Le Cours de l'histoire – "Toute l’histoire est-elle dans la nature ?"

Podcast: Le Cours de l'histoire (France Culture)
Date: 4 avril 2025
Invités: Charles-François Matisse (Université Paris 1), François Jarrige (Université de Bourgogne)
Résumé rédigé par: [Votre Nom]

Thème de l’épisode

Cet épisode explore la manière dont l’histoire environnementale renouvelle notre approche de l’histoire de France et d’Occident, en invitant à dépasser les frontières traditionnelles entre nature et société. À travers l’analyse de travaux collectifs récents et de grandes figures historiques, les intervenants interrogent la « co-construction » entre humains et milieux, les découpages chronologiques et spatiaux habituels, et la place de la nature dans l’imaginaire national.

Principaux Points de Discussion

1. Nature et Histoire : une frontière artificielle ?

• Laurence Millet questionne la pertinence de découpages traditionnels (par régime politique ou nation) pour comprendre l'histoire environnementale. « La nature ne connaît pas frontières. » (00:09)
• Notion de "nature patrimonialisée" développée au XIXe siècle (Charles-François Matisse, 02:21), où la nature est pensée comme un monument à protéger.
• François Jarrige insiste sur la difficulté à définir la nature, préférant analyser la manière dont elle a été construite par les sociétés au fil du temps :

  « Ce qu’on appelle société, c’est une manière d’agencer les flux de matière qui structure ce qu’on appelle nature. » (03:33)

• Importance de penser la nature par ses incarnations concrètes (forêts, montagnes – ou « les forêts », « les montagnes », plutôt que des entités abstraites) (04:51).

2. La naissance et la structuration de l’histoire environnementale en France

• Histoire environnementale : d’abord développée dans le monde anglo-saxon dans les années 1970, arrivée tardivement en France mais structuration dynamique récente (07:58).
• Constitution d’une sensibilité commune autour de l’association RUCH à partir de 2008.
• « On a tous senti que le moment était venu de cette synthèse » (C.-F. Matisse, 08:02).

3. Dépasser le découpage national ?

• L’histoire environnementale s’efforce de dépasser le « nationalisme méthodologique » hérité (18:47), mais le cadre national conserve de la pertinence :
  • Les politiques, les imaginaires, la gestion des ressources sont longtemps liés à l’État-nation.
  • En même temps, les flux de matières et les problèmes écologiques sont transnationaux.
• La France comme « économie organique » mais aussi un pays qui draine des ressources extérieures (ex : charbon importé, 19:40).

4. Imaginaire, politique et nature

• La « civilisation du charbon » (22:24) ne se limite pas à l’économie industrielle : elle s’inscrit dans un imaginaire de la puissance, de la croissance, de l’abondance énergétique.
• Sous la Troisième République, émergence d’une vision de la nature comme partie de l’identité nationale, en lien avec l’essor du ruralisme.

5. Choix chronologiques et ruptures historiques

• Pourquoi commencer l’histoire environnementale de la France autour de 1780 ?
  • Les années 1780 marquent un basculement (Révolution, industrialisation, débats sur la forêt et la déforestation, etc).

  • « À partir de la fin du 18e siècle, le thème de la déforestation devient une obsession des pouvoirs, c’est un thème omniprésent dans les débats révolutionnaires. » (F. Jarrige, 25:39)

• Pertinence de la chronologie politique (Troisième République, etc) pour structurer l’analyse, bien que ces bornes soient imparfaites.

6. Invisibilisation des questions environnementales

• Industrialisation et croissance ont reposé sur le fait d’« externaliser » et d’invisibiliser les effets écologiques (François Jarrige, 40:26 — 44:15).
• « La condition de l’expansion économique et industrielle de l’Occident, ça a été d’invisibiliser ces questions environnementales qui pourraient être potentiellement un frein à la croissance. » (F. Jarrige, 43:40)
• Ce n’est pas un complot, mais un processus historique lié aux rapports de force.

7. Permanence et renouvellement des alertes environnementales

• Les inquiétudes, mises en garde et autres alertes concernant la destruction de la nature et les risques pour les sociétés sont aussi anciennes que la modernité occidentale (citations de Lamarck en 1820, de Reclus en 1868-1869).

• « On a pensé très tôt ces atteintes à la nature, à l’environnement, peu importe la façon dont on nommait les choses… » (C.-F. Matisse, 13:10)

• Parallèlement, existence d’un imaginaire de la croissance illimitée, incarné par la fameuse citation de Reagan, 1983 :

  « Il n’y a pas de limite à la croissance parce qu’il n’y a pas de limite à l’ingéniosité humaine. » (Citation rapportée à 44:15)

8. Histoire environnementale : une histoire “chaude”

• François Jarrige insiste sur la dimension conflictuelle et politique : l’histoire environnementale met au cœur du récit les rapports de force, l’économie, les intérêts sociaux (46:40).
• Aujourd’hui les sociétés occidentales sont confrontées à un épuisement de cet imaginaire de croissance matérielle mais peinent à produire un nouveau récit (Charles-François Matisse, 46:40 — 47:33).

9. Histoire possible et futurs ouverts

• L’apport politique de l’histoire environnementale : démontrer la contingence de notre situation, le fait que d’autres réponses, d’autres rapports à la nature sont possibles.

  « L’histoire peut jouer un rôle… en permettant de rappeler la contingence aussi de notre futur. » (C.-F. Matisse, 55:52)

• Il ne s’agit pas de « revenir en arrière », mais de voir que nos évidences actuelles ne sont pas universelles.

  « Le confort, ce qu’on appelle confort, est une notion historiquement située qui peut prendre des manifestations très différentes… » (F. Jarrige, 51:35)

Citations Notables & Extraits Marquants

• Sur la patrimonialisation de la nature
  « Cette vision d’une nature qui s’associe ici au village, à l’église, et qui est une production uniquement humaine, dont la singularité doit être protégée, est vraiment une construction du XIXe siècle. »
  — Charles-François Matisse (02:21)

• Sur la difficulté à définir la nature
  « L’objectif, c’est moins d’en donner une définition générale et abstraite que de comprendre comment la nature a été pensée et construite. (…) L’histoire environnementale, c’est essayer de dépasser l’idée qu’il existerait une entité qu’on appelle nature et, de l’autre côté, une entité qu’on appellerait société. »
  — François Jarrige (03:33)

• Sur l’invisibilisation de la crise
  « La croissance économique, l’économie politique, la science économique, qui justifie la croissance des sociétés, rend invisible la nature, parce que la nature dans la théorie de l’économie politique (…) n’est plus un problème. »
  — François Jarrige (43:40)

• Sur la permanence des débats
  « L’homme, par son égoïsme trop peu clairvoyant pour ses propres intérêts (…) semble travailler à l’anéantissement de ses moyens de conservation et à la destruction même de sa propre espèce. »
  — Citation de Lamarck (1820), lue par Laurence Millet (14:09)

• Sur l’impasse contemporaine
  « Il y a la coexistence dans l’espace public de deux discours parfaitement contradictoires et il n’y a aucune porte de sortie pour les réconcilier. Même si en réalité il en existe plein. »
  — François Jarrige (47:33)

• Élisée Reclus, 1869 :
  « L’homme qui aime vraiment la terre sait qu’il s’agit d’en conserver, d’en accroître même la beauté, de la lui rendre, quand une exploitation brutale l’a déjà fait disparaître… Devenu la conscience de la Terre, l’homme assume par cela même une responsabilité dans l’harmonie et la beauté de la nature environnante. »
  — lu par Raphaël Lalloum (50:14)

Timestamps Clés

• 00:09 — Introduction de la question : l’histoire est-elle dans la nature ? Remise en cause des découpages classiques, réflexion sur la nature comme construction humaine.
• 03:33 — Nature et société : dépasser la séparation.
• 07:58, 08:02 — Arrivée tardive et structuration de l’histoire environnementale en France.
• 18:47 — Limites du cadre national et nécessité de penser en échelles imbriquées.
• 22:24 — Charbon, énergie, et imaginaire de la puissance.
• 25:39 — Forêts, déforestation, et débats révolutionnaires.
• 40:26-44:15 — Processus d’invisibilisation : industrialisation, externalisation des nuisances, croissance comme horizon idéologique.
• 46:40 — Contradictions contemporaines et épuisement de l’imaginaire productiviste.
• 50:14 — Interprétation d’Elisée Reclus sur la beauté et la responsabilité vis-à-vis de la nature.

Ton & Style

Épisode animé, accessible, ancré dans l’actualité scientifique et la réflexion collective. Les intervenants alternent entre clarté pédagogique, érudition et réflexivité, n’hésitant pas à illustrer leurs propos par des citations anciennes, des références culturelles, et des exemples concrets.

Conclusion / Synthèse

• Le cœur de l’histoire environnementale : relire l’ensemble du récit historique au prisme de la transformation des milieux et des flux de matière, insister sur la co-construction des ordres naturels et sociaux, et révéler la permanence des débats, alertes et imaginaires qui traversent les siècles.
• Un apport central : montrer que l’espace des possibles reste ouvert, que l’invisibilisation de la nature et des crises environnementales n’est jamais totale ni définitive, et que repenser notre rapport au monde matériel n’implique ni de rejeter le progrès, ni de s’enfermer dans la nostalgie.
• L’histoire environnementale : une invitation à regarder le passé pour armer notre présent, et à imaginer des futurs alternatifs à la crise écologique.

Ouvrages cités

• La terre perdue. Une histoire de l’Occident et de la nature (Tallandier)
• Trilogie Histoire environnementale de la France (La Découverte) :
  1. La nature en révolution
  2. Les natures de la République
  3. Les natures du productivisme

Intervenants principaux :

• Charles-François Matisse
• François Jarrige
  (Mentionnés également : Jean-Baptiste Fressoz, Corinne Marache, Julien Vincent, Thomas Leroux)