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Le Cours de l'histoire
Toute l’histoire est-elle dans la nature ?
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Toute l’histoire est-elle dans la nature ?
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Charles-François Matisse
Toute
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Laurence Millet
l'histoire est-elle dans la nature? Au moment de réfléchir à l'histoire environnementale, que vaut le découpage chronologique qui suit les régimes politiques? Pour le dire autrement, quelles conséquences pour la nature peut avoir un changement de régime? Que vaut aussi le découpage par pays, par nation? La nature ne connaît pas frontières. Voilà qui est bien stimulant. C'est la nature en révolution pour une histoire environnementale de la France. C'est la terre perdue pour une histoire de l'Occident et de la nature. C'est la nature, la terre, l'arbre, le maire et la médiathèque.
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Unknown Female Speaker
Que c'est beau, mais que c'est beau, tu te rends compte? Comment ose-t-on y toucher? C'est pas une œuvre d'art. Si! Si, un site est une œuvre d'art. Peut-être pas autrefois, quand des paysages plus sublimes les uns que les autres naissaient à chaque détour du chemin, mais maintenant qu'ils se font rares, il faut les conserver tous. Je dis bien tous! Tu vois ce paysage ici avec le pré, le ruisseau, l'arbre, le village, l'église au fond, c'est à la fois l'œuvre de la nature et celle de l'homme. Et ceux qui ont délimité ce terrain, bâti ces maisons, planté cet arbre, même si leurs noms ne sont pas dans le dictionnaire, ce sont des artistes. Les paysans autrefois étaient des artistes, beaucoup plus artistes que M. l'architecte des PLG. Tu sais, en principe, cet arbre, il doit rester. Que tu crois! On abat toujours les arbres. On dit qu'on les conserverait sous un prétexte quelconque. En une heure, hop, on les abat, ni vu, ni connu. Il y a toujours une bonne raison.
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Laurence Millet
L'arbre, le maire et la médiathèque, c'est Fabrice Lucchini dans le film d'Eric Rohmer en 1993. Charles-François Matisse, bonjour. Vous êtes professeur en histoire contemporaine à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne. François Jariche, bonjour. Maître de conférences à l'université de Bourgogne avec tous les deux. Avoir cette réflexion sur l'histoire environnementale et même sur la nature, dans ce qu'on vient d'entendre, l'archive, c'est intéressant, on a une idée qui traverse le temps. La nature de la France, terre des arts, des armes et des lois, est constituée par l'œuvre humaine. Il y a cette idée-là qui traverse le temps. La nature est une production humaine, en tout cas pour la France, comme un grand paysage.
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Charles-François Matisse
Oui, la nature est une production humaine. Mais cette vision qui est développée ici par Luchini est vraiment celle d'une nature patrimonialisée, c'est-à-dire d'une nature qui s'apparente à une sorte de monument historique. Et cette vision-là, elle naît vraiment au XIXe siècle, lorsque l'on développe la notion de patrimoine pour défendre d'abord les monuments historiques. et qu'on étend ensuite au paysage naturel. Donc, c'est vraiment une construction qui est... Bien sûr que la nature a été entrepisée en France particulièrement depuis des siècles, mais cette conception d'une nature qui s'associe ici au village, à l'église et qui est une production uniquement humaine et dont la singularité doit être protégée par un moment de site, je crois, est vraiment une construction qu'on voit émerger au cours du 19e siècle et qui donne lieu au premier mouvement de protection de la nature à la toute fin du 19e et au début du 20e.
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Laurence Millet
François Jarry, La Nature en Révolution, c'est le titre du livre que vous avez mené avec Jean-Baptiste Fressoz, avec Thomas Leroux, avec Corinne Maranche et avec Julien Vincent, mais on connaît bien les procédés classiques de présentation d'un sujet. On définit les mots du sujet, la nature. C'est difficile à définir la nature, mais il faut au moins savoir de quoi on parle.
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François Jarrige
C'est peut-être sans doute l'un des mots les plus complexes à définir et en tant qu'historien, l'objectif c'est moins d'en donner une définition générale et abstraite que de comprendre comment la nature a été pensée et construite. Or justement, l'histoire environnementale c'est essayer de dépasser l'idée qu'il existerait une entité qu'on appelle nature et de l'autre côté une entité qu'on appellerait société. Les deux seront séparés. C'est justement d'essayer de dépasser ce grand partage en considérant que ce qu'on appelle société, c'est une manière d'agencer les flux de matière qui structure ce qu'on appelle nature. Et la nature est toujours un processus de co-construction, d'entreprisation. Et la science écologique, c'est la science des relations et de la complexité des relations entre les êtres vivants. Donc c'est pour ça que je n'ai pas l'intention de donner une définition abstraite ou philosophique de la nature. pour penser, et c'est ça qu'on a essayé de voir dans les trois volumes de l'histoire environnementale de la France, la nature en révolution, les natures de la République et la nature du productivisme, c'est-à-dire c'est d'essayer de penser précisément dans les dynamiques contemporaines, comment ce qu'on appelle nature a été a été transformée et a été pensée différemment selon les époques. Et dans le contexte actuel d'interrogations majeures sur ce que la nature, la nature existe-t-elle, revenir sur les expériences passées, sur comment les acteurs du passé pensaient ces séparations et ces frontières, c'est une manière aussi de nous aider à nous orienter dans le présent.
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Charles-François Matisse
Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce que dit François Jaric. Ce qu'on a essayé de montrer, par exemple, dans l'ouvrage Les Natures de la République, qui porte sur l'histoire environnementale de la France sous la Troisième République, c'est bien différentes façons d'envisager ce que peut être la nature. Et de la même manière, dans La Terre Perdue, on a toute une partie qui traite des différentes incarnations de cette nature, c'est-à-dire que la nature, de façon abstraite, n'existe pas. on peut s'intéresser plutôt, alors j'allais dire à la forêt, mais non, mais aux forêts, parce qu'il y a aussi... La forêt n'existe pas, de même que la montagne n'existe pas, mais des façons d'interpréter ces espaces. Et donc, la meilleure manière, disons, de définir la nature, c'est de penser son incarnation et la façon dont cette relation des sociétés humaines à cette incarnation se joue.
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Laurence Millet
Voilà, pour clarifier les choses, il y a cet ouvrage, Charles-François Matisse, que vous avez co-dirigé, La Terre perdue, une histoire de l'Occident et de la nature. Il y a cette série d'ouvrages La Nature, alors en Révolution, La République, etc. publié à La Découverte. Vous, François Jarrige, vous portez aujourd'hui dans le cours de l'histoire cette œuvre collective dans laquelle on retrouve Charles-François Matisse. C'est une bande de copains, peut-être pas, c'est pas le mot du tout, mais enfin c'est un travail qui se construit en équipe cette histoire environnementale. On voit dans les différents champs disciplinaires, et c'est très intéressant d'étudier ça, de voir beaucoup d'œuvres collectives.
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François Jarrige
Je peux dire un mot là-dessus. L'histoire environnementale, on ne va pas retracer toute la longue histoire de ce qu'on appelle l'histoire environnementale qui émerge dans les années 70, davantage dans le monde anglo-américain avant d'arriver en France un peu tardivement. Pendant longtemps, il y a eu une histoire de la nature et une histoire de l'environnement qui étudiaient les différents milieux physiques, l'évolution du couvert forestier, l'évolution des milieux humides, qui pensaient la nature comme des entités extérieures aux sociétés humaines. L'histoire environnementale, c'est justement l'idée qu'il n'y a pas assez de séparation et qu'il faut penser la co-construction mutuelle des deux. Cette histoire environnementale s'est vraiment institutionnalisée en France au début du XXIe siècle, notamment autour d'une association qui s'appelle le RUCH, Réseau Universitaire de Chercheurs en Histoire Environnementale, qui a été créé en 2008 désormais, donc il y a quelques années. Et je crois qu'autour du RUCH s'est constituée toute une génération aussi, avec des relations amicales, on peut le dire, de gens qui, dans un milieu académique et universitaire, qui ne s'intéressaient pas forcément à ce sujet, ont construit pas une école, mais on construit une sensibilité commune. D'où la dimension collective de cette histoire qui s'écrit depuis 20 ans. Et ces deux livres, en tout cas la trilogie La Découverte, il faut dire que c'est un projet qui a déjà une bonne dizaine d'années, qui avait comme objectif on pourrait y revenir, de proposer une synthèse. Peut-être au moment où la maturité de ce qu'on appelle l'histoire environnementale s'est installée. Il y a beaucoup de cours qui commencent à arriver dans les universités. Il y a une demande du public d'histoire environnementale. L'idée, c'était de proposer une synthèse de ce qui s'est écrit depuis 20 ans en France et d'essayer de tenter un récit qui est encore à approfondir, qui n'est pas le seul possible. Et pour ça, on ne peut pas le faire tout seul. Donc, on a monté des petites équipes de gens qui avaient des compétences complémentaires. pour essayer de réaliser ce projet et c'est la découverte qui l'a accueilli finalement et on remercie l'éditeur.
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Laurence Millet
Voilà, on remercie l'éditeur et alors il faut dire, pour la terre perdue, c'est Alandier.
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Charles-François Matisse
Oui, c'est vrai qu'on peut remercier les éditeurs qui nous ont fait confiance. Ce qui est assez frappant dans cette dynamique française d'histoire environnementale, c'est qu'elle est arrivée relativement tardivement, disons, par rapport effectivement à nos collègues anglo-saxons, même allemands, Et aujourd'hui, quand je vois dans les instances internationales, en gros avec nos collègues étrangers, ils nous envient un petit peu notre dynamisme et notamment la structuration de notre histoire environnementale en France autour du russe et de cette bande de copains, comme vous le disiez, où effectivement on travaille beaucoup ensemble. Il y a une vraie dynamique qui est apparue et qui se traduit aussi maintenant de façon relativement institutionnelle par quelques postes, par des cours qui se multiplient, etc. Et c'est vrai qu'on a tous senti que le moment était venu de cette synthèse.
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Laurence Millet
C'est cette idée de synthèse et c'est très intéressant à voir que, et vous nous l'avez dit François Jarrige, cette histoire environnementale naît dans un monde anglo-saxon avant de se développer en France et de voir qu'aujourd'hui l'école française de l'histoire environnementale est une des plus dynamiques. Est-ce qu'on peut saisir déjà la naissance de l'histoire environnementale? Pourquoi dans le monde anglo-saxon? Pour toi c'est les années 1960-1970.
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François Jarrige
Bon, ça c'est une vraie question complexe parce que l'histoire environnementale c'est une étiquette et on sait bien que l'historiographie fonctionne sur des étiquettes successives qui sont chargées de donner du sens à des manières d'écrire le passé. Bon, on pourrait dire que l'histoire environnementale a toujours existé. Je veux dire, les historiens des annales dans l'entre-deux-guerres s'intéressaient beaucoup à la co-construction mutuelle des sociétés et des milieux naturels dans leur diversité. Est-ce que Brodel et la Méditerranée, c'est aussi un ancrage très important? Ce n'est pas une invention subite. Mais ce qui s'est passé dans les années 60-70, notamment avec le marxisme, avec l'histoire sociale dominante, il y a eu l'idée que l'histoire devait être de plus en plus sociocentrée et se détacher de toute forme de déterminisme naturel qui posait des problèmes, y compris politiques. C'est cette séparation et cette crainte du déterminisme naturel qui a éclaté à la fin du XXe siècle parce qu'on est rentré dans l'âge, évidemment, des limites planétaires, de la crise écologique systémique, etc. Donc on est dans un moment de reconfiguration intellectuelle très massive qui se manifeste dans tous les champs des sciences sociales, mais notamment en histoire, par ce qu'on appelle l'histoire environnementale. Donc notre projet, l'histoire environnementale, elle est par essence transnationale et elle ne joue pas sur les découpages d'ici. chronologiques habituelles. Ce qui était intéressant de notre projet, c'était de faire une histoire environnementale de la France qui reprend d'une certaine manière les découpages canoniques de l'historiographie. D'ailleurs, si on a appelé le premier volume La Nature en Révolution, c'est une référence au fait que le XIXe siècle, c'est le siècle des révolutions, c'est-à-dire par définition des processus politiques qui visent précisément à s'émanciper de toute forme de tutelle ou de déterminisme environnemental au profit de l'affirmation de la volonté et de la liberté propre aux sociétés humaines. Donc on a essayé de faire une histoire environnementale d'un objet classique de l'historiographie qui est l'histoire de France. Et en fait, tout peut être relu à travers le prisme de l'histoire environnementale, y compris l'histoire politique de la Révolution française, l'histoire des grandes infrastructures comme l'histoire du chemin de fer. Donc l'idée, c'était de proposer une autre manière de lire les phénomènes classiques de l'histoire du 19e siècle en mettant au cœur de l'analyse les dynamiques, les interactions entre Nature, société, culture, société, toutes ces grandes entités qu'on essaye de dépasser par une approche empirique, concrète, des processus qu'on peut observer. Donc voyez un peu l'idée. L'idée, ce n'est pas de s'émanciper complètement des récits anciens de l'histoire de France. c'est au contraire d'essayer de proposer un regard un peu décalé pour mieux les réinterpréter, mieux les comprendre, de façon plus réaliste aussi. Parce que l'histoire environnementale, c'est fondamentalement une histoire très réaliste, très matérielle, qui s'intéresse aux flux de matière, à la façon... Une société, c'est rien de plus qu'une façon qu'ont des acteurs d'agencer des ressources naturelles et des déchets produits par les activités sociales. Et donc, d'une certaine manière, l'histoire environnementale et les préoccupations environnementales sont consubstantielles à toute société, Et ce que montre aussi notre ouvrage et notre trilogie, c'est que ce n'est pas une invention récente de la fin du XXe siècle qui fait qu'on aurait pris conscience des problèmes écologiques alors qu'avant on était ignorant ou inconscient. On essaye de montrer comment à chaque époque se posent ce qu'on appelle aujourd'hui les questions écologiques et environnementales, et comment chaque époque propose des réponses à ces contradictions, que ce soit les pollutions, l'accès à des ressources rares, etc.
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Laurence Millet
On ne voit que ce qu'on regarde, en fait, François Jarrige.
- [12:33]
François Jarrige
Et ça, on le sait bien dans l'historiographie. L'historiographie, c'est réinterpréter le passé à partir des préoccupations de chaque génération. Donc, c'est ce qu'on essaye de faire avec ce livre.
- [12:40]
Laurence Millet
C'est vrai, on est vraiment étonné à la lecture de cette trilogie publiée à la Découverte ou de cet ouvrage publié chez Tallandier, de voir combien tout cela était déjà présent. Comme le disait François Jarrige, les historiens, les historiennes du passé s'intéressaient déjà à ces questions-là, tout comme les contemporains. Sauf que ça pouvait être complètement mis de côté parce que ça n'intéressait pas. Il faut juste changer un tout petit peu son positionnement et dès lors, tout devient limpide et tout apparaît. Ces questions-là, elles sont anciennes.
- [13:11]
Charles-François Matisse
Oui, elles sont anciennes. On s'est amusé, dans La Terre Perdue, à commencer par une citation de Lamarck qui pourrait être prise exactement mot pour mot aujourd'hui, dans laquelle il affirme que l'humanité est en train de détruire son propre environnement de vie. Il n'utilise pas le mot environnement, mais c'est vraiment une phrase qui est très marquante. Et c'est ce que montrent beaucoup de travaux d'historiens à l'environnement, et en particulier ceux de François, c'est qu'on a pensé très tôt ces atteintes à la nature, à l'environnement, peu importe la façon dont on nommait les choses, mais que ces critiques étaient soit effectivement marginales ou marginalisées, s'inscrivaient dans des rapports de force, des rapports sociaux qui ne leur permettaient pas de s'exprimer. Mais aujourd'hui, l'histoire environnementale révèle justement toutes ces contestations, toutes ces autres manières de voir le monde et ces façons d'envisager d'autres rapports que des rapports utilitaristes, productivistes à la planète.
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Laurence Millet
Cette citation de Jean-Baptiste Delamarque date de 1820. L'homme, par son égoïsme trop peu clairvoyant pour ses propres intérêts, par son penchant à jouir de tout ce qui est à sa disposition, en un mot, par son insouciance pour l'avenir et pour ses semblables, semble travailler à l'anéantissement de ses moyens de conservation et à la destruction même de sa propre espèce, 1820. C'est fascinant de voir ça. François Jariche, c'est sans doute ici l'apport de l'histoire environnementale, moi qui me saisis énormément, c'est de voir combien les gens du passé étaient soucieux de leur environnement. Et vous l'avez dit, c'est pas une question qui surgit comme ça au moment où au XXe siècle, on a eu une marée noire. On se dit, faut faire attention à l'environnement. Pas du tout. C'est vraiment une question consubstantielle du quotidien des gens du passé.
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François Jarrige
Mais si on y réfléchit bien, il n'y a rien de très étonnant. Et encore plus pour les sociétés du 19e siècle ou du 18e siècle, qui étaient des sociétés qui étaient extrêmement dépendantes des ressources accessibles, des milieux naturels pour subsister, c'est-à-dire ces économies organiques. qui repose pour l'essentiel sur l'utilisation du bois, sur l'utilisation des cours d'eau pour produire, circuler et changer. Donc c'est des sociétés qui, fondamentalement, devaient prendre soin, être attentifs à ce que Buffon appelait au XVIIIe siècle les harmonies de la nature. Donc évidemment, sauf que les catégories ne sont pas les mêmes. Le mot environnement et le mot écologie, comme le mot pollution, tous ces termes émergent progressivement au XIXe siècle, mais prennent leur sens contemporain dans la seconde moitié du XXe siècle. Donc c'est toujours une question aussi, évidemment, de catégories. Les historiens doivent ne pas être anachroniques en plaquant sur le passé les catégories du présent, mais en même temps, les catégories du présent sont elles-mêmes le résultat d'une longue fossilisation successive de significations. Et donc, le travail de l'historien, c'est aussi de retrouver les mots du passé pour dire ses craintes et ses craintes sur l'exploitation d'un milieu, ses craintes sur les pollutions, les problèmes sanitaires que ça peut soulever, sont des questions qui se posent massivement dès le XVIIIe siècle. Donc l'histoire environnementale, l'un des enjeux fondamentaux de l'histoire environnementale, c'est aussi de comprendre non pas comment émergent les préoccupations écologiques, mais de comprendre comment les préoccupations écologiques ont toujours été mises de côté, comment elles étaient présentes et comment elles ont été invisibilisées par des rapports de force économique, politique, par certains imaginaires, certaines représentations culturelles qui se sont installées au siècle des révolutions qui ont fait croire que finalement on pourrait construire une seconde nature par la puissance technique, par la capacité, grâce à l'ingéniosité de la science et des techniques, à mettre en place une sorte de seconde nature qui repose toujours sur la première nature mais qui permettrait de s'en abstraire. Et c'est toute l'utopie de l'économie politique libérale qui s'effondre aujourd'hui, penser qu'on atteindrait une sorte d'ère d'abondance en se détachant de toutes les déterminations naturelles qui constituent les sociétés humaines. Et c'est ça aujourd'hui qu'il faut repenser et réinventer. Et d'où la richesse de l'histoire des sociétés passées qui nous apprennent comment les acteurs négociaient avec ces contraintes.
- [17:08]
Charles-François Matisse
Et c'est ce qui fait justement l'intérêt d'une histoire environnementale de la France contemporaine, parce qu'à partir du XIXe siècle, on a quand même une mise en mouvement de tout, des biens, des êtres vivants, etc. Avec une forme de paradoxe, c'est-à-dire que cette matérialité de l'existence quotidienne que François vient de présenter, elle a un impact encore plus grand par ces circulations qui s'accroissent, et en même temps elle est totalement invisibilisée. Et tout le rôle de l'histoire environnementale est de rappeler ce substrat concret, naturel, écologique de toutes nos activités, parce qu'il est probablement à la source de l'effondrement d'aujourd'hui, et qu'en remettant ça en avant, en redonnant une visibilité à tous ces flux, on peut peut-être permettre de comprendre ce qui s'est passé.
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Laurence Millet
Avec toute cette question du vocabulaire, c'est vrai que ce mot d'écologie a une naissance bien précise, 1866 de mémoire. On a un mot qui est inventé à un moment précis, mais qui couvre des réalités qui existaient auparavant. D'ailleurs, si on invente un mot, c'est bien pour dire des choses qui sont là. Et ce vocabulaire était autre, mais les soucis étaient là. Avec toute cette question, et pour une histoire environnementale de la France, vous l'avez dit, François Jarrige, de ce découpage, comment on étudie ça? Parce que d'un côté, On a la France, et moi j'aime beaucoup ce côté un peu provocateur parce qu'on pourrait dire de mettre la France ici sur une histoire qui est obligatoirement, vous l'avez dit, transnationale. Et puis avec la Terre perdue, on a un espace plus vaste puisque c'est l'Occident. Comment on joue avec cela? La France, comme cadre de réflexion pour une histoire environnementale. C'est toujours en lien avec l'extérieur.
- [18:48]
François Jarrige
Oui, bien sûr. Mais d'une certaine manière, on pourrait dire ça pour à peu près tous les phénomènes historiques du 19e siècle. On les a construits à travers un nationalisme méthodologique. qui en permanence doit être critiqué, dépassé, contesté. Donc justement, l'histoire environnementale est une bonne manière de faire. Parce qu'il y a à la fois un cadre national qui joue, qui joue parce que les réglementations, par exemple étatiques, la façon dont fonctionne le droit, s'inscrivent dans un cadre national. Parce que les acteurs, à l'époque de la nationalisation, au XIXe siècle, évidemment, pensent de plus en plus les problèmes dans un cadre national et pensent d'ailleurs la nature dans un imaginaire et un cadre national, avec tout le discours sur les paysages, qui sont censés symboliser la nation. Enfin, Charles-François pourrait en parler bien mieux que moi. Donc il y a tout au XIXe siècle une sorte de nationalisation de ce qu'on appelle la nature. Donc ça c'est un processus en soi qui est intéressant. Ensuite, il faut éclater justement ce cadre national en examinant les flux de matière. Et le XIXe siècle est un siècle fascinant à ce titre puisque c'est justement le moment où s'engagent les dynamiques de mondialisation, où s'élargissent et où s'étendent les capacités d'accaparer les flux de matière. Et la France, à cet égard, Parce que ce qui nous intéressait, c'était de penser la singularité de la trajectoire française. Notamment par rapport à ses voisins, tout en reconnectant aux enjeux de l'histoire coloniale, évidemment. Et la question, c'est qu'évidemment, la trajectoire française, elle est liée à sa capacité à drainer des ressources de l'extérieur. Par exemple, dans le domaine énergétique, La différence avec l'Angleterre, c'est que la France manque de charbon de façon structurelle. Elle va être capable à la fois de développer et d'intensifier l'exploitation des milieux naturels en France pour ne pas être dépendante de cette ressource fossile, d'où l'importance de l'hydraulique, d'où l'importance de l'exploitation forestière. Et en même temps, la France va être capable de mobiliser les ressources charbonnières massives de ses voisins anglais, allemands, en important massivement de ces pays. C'est pour ça que dans le premier chapitre rédigé en particulier par Jean-Baptiste Fressoz sur l'empreinte matérielle de la France, où il repositionne le métabolisme de la France dans un cadre plus large, il montre comment la France est à la fois une économie organique qui tire l'essentiel de ses ressources de son territoire, mais en même temps une économie qui parvient de plus en plus à drainer les ressources extérieures en important massivement des tas de matières premières, des minéraux, des ressources énergétiques, qui lui permet son développement économique et social. Donc, c'est une manière de faire. C'est-à-dire que l'éternation est un cadre pertinent parce que c'est dans ce cadre que les acteurs pensent de plus en plus les phénomènes qu'ils observent. Et en même temps, l'histoire environnementale, c'est une manière de faire éclater ce nationalisme méthodologique en voyant comment concrètement les flux de matière, les expériences, les débats, parce qu'on sait très bien que le XIXe siècle est un siècle très international dans le débat scientifique, dans la circulation des individus, des savants et des expériences. Il faut toujours une échelle d'analyse. Et à cet égard, l'échelle d'analyse française n'est pas une plus mauvaise qu'une autre. Mais en fait, l'échelle nationale est en permanence court-circutée par les logiques locales, puisque l'écologie, c'est toujours un phénomène local. C'est des interactions dans des milieux très précis. Donc, il faut articuler une échelle globale avec des flux de matières globaux, une échelle locale, des échelles régionales. Et le XIXe siècle, c'est le moment où ces différentes échelles se recombinent autour de l'état de nation qui se construit.
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Laurence Millet
Avec ici tous les médiévistes, les modernistes qui opinent du chef en disant, mais oui c'est vrai, déjà chez nous, parce que c'est vrai que c'est très intéressant de voir ce changement d'échelle. Et puis ici il y a cette idée, si l'on parle du charbon, de civilisation. La civilisation du charbon, Charles-François Matisse, je reprends le titre de votre ouvrage parce qu'il est extrêmement pertinent. On voit la civilisation du charbon au sens où on n'est pas simplement avec la mine, le chemin de fer et puis éventuellement un peu chauffer chez soi. C'est l'ensemble de la société qui est concernée par ce dont on parle.
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Charles-François Matisse
Oui, François parlait tout à l'heure des imaginaires et je voudrais reprendre ça parce que c'est un thème qui m'est cher. De fait, le monde fossile qui naît à partir de la fin du XVIIIe siècle, est porteur d'un imaginaire puissant qui se traduit dans des structures sociales, économiques, politiques, culturelles qui agissent sur le monde naturel. Cet imaginaire, c'est un imaginaire de la puissance, c'est un imaginaire de l'action promettaine sur le monde qui se traduit particulièrement dans les colonies mais aussi dans les territoires métropolitains et notamment en France. C'est un imaginaire de la croissance, de l'abondance d'énergie, etc. qui va structurer un certain nombre de politiques, un certain nombre de façons, là encore, d'user du monde naturel. Et pour revenir à la dimension nationale, dans le volume 2 de l'Histoire environnementale de la France, qui porte sur la Troisième République, Cette articulation de dynamique internationale et de spécificité nationale et locale est encore plus forte parce que la Troisième République est probablement l'un des premiers régimes à avoir pensé la nature comme un élément structurant de son identité. et avoir peut-être pensé à des politiques spécifiques justement en lien avec cet environnement naturel. Donc là encore, elle s'articule à une mondialisation, à des mouvements impérialistes, à une seconde révolution industrielle et en même temps, elle doit penser son rapport au monde naturel, aux paysans par exemple et à la campagne.
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Laurence Millet
Et puis, quand on parle de ces périodes-là, bien sûr, le cadre national n'est pas le cadre national de l'aujourd'hui puisqu'il y a tout l'Empire. colonial qu'il faut prendre en compte. Et dans cette représentation de la nature, on sait combien l'ailleurs est important. Dans tous ces imaginaires, cette histoire environnementale de la France a des dates. Et c'est ça aussi qui est intéressant, parce que quand on réfléchit à une histoire environnementale, on se dit mais il n'y a pas de date, ça traverse le temps. Pour la nature en révolution, bien sûr, ça commence dans les années 1780. Le titre est là, la nature en révolution, c'est la révolution.
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Charles-François Matisse
Les révolutions n'ont fait que marquer très passagèrement la forêt d'Orléans. En 1793, Perchelet nous raconte une anecdote
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François Jarrige
assez curieuse sur des prêtres réfractaires qui
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Raphaël Lalloum
indiquent la pauvreté des populations locales à l'époque.
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Unknown Male Speaker
Une organisation clandestine de ravitaillement fonctionnera pendant toute la terreur dans le quartier du Loup-Endu, alors l'un des moins accessibles. La forêt d'Orléans aurait abrité plusieurs centaines de proscrits à la faveur de la complicité des bûcherons, charbonniers et habitants limitrophes. Les bois recellaient tant de mystères que sur la paroisse de Sèche-Brière, à la veille de la Révolution de 1848, la gendarmerie signalait la présence de familles réduites à une existence primitive et dont les enfants n'échangeaient leurs vêtements d'écorce et de feuillage contre des habits ordinaires que pour leur première communion.
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Laurence Millet
Dites donc, nous étions dans la forêt d'Orléans sur France Culture en 1976, l'évocation de la forêt d'Orléans au moment de la révolution, ça nous permet de réfléchir quand même à cette idée de révolution. Pour une histoire environnementale de la France, pourquoi commencer dans les années 1780 au moment de la révolution?
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François Jarrige
Évidemment, cette question des bornes chronologiques, c'est une question complexe et qu'on s'est beaucoup posé, puisqu'en réalité, il y a plein d'évolutions qu'on observe qui sont très, très anciennes, puisque l'histoire environnementale, c'est de la très longue durée. Et tout l'enjeu, c'est d'articuler la très longue durée et le temps court et de faire la part entre ce qui se prolonge, ce qui se poursuit et ce qui est neuf. Souvent, les historiens ont tendance à privilégier la nouveauté. Il y a une tendance à chaque période, à voir émerger les choses. Et puis, les spécialistes des périodes antérieures disent qu'il n'y a rien de neuf sous le soleil, les choses étaient déjà là. Donc, on navigue un peu entre ces deux dimensions. Pourquoi les années 1780? Oui, à la fois pour une mauvaise raison et pour une bonne raison. C'est parce qu'indéniablement, les années 1780 marquent un basculement dans les débats politiques, dans l'histoire économique, dans l'histoire sociale. Et nous, notre projet, c'était de voir comment ces basculements politiques, sociaux, économiques, interagissaient avec les transformations des milieux. La question de la forêt est un très bon exemple. À partir de la fin du 18e siècle, le thème de la déforestation devient une obsession des pouvoirs, c'est un thème qui est omniprésent dans les débats révolutionnaires. La question de la protection de la forêt, qui est massivement mobilisée à partir de la fin des années 80 dans un contexte de guerre, parce que à la fois les guerres de la fin de la monarchie et les guerres révolutionnaires et impériales nécessitent beaucoup de bois pour produire, pour faire fonctionner les fourneaux. pour faire fonctionner les arsenaux maritimes, etc. Donc, il y a une famine de bois qui est récurrente. On accuse la disparition de la forêt de provoquer des crises climatiques, des inondations. La forêt est la grande crise écologique et environnementale qui obsède les contemporains et donc qu'il s'agit de luttes. D'où toute la législation sur la forêt, la législation sur le reboisement qui se met en place sous le Second Empire. Donc cette question de la forêt est très importante. Les Arbres de la Liberté aussi, sous la Révolution, sont une des dimensions. C'est-à-dire que l'imaginaire aussi de la forêt, à la fois comme lieu de sauvagerie et aussi comme ressource indispensable à l'expansion économique, sont des questions qui sont omniprésentes. Et notamment le deuxième chapitre sur la Révolution française insiste sur cette omniprésence des débats autour de la forêt. et de sa préservation, de son rôle dans le fonctionnement des écosystèmes dès la fin du XVIIIe siècle. Donc en ce sens, il s'agit de penser ce que ces dynamiques introduisent comme bifurcation, rupture. dans la continuité de longue durée des milieux physiques, évidemment. L'histoire de la forêt a une très longue ancienneté. Sous la monarchie de Juillet, Colbert essaye déjà de préserver les ressources forestières pour les besoins militaires de la marine. Donc, évidemment, en ce sens... Mais c'est le vieux débat. La révolution rupture aux continuités. Et justement, on essaye aussi d'interroger ces débats à partir d'une approche environnementale. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau dans les débats révolutionnaires par rapport à cette longue durée des milieux physiques?
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Laurence Millet
de Colbert sous Louis XIV jusqu'au XIXe siècle à ses préoccupations. Avec Charles-François Matisse, on le voit bien, l'intérêt porté sur certains aspects de l'histoire par le passé qui, au moment de feuilleter les registres de loi, dès qu'on tombait sur un article qui concernait les forêts, les ondes, on sautait pour aller juste aux événements politiques, aux décisions qui marquaient des ruptures. Et là, on se disait, c'est dans une longue continuité. Il y a toujours cette idée, on ne regardait pas vraiment cela.
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Charles-François Matisse
Non, effectivement, c'est le propre de l'histoire que de renouveler à partir des préoccupations du présent, les interrogations qu'on porte sur le passé. Et c'est très clair que c'est ce qui s'est passé et ce qui se passe encore avec l'histoire environnementale. Pour le volume 2 de l'histoire environnementale de la France, c'est vrai que la chronologie nous a beaucoup questionnés, on en a énormément discuté, parce que pourquoi reprendre des bornes politiques, les dates de la Troisième République, 1870-1940, alors qu'on est justement dans une histoire qui normalement s'abstrait de ces bornes chronologiques-là. Et donc on en a beaucoup discuté avec les membres du volume 1, les membres du volume 3, pour savoir un petit peu comment se situer. Et bien entendu qu'on est obligé à chaque fois de... Ce ne sont pas des bornes fixes, évidemment, et strictes, mais il nous a semblé quand même, en y réfléchissant vraiment, que la Troisième République avait une pertinence en tant que période environnementale, en quelque sorte. au sens où, comme je le disais tout à l'heure, elle est confrontée à des grandes dynamiques internationales. C'est le moment de l'impérialisme et des grandes rivalités entre nations impériales. C'est le moment de la deuxième révolution industrielle et de ses promesses de propreté qui sont largement illusoires. C'est le moment aussi des guerres. La troisième république naît dans la guerre, meurt dans la guerre et affronte la première guerre mondiale. Or, les guerres sont des moments de bouleversements environnementaux très importants. Il y a toutes ces dynamiques-là auxquelles il faut répondre. Et puis il y a plus fondamentalement, encore une fois, la construction d'une identité. On est dans un régime fragile qui cherche à se construire, à s'imposer, et il le fait dans une certaine pensée de la nature et de son identité, notamment vis-à-vis de la ruralité. Et donc, il y avait finalement autour de ça vraiment quelque chose à construire, d'où le titre « Les natures de la République », parce que c'est bien une façon de définir la République à travers différentes natures qui peuvent s'opposer, entrer en conflit ou se soutenir l'une l'autre, qui font
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Laurence Millet
cette identité. Avec ses trois volumes publiés à la découverte d'une histoire environnementale de la France. Donc le premier volume, La Nature en Révolution. Et puis c'est Les Natures de la République. Et enfin Les Natures du Productivisme. Le productivisme, c'est une histoire environnementale de la France au temps de l'écologie monde. Donc à partir de 1945. Comment ça se construit d'ailleurs, François Jarrige, un tel travail? Parce que, et comme on le disait, les bandes chronologiques n'ont pas de pertinence aussi forte que pour un changement de régime, par exemple. Toutefois, comme les choses se superposent et qu'il faut construire sans multiplier les redites, ce sont des discussions sans cesse pour trouver cet équilibre entre ces trois volumes publiés à
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François Jarrige
la Découverte. Bon, je ne vais pas rentrer dans l'atelier de l'historien, mais peut-être que c'est ça l'objectif de cette émission aussi, de rentrer dans
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Laurence Millet
cet atelier. On peut
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François Jarrige
aussi, oui. Non, mais ça a été plusieurs années d'échanges, de réunions, de séminaires pour discuter, parfois avec des accords, avec un résultat qui est nécessairement imparfait, mais qui est le résultat de ces dix ans de discussions, de négociations. Mais au fond, on a été quand même assez rapidement convaincus de la pertinence de reprendre les découpages classiques, parce que c'était justement une manière de vraiment tester ce qu'on appelle l'histoire environnementale. L'histoire environnementale, ce n'est pas l'histoire des environnements cloisonnés et séparés des sociétés. Et c'est pour ça qu'on a essayé de définir trois régimes socio-environnementaux, si vous voulez les appeler comme ça, un peu à la hache, c'est-à-dire trois manières par lesquelles les sociétés contemporaines ont agencé les flux de matière. Et à cet égard, il existe quand même des cohérences propres à ces trois phases. l'âge des révolutions de 1780 à 1870, c'est un moment où la société française atteint les campagnes, la paysannerie attend son apogée dans la société, où c'est une société qui reste très largement encore organique, où les ruptures avec les logiques anciennes n'ont pas encore eu complètement lieu, où même l'impérialisme commence vraiment timidement. Et d'ailleurs, les métabolismes français ne reposent pas sur l'extraction de matière dans les colonies avant la fin du XIXe siècle. À cet égard, c'est plutôt la Troisième République qui marque une vraie évolution. Donc nous, notre objectif, c'était de faire une histoire environnementale de la Révolution française. On ne l'a pas fait. On aurait aimé faire une histoire environnementale de la Commune de Paris. Parce que là, ça serait un beau projet aussi. C'est-à-dire comment un événement politique est aussi un moment de réagencement des flux de matière, des façons dont on pense la nature. Il y a eu des travaux qui ont montré, par exemple, la façon dont on conçoit le vivant est heurtée par l'expérience révolutionnaire. L'expérience révolutionnaire, c'est l'expérience de l'émancipation des êtres dominés. Et dans les moments de révolution, il y a un débat, par exemple, sur la condition animale qui surgit de façon totalement inédite. Donc la question de la nature, la question des autres vivants que les humains, se pose aussi dans ces moments-là. Et donc c'était bien ça l'objectif. Donc pour faire une histoire environnementale de la France, c'est-à-dire pour relire les objets classiques du récit national au prisme des flux de matière et des interactions entre les différents éléments du monde vivant, l'idéal c'était de repartir de cette découpe. canonique, quoi. Et donc là, on a identifié trois un peu, trois moments sociaux environnementaux. Et le 19e siècle, juste, je termine là-dessus rapidement, entre 1780 et 1870, la France a consommé à peu près, brûlé 400 millions de tonnes de charbon. C'est que dalle. L'âge du charbon, on émet aujourd'hui, en 2-3 ans, l'équivalent de tout ce qu'on a émis comme gaz à effet de serre au cours du 19e siècle, jusque dans les années 70. Donc l'âge du charbon, C'est aujourd'hui, bien plus que le XIXe siècle, présenté comme productiviste, industrialiste. Le XIXe siècle, c'est le moment d'apogée de la société paysanne. C'est le moment d'un soin maximal apporté à l'économie de la nature, au recyclage, à l'attention. Parce que, précisément, c'est une société qui ne peut pas se permettre de Gabgi. de façon excessive. Comme ça deviendra le cas après 1945, où là on rentre vraiment dans la logique du productivisme forçonné, où les attachements au monde physique se défont parce que les infrastructures techniques, les réseaux d'approvisionnement le rendent possible. C'est pas encore ça au XIXe siècle. D'où aussi le côté fascinant de cette époque qui est déjà en train de s'industrialiser, mais qui est encore une société très proche de la Terre, des contraintes naturelles
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Laurence Millet
et environnementales. Voilà, je vous imagine tous en train de travailler pour construire cet équilibre. Sachant, François Jarrif, qu'il y a trois volumes à la découverte pour une histoire environnementale de la France. Mais on peut en rajouter les collections, c'est comme ça. Après le 1, vous faites le 1 bis et vous glissez la commune. Et puis vous pouvez remonter dans le temps avec un volume moins 1, moins 2 pour aller au 18e, au 17e siècle et encore avant.
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Charles-François Matisse
Charles-François Matisse. Juste pour continuer ce que disait François à l'instant, sur cette question de la rupture métabolique et de l'emballement, disons, techniciste et productiviste, c'est ce qui fait aussi l'intérêt de la Troisième République, justement, c'est que c'est pas une période molle entre l'âge des révolutions et le... la grande accélération d'après 1945, c'est au contraire un moment charnière, un moment de maturation de ces questions où on est dans une forme d'hésitation permanente entre l'acceptation de cette modernité pour rester une grande puissance et qui s'incarne dans certains territoires, les villes, les grands ports, quelques centres industriels importants, et en même temps la défense d'une forme, encore une fois, d'identité, de ruralité. Mon collègue Pierre Cornu l'a bien montré dans le dans ce volume qui porte justement l'identité de la France avec une tension entre les deux qui fait vraiment la singularité et la pertinence de
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Laurence Millet
cette période. Je vous imagine tous réunis en train de discuter, de construire les différents chapitres. François Jarige, Charles-François Matisse et puis tous les autres. Jean-Baptiste Frésos, Corinne Marache, Anna Elmarek. Vous discutez un peu comme Fernandel. Vous allez écouter quand il part découvrir la nature puis après tout le monde se retrouve et
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Raphaël Lalloum
il raconte. dernièrement ayant une permission j'avais pris le train le bonheur dans l'âme et pendant le trajet les yeux pleins de flammes je suis resté tout le temps à l'admiration j'ai vu des montagnes et des pâturages des ballons des plaines et puis des grandes roues j'ai vu des grandes villes et des petits villages et tout ce que j'ai vu c'était beau comme tout Les buissons se couvraient de belles eaux bépines, la mousse cachée, la fraise des bois, le merle fleurtait avec les glintines, et durant Signol j'entendais la voix. Dans des beaux jardins, les pommes de terre fleurissaient gaiement sous un ciel d'azur, un vieux jardinier arrosait la terre, et des petits pois poussaient contre un mur, moi je m'équerillais, ma voix la plus pure, c'est pour la nature. Devant ce spectacle offert à mes yeux, je me suis senti l'âme d'un poète, et je me suis collé pour ne pas perdre une miette, le nez sur le carreau afin d'y voir mieux. Et comme mon haleine faisait sur la glace des petits brouillards qui m'empêchaient de voir, toutes les deux minutes pour que ça s'efface, je portais le machin avec mon mouchoir. J'ai dans la forêt vu des beaux nids de merle, au seuil des maisons les chats ronronnaient. Le ruisseau jaseur égrenait des perles dans le train passé. Les chiens aboyaient. Le facteur roulait sur sa bicyclette. Les brebis faisaient têter leurs petits. Une lavandière lavait des chaussettes. Un joli chien noir gardait les brebis. Les gendarmes à pied passaient sur la route. Des petits écureuils grignotaient des noix La source chantée tomba en goutte à goutte Et les violettes embaumaient les bois Je voyais très bien au milieu de la plaine Les vaches donner des coups de corneau veux Et dans le firmament noir comme l'ébène Les hannetons volaient au milieu des cieux Moi je m'écarillais, ma voix la plus pure C'est pour la nature Quelques jours plus tard, de retour au quartier, je parlais aux copains de toutes ces merveilles. Ils ne voulaient pas en croire leurs oreilles. Alors je leur dis, je vais vous expliquer. Seulement, il ne faudra pas me traiter d'andouille. S'ils me trompent un peu, j'en ai tellement vu. Dans mon ciboulot, tout ça s'embrouille. Enfin, à peu près, voici ce que j'ai vu. Au fond du ruisseau, j'ai vu des nids de merle et les papillons guémant ronronner. J'ai vu des petits chats enfiler des perles. Quand les chiens passaient, le train aboyait. J'entendais la voix des pommeux de terre. Pendant que les petits pois flottaient dans l'azur et dans un petit coin arrosant la terre. Un vieux jardinier poussait contre un mur. Les brebis roulaient sur leurs bicyclettes. Le facteur faisait était son petit. Un joli chien noir mettait ses chaussettes Une lavandière lavait ses prodits Les pieds des gendarmes embaumaient la route Au seuil des maisons fleurissaient les noix Les petits écureuils tombaient goutte à goutte Et les violettes chantaient dans les bois Je voyais très bien au milieu de la plaine Les anetons donnaient des coups de corne aux veux Et dans le firmament noir comme l'ébène Les vaches volaient au milieu des cieux Moi je m'écriais ma voix la plus pure C'est beau
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Laurence Millet
la nature C'est beau la nature par Fernandel dans le cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet avec aujourd'hui la technique Nicolas Bonnet et aujourd'hui nous nous trouvons face à l'histoire environnementale de la France, trois volumes publiés à la découverte et la terre perdue, une histoire de l'Occident et de la nature publiée chez Talandier avec une question, parce que là vraiment ça devient clair, la préoccupation elle est ancienne chez les hommes, les femmes du passé, qu'il faut faire attention à ce qu'il y a autour de nous. Parce qu'effectivement, l'eau qu'on boit, si elle est abîmée, on risque d'être malade. Donc vaut mieux préserver l'eau. Pareil pour la forêt, pareil pour tout. Très bien. Que historiennes, historiens en parlent depuis longtemps. Et dès lors, comment expliquer que ces préoccupations-là n'aient pas eu un effet dans l'action politique? Ou, je le dis d'une autre manière, est-ce qu'il y a eu une volonté de les invisibiliser, de faire taire tout cela?
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François Jarrige
François Jarriche. Alors, est-ce qu'il y a eu un effet de les invisibiliser? Je ne sais pas trop comment répondre à une telle question, mais effectivement, à partir du XIXe siècle, c'est pour ça qu'au début, on avait le projet de faire une histoire environnementale sur la plus longue durée, avec des volumes... qui remonterait à l'époque moderne. Et puis finalement, on a recentré au fur et à mesure, pour plein de raisons, en trois volumes sur les deux siècles, 250 dernières années. Parce que c'est à la fois un moment quand même de bifurcation assez majeur dans les représentations, dans les sciences, dans les phénomènes métaboliques et socio-économiques majeurs. qui redéfinissent profondément les relations que les sociétés entretiennent avec le monde naturel. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas des logiques de très longue durée qui subsistent en parallèle et qui persistent, y compris dans les représentations du monde, dans la façon dont on pense qu'on appelle la nature. C'était Jacques Le Goff qui disait que le Moyen-Âge se terminait sous le Second Empire. Oui, évidemment, il y a plein d'acteurs sous le Second Empire qui vivent dans des univers mentaux, dans des rapports au monde qui sont assez proches de ceux que pouvaient vivre des gens des siècles avant. Bon, donc qu'est-ce qui s'est passé? Déjà, il y a une première chose, c'est que l'industrialisation et la croissance économique de l'Occident a reposé sur l'invisibilisation de ces déterminations naturelles, ou en tout cas leur rejet au loin. Toute l'histoire du développement industriel, c'est l'histoire du rejet loin des déchets, des méfaits écologiques de nos activités socio-économiques depuis le début. Au loin dans la campagne, au loin en dehors des villes, puis au loin, au cours du XXe siècle, dans les pays du Sud. Et c'est d'ailleurs l'un des cœurs du problème aujourd'hui, c'est qu'on ne peut plus externaliser les contre-coups de nos activités productives au loin, même si certains fous imaginent d'aller sur Mars. pour continuer de repousser la frontière ultime, mais en fait, on ne peut plus repousser. Donc, pour la croissance économique, et ça c'est le problème de l'économie politique, l'économie politique, la science économique, qui justifie la croissance des sociétés, rend invisible la nature, parce que la nature Dans la théorie de l'économie politique qui se met en place au début du 19ème siècle, la nature n'est plus un problème. Parce que grâce à l'ingéniosité technique, grâce à l'innovation et grâce au marché, on arrivera toujours à repousser la limite, les limites planétaires et les limites environnementales. C'est le thème de l'innovation, de la solution technique. Vous avez un problème, on va trouver une solution technique. où vous avez un problème d'accès à la ressource, vous allez créer de nouveaux marchés, de trouver de nouvelles mines ailleurs dans le monde, etc. Donc cette idée, ça a contribué à déréaliser notre rapport au monde. Donc fondamentalement, la condition de l'expansion économique et industrielle de l'Occident, ça a été d'invisibiliser ces questions environnementales qui pourraient être potentiellement un frein à la croissance, puisque toute croissance de la production a nécessairement des impacts écologiques en termes de prédation, de rejet dans le milieu. Donc il y a eu une invisibilisation. Une invisibilisation qui n'est pas une sorte de complot conscient, qui est un processus qui s'est construit dans des rapports de force politique, économique, et qui est devenu une sorte de seconde nature de nos subjectivités contemporaines. Et c'est ça le problème écologique aujourd'hui. Le problème écologique, c'est qu'il faut réintégrer ces contraintes environnementales. Et comme notre conception du bonheur, de l'abondance et du progrès a été ramenée à une sorte d'expansion économique et technique débridée qui invisibilise ces questions environnementales, c'est un défi gigantesque. Comment imaginer une autre trajectoire, un autre progrès social fondé sur des rapports égalitaires entre les gens? qui ne repose pas sur une consommation massive de pétrole et de ressources naturelles. Parce que ce qu'on a appelé le progrès au XXe siècle, c'est d'abord la consommation de pétrole. Il n'y a pas de croissance du PIB sans énergie bas marge, à bas coût, qui vient de l'autre bout du monde et qui est contrôlée grâce à des rapports de force géopolitique. Bon, voilà. Donc, c'est ça qu'il faut
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Charles-François Matisse
réinterroger aujourd'hui. Je ne peux pas rajouter grand chose parce que je souscris à tout ce qu'a dit François. Juste préciser qu'au XIXe siècle, ce qui a permis aussi cette invisibilisation, c'est ce que disait François, le fait de repousser sans arrêt l'industrie au loin ou ses méfaits, mais aussi l'idée que, en tout cas au départ, la nature était suffisamment grande et infinie pour pouvoir absorber tout cela. Et que finalement, la pollution allait se diluer dans les océans, dans l'atmosphère, Jusqu'à ce qu'effectivement, à un moment, on se rende compte que cette dilution n'était plus possible et que les limites planétaires imposaient des contraintes. Pour ce qui est de cette invisibilisation de nos effets, on a trouvé dans la Terre perdue une citation de Regan qui disait en 1983, il n'y a pas de limite à la croissance parce qu'il n'y a pas de limite à l'ingéniosité humaine. on est dix ans après le rapport Meadows, c'était dire voilà en fait cette idée qu'on peut toujours trouver de nouvelles manières de continuer à accroître matériellement notre bien-être et notre consommation en dépit de la finitude
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Laurence Millet
du monde. Parce que c'est vraiment ça, c'est ouvrir les yeux, regarder ce qui se passe dans le monde et puis peut-être s'affranchir de toutes ces imaginaires, ces représentations, cette idée de progrès qui a tellement
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François Jarrige
été imposée. Mais en ce sens, la citation de Reagan est tout à fait significative d'une idée qui commence à émerger au XIXe, qu'on trouve dans un certain nombre de textes de savants, de vulgarisateurs qui reprennent cette idée, qui devient une sorte de lieu commun après 1945. Reagan est le sommet de cette illusion productiviste qui s'est imposée en Occident dans la grande accélération après 1945. Et le paradoxe, c'est que la fin du XXe siècle, c'est le moment où cette idée-là triomphe. Et en même temps, tous les constats scientifiques sur le changement climatique, les fondements de la biodiversité, la pollution généralisée des écosystèmes se fait. Et on est dans ce paradoxe où coexiste une conscience généralisée de ces limites planétaires et ce vieil imaginaire issu du 19e siècle. qui nous continue de nous illusionner. Et c'est cette espèce de coexistence de ces deux choses portée par des rapports de force politique et économique et des intérêts bien compris. Puisque derrière ça, il y a des marchés, il y a des taux de profit, il y a des acteurs économiques dominants qui s'imposent dans l'espace politique et dans l'espace public. C'est pour ça aussi que l'histoire environnementale est toujours une histoire chaude. Une histoire qui ne se contente pas d'étudier l'évolution de tel ou tel milieu physique, mais qui met les rapports de force politique et économique au cœur de son récit. C'est pour ça que c'est aussi une
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Charles-François Matisse
histoire chaude. Et il me semble que ce qui se joue aujourd'hui, à partir de ce que François vient de dire, c'est une forme d'épuisement justement de cet imaginaire qui coupe le progrès et croissance matérielle, parce que cette contradiction entre des structures qui continuent à porter, ne serait-ce que par la définition du PIB ou d'autres choses, ou l'organisation de nos économies, qui continuent à porter cet idéal de croissance matérielle, en dépit, encore une fois, de la finitude du monde, se heurtent à ces limites planétaires qui, cette fois, apparaissent vraiment très clairement, et font qu'on est, en tout cas en Occident, si l'Occident existe encore, mais dans les pays européens, dans un épuisement de cet idéal, qui n'a pas encore été remplacé par autre chose. Et l'un des grands enjeux, mais bon là on sort de l'histoire, mais l'un des grands enjeux à mon sens, c'est de proposer justement un imaginaire désirable d'un futur qui puisse être atteignable et qui puisse nous permettre de sortir de cette façon de voir
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François Jarrige
les choses. Oui, mais c'est le cœur de ce problème, c'est que cet épuisement que Charles-François évoque, dans notre histoire, on voit que cet épuisement est permanent. C'est-à-dire que les deux coexistent en permanence à chaque époque. L'affirmation de ce projet prométhéen d'émancipation à l'égard de toutes contraintes naturelles coexiste en permanence avec des alertes, avec des remises en cause, avec un épuisement et un constat de l'absurdité de cette théorie, d'une certaine manière. Et aujourd'hui, il y a cet épuisement. Et en même temps, coexiste une relance productiviste complètement délirante. C'est-à-dire qu'on est aujourd'hui Au moment où vous avez quand même un certain nombre d'élites des principaux pays occidentaux du monde qui annoncent la relance du taux de croissance, des projets délirants de conquête spatiale. Je pense que l'un des problèmes de la crise du politique aujourd'hui vient de là. On a la coexistence dans l'espace public de deux discours parfaitement contradictoires et il n'y a aucune porte de sortie pour les réconcilier. Même si en réalité il en existe plein. C'est-à-dire qu'on a aussi plein de discours alternatifs mais qui peinent à s'exprimer dans l'espace public, qui peinent à être visibilisés. Parce qu'on ne peut pas dissimuler non plus que la prise en compte sérieuse des contraintes matérielles que posent la question environnementale et écologique implique de repenser ce qui qui nous apparaissait comme évident. La croissance matérielle inéluctable, la consommation comme horizon de l'émancipation individuelle, voilà. L'écologie nous pose, nous impose de remettre en cause ces catégories quasiment... Et donc, évidemment, c'est un défi considérable parce que nos sociétés, nos modèles économiques ont
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Charles-François Matisse
reposé là-dessus. Et pour de bonnes raisons aussi. Je pense qu'il ne faut pas qu'on oublie tout ce que ça a apporté. C'est-à-dire qu'évidemment qu'aujourd'hui on voit toutes les limites de cette façon d'envisager le monde, mais pour quelqu'un du 19e siècle qui acquiert un certain confort matériel, qui a voit l'eau potable arriver chez lui, tout cela a quand même considérablement amélioré nos modes de vie. et on ne peut pas évidemment tout rejeter en bloc. Donc tout le problème c'est justement d'arriver à concilier cette nécessaire perpétuation, disons, d'une certaine qualité de vie et en même temps la prise en compte des
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Laurence Millet
limites planétaires. Vous avez raison de le rappeler, Charles-François Matisse, c'est très beau de mélanger Charles-François Jarige parce que je rappelle que dans La Nature en Révolution on a François Jarige et Charles-François Matisse mais dans La Terre Perdue on vous retrouve aussi tous les deux. Donc ici c'est un travail en commun. Ce qui est fascinant, c'est de saisir combien il y a, depuis cette citation de Lamarck que vous nous avez expliqué au début de la Terre perdue en 1820, qui est déjà une mise en garde, cette continuité. C'est vraiment cet équilibre-là. S'il y avait une réponse évidente, il n'y aurait même pas de question, il n'y aurait même pas d'émission aujourd'hui. Moi je vous propose une autre citation, celle-là elle se trouve dans La Nature en Révolution, c'est
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Unknown Male Speaker
Élisée Reclus. L'homme qui aime vraiment la terre sait qu'il s'agit d'en conserver, d'en accroître même la beauté, de la lui rendre, quand une exploitation brutale l'a déjà fait disparaître. Comprenant que son intérêt propre se confond avec l'intérêt de tous, il répare les dégâts commis par ses prédécesseurs, il aide la terre au lieu de s'acharner brutalement contre elle et travaille à l'embellissement aussi bien qu'à l'amélioration de son domaine. Non seulement il sait, en qualité d'agriculteur et d'industriel, utiliser de plus en plus les produits et les forces du globe, il apprend aussi, comme artiste, à donner au paysage qui l'entoure plus de charme, de grâce ou de majesté. Devenu la conscience de la Terre, l'homme assume par cela même une responsabilité dans l'harmonie et la beauté de la
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Laurence Millet
nature environnante. Raphaël Lalloum dans le Corps de l'Histoire qui lisait cet extrait de la Terre Description des Phénomènes de la Vie du Globe d'Élysée reclue. Nous sommes dans les années 1868-69 avec ici quelque chose qui est très beau, ce qu'on a évoqué déjà en début d'émission, l'idée d'une nature façonnée par l'homme mais pas seulement avec
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François Jarrige
Élysée reclue. Tout à fait. Élysée reclue était une figure importante de toute cette histoire qui traverse nos deux volumes. On conclut avec une citation aussi d'Élysée reclue dans Le Sentiment moderne de la nature, qui est un de ses textes célèbres dans les années 1860. qui est d'ailleurs à peu près contemporain de l'invention du mot écologie en 1866 que vous avez évoqué en Allemagne avec Ernst Eckel. C'est un moment précisément où la question des reconfigurations métaboliques entre le fonctionnement des sociétés et les milieux naturels se pose d'une nouvelle manière parce que l'industrialisation s'accélère, les fumées Et la pollution des eaux se pose de plus en plus, la croissance urbaine, les ruptures métaboliques, toutes ces questions-là surgissent. Et d'ailleurs, en 1867, c'est aussi le moment où Marx publie Le Capital. Et Marx aussi, dans Le Capital, explique que le capitalisme épuise la terre comme il épuise les hommes. Donc, on a vraiment un moment qui justifie aussi notre barrière chronologique des années 1860-1870 où se met en place un nouveau régime sociométabolique. Et donc, Élysée Reclus est une bonne illustration de ça. C'est-à-dire que c'est à la fois quelqu'un qui, géographe anarchiste célèbre, qui va dénoncer les prédations de l'industrie sur les hommes comme sur la nature. Élysée Reclus va défendre par exemple les animaux, va proposer d'intégrer les animaux parmi les sociabilités humaines pour les protéger, les préserver. Il va être attentif aux soins que les hommes doivent apporter à la nature, tout en considérant, de manière très 19eiste, que la nature aussi peut être améliorée par les sociétés humaines. Et c'est pour ça qu'il faut sortir d'une vision binaire, il y aurait les hommes contre la nature, il y aurait la société contre la nature. La société peut être agencée de plein de manières différentes. On évoquait la question du confort. Oui, bien sûr, il y a eu plein de progrès dans le confort, dans le rapport au monde par rapport aux sociétés anciennes. Mais le confort, ce qu'on appelle confort, est une notion très complexe, est une notion historiquement située et qui peut prendre des manifestations très différentes. Pour un américain des classes moyennes sub d'aujourd'hui, le confort c'est avoir un gros SUV et pouvoir prendre l'avion quand il veut en consommant massivement du Coca-Cola. Bon, je veux dire, il y a d'autres manières de penser son rapport au monde et aux flux de matière qui serait différent, moins prédateur sur le monde naturel et qui n'aurait pas... qui ne serait pas inférieur sur le plan du confort. C'est toute la question de savoir qu'est-ce que le confort matériel, à partir de quelle seuil le confort matériel devient contre-productif. Et d'une certaine manière, en ce sens, l'histoire, c'est pas dire c'était mieux avant, il faut revenir aux sociétés du passé. Toute société a ses limites, ses avantages et ses problèmes. C'est de voir que les sociétés du XIXe siècle, par exemple, des années 1860-70 sont des sociétés où on est déjà très nombreux en France, les taux de mortalité ont diminué, il y a eu beaucoup de progrès médicaux, le niveau de vie s'est déjà considérablement augmenté et pourtant le rapport au monde repose sur une destruction bien plus minimes que celles d'aujourd'hui. Donc il ne s'agit pas de dire qu'il faut revenir au passé ou que c'était mieux avant. Avant, ça ne veut rien dire parce qu'entre les sociétés médiévales du XIIe siècle, les sociétés du XVIIIe siècle, les sociétés du XIXe siècle, il y a plein de différences. C'est d'essayer de voir comment on peut vivre différemment. Et en ce sens, l'histoire est un formidable outil juste pour nous réapprendre que nos évidences actuelles ne sont pas universelles et qu'on peut trouver d'autres manières de s'organiser, de communiquer, d'échanger, tout en fournissant un minimum de confort et d'émancipation sans avoir ce rapport de prédation si massif qu'on observe aujourd'hui. Donc l'alternative, ce n'est pas entre continuer comme on le fait aujourd'hui ou revenir à la grotte préhistorique comme certains le suggèrent. Mais c'est de trouver un nouvel agencement, moins destructeur, dans le contexte actuel, avec 8 milliards d'habitants, avec des dépendances matérielles qui de fait existent. Et en ce sens, l'histoire est une aide. Ça n'offrira pas la solution. Il n'y a pas de solution, mais en tout cas, ça nous permet de mieux poser les
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Laurence Millet
problèmes aujourd'hui. Oui, le cours de l'histoire, c'est une émission quotidienne et jamais, mais jamais, quel que soit le sujet, j'ai eu un retour qui me dit « Pourquoi vous traitez ça? ». On ne voit pas le rapport. Ça a toujours un lien avec la compréhension du monde, plus ou moins évident, plus ou moins direct. Et dans le cas de l'histoire environnementale, on le sent bien, on est sur des vraies préoccupations, très contemporaines, qui pourtant sont anciennes. Et je crois que c'est ce va-et-vient temporel qui fait la pertinence de
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Charles-François Matisse
ces différentes synthèses aujourd'hui. Oui, quand je vais à des conférences pour présenter La Terre perdue, par exemple, ou d'autres ouvrages, très souvent, les gens reviennent sur des questions contemporaines en me disant, mais oui, mais alors, qu'est-ce qu'il faut faire? Vers qui il faut se tourner, etc. Je dis, je suis historien, malgré tout, je ne suis pas là pour vous donner des réponses toutes faites. Mais je rappelle justement, en gros, ce que vient de dire François, c'est-à-dire que rappeler que l'histoire est contingente, que ces évolutions qu'on a connues résultent de choix collectifs, pas forcément toujours conscients, mais de dynamiques spécifiques qui ont un ancrage historique, qui sont à historiciser, eh bien, ça montre que le futur est ouvert, puisque tout n'est pas joué, c'est qu'il n'y a donc qu'encore des possibles. L'histoire peut jouer un rôle comme cela, en permettant de rappeler la contingence aussi de notre futur. Et pour revenir à Recluse, ce qui est très intéressant dans ce très beau texte émouvant, c'est qu'il a vraiment une vision anthropocentrée ici du rapport au monde naturel. Mais ce à quoi il s'oppose, c'est la brutalité de l'action de l'homme sur le monde. Et là, on est dans un moment très typique de la fin du 19e siècle, ce que je disais tout à l'heure dans cette volonté de protéger des espaces singuliers, souvent spectaculaires. Mais on peut aussi voir chez Reclus une volonté de protéger une nature aussi du quotidien. C'est peut-être pas explicite dans ce texte-là, mais rendre aussi beau la nature ordinaire, la nature du quotidien, c'est aussi une manière de se préoccuper justement de
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Laurence Millet
notre rapport au monde. Voilà, toutes ces notions que l'on développe aujourd'hui dans l'actualité sans vraiment les saisir en fait. L'utilisation même du mot écologie n'est pas toujours maîtrisée. La mise en perspective historique est évidemment éclairante avec ses synthèses. Alors trois volumes, une histoire environnementale de la France publiée à la Découverte. Le premier volume, c'est la nature en révolution, François Jarige. Et vous, vous êtes dans ce volume-là, vous Charles-François Matisse, vous êtes dans l'autre volume, les natures de la République, toujours à la découverte. Et puis, il y a la terre perdue, une histoire de l'Occident et de la nature, c'est chez Tallandier, où on retrouve François Jarige. Donc je pense que là, vraiment, on a compris cette ambiance où on se retrouve à boire du vin bio, évidemment. Merci vivement
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Charles-François Matisse
à tous
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Raphaël Lalloum
les deux. Merci beaucoup.
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Laurence Millet
C'est pour la nature. C'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission préparée par Maïwenn Guizhou, Jeanne Delecroix, Jeanne Coperafel, Laloum, Maëlle Vincent-Randonnier et Chloé Rouillon. Cette émission et toutes les précédentes sont à podcaster et écouter sur notre site franceculture.fr