Tous à poil ! Histoire de la nudité 2/4 : Du bon sauvage à l’indigène, regards européens sur le corps nu

Summary

Podcast Summary

Podcast: Le Cours de l'histoire (France Culture)
Episode: Tous à poil ! Histoire de la nudité 2/4 : Du bon sauvage à l’indigène, regards européens sur le corps nu
Date: June 21, 2022
Host: Xavier Mauduit
Guests: Jérôme Thomas (anthropologue), Sandrine Le Maire (historienne)

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Main Theme

This episode explores how European perspectives on nudity shaped and served colonial ideologies from the "noble savage" to the "indigène." Through the lens of history, anthropology, iconography, and ethnographic accounts, the discussion unpacks the cultural constructions, justifications, and contradictions in the European gaze upon the naked bodies of colonized peoples.

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Key Discussion Points & Insights

1. Defining Nudity: A Cultural Construction

[00:10 – 01:48]

• The term "sauvage" (savage) in the 17th-century European imagination equated nakedness with barbarity and a lack of civilization.
• Jérôme Thomas: “La nudité, c’est d’abord… le regard que l’on porte sur l’autre… ce que l’on peut voir, condamner… finalement, la nudité, c’est d’abord culturel, bien entendu.” ([01:14])
• The boundary between naked and clothed is arbitrary and variable by era and culture—a body painted, tattooed, or adorned can be considered "dressed" within its own norms.

2. The Meeting of Worlds: 1492 and the Shock of Encounter

[02:46 – 06:41]

• The arrival of Colombus in the Americas as the prototype of the confrontation with “unknown” bodies.
• Sandrine Le Maire: Dress becomes a marker of civilization as colonial propaganda sets up a dichotomy: the clothed colonizer versus the naked colonized.
• The mission to “civilize” is visually codified by narratives and images showing the progressive “dressing” of indigenous peoples.

3. Religion, Innocence, and the Edenic Myth

[07:11 – 10:09]

• Pop culture example: Gérard Depardieu as Columbus in 1492, conceiving the Americas as a lost Eden.
• Jérôme Thomas: Initial European descriptions of Indigenous nudity vacillate between fascination (innocence, Greek-like beauty) and the strategic logic of “convertible children,” i.e., infantilizing in order to legitimize domination through evangelization.

4. Fascination and Repulsion: The Double Register

[10:09 – 15:14]

• Sandrine Le Maire: “C’est un double registre […] la répulsion… et aussi une fascination pour le corps nu.” ([10:09])
• Ongoing tension between monsterization (nudity as sign of bestiality, monstrosity) and exoticized desire.
• Early engravings literally project medieval “wild man” iconography (massue, hair, posture) onto depictions of New World inhabitants.

5. The Growth and Mutation of Stereotypes

[15:14 – 20:40]

• Freak shows, anthropological displays, and 19th/20th-century popular culture use exceptional or constructed “nakedness” to assert European centrality and racial hierarchies.
• European discourse obsessively scrutinizes physical differences (e.g., hair, “angle facial,” brain size) to justify colonial domination.
• The very humanity of indigenous peoples was debated by Church and state, culminating in the papal bull of 1537 declaring “les Indiens sont veris homines” ([19:37])—that Indigenous people are ‘truly human’.

6. Clothes, Evangelization, and Color Codes

[20:56 – 23:44]

• The act of clothing becomes an index of progress out of savagery:
  • “Plus le sauvage est vêtu, plus il est évangélisé.” ([20:56], Sandrine Le Maire)
• The civilizing project entwines political and religious powers; nudity is strongly tied to being a pagan or a monster.
• Imageries reinforce color symbolism (black = savagery/hell; white = purity/civilization).
• Stereotypes are perpetuated across all forms of popular and children’s media.

7. Misread Codes: European Incomprehension

[23:44 – 25:40]

• Europeans fail to “read” indigenous semiotics—what counts as dressed/undressed—and impose their own social norms, even to the detriment of health (e.g., diseases caused by inappropriate clothing in tropical climates).

8. The Polynesian Paradigm: The Good Savage Redux

[25:40 – 32:18]

• New wave of exoticist fascination with 18th-century “discovery" of Polynesia, revived by tourism and ongoing stereotypes.
• Polynesian nudity coded as innocence and sexual freedom; racialized geography (the “whiter” Polynesians versus “savage” Kanaks/Papous) serves as a hierarchy of supposed proximity to civilization.
• Jérôme Thomas: “On passe d’un Eden sur terre, d’un paradis à la sauvagerie la plus abominable.” ([31:14])

9. The Naked Body as Colonial Spectacle / Funhouse Mirror

[32:18 – 37:12]

• Colonial-era songs and exhibitions (e.g., 1931 Paris Colonial Exposition) showcase “half-naked” colonized bodies, always modulated for European comfort (genitals obscured or omitted).
• Real-life testimony on the forced nudity and animalization experienced by Kanak participants in these “human zoos”.

10. From Hypersexualization to Gender Discourse

[39:06 – 44:03]

• Nudity is connected with sexualization—populations adapt by covering up under colonial pressure.
• Gendered and racialized readings:
  • Devirilization of indigenous American men (described as effeminate, weak, unable to defend their women).
  • Hypersexualization and survirilization of African men; colonial propaganda pivots between ridicule and fear, with these themes used in recruitment, advertising, and justification for ongoing colonial control.

11. Images as Instruments of Domination

[44:03 – 46:54]

• Sandrine Le Maire: “Celui qui domine l’information, celui qui domine le rapport à l’image… arrive à produire de la domination sur l’autre.” ([46:19])
• Colonial powers actively constructed and circulated these visual narratives (in collaboration with state, private enterprise, and media) as a tool for sustaining “bain colonial” - the immersive, ambient colonial mindset.

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Notable Quotes and Memorable Moments

• Jérôme Thomas:

  • “La nudité, c’est d’abord… un regard que l’on porte sur l’autre…” ([01:14])
  • “Colomb et beaucoup d’autres… auront cette phrase : ils sont nus comme s’ils sortaient du ventre de leur mère.” ([12:35])
  • “On passe d’un Eden sur terre, d’un paradis, à la sauvagerie la plus abominable.” ([31:14])

• Sandrine Le Maire:

  • “La nudité est un état originel... l’histoire de la civilisation passe par l’habillage du corps.” ([04:38])
  • “Plus il est nu, plus il est sauvage… plus il est vêtu, plus il ressemble aux civilisés.” ([10:09])
  • “La chanson coloniale ou la publicité, la tablette de chocolat — la nudité des colonisés est partout, stéréotypée, sexualisée, jamais tout à fait nue…” ([33:35])

• Narrator from colonial-era radio:

  • “La légende, les prospectus de tourisme y promettent le retour à l’Eden… Le devoir remplacé par le plaisir. Des fleurs et des fruits toute l’année.” ([25:58])

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Timestamps for Key Segments

• Defining Nudity/European Projections: [00:10 – 03:12]
• 1492 and Meeting the “Naked” Other: [02:46 – 06:41]
• Religion, Eden, and Fascination/Repulsion: [07:11 – 12:35]
• Iconography and Invention of the Savage: [12:35 – 15:14]
• Freak Shows and Race Science: [15:14 – 20:40]
• Civil Power, Religion, and Color Coding: [20:56 – 24:17]
• Misreadings and Consequences of Dress: [24:17 – 25:40]
• Polynesian Stereotypes: [25:40 – 32:18]
• Colonial Spectacle and Human Zoos: [32:18 – 37:12]
• Hyper/Hyposexualization and Gender: [39:06 – 44:03]
• Images as Instruments of Domination: [44:03 – 46:54]
• Closing on the Ongoing Legacy of Colonial Imagery: [46:54 – 47:24]

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Conclusion

The episode underscores how European conceptions of nudity were not only unstable and culturally constructed, but were methodically deployed as part of colonial justification and propaganda. “Nudité” became a screen onto which Europeans projected fantasies of innocence, horror, and difference, rationalizing domination and hierarchization through images, language, and spectacle. Despite purported advances, the legacy of these tropes remains vivid in contemporary culture—a legacy the panel urges listeners to confront and deconstruct.

“Beaucoup de gens n'ont pas encore décolonisé les esprits. [C’est] très important… ces représentations du Tahitien sublime ou du noir sauvage, ce sont encore des représentations qui existent, d'où l'importance des historiens, des historiennes, des anthropologues.” ([46:54], Xavier Mauduit)

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This summary is designed to capture the nuanced, critical discourse of the episode, providing a rich reference point for those wishing to engage with the history and lasting consequences of European representations of the colonized body.

Transcript

[Sandrine Le Maire]

Cours de l'histoire.

[Host/Interviewer]

Xavier Mauduit. Regards européens sur le corps nu du bon sauvage à l'indigène. En 1690, dans son dictionnaire universel, Antoine Furtière donne une définition du mot sauvage. Ce sont des hommes errants qui sont sans habitation réglée, sans religion, sans loi et sans police. Presque toute l'Amérique s'est trouvée peuplée de sauvages, nous dit Furtière. La plupart des sauvages sont anthropophages. Les sauvages vont nus et sont velus, couverts de poils. corps, nu, peint ou tatoué? Comment le mythe du bon sauvage est-il aussi une histoire du corps? Comment le regard colonial a-t-il mis en scène la nudité de l'indigène, ce corps à coloniser? Et d'ailleurs, qu'est-ce que la nudité? Jérôme Thomas, bonjour. Vous êtes anthropologue? Ça tombe bien. Qu'est-ce que la nudité? C'est compliqué à définir.

[Jérôme Thomas]

La nudité, c'est d'abord, je pense, le regard que l'on porte sur l'autre et la manière dont on définit ce que l'on peut voir condamné, ce qui... ce qui a trait à ce que l'on peut considérer comme du non-civilisé, du sauvage, le rapport à la sexualité, bien entendu, et donc ce que l'on montre ou ce que l'on ne montre pas. Et finalement, l'innudité, c'est d'abord culturel, bien entendu.

[Host/Interviewer]

Aujourd'hui, quand nous allons à la plage, nous voyons des hommes, des femmes en maillot de bain, nous n'allons pas dire mais ils sont nus. On ne va pas dire qu'ils sont tous nus avec leur maillot de bain, on va dire qu'ils sont en maillot de bain. La nudité, c'est la définition contemporaine où l'on voit le sexe, en fait. C'est ça la nudité aujourd'hui. Jérôme Thomas, ça n'a pas toujours été ça?

[Jérôme Thomas]

Non, ça n'a pas toujours été ça. Et pour reprendre ce que vous disiez, si nos arrières-grands-mères venaient faire un tour sur nos plages, Il est évident qu'elle serait vraiment choquée de voir ses corps totalement dévêtus. Et donc effectivement, c'est selon les époques, selon les cultures, voilà ce qui définit le regard que l'on porte sur l'autre. Et donc sur cette rencontre, si on en vient à ce sujet, qui a été un événement particulièrement brutale et qui a beaucoup interrogé les uns et les autres, justement sur le rapport au corps et sur les représentations.

[Host/Interviewer]

La rencontre, c'est celle, si l'on en prend une avec une date précise, 1492, quand Christophe Colomb arrive en Amérique, là il y a une vraie rencontre, parce que c'est des gens qu'on ne connaissait pas. Juste dans cette définition de la nudité, C'est difficile de savoir comment ces gens-là considéraient la nudité. Mais la nudité peut s'annuler par un simple tatouage, par une simple peinture.

[Jérôme Thomas]

Effectivement, dans nos regards européens, si on se replace évidemment au XVIe siècle, c'est d'abord ce qu'on pourrait appeler les textiles. les personnes qui portent des vêtements qui cachent bien sûr leur partie génitale, bien entendu, mais qui couvrent leur corps. Et évidemment, le fait d'être considéré comme nu n'a aucune valeur intrinsèquement dans la mesure où, comme vous le disiez, Un simple lacet, un simple bracelet, une peinture, un tatouage est considéré comme un vêtement. Et il faut plutôt voir ça, plutôt que de parler de vêtements, de parures, de parures corporelles qui signifient évidemment qu'ils sont là. pour protéger, évidemment, mais globalement, ce n'est pas leur signification première.

[Host/Interviewer]

Ce n'est pas leur signification parce que pour ceux qui arrivent, les Européens, ce qu'ils voient en premier, ce sont des corps dénudés. Pour poursuivre cette réflexion, vous êtes avec nous Sandrine Le Maire, bonjour.

[Sandrine Le Maire]

Bonjour.

[Host/Interviewer]

Alors ces corps dénudés, évidemment interpelle ce qui arrive d'Europe où les corps sont vêtus mais ne le sont pas toujours. On a beaucoup de représentations là-dessus dans les champs, il y a les paysans qui sont torse nus, qui travaillent. Quel est ce rapport particulier qui se crée entre les européens et les sauvages à propos de la nudité?

[Sandrine Le Maire]

Je vais rebondir sur la définition de la nudité. En réalité, c'est un état originel. On est tous nus, au sens de naître. Et c'est intéressant de voir dans l'histoire que, au fur et à mesure, et je pense que ça a été dit dans votre émission d'hier, et j'avoue ne pas l'avoir écouté, que... que dans l'Antiquité, la nudité était beaucoup plus fréquente qu'aujourd'hui. Et que dans le cours de l'histoire, ce qu'on s'aperçoit vraiment, c'est qu'au fur et à mesure de la naissance des religions en particulier, on a tendance à couvrir le corps et à considérer le corps nu comme quelque chose de repoussant. Et précisément lorsque les colonisateurs, donc essentiellement européens mais pas seulement, arrivent dans les territoires colonisés, effectivement ils découvrent la nudité, entre guillemets, ils redécouvrent une nudité du sauvage, mais surtout ils la mettent en scène, c'est-à-dire qu'ils la représentent. Et dans l'ouvrage qu'on a publié dernièrement, « Colonisation et propagande » aux Cherches Midi, on s'aperçoit bien que c'est une construction qui part, alors nous on part sur la période contemporaine, Donc la fin du XIXe, et on peut faire remonter cela évidemment à l'époque moderne notamment, jusqu'aux décolonisations, on a une échelle quasiment inversement proportionnelle, c'est-à-dire que la nudité, comme vous le rappeliez en introduction, est associée, et comme l'a dit M. Thomas, à la barbarie, à la sauvagerie et à l'anthropophagie. Et donc c'est ce qui permet de justifier la colonisation, d'avoir ce discours civilisateur. Le civilisateur, lui, arrive vêtu et le colonisé, on va le faire progresser. C'est l'idée de mission civilisatrice vers la civilisation. Et peu à peu, dans les images, on voit le revêt de vêtements comme un vrai, excusez-moi le terme, civilisé. C'est le sens de la propagande

[Host/Interviewer]

de l'époque. C'est cette histoire qui est passionnante, l'évolution d'un regard entre le moment où les premiers arrivent, si on prend cette date de 1492 avec Christophe Colomb en Amérique, et puis cet homme sauvage, cette femme sauvage qui peu à peu cesse de fasciner et inquiète. Vous avez évoqué, Sandrine Le Maire, l'importance de la religion dans cette histoire et puis le fait que nous naissions nus. Il y a quelque chose qui nous rappelle les origines

[Sandrine Le Maire]

de

[Gérard Depardieu (as Christophe Colomb)]

l'homme. 21 octobre 1492. Je crois que nous avons retrouvé le jardin d'Éden. Assurément c'est ainsi qu'était le monde au commencement des temps. Si les indigènes doivent être convertis à nos usages, alors ce sera par la persuasion et non par la force. Je crois que plus jamais personne ne reverra cette terre comme nous, pour la première fois. Nous venons en hommes de paix et d'honneur. Ces êtres ne sont pas des sauvages et nous ne le serons pas non plus. Traitez-les comme vos propres femmes et vos propres enfants. Respectez leurs croyances. Le pillage sera puni par le fouet, le viol

[Host/Interviewer]

par l'épée. 1492, le film de Ridley Scott en 1992, avec Gérard Depardieu dans le rôle de Christophe Colomb qui évoque ce jardin d'Eden. Jérôme Thomas, il y a de ça dans cette arrivée. Ces gens-là se sont dit, ça y est, c'est le paradis, on

[Jérôme Thomas]

vit nu. Oui, c'est l'idée de l'âge d'or, de l'Eden sur terre, déjà avec la nature qui le... qu'ils découvrent. Le fait, tout simplement, qu'au mois d'octobre, ce qu'ils voient, cette nature luxuriante qui est verte, alors qu'en Europe, sous la même latitude, l'hiver approche. Donc cette abondance qu'ils vont découvrir tout au long de leur périple. Et puis ces habitants, ces... ces Amérindiens qui le découvrent dès le premier jour. Et là, oui, c'est l'innocence de par tout d'abord leur aspect corporel, soi-disant nudité qu'il découvre, mais aussi dans les descriptions de Colomb, le fait qu'il voit des personnes qui ressemblent un peu aux statuaires grecs, à l'antiquité classique, des personnes bien faites. Il voit surtout les hommes au début, donc très bien proportionnés, une belle musculature, donc de très belles personnes. Et très rapidement aussi, par rapport à leur très psychologique, c'est l'innocence, l'espèce de bienveillance vis-à-vis de ces Amérindiens. Et donc avec l'idée en sous-jacente, qui sont face à des personnes qui n'ont pas de religion, qui seront facilement, faciles à convertir. Ce sont des enfants. Ce sont des enfants qui vivent dans le

[Host/Interviewer]

paradis terrestre. Voilà, sur la nudité, il n'y a pas de jugement dans ce qu'on vient d'entendre de Christophe Colomb. Mais ce corps nu permet de tout construire, de tout imaginer.

[Sandrine Le Maire]

Sandrine Lemaire. Oui effectivement, c'est assez intéressant le petit extrait que vous avez noté parce que c'est finalement assez loin des pratiques tout d'abord et puis également de l'histoire des représentations. Ce qui est intéressant quand on étudie les représentations de la nudité, c'est qu'on aborde facilement un double registre, à savoir la répulsion, comme je l'ai dit tout à l'heure, liée à la malédiction de Cam, notamment dans la religion catholique. couvrir les corps des vêtus, sinon c'est quelque chose de mauvais. On sait bien que le registre dichotomique dans les images est facile. Donc c'est à la fois cette répulsion, mais c'est aussi une fascination pour le corps nu. Et là, on est plus dans la fascination lorsque, effectivement, on a des descriptions ou les premiers dessins, les premières gravures concernant la fameuse « découverte » de l'Amérique. Et c'est ce que l'on retrouve finalement dans toutes les images, ce registre de fascination-répulsion. Répulsion tout le temps parce que c'est ce qui permet de reléguer et aussi de dominer le colonisé à travers la monstration récurrente de ses corps nus. Plus il est nu, plus il est sauvage. Et plus, comme on l'a entendu dans votre extrait initialement, il est velu, plus il est plus proche du singe, de la bestialité et donc de la monstruosité. les terres inconnues, c'était les monstres qu'on décrivait au Moyen-Âge par exemple, et plus il est vêtu et plus il ressemble aux civilisés. Et d'un autre côté, c'est aussi ce qui permet dans des sociétés qui, de plus en plus, sont bourgeoises, ont de plus en plus de critères vis-à-vis de la nudité qui enferment les corps, comme le disait M. Thomas, les grand-mères, si elles voyaient aujourd'hui, elles seraient presque non pas seulement étonné mais un peu révulsé ou choqué surtout. C'est l'idée que finalement le corps exotique on s'en sert, on peut le montrer nu alors qu'on ne peut pas montrer le corps européen entre guillemets pour schématiser, nu. Et donc c'est assez intéressant si ce n'est pour la prostitution. Et donc c'est assez intéressant de voir que le chant colonial permet, à travers la monstration de la nudité, de montrer aussi un rapport

[Host/Interviewer]

de domination assez simple. Et puis il y a cette deux lectures du corps nu, elle est incroyable. C'est d'un coup l'innocence, de

[Jérôme Thomas]

l'autre côté la bestialité. C'est très rapide. Effectivement, il y a cette admiration, cette fascination pour ces corps nus. Dans l'idée, je vous rejoins, concernant la religion, l'évangélisation, c'est pour reprendre ce qui se disait au Moyen-Âge chez les clercs, c'est comme pour les enfants, c'est une cire à modeler. C'est-à-dire qu'on doit éduquer, qu'on doit évangéliser, qu'on doit socialiser, sociabiliser. Et donc, la représentation du corps nu, c'est l'innocence première, c'est l'enfant. D'ailleurs, Colomb et beaucoup d'autres après lui auront cette phrase, ils sont nus comme s'ils sortaient du ventre de leur mère. Et ça, c'est une expression qui revient quasiment tout au long du... du XVIème chez de nombreux chroniqueurs et explorateurs. Voilà, c'est la Sire Vierge à modeler. Et un des problèmes qui se posent, c'est fascination des corps, etc., c'est comment les représenter. C'est ça le problème, c'est en fin de compte on va vers des populations que l'on connaît pas, qui vivent au marge et donc dans les premières représentations iconographiques, dans la première représentation iconographique qui date de l'année 1493, le graveur qui a lu probablement la lettre de Colomb qui annonce la découverte, se dit mais ce sont des sauvages qui vivent au marge de l'humanité, est-ce que je dois les représenter tels qu'ils sont décrits? Il reprend ses schémas mentaux, ce sont les hommes sauvages, c'est la sauvagerie, donc les hommes velus. Et donc il va faire un mélange entre ce qu'a écrit Colonde, la nudité, mais ils vont porter des attributs des hommes sauvages, c'est-à-dire une massue, une barbe, des cheveux longs. Ce qui permet aussi à ceux qui vont regarder cette cravure, d'en connaître le sens, c'est-à-dire que ce sont des sauvages parce qu'ils ont les attributs que nous on connaît sur ce

[Host/Interviewer]

que représente la sauvagerie. Une histoire des représentations, le poil est essentiel, ce poil qui est collé à la peau du sauvage 16e siècle, 17e siècle, 18e siècle, on sent quand même qu'il y a des changements parce qu'à force qu'il y ait des voyages où on nous dit, ou même certains qui arrivent qui ne sont pas poilus, ça change un peu mais ça reste

[Sandrine Le Maire]

ancré dans les esprits. Oui, tout à fait, ça ne disparaît pas réellement. En réalité, quand on voit la naissance des freak shows, donc la monstration des sauvages qui naît aux États-Unis, mais qu'on retrouve également en Europe, on montre la femme à barbe, l'homme poilu, l'homme qui a censément une queue, qui est censé rappeler le singe. Donc il y a toujours cette fascination pour le corps nu et le corps qui est différent ou construit, comme on vient de le dire, comme différent. A savoir qu'on va mettre en exergue des particularités physiques qui sont monstrueuses. fascine à la fois et répulse en même temps, comme je disais tout à l'heure. Ce jeu, toujours, qui permet de montrer ses corps et aussi de les dominer. Et on a par exemple, dans ces monstrations de freak show, donc des monstres, des gens qui sont censés rappeler le chaînon manquant, et ça je pense que c'est très intéressant, entre le singe et l'homme. Et ça, c'est toute une économie de la monstration d'images, de la construction. Parce que je pense qu'il faut rappeler que c'est une construction. Ce n'est pas le corps nu pris tel quel, on l'a vu. Parfois, on peut montrer plus particulièrement des particularités physiques, des difformités physiques. liées à la naissance, mais aussi des parures, des tatouages spécifiques qui sont censés incarner la sauvagerie. Et là-dessus, on a tout un discours non seulement imagé, mais aussi discursif et écrit concernant ces personnes. On étudie leur corps, on étudie leur angle facial, on étudie le poids de leur cerveau. Et cela permet justement d'asseoir la domination de ces Européens. Donc c'est pas seulement la monstration des marges, c'est que les Européens se considèrent comme étant au centre. Et là aussi, c'est une construction, je pense que c'est

[Host/Interviewer]

important de le rappeler. Et puis dans cette construction, il y a une interrogation. Qui sont ces gens que l'on découvre? Qui sont-ils? Leur corps n'est pas

[Paul (son of Zanaé Palen)]

exactement

[Jérôme Thomas]

comme

[Host/Interviewer]

le nôtre? Si? Oui? Non? Peut-être? D'ailleurs,

[Jérôme Thomas]

sont-ils vraiment des hommes? Qu'est-ce qu'on? On

[Gérard Noiriel]

va prendre la main! Viens me

[Unidentified participant in dialogue]

montrer ça, c'est bon? Si on peut appeler ça boumer, il faut dire que Bourg Kassas est loin d'être

[Jérôme Thomas]

une métropole comme

[Unidentified participant in dialogue]

ici. C'est grand comment? À l'entrée, il y a un

[Jérôme Thomas]

écriteau

[Unidentified participant in dialogue]

avec 1275 achats. Achats? Oui, ça

[Jérôme Thomas]

veut dire 1275 armes. Et les armes en question, il y a autant de

[Unidentified participant in dialogue]

gens qui

[Jérôme Thomas]

vont avec? Oui, forcément. Et tes 1275, c'est

[Sandrine Le Maire]

en comptant les naïgs. Et les naïgs,

[Unidentified participant in dialogue]

ils n'ont pas d'armes. Je ne dis pas que vous avez tort, mais je ne dis pas non plus que vous avez raison. Qu'est-ce qui vous fait dire que les nègres,

[Sandrine Le Maire]

ils n'ont pas

[Jérôme Thomas]

d'âme? Eh bien, dis-lui. Éclairz-y donc sa lanterne. Ben voilà, ils n'ont pas d'âme parce que... c'est pas des... c'est

[Unidentified participant in dialogue]

pas vraiment des gens. Si c'est pas des

[Sandrine Le Maire]

gens, qu'est-ce que c'est? Eh ben, c'est des nègres.

[Jérôme Thomas]

Rien que des nègres. La preuve, c'est quand on parle d'eux, on dit pas des gens,

[Host/Interviewer]

on dit des nègres. Un extrait du film « Coup de torchon » de Bertrand Tavernier en 1981 avec Philippe Noiret et Guy Marchand. Ici, on a une réflexion. Le film, ça se passe dans les années 1930. Une réflexion qui est beaucoup plus longue. Jérôme Thomas, ce corps nu, celui de l'animal peut-être ou du pré-homme. Mais la réflexion est là tout de suite. La

[Jérôme Thomas]

nudité entraîne un changement de statut. Alors je change mon statut, c'est de savoir si ce sont des hommes ou non. Et ce débat va apparaître dès les premières années, dès les premières réflexions d'Ocolon et des autres chroniqueurs et la royauté. L'Espagne va s'interroger très rapidement, ainsi que l'Eglise, pour savoir si ces personnes sont des hommes ou pas. De la réponse dépend un peu la survie de ces populations. Si la couronne et l'Eglise considèrent que ce sont des sauvages, qui ne sont pas des hommes, qui n'ont pas d'âme, ça justifie leur destruction, leur anéantissement total, comme des animaux. Par contre, si on considère que ce sont des hommes, qu'ils ont une âme et que l'on peut les convertir, ils rentrent sous la protection de la couronne et de l'Église qui pourra les convertir. Et donc ce débat va apparaître très tôt, très très dur entre les tenants de l'animalité et de l'humanité. Et il faudra attendre... C'est quand même assez rapide, 1537, avec une décision du pape Paul III qui va affirmer dans une bulle que les indiens sont veris homines. Mon latin n'est pas extraordinaire. Donc ce sont des vrais hommes. Et donc à ce titre, ils peuvent être convertis et donc protégés par l'Église et par la Couronne. Bien sûr, avec le débat, la controverse de Vallée Adolide, etc. Mais finalement, à l'échelle du temps, c'est très rapide. le fait de considérer que ce sont des hommes. Et ce débat va traverser

[Host/Interviewer]

tout le XVIe et même au-delà. Oui, tous les animaux sont nus. Par définition, ils ne s'habillent pas. Donc, si on veut faire la différence entre l'homme et l'animal, c'est ça, c'est le vêtement. Sandrine Le Maire, ici, nous avons une vraie réflexion liée à l'évangélisation. C'est-à-dire que plus le sauvage

[Sandrine Le Maire]

est vêtu, plus il est évangélisé. En fait, c'est le fruit d'un double pouvoir, le pouvoir civil et le pouvoir religieux. Dans la colonisation, on s'aperçoit, et aussi dans la pratique politique, qu'ils sont souvent liés. En France, il a fallu attendre 1905 pour que le pouvoir civil et le pouvoir religieux soient dissociés. Et c'est intéressant de voir que pour le politique, il faut légitimer la colonisation au XIXe siècle et notamment la colonisation républicaine. Et donc la mission civilisatrice repose sur l'idée d'apporter les valeurs de la Révolution française, le progrès également. Alors que pour l'Église, l'idée de s'échapper de la sauvagerie, c'est d'être non plus un païen, mais un chrétien. Et donc on s'aperçoit que civilisés et chrétiens fonctionnent ensemble dans le système colonial. Et c'est ce double rapport fait que la nudité pour le chrétien, c'est quelqu'un qui est un païen, un sauvage, quelqu'un qui ne croit pas, qui est animiste, etc. Et donc, entre guillemets, un monstre. Et c'est aussi comme ça qu'on le découvre dans les écrits religieux. Et de la même façon, pour le pouvoir civil, et celui qui est un sauvage anthropophage qu'il faut civiliser et amener donc vers les valeurs de la République française, les valeurs universelles. Et je parle de la République française, mais c'est valable aussi pour les Espagnols, les Portugais, les Italiens, les Hollandais, les Anglais, etc. Chacun avec des spécificités religieuses. Donc c'est assez intéressant. Et puis cela se calque, et on ne l'a peut-être pas rappelé, on ne l'a pas dit encore, sur un code couleur. C'est-à-dire que la couleur dans le corps nu joue également énormément. Plus on est sombre, donc plus on est noir, et là la noirceur c'est également lié à la religion, c'est le blanc de la pureté contre la noirceur de l'enfer, eh bien on a la même chose dans l'imagerie coloniale qui est de dire avant c'était les ténèbres et maintenant c'est la lumière. Plus le corps est noir et plus il est sauvage, plus il est anthropophage. C'est ce qui, entre guillemets et sans mauvais jeu de mots, colle à la peau du personnage noir. Et le plus souvent dans les représentations, on le voit comme presque tout noir. On peut à peine distinguer les traits. Et au fur et à mesure, on essaye de l'habiller parce qu'il faut bien essayer de montrer que la mission civilisatrice fonctionne. Mais c'est très long et toujours on a ce rappel, cette espèce de piqûre de rappel à l'anthropophagie. Le noir c'est celui qui mange les autres. C'est un danger dont il faut se méfier, se prémunir et donc on a raison effectivement de coloniser. Et je pense que c'est quelque chose qu'il ne faut pas oublier

[Host/Interviewer]

dans la construction de ces images. L'homme ou la femme nu est au plus proche de la nature, de la sauvagerie et très éloigné de la religion. Jérôme Thomas, dans cette histoire-là, c'est une évidence mais il faut le rappeler quand même, ces Européens qui arrivent en Amérique ne sont pas capables de lire les codes sociaux de ces populations où la nudité est complètement différente. Vous nous disiez bien que Un collier, n'importe quoi peut casser la nudité. Bah oui, mais les Européens, ça ne peuvent pas le comprendre. Eux préfèrent garder leurs vêtements qui ne correspondent pas d'ailleurs

[Jérôme Thomas]

au climat. C'est juste une horreur. Oui, c'est juste une horreur. Et d'ailleurs, je pense que les populations locales, en voyant ces étrangers bardés de fer avec des vêtements sous des latitudes aussi... sous des climats aussi chauds, devaient se demander... Qu'est-ce que c'est que cette histoire là? Qu'est-ce que c'est que cette histoire? Et d'ailleurs, pour certains Espagnols, enfin, Européens, très rapidement, ils vont les abandonner sachant que... comme d'ailleurs les populations locales. En étant habillés, ça induit au final des maladies de peau, les poux, le fait que les vêtements ne soient pas adaptés au climat et les Espagnols aussi vont s'en rendre compte très rapidement, même dans les habitudes, juste un exemple, dans les Andes ou au Mexique, ils avaient en horreur quand ils ont découvert que ces populations allaient aux bains très régulièrement, des bains de vapeur. pour beaucoup d'entre elles, qui étaient à coller des saunas qu'ils utilisaient au quotidien. Cette promiscuité, c'est une nudité. Mais ils se sont vite rendu compte que sous des climats pareils, c'était peut-être bien aussi pour eux de pratiquer ces bains pour se rafraîchir

[Host/Interviewer]

et aussi dans un but prophylactique. Et puis dans cette histoire, nous l'entendons bien, cette histoire de répulsion, fascination, il y a un moment particulier, c'est la découverte de la Polynésie aussi. Nous sommes au 18ème siècle, de nouveaux corps nus. Alors c'est sûr qu'au moment de découvrir la

[Narrator (Visite à nos cousins dans les mers du Sud)]

Polynésie, ce n'était pas un avion. Le nouvel aérodrome de Tahiti a déclenché une ruée vers le bonheur. La légende, les prospectus de tourisme y promettent le retour à l'Éden. Ils promettent des filles fleurs sans soucis et pas de femmes qui pensent. Le devoir remplacé par le plaisir. Des fleurs et des fruits toute l'année. La vie facile pour les Robinson Crusoe avec le pin qui pousse dans les arbres et la noix de coco qui tombe toute seule. La mer tiède et les poissons multicolores dans l'eau calme du lagon. Pas d'amour-passion ni de tragédie. Un peuple souriant qui a organisé l'insouciance Ces petites maisons taïtiennes, les farées, sont aussi aguichantes que les vahinées. Pas de vitres, pas de portes, on entre, on sort, le bon vent passe au travers, une chaumière avec juste

[Host/Interviewer]

dedans la place pour un chœur. Les maisons aussi accueillantes que les Vainéens. Nous étions en 1961 dans l'émission Visite à nos cousins dans les mers du Sud. Nous étions à Tahiti. Sandrine Le Maire, ça fait froid dans le dos toujours quand on entend ça. Mais ce qui est fascinant, c'est que dans cette vision de Tahiti, de ses habitants, de ses habitantes, c'est un peu l'héritage de Bougainville au

[Sandrine Le Maire]

XVIIIe siècle qui découvre la Polynésie. Tout à fait, je pense qu'il faut comprendre que toutes ces images, on est tous le fruit d'une construction culturelle, finalement. Et ce qu'on cherche, nous, historiens de l'image, à montrer, c'est qu'on peut en être imprégné sans réellement s'en rendre compte. Et ce qui est assez intéressant, c'est que ces corps nus, et pas seulement d'ailleurs, mais les corps colonisés ont été beaucoup montrés sur tous les supports. Vous les trouviez à l'école dans les manuels scolaires, les bons points. mais vous les trouviez aussi à la maison sur des sachets de thé ou sur des boîtes de chocolat, dans vos vignettes, etc. Des livres, des journaux, la presse, puis le cinéma, puis les émissions radio. Et donc ça crée tout un écosystème qui fabrique du stéréotype, finalement. Et quand on écoute cet extrait, on est vraiment dans la reproduction de ces stéréotypes. Les Français et les Européens et ceux qui ont colonisé, et même pas seulement d'ailleurs parce que les Suisses véhiculent les mêmes stéréotypes, reproduisent à l'envie ces stéréotypes. Et donc cela part, comme vous le disiez, de Bougainvilliers et donc de tous ces découvreur, mais aussi pseudo-scientifique, la science ethnologique et anthropologique de la fin du XIXe, qui cherche à démontrer l'infériorité et qui établit d'ailleurs un code couleur des « races humaines » qu'il crée réellement. Donc, plus on est noir, je l'ai dit tout à l'heure, plus on est proche de l'animal, du singe, de la bestialité. Et plus on est blanc, plus on est proche de la beauté grecque de la civilisation. Et ce qui est intéressant, c'est que du coup, le Vahiné, pour revenir à la Polynésie, occupe une place à part, puisqu'on est dans un métissage, une forme de métissage, qui a la fois créé de la hantise aux colonies, on avait cette peur du métissage, qu'on cherchait absolument à éviter, et donc il y avait des tas de règlements pour essayer d'empêcher ce métissage. ou ces couples mixtes, mais en même temps cette fascination pour des corps qui semblent plus proches du civilisé, mais en même temps qui gardent cette part de nature, de beauté, d'exotisme,

[Host/Interviewer]

finalement quelque chose d'étrange, de mystérieux, je dirais. C'est ça qui passionne les Européens, ces représentations de corps nus, parce que c'est aussi l'occasion de montrer des corps nus, ce qui n'est pas facile dans une société où tout le monde est habillé. Donc, il y avait la religion qui a fourni beaucoup de sujets de corps nus. Et puis, maintenant,

[Jérôme Thomas]

il y a ces mondes lointains. Jérôme Thomas. Oui, effectivement, concernant la polynésie, ça réactive et ça met en place. l'idée du bon sauvage. Les écrits se trouvent confirmés de manière tout à fait concrète et réelle avec cet arrivé des Européens en Polynésie. Concernant les couleurs, les Polynésiens apparaissent plutôt blancs aux Européens. Et donc, il n'y a pas d'anthropophagie, en tout cas dans les premiers contacts. Et donc, ça donne un aspect positif. Les femmes se donnent facilement. C'est une constante que l'on retrouve, qui est expliquée de manière purement sexuelle. La lassivité, la lubricité de ces populations, sans savoir que derrière tout ça, il y a probablement une idée liée à la religion, à la manna, la force puissante et surnaturelle que l'on peut acquérir. en ayant des rapports sexuels avec des personnes peut-être considérées comme des représentants des dieux. Mais bon, ce que voient les Européens, c'est surtout cette idée de sexualité et de la couleur. Et plus ils vont se déplacer vers l'Australie, vers l'Ouest, plus les populations deviennent sombres. Les Kanaks, les aborigènes, les Papous, ils sont anthropophages. Et donc là, on passe d'un Eden sur terre, d'un paradis à la sauvagerie la plus abominable. Ces populations-là, par contre, vont être chassées, exterminées, au nom de tous ces principes contre l'anthropophagie et le fait, qu'on les décrit, qu'ils

[Host/Interviewer]

ressemblent effectivement à la sauvagerie la plus abominable. Oui, parce que c'est ça qui est incroyable dans cette histoire, c'est comment se côtoient plusieurs regards. Celui de la fascination, le Polynésien exceptionnel. Et puis celui de l'horreur, le canaque qui fait peur. Et dans cette histoire, il y a souvent de

[Sandrine Le Maire]

la nudité associée à l'anthropophagie, même en musique. La reine de ce pays sauvage Se promenait sur le rivage Vêtue d'un simple parasol Solfamiré d'eau, si la sol Elle lui dit, petit blanc approche Je vais te manger à la broche Avec de l'ail et

[Host/Interviewer]

du persil Si la solfamiré d'eau, si Ah, de la belle chanson coloniale! Lucienne Vernet dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Alexandre Manzanarès et Louise André avec aujourd'hui à la technique Marie-Claire Oumabadi. Sandrine Le Maire dans cette chanson, bon voilà, encore une fois, il y a tout, il y a la nudité et l'anthropophagie, malgré tout, Cette reine du Congo est vêtue d'un parasol. Et vous nous avez bien dit que cette représentation du corps nu, du colonisé, n'importe où dans le monde, que l'on croise sur la moindre tablette de chocolat, partout dans les publicités, malgré tout, ce corps nu n'est pas totalement nu. Parce qu'on ne montre pas le sexe. Et dans le regard européen, il y a de ça aussi. On adapte

[Sandrine Le Maire]

le corps nu aux contraintes de la société. Oui, alors ça dépend, ne pas montrer le sexe. Ce qu'on montre dans le livre « Sexe, race et colonies », c'est qu'il y a

[Host/Interviewer]

aussi de nombreux supports où on montre le sexe néanmoins. Voilà, de nombreux supports. Là, je parlais

[Sandrine Le Maire]

des tablettes de chocolat et des publicités dans la rue. Effectivement. Ce qu'on montre, encore une fois, dans l'ouvrage « Colonisation et propagande », c'est la multitude de supports. Et je suis ravie d'entendre cette chanson, parce que j'avais oublié la chanson tout à l'heure. C'est un médium extraordinaire pour la période. On chante plus que l'on ne regarde à la télévision, j'entends, par rapport à aujourd'hui. Et donc on a effectivement des représentations de l'anthropophage où on cache, vous avez entièrement raison, le sexe. C'est-à-dire qu'on a des corps presque semi-dénudées. Et c'est ce que l'on retrouve également dans les expositions universelles, les expositions coloniales, les fameux villages nègres. Et ces petites tablettes de chocolat, elles sont récurrentes sur l'anthropophagie. Et je me souviens encore, quand j'étais au tout début de ma jeune carrière d'enseignante, avoir vu une marque de produits pour l'école où il y avait cette anthropophagie qui était rappelée. Et où on voit l'idée de l'anthropophage, c'est toujours associé au noir, avec l'os dans les cheveux ou dans le nez, des boucles d'oreilles toutes dents dehors. Et ça c'est une multitude de supports, surtout destinés aux enfants, la BD, etc. Mais pas seulement. qui rappelle sans arrêt cette idée d'anthropophagie. Et comme le disait M. Thomas précédemment, elle est plus associée par exemple au canaque, supposément, parce que de l'anthropophagie, personne n'en a jamais vu. Je pense que c'est important de le souligner quand même. Et donc, supposément au Canac, et d'ailleurs en 1931, c'est ce qu'on cherche à faire jouer au Canac qu'on fait venir en marge de l'exposition coloniale de Paris

[Host/Interviewer]

à Vincennes, et notamment où on avait le grand-père de Christian Carambeu. Qui était là, dans

[Jérôme Thomas]

ses os humains, l'exposition coloniale de 1931. Pour illustrer vos propos, témoignage. En 1931, Yvonne et Zanaé Palen, de l'île de Marais, figuraient à l'exposition coloniale. Zanaé

[Paul (son of Zanaé Palen)]

est mort en 1968, mais il a raconté à son fils, Paul. Quand ils étaient partis d'ici, ils étaient tout contents, comme je dis bien, comme tout le monde. Quand on se rend pour la première fois en métropole, ils étaient tout contents. Mais lorsqu'ils sont arrivés sur le lieu et qu'ils se trouvent exposés et rassemblés dans un lieu, parqués comme des animaux et puis on les a rendus un peu à l'état sauvage, ça les a beaucoup marqués. J'ai dit bien pour mon père parce que quand il était venu il m'a dit tu sais que se mettre presque à poil ici dans le pays c'est pas évident en France. En France on nous oblige, on nous demande Ils insistent à ce qu'on se mette presque...

[Host/Interviewer]

il faut se dénuder quoi, si on veut dire en quelque sorte. dans le Calédoscope sur RFO Radio France Outre-mer. Il était question de ses canaques à l'exposition coloniale de 1931. Sandrine Le Maire, nous l'entendons bien, il y a ici un rôle qui est imposé. Alors, je mets de côté le fait que l'on soit en France, c'est Vincennes, pour l'expo de 1931 et qu'il peut faire froid à Vincennes. Donc demander à des gens d'être nus, déjà, il y a quelque chose d'un tantinet pervers. Mais surtout, cela ne

[Sandrine Le Maire]

correspond pas à la réalité du vécu Ici, c'est pour la Nouvelle-Calédonie. Non, alors c'est assez récurrent de les exposer justement dans leur semi-nudité depuis les expositions du milieu du 19e jusqu'aux années 1940. Après, on ne voit plus ce type d'exposition ou très rarement. Évidemment, ça ne correspond pas au climat et donc beaucoup sont morts de froid. Mais on ne cherchait pas à les faire mourir parce que c'était, entre guillemets, des gens qui étaient des acteurs et donc qui rapportaient de l'argent. Ce qu'il faut savoir pour ces canards de 1931, c'est qu'ils n'ont pas été exhibés ou seulement de manière très très ponctuelle dans l'enceinte de l'exposition coloniale. L'idée c'était de montrer la marche vers la civilisation et pour le coup on avait très peu de nudité à l'intérieur de l'enceinte. Ils sont venus pour quelques spectacles, mais c'était un spectacle privé et ils ont été exhibés au Bois de Boulogne, dans un zoo humain comme on le rappelait tout à l'heure, au jardin d'acclimatation, proche du jardin d'acclimatation. Et ce qui est assez intéressant, c'est de voir que finalement, on met en scène encore cette nudité, cette anthropophagie pour insister sur le bienfait colonial au moment où, dans les années 30, on a ces empires qui commence à connaître des failles, à connaître des révolutions, des petites manifestations, etc. À construire des partis nationalistes aussi. Et pour le coup, je pense que le discours colonial cherche à appuyer toujours sur les mêmes éléments, tout en cherchant à démontrer, et c'est la Deuxième Guerre mondiale qui fait franchir un cap, puisqu'on ne peut plus avoir le discours racial aussi racial qu'on l'avait auparavant, étant donné qu'il y a la barbarie nazie qui a été dévoilée. Et

[Host/Interviewer]

du coup, ça disparaît peu à peu après la Deuxième Guerre mondiale. Et dans cette histoire, Jérôme Thomas, il y a une constante, c'est la sexualité. Le corps nu est associé à la lubricité, à la sexualité. Ça, c'est quelque chose de récurrent, de continuel. On le comprend bien. Mais en réponse à cela, les populations concernées vont adopter le regard qu'on leur impose, c'est-à-dire que pour s'échapper à certaines formes de domination ou à la menace sexuelle, elles vont s'habiller. peu à peu, la nudité

[Jérôme Thomas]

disparaît, ne serait-ce qu'à cause du regard qui est porté sur elle. Oui, la nudité va disparaître progressivement. Ça dépend de quelle population on fait référence. On va vouloir les habiller, on va dire, de force. Si on prend un exemple, dans les Andes, au XVIe siècle, on va regrouper les populations une grande partie des populations dans ce qu'on appelle des réductions, des villages entièrement sous contrôle des religieux, en particulier des jésuites. Les réductions les plus célèbres sont celles du Paraguay, au XVIIIe, qui vont se développer pour des centaines de milliers de personnes. Et là, Entre autres, on leur inculque bien sûr des notions chrétiennes mais on les habille, on les fait travailler, on leur donne un travail régulier pour éviter l'oisiveté et donc les vices. Et donc, on les habille. Ça, c'est vraiment le lettre motive, un peu le fil conducteur, à partir du moment où les populations commencent à se vêtir. C'est vraiment le pas, un pas important dans leur civilisation, même si le terme n'existe pas à l'époque. Et donc, le fait visible quelles sortent de leur état de barbarie. Il y a aussi des descriptions où certains religieux lèvent les yeux au ciel en disant qu'ils s'habillent mais qu'ils portent juste une chemise. qui va jusqu'à mi-corps et toute leur partie génitale. Ils les montrent,

[Host/Interviewer]

mais bon, ils font des efforts, mais ça prend énormément de temps. Jérôme Thomas, vous êtes anthropologue à l'Université Paul Varelle Léry Montpellier, Meurs et coutumes des indiens du Brésil, que vous publiez, la traduction et les commentaires de cet ouvrage de Fernao Cardim. et toute cette réflexion sur l'embellissement des corps. Donc là, nous avons le corps qui est habillé très bien. Mais l'on peut dire aussi que le corps nu peut être complètement déprécié. C'est ce que l'on peut voir avec tous ces amérindiens. C'est-à-dire que pour les féminiser, il va y avoir

[Jérôme Thomas]

tout un discours qui se construit autour de ce corps trop faible. Oui, oui, il y a l'idée, alors il va y avoir une dévalorisation aussi de ces personnes à travers des descriptions corporelles dans la mesure où l'idée c'est d'abord de montrer leur paganisme, leur état de sauvagerie. Cette idée qui sera répétée, qui sont cent fois dix lois ni rois, donc aucune société organisée, dont l'un des symboles est cette nudité. Et donc, il va y avoir d'un côté l'idée

[Host/Interviewer]

de l'ubricité, d'hypersexualisation des femmes, et de l'autre, la

[Jérôme Thomas]

dévérilisation des hommes. Ils s'empoilent, donc un berbe, des lords moins virils. Oui, il y a une espèce de féminisation, de faiblesse dans leur constitution. Et puis, de fait, pour les Européens, en tout cas dans les premières décennies, il n'y a quasiment que des hommes. Donc l'appropriation des femmes, la domination sur les femmes montre également cette dévéralisation, le fait qu'ils ne soient pas capables de protéger leurs épouses, leurs mères, leurs filles. Ce sont des

[Host/Interviewer]

butins et donc c'est l'idée que ces hommes le sentent à peine. Et puis on va avoir d'autres réflexions sur d'autres corps, d'autres peuples. Sandrine Le Maire, Vous êtes historienne, vous enseignez en classe préparatoire aux grandes écoles, à Reims, au lycée Jean Jaurès, et vous l'avez dit, vous avez participé à cet ouvrage, mais vous aussi, Jérôme Thomas, sexe, race et colonie, encore sexualité, identité et corps colonisés. Sexe, race et colonie, c'est la découverte, et sexualité, identité et corps colonisés, CCRS édition. Et dans cette réflexion, il y a comme une dévirilisation des Amérindiens. De l'autre côté, en Afrique, une survirilisation du corps noir

[Sandrine Le Maire]

qui pousse cet homme musclé, peut-être trop musclé, vers une sexualité débridée. Oui, alors c'est assez intéressant parce que c'est aussi, à la fois c'est moqué, et à la fois on en a peur. C'est moqué parce qu'on retrouve énormément de cartes postales par exemple, censées être humoristiques, qui montrent cette sexualité débridée entre guillemets, ou qui l'évoquent, accompagnée de documents écrits bien évidemment, tout ne repose pas sur l'image, mais une grande partie néanmoins. Et ce qu'il est intéressant de noter, c'est qu'on peut finalement voir une espèce de genre dans ces images, c'est-à-dire que les femmes, et comme on l'a rappelé tout à l'heure, les femmes polynésiennes peuvent être fascinantes, attirées, mais aussi les femmes africaines, par exemple, on retrouve dans de nombreux supports d'affiches destiné à envoyer, ou en tout cas à inciter les jeunes à aller outre-mer, à servir outre-mer, donc à entrer dans l'armée, où on trouve des corps dénudés ou semi-dénudés pour les attirer. Ça accompagne l'exotisme. Et d'un autre côté, le corps noir, soit il est anthropophage, comme on le voit pour essentiellement les kanaks, mais aussi l'Afrique, soit il est effectivement sur-virilisé. On le retrouve également dans les combats, et là il y a un véritable changement au moment de la première guerre mondiale, où ce corps noir a permis de contribuer à la victoire grâce à sa force, mais il reste un sauvage parce qu'il avait le coupe-coupe qui était une dotation dans son armement. Donc on a une mixité de regards, on ne peut pas et comme forcément en histoire c'est toujours le cas, c'est pas uniforme, on a une multiplicité de regards, et c'est intéressant de voir que néanmoins dans tous ces regards croisés, il y a un phénomène de domination. C'est-à-dire que celui, et c'est pas un scoop ce que je dis, on le voit bien encore aujourd'hui et dans les actualités, celui qui domine l'information, celui qui domine le rapport à l'image, celui qui produit ces images, arrive à produire de la domination sur l'autre. Et ça c'est vraiment extraordinaire dans la fabrication des images coloniales et ce qu'on cherche à montrer dans l'ouvrage sur le pouvoir de l'image, précisément au Cherche Midi, qui est paru cette année. Je vous invite à aller le voir parce que c'est 320 images justement du regard. sur une multiplicité de supports, c'est qu'à la fois l'État a construit une agence pour produire, construire, diffuser ces images, mais s'est associé également tout à un tas d'associations privées, d'organismes privés, type entreprise, qui véhiculaient également ces images. Et donc on arrive à un véritable bain colonial dans lequel les gens sont enfermés et qui produisent du stéréotype et également du racialisme et ce qui fait nos esprits d'aujourd'hui. C'est-à-dire qu'il

[Host/Interviewer]

y a beaucoup de gens qui n'ont pas encore décolonisé les esprits. Ça c'est très important et merci pour cette conclusion Sandrine Le Maire parce que c'est ça qui nous intéresse si on fait de l'histoire c'est pour comprendre notre présent et de se rendre compte que tous ces combats sont encore utiles parce que ces représentations du tahitien sublime ou du noir sauvage ce sont encore des représentations qui existe, d'où l'importance des historiens, des historiennes, des anthropologues. Merci vivement à tous les deux, Jérôme Thomas, Sandrine Le Maire. Et nous retrouvons tout de suite,

[Gérard Noiriel]

pour continuer à nous éclairer, Gérard Noiriel avec le pourquoi du comment. Pourquoi les cacas furent-ils victimes du racisme? Le mot caquin vient du breton cacuse. C'était une insulte répandue sous l'Ancien Régime à l'égard d'une catégorie d'habitants qui exerçaient fréquemment le métier de cordier. On les présentait comme les descendants des lépreux et c'est à ce titre qu'ils étaient exclus de la communauté. La marginalisation des quaquains était même inscrite dans le droit, puisqu'en 1425, le duc Jean V de Bretagne avait adopté une mesure leur interdisant de faire du commerce et les obligeant à vivre dans des lieux séparés. De génération en génération, ils étaient parqués dans des quartiers spéciaux, souvent d'anciennes léproseries, parfois appelées caquineries, ou dans des hameaux isolés. Cette ségrégation était tellement ancrée dans la conscience collective qu'en 1647, à Saint-Brieuc, un défunt enterré au cimetière paroissial fut déterré par la populace, car il était de la race des caquins, comme on disait à l'époque. Ce racisme populaire à l'égard des quaquains provoqua parfois de véritables émeutes. La plus connue est celle qui se produisit à Pluvigny, une commune du Morbihan, en 1687-88. C'est l'époque où les quaquains commencèrent à contester le sort qui leur était fait en implorant les autorités ecclésiastiques pour qu'on les traite comme les autres paroissiens. La famille d'un défunt ayant demandé au curé de lui accorder une sépulture dans le cimetière de la commune, les protestations se multiplièrent. La grande messe fut interrompue par un menuisier qui réclamait l'installation d'une clôture au bas de l'église afin de séparer les quaquains des autres paroissiens. Puis le convoi funèbre fut attaqué. Les porteurs du corps et de la croix furent blessés. Des femmes du bourg déplacèrent le cadavre sur un chemin en dehors du village où il resta trois jours, à demi dévoré par les chiens. En janvier 1688, des femmes prirent à nouveau la tête d'une petite bande qui s'empara par la force d'un autre cadavre de quinquain et l'abandonna dans un chemin. Le Sénéchal doré se déplaça en personne avec le substitut du procureur du roi pour tenter de calmer les esprits. Mais ils furent pris sous une grêle de pierre et un flot d'injures. Les archives du procès qui sanctionna cet émeute indiquent que le pouvoir royal lui-même fut alors défié par un villageois qui affirma « Quand le roi y se roie, on empêchera bien qu'on enterrasse les cordiers dans l'église ». L'historien Alain Croix, qui s'est penché sur l'histoire des quaquains de Bretagne, a avancé l'hypothèse du bouc émissaire pour tenter d'expliquer la haine que leur vouait le peuple breton. Un texte de l'époque intitulé « La destruction de Jérusalem » raconte que trois groupes de juifs s'étaient échappés de la ville sainte pour donner naissance aux trois plaies de Bretagne, les Normands, les Anglais et les Cacousses. L'origine juive des quaquains fut reprise dans plusieurs ouvrages de la fin du XIXe siècle, mais d'autres auteurs les rattachèrent aux bohémiens, aux captifs des croisés et même aux sarrasins de 732. Mais comme je l'ai déjà dit dans ces chroniques, le peuple n'a pas toujours raison de se révolter. C'est grâce à l'action énergique des pouvoirs publics pour

[Host/Interviewer]

réprimer ces flots de haine que la discrimination à l'égard des quaquains a fini par disparaître. Merci beaucoup Gérard Noiriel, c'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Jeanne Delecroix, Marion Dupont, Anne-Toscane Vioudèche, Shirley Adelaïde, Margaux Vielle et My Wine