à des emplois d'hommes, ou tout au moins considérés comme tels. Elles y sont poussées, soit par une vocation intellectuelle, soit par les conditions économiques de la vie contemporaine, et par le désir d'acquérir des moyens d'existence propres, le mariage étant, principalement depuis la guerre, une ressource sur quoi il est audacieux de trop compter. Le résultat est-il favorable au sexe féminin ? Monsieur le sénateur Duplantier a cru pouvoir répondre par la négative lors de la discussion d'une proposition de loi sur l'accession des femmes aux professions de notaire, et d'avouer. Le niveau des études, proclama-t-il, a sensiblement fléchi depuis qu'elles ont été envahies par les étudiantes. Jugement aventuré, qu'il est permis de ne pas accepter sans examen.
- [28:54]
Raphaël Laloume
Raphaël Laloume qui lisait dans le cours de l'histoire sur France Culture le magazine Lecture pour tous, cette revue universelle et populaire illustrée 1932 donc avec, et c'est évoqué ici, mais le journaliste prend du recul la crainte que la présence de femmes à l'université fasse baisser cet objet de maçon qui est un niveau. Ça va faire baisser le niveau.
- [29:17]
Marie-Élise Hunyadi
Tout à fait. Comme on le dit aussi dans les professions, dès qu'une profession se féminise, elle se dévalorise. Là, c'était un peu le même concept, c'est-à-dire qu'avec plus de femmes à l'université, le niveau baisserait. Et c'est vrai que dans cet article, l'objectif était d'aller enquêter auprès des doyens d'université pour vérifier si ça se concrétisait vraiment dans leur faculté. Donc c'est vrai qu'il y a toujours cette représentation que les femmes peuvent moins bien apprendre, une intelligence plus faible que les hommes, donc vont forcément faire baisser le niveau.
- [29:54]
Raphaël Laloume
D'ailleurs, on peut évoquer le cas de Marie Curie, parce que Marie Curie, c'est une grande figure de cette histoire-là, mais Par cette grande figure, elle invisibilise beaucoup d'autres femmes à l'université. Le parcours de Marie Curie, qui a été très très critiqué, est présenté comme une figure d'exception. Elle ne met pas en évidence toutes ces femmes qui, elles, entrent à l'université. Pas pour avoir un prix Nobel, pour avoir une formation et un métier par la suite.
- [30:23]
Marie-Élise Hunyadi
Oui, alors c'est vrai que l'exemple de Marie Curie est sans cesse brandi par les étudiants, par les associations féministes aussi en fait, parce qu'elle arrive à croiser tous les aspects de la vie d'une femme en fait. C'est ça qui est intéressant aussi dans l'exemple de Marie Curie. Donc il y a ce qu'on a dit tout à l'heure, elle vient de l'Empire russe, elle arrive en France, c'est compliqué au départ financièrement. Elle prend donc ses études, ses études de chimie, de physique. Elle obtient le prix Nobel avec son mari. Et puis surtout, ce qui est impressionnant dans son parcours, mais qui est lié finalement à la fatalité du décès de son mari, elle réussit à prendre sa chair, à récupérer la chair de son mari, Pierre Curie, en 1906. Et c'est donc la première femme à obtenir une chair universitaire. Mais souvent, elle est valorisée aussi parce qu'elle a eu des enfants, parce qu'elle a réussi à concilier son rôle de mère avec ce dévouement à la science et à l'université. Et ça, c'est quelque chose qui faisait très peur, en fait, dans les représentations dont on a parlé tout à l'heure. C'est-à-dire que quand des femmes entrent à l'université, c'est peut-être qu'elles vont renoncer à leur rôle de mère, à leur rôle d'épouse. Et il y a toute une littérature, notamment portée par les romans de Colette Hiver, qu'on retrouve aussi dans d'autres articles de journaux, ou dans la presse, ou dans d'autres romans. sur le fait que finalement ces babeleux, ces femmes très éduquées, elles délaissent leur mari, elles délaissent leurs enfants, et dans les pires des cas, ça conduit au décès des enfants, au suicide des femmes.
- [32:04]
Raphaël Laloume
Etc. Oui, et puis dans le cas de Marie Curie qui vient effectivement de la Pologne sous domination russe à ce moment-là, tout se croise. C'est la place de la femme dans la société qui doit s'occuper de ses enfants et qui y arrive et dans le même temps la réussite universitaire, la reconnaissance internationale et tout ce... Cette réflexion autour de l'idée, mais c'est aussi une étrangère. Marie Curie, elle est au carrefour de plein de soucis de la société de ces années-là. Mais les femmes à l'université, c'est ce que nous disions un peu, leur ambition n'est pas uniquement ça. Ce n'est pas de prendre tous les postes et d'être prix Nobel. C'est aussi juste avoir des métiers. Donc ça, c'est le défi suivant. L'obstacle suivant, c'est avoir un métier. La formation des femmes à l'université est-elle reconnue ?
- [32:52]
Marie-Élise Hunyadi
Alors, il y a quelque chose qu'on n'a pas dit depuis le début, mais en fait, même si le taux d'étudiante augmente assez régulièrement, on va dire, le taux de diplômé augmente différemment. C'est-à-dire que, notamment dans les premières étudiantes, il y en a très peu qui obtiennent des diplômes. On est sur des taux, au début du siècle, jusqu'à la première guerre mondiale, de 4% des inscrites en lettres, par exemple, qui vont obtenir leur licence. Ou pareil en médecine, que 4% qui vont obtenir leur doctorat. Il y a un peu plus de diplômés en sciences et en droit, où elles sont plutôt de l'ordre de 15%. Mais en fait, il y a quand même encore beaucoup d'abandons en cours d'études, souvent parce qu'elles se marient. Quand elles se marient, on sait qu'à partir du moment où elles ont des enfants, c'est plus compliqué de poursuivre ces études. Et puis, elles ont besoin de l'autorisation de leur mari pour s'inscrire. Donc ça peut être aussi un frein. Il y a aussi un certain nombre qui cherchait surtout de la culture générale et pas forcément un métier derrière. Ou plutôt une perspective qui permettrait éventuellement d'obtenir un emploi s'il y a un revers de fortune ou s'il n'y a pas de mariage. On l'a entendu un petit peu tout à l'heure dans un extrait. Il y a cette crainte que potentiellement le mariage soit plus compliqué à cette époque. Et donc, on veut assurer ses arrières, en fait. Et certaines ne prennent que quelques certificats et sans arriver vraiment jusqu'au diplôme.
- [34:21]
Raphaël Laloume
Oui, parce qu'une fois que le diplôme est obtenu, et on entend bien ici tous les obstacles qu'il faut surmonter pour arriver au diplôme. Après, il faut être recruté. Et là aussi, c'est difficile. Élément d'analyse avec Anne Nègre, qui est avocate. C'est l'autrice d'un ouvrage sur les suffragettes, sur l'idée de ce combat militant.
- [34:41]
Anne Nègre
C'est plus simple de travailler avec un homme qu'en être un homme. On a les mêmes références, c'est plus facile. On s'appuie sur quelqu'un qui vous rendra l'appareil. Les femmes, c'est encore des ovnis. On ne sait pas comment les maîtriser. On ne sait pas comment obtenir leur fidélité. En tous les cas, c'est un monde de non-dit, etc. Et c'est pour ça que l'éducation, au primaire, pour lutter contre les stéréotypes, les livres scolaires, au lieu de lutter contre, les renforcent. Il faut apprendre aux uns et aux autres, comme moi j'ai appris par l'expérience, à visualiser tout ça. Et quand vous visibilisez quelque chose, vous le rendez visible, il existe, vous le déterminez et vous pouvez, alors à ce moment-là, commencer à le combattre. Et donc dans les entreprises, c'est ce qu'il faut faire, c'est faire des groupes de paroles, des groupes. Pourquoi ça bloque ? Et les garçons se mettent à la place des filles, les filles à la place des garçons et comprennent les situations réciproques.
- [35:28]
Raphaël Laloume
Il faut faire des groupes, il faut discuter, il faut s'organiser. Marie-Élise Ugnadi, dans cette idée d'organisation des femmes à l'université, vous avez particulièrement étudié la Fédération Internationale des Femmes Diplômées des Universités. Qu'est-ce donc que cette fédération ?
- [35:47]
Marie-Élise Hunyadi
Alors cette fédération, elle est créée après la première guerre mondiale, à la sortie vraiment de la grande guerre, par des diplômés britanniques et américaines qui en fait se proposent de créer une association de femmes diplômées pour promouvoir la paix. Leur première idée en fait c'est vraiment de promouvoir la paix, on est vraiment sur cette thématique de plus jamais ça. Et en fait, elles considèrent qu'en tant que diplômées des universités, elles ont une responsabilité sociale importante à jouer et qu'en fait, leur diplôme, ce n'est pas juste un privilège, c'est aussi quelque chose qui les engage envers la société. Et de fait, elles se disent que peut-être le fait d'organiser une association internationale de femmes diplômées des universités, ça va permettre de tisser des liens entre les femmes éduquées qui vont tisser des liens internationaux, approfondir la compréhension internationale et donc favoriser l'amitié entre femmes diplômées qui va ensuite s'aimer dans leurs différents pays et permettre de favoriser la paix. Ça, c'est leur première idée. C'est vraiment le pacifisme au départ qui est à la base de leur association. Et en fait, elles disent très vite, si on commence à parler de pacifisme, ça ne va pas fonctionner, on va tout se disputer et ça ne va pas marcher. Donc, plutôt que de vraiment parler, traiter de cette notion de pacifisme, c'est plutôt en toile de fond qu'on la voit. Et elles vont davantage orienter leurs actions sur « on travaille ensemble pour promouvoir la place des femmes à l'université et dans les professions à responsabilité ». Leur objectif, c'est de pouvoir peser dans la vie publique. Et donc, pour obtenir des postes à responsabilité, elles partent du principe qu'il va falloir continuer à développer l'éducation des femmes. et surtout leur permettre d'accéder au plus haut diplôme. On en parlait tout à l'heure aux États-Unis, il y a beaucoup de women's college, mais pas forcément beaucoup d'accès au doctorat, à la recherche. Donc ça, c'est par exemple des actions qu'elles vont chercher à mener pour, en fait, favoriser l'accès des femmes au plus haut poste à responsabilité.
- [38:00]
Raphaël Laloume
Une sorte de groupe de pression, on pourrait l'imaginer comme ça, enfin un lobby vu que vous étudiez le monde anglo-saxon. C'est un peu ça, on sent qu'il y a plusieurs actions possibles à toutes les étapes pendant et après les études. Mais c'est faire de toutes les manières possibles une place aux femmes dans la société. A l'université c'est une chose, mais aussi dans la société, ça s'organise comment ? Une chose pareille.
- [38:24]
Marie-Élise Hunyadi
Alors leur association, c'est vraiment une fédération internationale, c'est-à-dire qu'il existait déjà une association de diplômés aux Etats-Unis, une association de diplômés en Grande-Bretagne, et elle décide de faire en sorte que dans la fédération, une seule association par pays puisse adhérer. Donc, parfois, il existe déjà des associations qui viennent adhérer à la fédération. Parfois, et dans la plupart des cas, il va falloir créer cette association. C'est le cas en France où, en fait, il n'existait pas d'association de diplômés. Il existait quelques associations d'étudiantes. On n'en a pas parlé tout à l'heure, mais il existait des associations d'étudiants, des associations générales d'étudiantes qui vont, à partir de 1925, plutôt être regroupées dans les associations générales d'étudiants. Mais il n'y avait pas d'association de diplômés et l'entre-deux-guerres, c'est vraiment le développement de ces associations professionnelles. Donc en France, c'est l'association des françaises diplômées des universités, l'AFDU. On a d'autres groupements professionnels en France, comme l'association des femmes médecins, des femmes juristes, la société des agrégés aussi. Donc c'est vraiment un moment aussi où se développent parallèlement d'autres associations qui, en fait, sont souvent reliées aussi à la fédération et ici à l'association française. Donc on est sur une fédération d'associations nationales, qui est quand même très occidentale au moment de la création, puisque le développement dans les pays non-occidentaux de l'université pour les femmes est très faible. Donc il n'y a pas encore assez de viviers de femmes pour construire des associations dans ces pays-là. Et puis, donc, à partir de cette organisation qui va vraiment se structurer avec des congrès réguliers, des comités de travail, etc., ils vont vite axer sur des pôles d'action, en fait, très spécifiques, notamment des bourses, des foyers et puis des actions plus locales en termes d'orientation professionnelle, par exemple. Et puis, ce qui a pas mal de poids aussi dans mon travail, c'est tout ce qu'elles vont faire comme lobby, vous en parliez, dans les organisations internationales, SDN, puis UNESCO après la Deuxième Guerre mondiale.
- [40:41]
Raphaël Laloume
Oui, parce que cette fédération dont nous parlons est créée en 1919. En 1919, nous sommes au lendemain de la Première Guerre mondiale et c'est le moment où est créée la SDN, la Société des Nations. Alors, vous parliez de pacifisme, enfin, œuvrer en faveur de la paix. On est obligé de faire le lien. On se dit que c'est un moment où, après l'horreur de la guerre. Partout, il y a la volonté de faire avancer les choses. En tout cas, que ça ne se reproduise plus. Alors une fédération des femmes diplômées, c'est ça. Puis on entend bien dans ce que vous expliquez, ça glisse tout doucement vers une idée autour des femmes à l'université. Mais les liens existent entre cette fédération des femmes diplômées des universités et la Société des Nations ?
- [41:22]
Marie-Élise Hunyadi
Oui, tout à fait. C'est une partie importante de leurs actions. Comme vous le disiez, elles voient la SDN comme un avenir incroyable puisque c'est très proche finalement de leurs propres idéaux. Et elles vont tout faire pour pouvoir être associées aux travaux de l'ASDN et notamment de l'Institut international de coopération intellectuelle, qui est un peu plus, enfin voilà, une sous-catégorie de l'ASDN, qui travaille plus particulièrement sur la coopération internationale et la coopération intellectuelle, dans lequel elle arrive en fait à obtenir une reconnaissance en tant que diplômée et en tant qu'universitaire. Et ça, c'est très important pour elle dans l'entre-deux-guerres. La priorité à ce moment-là, c'est plus de se faire voir comme des universitaires et des intellectuels que comme des femmes. Elles vont glisser des revendications pour qu'on n'oublie pas les femmes au fur et à mesure, mais elles ne veulent surtout pas qu'on les voit comme des féministes qui vont venir brandir la cause des femmes sans cesse, parce qu'elles ont peur que ça nuise à leur image et à leurs actions. Donc elles vont plutôt être dans la perspective de montrer leur expertise sur les échanges internationaux, sur les bourses justement, on y reviendra sûrement après. Et c'est ça qu'elles valorisent auprès de la SDN pour vraiment montrer qu'elles ont du poids et qu'elles ont pris de la place dans les universités.
- [42:51]
Raphaël Laloume
Qu'est-ce qu'il en est pour les bourses ?
- [42:53]
Marie-Élise Hunyadi
Alors en fait, les bourses, c'est vraiment l'action qui met tout le monde d'accord, qui redonne le sourire, j'ai une citation là-dessus, qui met tout le monde d'accord parce qu'en fait, elles se rendent compte qu'il y a peu de bourses qui sont ouvertes aux femmes pour faire des études vraiment approfondies, et même de la recherche en fait. C'est-à-dire qu'il y a des bourses de licences, des bourses pour les études, pour la licence notamment, pour le premier cycle. Mais par contre, pour tout ce qui est après, il y a des bourses plus pour les hommes que pour les femmes. Et donc, elles vont essayer de mettre en place un programme de bourse pour financer des chercheurs ou des étudiantes qui veulent faire des études avancées. et qui vont pouvoir approfondir leurs dossiers académiques et scientifiques pour ensuite pouvoir prétendre à des postes universitaires, des postes de recherche ou des postes à responsabilité dans lesquels elles pourront valoriser ces diplômes-là. Donc c'est vraiment une grande... C'est assez restreint en termes de nombre de bourses. Quand on considère le nombre total, elles en financent moins de 300, donc ce n'est pas énorme. Mais il faut bien imaginer que c'est du financement qui repose uniquement sur les cotisations des membres. Les cotisations des membres ou des donations, mais c'est vraiment elles qui trouvent les fonds. Alors l'association américaine, là-dessus, a pas mal d'avance et c'est elle qui finance le plus. Mais voilà, c'est quelque chose qui est assez novateur à l'époque, puisqu'il y a peu de bourses qui sont déterminées aux femmes. Et puis, ce sont des bourses aussi pour aller étudier à l'étranger. Donc, il y a cette première volonté aussi d'internationalisation des dossiers scientifiques, etc. qui va quand même dans la logique de ce qu'on a vu sur l'accès des femmes à l'université, puisque souvent elles étaient obligées de migrer pour aller chercher les diplômes qu'on leur refusait dans leur pays. Là, c'est un peu le même principe, c'est d'aller chercher les meilleurs spécialistes de leur discipline dans d'autres pays et de pouvoir approfondir leur dossier scientifique.
- [44:53]
Raphaël Laloume
Dans cette histoire comparée, on l'a bien compris, il y a une différence entre le système anglo-saxon avec des universités pour les femmes et puis le système qui existe en Europe, en France particulièrement, où l'université est mixte. Dans l'étude de cette fédération internationale des femmes diplômées des universités, est-ce qu'on a un mouvement qui est plutôt porté par le modèle anglo-saxon ? Pour le dire autrement, qui fonde cette université ? Ça vient du monde anglo-saxon ou ça vient plutôt de chez nous ?
- [45:21]
Marie-Élise Hunyadi
Alors, je ne sais pas s'il y a vraiment un modèle d'université. Je pense que le monde américain, les Etats-Unis, notamment, apprécient et admire le modèle européen parce qu'elles estiment qu'il est, même les fondatrices et les dirigeantes le reconnaissent, qu'elles pensent que l'enseignement en Europe est plus poussé à l'université que dans les women's college américains. Néanmoins, clairement, ça va être elles qui vont avoir la domination sur la fédération, parce qu'en termes de nombre d'adhérentes, elles vont être beaucoup plus nombreuses que les européennes, par exemple. Puisqu'en fait, elles sont très nombreuses dans les women's college, on l'a dit tout à l'heure, ça fait partie du cursus de base des femmes de certains milieux socio-favorisés ou des classes moyennes. Et en fait, c'est pas forcément un parcours universitaire qui débouche ensuite sur un métier. Elles sont beaucoup à être femmes au foyer ensuite, mais très impliquées dans ces associations. La présidente de l'association, Virginia Gildersleeve, elle parle de communautés. community women aux Etats-Unis, c'est-à-dire des femmes qui sont impliquées pour leur communauté. Il y a une tradition philanthropique qui est beaucoup plus importante qu'en Europe ou par exemple en France, ce qui fait qu'elles vont peser beaucoup dans la fédération, dans la direction de la fédération, dans le poids des décisions. Mais je n'irai pas jusqu'à dire que c'est leur modèle qui est imposé dans les vues de la Fédération.
- [46:57]
Raphaël Laloume
Des modèles, il y en a par contre, c'est que puisqu'il y a de plus en plus de femmes à l'université, de femmes qui réussissent, ce ne sont plus des grandes figures de pionnières uniquement, ce sont autant de modèles qui inspirent les jeunes filles, les jeunes filles évidemment rangées.
- [47:17]
Jeanne Coop
Ce qui m'aurait plu, ça aurait été de continuer mes études de philosophie. J'avais lu dans une revue un article sur une femme philosophe qui s'appelait Mademoiselle Zanta. Elle avait passé son doctorat, elle était photographiée devant son bureau, le visage grave et reposé. Elle vivait avec une jeune nièce qu'elle avait adoptée. Ainsi avait-elle réussi à concilier sa vie cérébrale avec les exigences de sa sensibilité féminine. Comme j'aurais aimé qu'on écrivit un jour sur moi des choses aussi louangeuses, Les femmes qui avaient alors une agrégation ou un doctorat de philosophie se comptaient sur les doigts de la main. Je souhaitais être une de ces pionnières.
- [47:57]
Raphaël Laloume
Jeanne Coop est dans le cours de l'histoire sur France Culture qui nous lisait cet extrait des mémoires d'une jeune fille rangée de Simone de Beauvoir. Simone de Beauvoir qui est née en 1908 donc pour les études on fait à peu près plus 20 ans donc nous sommes dans les années 1920. Cette idée de modèle, c'est important aussi cette volonté d'accéder à l'université parce qu'on se rend compte que c'est possible. C'est aussi ça le travail de la fédération des femmes diplômées des universités. de diffuser l'information. Il y a les bourses d'un côté, vous nous l'avez expliqué, mais il y a tout ce qui est fait pour dire, allez-y, vous pouvez.
- [48:34]
Marie-Élise Hunyadi
Tout à fait. Alors ça, ça se fait même à plusieurs niveaux, finalement, dans la Fédération. Le premier niveau, ça va être toutes les premières fondatrices, dirigeantes, toutes celles de l'entre-deux-guerres, en fait, si on résume, puisque ce sont peu des pionnières telles qu'on a vu tout à l'heure avec Madeleine Bresse, Julie-Victoire Doubier qui sont les premières à entrer à l'université. Mais par contre, ça reste des pionnières plutôt dans les professions. On va avoir par exemple en Suisse Nelly Schreiber-Favre qui va être la première avocate de Suisse romande. On va avoir dans les deux grandes fondatrices Virginia Gildersleeve et Caroline Spurgeon, ça va être plutôt des premières professeurs d'université. Caroline Spurgeon, c'est la première professeure d'université à Londres, la deuxième en Grande-Bretagne. Virginia Gildersleeve, elle va diriger le Barnard College qui est l'établissement féminin affilié à Columbia, en fait l'université Columbia. Donc elle va diriger ça pendant 36 ans et essayer d'ouvrir des filières qui étaient fermées aux femmes comme le journalisme, les carrières d'ingénieurs, etc. à partir de ce rôle-là. Mais on a dans toutes les premières dirigeantes un membre du bureau. On a en Norvège Christine Bonneville, la première femme professeure d'université, une biologiste. Et puis sa compatriote Hélène Gleditsch, qui elle est radiochimiste et qui est la deuxième femme professeure d'université. On va avoir aussi en Grande-Bretagne Winifred Cullis, qui est la première femme prof d'une école de médecine. Donc on a vraiment ces pionnières finalement dans l'enseignement supérieur. Anna Mieux, en France, qui va être la directrice de l'école normale supérieure de Sèvres, donc qui a aussi quand même une position institutionnelle importante. Et de fait, il va y avoir toute une rhétorique sur ces femmes qui montrent que c'est possible, qui montrent qu'on peut accéder à ces postes-là. Et donc ça, c'est peut-être la première strate qu'on peut voir. Et on a vraiment une diffusion de leur parcours dans les publications de la Fédération pour que ça arrive sur Surtout les membres, en fait, dans les publications, même nationales, avec vraiment leur parcours, son rappelé. Et puis, on va avoir peut-être une deuxième strate qui se fait dans certains cas à l'échelle plutôt nationale, voire locale, où des groupements vont faire de la diffusion d'informations sur les carrières, sur les études et sur les pionnières auprès des jeunes filles. Et ça, c'est vrai que c'est une action importante aussi de la fédération, qui est moins pilotée à l'échelle internationale. C'est plus des actions locales. Mais voilà, c'était le cas à Genève, par exemple, c'était le cas en France, en Angleterre, où il y a une diffusion d'informations sur les carrières et sur les pionnières qui est importante dans cette volonté d'avoir des modèles d'identification, en fait, pour les filles. qui puissent se dire que ce sont des carrières qui leur sont ouvertes, en fait.
- [51:47]
Raphaël Laloume
Oui, c'est fondamental de se dire que c'est possible. Si on a intégré l'idée que ce n'est pas possible, c'est sûr qu'on n'y arrive pas. Pour la Fédération Internationale des Femmes Diplômées des Universités, une association avec la Société des Nations, vous nous l'avez dit, mais après la Seconde Guerre mondiale, il n'y a plus de Société des Nations et donc c'est vers l'UNESCO que cette fédération tourne son regard.
- [52:08]
Marie-Élise Hunyadi
Oui, et là, il y a un point de bascule assez intéressant, puisque autant dans l'entre-deux-guerres, ce qu'elles valorisent, c'est plutôt leur expertise universitaire, autant après la Seconde Guerre mondiale, et créer la Commission de la condition de la femme au Conseil économique et social des Nations Unies, donc à l'ECOSOC. qui est quelque chose qu'au départ elles voient plutôt d'un mauvais œil parce qu'elles ne veulent pas que ce soit traité séparément, en fait, la place des femmes. Et finalement, ce comité va orienter certaines actions de l'UNESCO, parce qu'ils vont commander des rapports à l'UNESCO, sur l'éducation des femmes. Et elles vont, en fait, les dirigeantes de la Fédération, quand même s'axer sur ces thématiques-là, parce qu'elles estiment qu'elles sont les plus compétentes pour traiter de l'éducation des femmes. Et elles vont vraiment essayer de montrer un féminisme d'expertise, si on reprend les termes de François Stébaut, pour montrer qu'elles ont la possibilité de mener des enquêtes dans leurs différents pays, puisqu'elles commencent à être représentées dans pas mal de pays du monde. Et donc elle mène des enquêtes sur la situation de l'éducation des filles, et plus qu'à l'université, aussi dans le secondaire, aussi dans le primaire, aussi dans l'enseignement professionnel, enfin pour l'enseignement des femmes aussi, adultes aussi. Donc il y a vraiment une diversification des thématiques. Mais toujours dans cette optique. Nous, on fait ça avec nos méthodes universitaires. On fait des vraies études d'éducation comparées, en fait. Et ça, c'est quelque chose qui est important et qui permet, en fait, ce lobby dont on parlait tout à l'heure, de montrer qu'elles sont toujours présentes et qu'il faut mener des actions pour l'éducation des filles.
- [53:51]
Raphaël Laloume
L'éducation des filles, c'est une chose. L'éducation des garçons aussi. Parce qu'on parle beaucoup de l'université, c'est normal. Mais Marie-Élise Ugnadi, il y a les autres écoles. L'école normale supérieure, vous en avez parlé. Polytechnique, vous en avez parlé. En 1972, des femmes entrent à l'école polytechnique. Archi, vous êtes prêtes ? Accrochez-vous. Vous allez voir, ça remue.
- [54:17]
Jean-Paul Sautet
Elle a 18 ans, une longue chevelure, un sourire charmant et timide. Non, ce n'est pas la nouvelle Miss Universe, c'est Anne Chopinet, reçue majeure hier à Polytechnique avec 2246 points. Second, un garçon, et oui, faut-il en être fier, certainement pas, 15 points de moins que la jeune fille qui n'a que 18 ans, je vous le rappelle, et qui ne considère pas le service militaire comme essentiel.
- [54:40]
Anne Chopinet
Pour moi, ce n'est pas le principal, le service militaire que je vais faire à l'école. Surtout, si j'ai choisi Polytechnique, c'est à cause des débouchés qu'on a. Parce que finalement, on peut faire ce qu'on veut en sortant. Si bien de la recherche ou un métier d'ingénieur.
- [54:57]
Raphaël Laloume
Êtes-vous frivole ?
- [54:58]
Anne Chopinet
Frivole, c'est pas dit.
- [55:01]
Raphaël Laloume
Est-ce que vous courez les magasins ? Est-ce que vous vous occupez un petit.
- [55:05]
Marie-Élise Hunyadi
Peu de vous ?
- [55:08]
Raphaël Laloume
Est-ce que ça vous arrive de vous surprendre devant une glace ?
- [55:10]
Anne Chopinet
Oui, bien sûr.
- [55:11]
Anne Nègre
Ça m'arrive.
- [55:14]
Raphaël Laloume
La mode vous intéresse également ?
- [55:16]
Marie-Élise Hunyadi
Oui.
- [55:18]
Raphaël Laloume
Vous vous sentez une jeune fille dans le coup, vraiment ?
- [55:21]
Anne Chopinet
Oui, bien sûr. Je ne me sens pas anormale, parce que j'ai réussi le concours Polytechnique.
- [55:29]
Jean-Paul Sautet
C'est notre camarade Jean-Paul Sautet de la Première Chaîne qui interrogeait le nouveau major de Polytechnique.
- [55:34]
Raphaël Laloume
Nous étions en 1972, Thomas Beau, qui réalise l'émission Le Cours de l'Histoire sur France Culture, avec à la technique Grégory Wallon, a intitulé ce son, Waouh, sexisme. Parce que 1972, En fait, pour conclure cette émission, nous entendons bien Marie-Élise Ounyadi qu'il y a de plus en plus de possibilités pour les femmes d'aller à l'université, même si ça n'avait jamais été interdit. Mais voilà, tout doucement, ça avance et il y a des fédérations, il y a des alliés. Il y a quelque chose qui n'avance pas au même rythme, c'est le regard. Le regard porté sur les femmes dans la société.
- [56:05]
Marie-Élise Hunyadi
Tout à fait, parce que finalement, l'extrait qu'on vient d'entendre, on a le même type de discours dans l'entre-deux-guerres déjà, où là, les toutes premières pionnières, on les voyait plutôt comme un nouveau sexe, un peu indéterminé, puisqu'elles devaient être souvent austères. Autant dans l'entre-deux-guerres, il faut arriver à concilier sa féminité avec ses réussites universitaires. Et là, on le remarque bien dans cet extrait. Et c'est vrai que le regard a du mal à bouger. Et notamment dans ces professions, là on est quand même sur polytechnique, les professions d'ingénieurs, on n'en a pas beaucoup parlé, mais c'est quand même une voie qui reste très masculine, très fermée. Et l'Association française des femmes diplômées des universités mène pendant les années 50-60 toute une série d'actions justement pour essayer de promouvoir les femmes dans les carrières d'ingénieurs. en montrant que c'est possible de réussir dans ses carrières, que les femmes ont aussi leur rôle à jouer. Et c'est assez intéressant parce que finalement, elles utilisent aussi une rhétorique sur les capacités typiquement féminines de management, en fait, parce qu'elles savent écouter les autres, parce qu'elles vont pouvoir être plus diplomates, peut-être, pour gérer une équipe, par exemple. Donc ça, c'est des choses qu'elles disent et qu'elles essayent de diffuser dans les années 60. Aussi le fait que c'est plus facile de coupler avec sa vie personnelle, finalement, parce qu'on a plus d'argent que quand on est enseignante. Quand on rentre à la maison, on n'a plus de travail. Donc les représentations continuent en fait à essayer de bouger.
- [57:45]
Raphaël Laloume
C'est les luttes du passé sur les luttes d'aujourd'hui. Merci vivement à vous, Marie-Elise Hunyadi. L'accès des femmes aux études universitaires. Une histoire de... d'obstacles en fait. Merci beaucoup, à vous prochain épisode dans le cours de l'histoire de l'Asie à l'Europe, parcours d'étudiants venus des colonies. L'université d'Hanoï a une existence déjà assez ancienne, au moins en ce qui concerne la faculté de médecine et celle de droit.
- [58:10]
Dr. Bertolus
Bien entendu, l'enseignement y est donné en français.
- [58:13]
Raphaël Laloume
Il est donné en français, même par les professeurs vietnamiens. Ainsi, l'université d'Hanoï peut, dans sa forme actuelle franco-vietnamienne, être à la fois l'organe de formation des techniciens du pays et un instrument précieux d'expansion de la culture française en Extrême-Orient. Le cours de l'histoire sur France Culture est une émission préparée par Jeanne Delecroix, Raphaël Lalloum, Jeanne Copé, Solène Roy et Maïwen Giziou. Le cours de l'histoire est à écouter, à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.