Œuvrer pour la paix, histoire de la diplomatie 3/4 : Des Amériques aux Indes, diplomaties au bout du monde

Summary

Le Cours de l’histoire – Œuvrer pour la paix, histoire de la diplomatie 3/4 : Des Amériques aux Indes, diplomaties au bout du monde

France Culture
Date: 17 octobre 2025
Animateur: Xavier Mauduit
Invités: François Ternat (historien), Éric Schnakenbourg (professeur d’histoire moderne)
Ouvrage discuté : Une diplomatie des lointains. La France face à la mondialisation des rivalités internationales, XVIIe–XVIIIe siècle (Presses universitaires de Rennes)

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Aperçu de l’épisode et thème principal

Cette émission explore la “diplomatie des lointains” : l’émergence, entre les XVIIe et XVIIIe siècles, d’une diplomatie européenne étendue bien au-delà du continent, jusqu’aux Amériques, à l’Afrique et à l’Asie. L’épisode interroge les modalités d'interaction entre Européens et Autochtones, la manière dont les rivalités intra-européennes se projettent sur la scène mondiale, et comment de nouveaux espaces, savoirs et modes de négociation sont inventés face à la diversité des situations rencontrées “au bout du monde”.

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Principaux points abordés et analyses

1. La “diplomatie des lointains” : définition et naissance

• L’expansion européenne dès le XVe siècle et surtout à partir des Grandes Découvertes conduit à inventer des pratiques diplomatiques pour traiter avec des puissances et sociétés inconnues (01:15).
• Cette diplomatie, qui devient « internationale », est rendue nécessaire par “l’exploration et la domination”, en réponse à l’exportation des rivalités européennes (01:38).
• Citation de Louis XIV, “les souverains du bout du monde”, et allusion au tableau de Le Brun sur les ambassades exotiques à Versailles (03:14).

2. Des pratiques adaptées et multipolaires

• Diplomatie en trois plans :
  1. Entre Européens et Autochtones (05:00)
  2. Entre Européens dans les territoires lointains (gouverneurs et compagnies)
  3. Entre Européens en Europe à propos des espaces lointains (03:52, 04:44)
• Il faut “inventer de nouveaux savoirs” et “mobiliser de nouveaux acteurs” (03:52).

3. Les relations entre Européens et Autochtones : ambiguïté, nécessité, négociation

• Dès les premières conquêtes, diplomatie indispensable : Cortés construit des alliances avec les peuples indiens pour conquérir l’Empire aztèque (05:00).
• La figure de l’interprète (ex. la Malinche, Nicolas Perrot), clef de l’entente entre cultures mais porteur de préjugés (05:00–07:28).
• Citation : “Cortés, avec sa conquête du Mexique, ne cesse de faire de la diplomatie... Les Espagnols d’entrée ont un temps d’avance, ils connaissent les autres quand les autres ne les connaissent pas.” (05:00 – François Ternat)
• Fragilité numérique et “faiblesse” des Européens qui ne peuvent éviter de négocier : “On estime qu’en 1760, il y a 25 à 26 000 Européens sur tout le continent africain, avec des taux de mortalité de 30% par an.” (07:48 – Éric Schnakenbourg)
• Nécessité de l’adaptation aux contextes locaux (gift diplomacy, politiques de redevance, rôle des marchands, missionnaires, aventuriers) (09:15–13:55).

4. Représentation du monde et connaissance géographique

• Les cartes, la toponymie, la nomination des lieux par les Européens, sont des outils de diplomatie et de domination intellectuelle (16:33 – François Ternat)
• “Le partage du monde” via le traité de Tordesillas (1494) et Saragosse (1529), négociation géographique sur des espaces connus et inconnus (13:55–16:15 – Éric Schnakenbourg).
• “Représenter les lieux, nommer les lieux pour se les approprier.” (16:15 – Éric Schnakenbourg)

5. Diversité et variabilité des pratiques diplomatiques selon les espaces et les sociétés

• Pas de lecture unifiée ou uniformisation européenne : distinction selon nature des sociétés rencontrées (Caraïbes, Amérindiens, Indes, royaumes africains, puissances asiatiques…) (23:07 – Éric Schnakenbourg).
• Le besoin de comprendre l’organisation politique locale : “Il faut reconnaître un interlocuteur qui a des structures à peu près équivalentes.” (19:37–22:28).
• Citation : “Les Européens, quand ils rencontrent ces peuples lointains, sont d’abord des observateurs et, je dirais, à leur corps défendant un peu des anthropologues ou des ethnologues, puisqu’il faut observer.” (23:07 – Éric Schnakenbourg)

6. Diplomatie multilocale et pluralité des espaces de décision

• Trois cercles de prise de décision :
  1. Ministres et diplomates en Europe
  2. Gouverneurs et agents coloniaux outre-mer
  3. Acteurs locaux (aventuriers, missionnaires, marchands, intermediaries) (09:15–13:55 – François Ternat)

7. Jeu de rivalités entre puissances européennes

• L’idée, issue du XVIe–XVIIe siècles, que l’Europe, en guerre ou en paix sur son territoire, pouvait maintenir des relations différentes dans les colonies (la notion de “pas de paix au-delà de la ligne”) (31:10 – Éric Schnakenbourg).
• “On concevait tout à fait que l’on puisse se faire la guerre en Amérique, par exemple, contre les Espagnols, sans pour autant compromettre la paix qui avait été signée en Europe.” (31:10 – Éric Schnakenbourg)
• Progressivement, ces espaces se globalisent et les enjeux outre-mer deviennent centraux dans les traités européens (34:20 – Xavier Mauduit, 34:53 – François Ternat).

8. Poids du temps et de la distance dans la diplomatie mondiale

• Ralentissement de la communication : exemple de la prise de Manille (1762), occupée par les Anglais alors que la paix a été signée en Europe depuis trois mois (39:33–42:52 – Éric Schnakenbourg).
• Des calendriers d’application de la paix sont inventés, ajustant la diplomatie au temps du voyage et de la distance (39:33–42:52).

9. Les perceptions de l’autre et leurs effets sur les pratiques diplomatiques

• L’autochtone est perçu selon des grilles variables (proximité culturelle : islam ; puissance : royaumes africains ; “sauvagerie” imaginaire : Amérindiens ; organisation politique différente) (43:36–48:37 – François Ternat).
• “Finalement, partout, il faut, j’allais dire, se mettre sous le joug des réalités locales.” (43:36 – François Ternat)

10. Objectifs de la diplomatie et évolution du vocabulaire

• Diplomatie au service de la domination et du commerce mais aussi constamment orientée par les rapports de force locaux et mondiaux (50:32–53:25 – Éric Schnakenbourg).
• Le mot “diplomate” n’apparaît qu’à la fin du XVIIIe siècle : auparavant, on parle de négociateur, d’ambassadeur, d’envoyé.
• “Dans une négociation diplomatique, tout l’art est de connaître, de comprendre et d’intégrer les objectifs de son interlocuteur…” (50:32 – Éric Schnakenbourg)
• Citation acide de l’Encyclopédie :

  “Le négociateur est un proté qui prend toutes sortes de formes [...]. Usé de tours ou de mots équivoques, il ne parle que de paix, que d’alliance et que d’intérêt public. Et en effet, il ne songe qu’aux siens, c’est-à-dire à ceux de son maître.” (49:47 – [lecture de l’article “négociateur”, Diderot et d’Alembert, 1751])

11. Prolongements et héritages (post-1815)

• Mutation décisive de la diplomatie mondiale, la Grande-Bretagne s’impose ; choix stratégiques dans les débris des empires (St-Pierre-et-Miquelon vs île Maurice) décidés par Talleyrand au Congrès de Vienne. (53:43–54:51 – François Ternat)
• “On voit qu’il y a une nouvelle forme de diplomatie des lointains qui s’est mise en place.” (53:43 – Xavier Mauduit)

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Citations Notables et Moments Marquants

• “La diplomatie n’est pas la guerre. Mais enfin, la guerre, c’est aussi de la diplomatie.”
  (01:15 – Xavier Mauduit)
• “Cette diplomatie des lointains, [...] c’est l’histoire d’un regard des Européens sur le monde et d’une adaptation.”
  (01:38 – François Ternat)
• “Cortés, avec sa conquête du Mexique, ne cesse de faire de la diplomatie [...] Les Espagnols d’entrée ont un temps d’avance, ils connaissent les autres quand les autres ne les connaissent pas.”
  (05:00 – François Ternat)
• “Parce que, précisément, les Européens sont en position, au moins dans un premier temps, en position d’infériorité et de faiblesse.”
  (23:07 – Éric Schnakenbourg, sur la nécessité d’observer et comprendre les sociétés autochtones)
• “Il y a une véritable connaissance du monde et surtout des enjeux géopolitiques qui sont au cœur des rivalités franco-britanniques.”
  (09:15 – François Ternat)
• Citation du traité d’Utrecht (1713) :

  “Y aura une paix universelle et perpétuelle… en dedans qu’au dehors de l’Europe. Cette paix sera inviolablement observée entre eux, si religieusement et sincèrement, qu'ils feront mutuellement tout ce qui pourra contribuer au bien, à l'honneur et à l'avantage l'un de l'autre, vivant en tout comme de bons voisins...”
  (29:57 – Lecture du traité)

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Timestamps des segments majeurs

• Introduction, présentation des enjeux & invités – 00:00–03:30
• Naissance et nature de la diplomatie des lointains – 03:30–05:00
• Diplomatie et conquête : l’exemple Cortés et la nécessité des alliances – 05:00–07:28
• Faiblesse numérique et rôle de la négociation pour les Européens – 07:48–08:54
• Les trois cercles de la diplomatie – 09:15–13:55
• Traité de Tordesillas et la cartographie comme instrument de négociation – 13:55–16:15
• Diversité des pratiques diplomatiques selon les sociétés rencontrées – 19:37–23:07
• La pluralité d’acteurs, d’espaces et d’intérêts – 23:07–27:48
• Le traité d’Utrecht et l’intégration des enjeux extra-européens – 29:24–34:20
• Effet du temps et de la distance sur la diplomatie mondiale – 39:33–43:36
• Perceptions de l’autre et adaptation aux réalités locales – 43:36–48:37
• Définition acide du négociateur dans l’Encyclopédie – 48:47–49:47
• Diplomatie, domination et mutations au XIXe siècle – 53:25–54:51

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Conclusion et synthèse

L’émission dresse un panorama riche et nuancé de cette “diplomatie des lointains” qui bouleversa durablement la manière dont les puissances européennes agissaient et négociaient hors de leur continent. Elle révèle la constante nécessité d’adaptation, la pluralité des acteurs impliqués, le rôle central du savoir et des représentations, ainsi que les défis posés par la distance et le temps. La diplomatie, loin d’être une mécanique univoque de domination, demeure un espace d’incertitude, de négociation, et parfois de tromperie, façonnée par la diversité et la complexité du monde rencontré. Le tout s’inscrit dans la genèse de la mondialisation des relations internationales et des rivalités, éléments structurants de notre histoire contemporaine.

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Pour aller plus loin:

• Une diplomatie des lointains, F. Ternat & É. Schnakenbourg (Presses universitaires de Rennes)
• Consulter les archives et podcasts de France Culture, Le Cours de l’Histoire

Transcript

[A]

Bonjour, c'est Xavier Mauduit, dans une ambiance particulièrement guerrière, un peu de diplomatie, ça ne fait pas de mal. Je vous propose donc d'écouter l'émission du Cours de l'Histoire des Américos Indes, diplomatie au bout du monde. Bonne écoute ! Le Cours de l'Histoire. Xavier Mauduit. Des Amériques aux Indes, c'est la diplomatie du bout du monde. Les relations entre deux états se conçoivent aisément, avec l'envoi d'ambassadeurs parfois plénipotentiaires, pourquoi pas des rencontres entre les souverains. Mais qu'en est-il lorsqu'il s'agit d'échanger avec des gens inconnus, des territoires lointains, avec des princes qui demeurent bien mystérieux ? D'ailleurs, faut-il engager des relations avec eux ? La tambouille diplomatique européenne ne suffirait-elle pas ? C'est l'exploration du monde et la domination qui est son corollaire, qui pousse cette question avec des rivalités européennes qui se transforment en rivalités internationales. Voici le temps de la diplomatie des lointains.

[B]

Joseph, votre travail me plaît. Me voici grâce à vous à même d'agir ma pensée.

[C]

Il est temps que je me mette à l'œuvre.

[D]

La compagnie des Indes m'a annoncé l'envoi des délégués de son comité secret.

[E]

Et ça veut dire qu'il faille oublier nos intérêts et notre gloire, non ?

[B]

Encore la guerre, toujours la guerre.

[A]

La guerre, toujours la guerre. Bonjour François Ternin.

[B]

Bonjour.

[A]

La diplomatie ce n'est pas la guerre. Mais enfin, la guerre, c'est aussi de la diplomatie. Cette diplomatie des lointains, cette diplomatie internationale qui nous conduit à l'autre bout du monde ne prend lieu qu'à partir du moment où il y a ces explorations. 1492, Christophe Colomb. Oui, mais la diplomatie est déjà là. Faut partager le monde.

[B]

Tout à fait. La diplomatie des lointains, en réalité, elle commence avant même les temps modernes. Déjà les ambassades des Mongols au Moyen-Âge, etc. C'est bien connu, les Romains déjà faisaient des diplomaties des lointains. Mais à partir du XVIe siècle, avec les temps modernes, le décloisonnement des mondes, avec les explorations maritimes des Européens, leur ouvre le monde. Alors, il y a dans cette diplomatie des lointains, finalement, cette idée que l'Europe, au gré des conflits outre-mer qui ne cessent de prendre du poids et de l'importance d'un siècle à l'autre, du XVIe, du XVIIe, du XVIIIe siècle, qui sera l'apogée du conflit franco-britannique, eh bien, au gré de cette évolution-là, l'Europe, finalement, s'ouvre au monde. C'est l'histoire d'un regard des Européens sur le monde et d'une adaptation. L'Europe regarde maintenant vers le grand large, de plus en plus, et c'est une partie qui se joue à deux dans le sens où il y a toujours des rivalités européennes exportées, élargies au reste du monde, mais également à trois si on fait intervenir la tierce partie, c'est-à-dire l'Autochtone. Et cette diplomatie des lointains, c'est ce que nous avons voulu, avec Erich Neukenboh, explorer. Comme vous l'avez dit dans votre introduction, c'est souverain du bout du monde. L'expression n'est pas de moi, c'est de Louis XIV. Ou alors, recevoir les ambassades des extrémités de la terre, c'est le titre d'un tableau de Lebrun qui est au château de Versailles. Ou de même, si on regarde du côté des Indes galantes, et bien lorsqu'on parle des plus éloignés rivages.

[A]

Ce tableau de Charles Lebrun orne la couverture de l'ouvrage que vous avez co-dirigé, François Ternat, avec Éric Schnakenburg, Une diplomatie des lointains, la France face à la mondialisation des rivalités internationales, XVIIe, XVIIIe siècle, avec nous aujourd'hui dans le cours de l'histoire, Éric Schnakenburg, bonjour !

[F]

Bonjour.

[A]

Cette diplomatie des lointains, c'est une diplomatie qui nécessite d'inventer de nouvelles formes de discussion. Il y a la diplomatie européenne qui est là, mais désormais, que fait-on de tous ces mondes nouveaux ? C'est aussi ça qui est passionnant dans cette étude, c'est de voir comment il faut adapter. Doit-on appliquer ce qu'on fait déjà ? Doit-on inventer de nouvelles choses ?

[F]

Effectivement, il faut adapter les pratiques, il faut aussi inventer de nouveaux savoirs, il faut mobiliser de nouveaux acteurs. Cette diplomatie des lointains est à la fois différente de celle qui se pratique en Europe naturellement, mais elle en est le prolongement à bien des égards. Comme l'a bien dit François, cette diplomatie des lointains elle se décline en trois plans, si vous voulez. Le premier, évidemment, c'est les relations entre les Européens et les Autochtones. Le second, ce sont les relations entre les Européens dans les lointains, les gouverneurs coloniaux par exemple qui discutent entre eux. Et puis c'est aussi les négociations entre Européens en Europe, mais qui négocient au sujet d'espaces lointains. Donc ça pose des tas de questions en termes de représentation, de connaissance et de savoir.

[A]

François Ternin, on peut commencer à le dire. Les relations entre les Européens et les Autochtones, dans un premier temps, on va dire qu'elles n'existent pas vraiment. L'Autochtone n'est pas considéré comme un interlocuteur avec lequel il faut parler. Je pense au temps des conquistadors, cette première conquête. Pas beaucoup de diplomatie ici.

[B]

Et pourtant, il y en a dès le début. Cortés, avec sa conquête du Mexique, ne cesse de faire de la diplomatie. C'est aussi grâce à elle qu'il obtient des alliances indiennes indispensables pour faire tomber si facilement l'Empire Aztec, qui est une construction fragile. Tout le monde connaît l'histoire de la Malinche, n'est-ce pas ? La femme interprète qui sera... s'accompagne et qui lui révèle, puisqu'elle parle aztèque, maya et espagnol, donc c'est un accès. Les espagnols d'entrée ont un temps d'avance, ils connaissent les autres quand les autres ne les connaissent pas. Donc évidemment cela joue sur le rapport de force. Finalement, du début à la fin de notre période, nous avons un champ chronologique qui suit le temps moderne, on s'arrête avec pratiquement l'Empire de 1815 qui clôt l'arrivée des Franco-Britanniques d'une certaine façon, du moins en termes de guerre. Et vous avez donc cette idée que le dialogue avec l'autre est constant. Il est constant, il s'impose, même s'il y a bien sûr, évidemment c'est ce que vous voulez dire, la part de mépris, de méprise donc, parce que parfois on se trompe ou on se leurre sur les intentions des autres, Et donc, c'est une histoire qui est pleine de tous les préjugés et les valeurs d'un temps. Le regard sur l'autre. Mais encore une fois, celui-ci se décline. Des hommes, autant à la même époque, il y a toute la palette des personnalités, de ceux qui connaissent le monde, qui connaissent l'interlocuteur, qui parfois leur respectent et le considèrent, et je dirais même au sein d'une seule personnalité, par exemple Nicolas Perrault, ce coureur des bois qu'a relaté merveilleusement Gilles Lavar dans le chapitre qui lui est consacré, est un homme qui, parce qu'il est interprète, parce qu'il a pratiqué la vie aux côtés des Amérindiens pendant toute sa vie de traiteur de fourrure, il les connaît bien, Il connaît leurs codes, il connaît les langues, il les interprète. Il est donc plus que l'interprète de la langue, le truchement des négociations. Et pour autant, alors qu'il admire la vie indienne, en même temps, il est plein, jusqu'à la fin de sa vie, de préjugés à l'endroit des sauvages. C'est-à-dire la complexité au sein même de l'âme humaine. Dans le tréfonds de chacun, il y a toutes les mosaïques, comme quoi nous ne sommes pas prisonniers d'un temps. Mais il y a aussi les aventuriers. Les marins qui courent le monde connaissent certainement mieux le monde que les philosophes dans leur salon et ont certainement moins de préjugés qu'eux.

[A]

Et ses préjugés, ses idées reçues, on pourrait dire également, il faut s'en départir parce que la conquête, j'évoquais ces conquistadors du début, n'est pas uniquement militaire. Vous nous le rappelez, François Ternat, il y a de la diplomatie tout le temps. Cortès joue sur les uns contre les autres pour avancer et dominer. Éric Eschnakenburg ?

[F]

Oui, il ne faut pas oublier une petite chose, c'est que les Européens, quand ils arrivent dans ces mondes lointains, alors l'Asie, l'Afrique et l'Amérique, ils ne sont qu'une poignée. Ils sont en position de faiblesse. Je crois qu'on est souvent ébloui en quelque sorte, impressionné en quelque sorte par l'idée du 19e siècle, une sorte de domination du monde par les Européens qui se fait en quelque sorte par la supériorité technologique, économique. Mais en tout cas, ce n'est pas le cas au XVIe, XVIIe, XVIIIe siècle. Quand on pense qu'en Afrique, en 1760, on estime le nombre d'Européens sur tout le continent africain entre 25 et 26 000, avec des taux de mortalité qui peuvent être de 30% par an. En fait, les Européens au XVIe siècle, XVIIe et dans certains espaces au XVIIIe siècle, ne sont qu'une poignée. et finalement sont assez fragiles par rapport à leurs interlocuteurs, c'est moins vrai en Amérique, et donc ils doivent nécessairement négocier. Ils doivent négocier pour obtenir des alliances, ils doivent aussi négocier pour obtenir tout simplement pour faire du commerce, que ce soit la traite des fourrures ou que ce soit la traite des esclaves.

[A]

Et puis dans cette analyse, il y a les Européens et les Autochtones, vous l'avez bien dit, mais il y a aussi les Européens en Europe qui réfléchissent au partage du monde. Et là aussi, dès les premiers temps de la découverte, et j'utilise des guillemets ici, des lointains, il y a ce partage du monde, le célèbre traité de Tordesilla. C'est-à-dire là, c'est en Europe que ça se décide et on découpe le monde, François Ternin.

[B]

Tout à fait. Alors il y a finalement, on peut reprendre ce qu'avait tout de suite introduit Eric, il y a plusieurs cercles finalement. On peut partir de l'Europe et on va aller vers le large, si vous voulez bien. Le premier cercle, c'est celui des hommes du pouvoir, les ministres, les secrétaires d'État, les diplomates, dans leur salon. C'est le livre que j'ai écrit, partagé avec le monde, sur les rivalités franco-britanniques. On est là, au cœur du XVIIIe siècle, entre deux conflits majeurs, la guerre de succession d'Autriche et la guerre de Sept Ans, la dernière clôturant, le glas de ce qu'on a appelé proprement le premier empire colonial français. Donc, il y a ce premier cercle. Et ce sont des gens qui ne quittent pas le monde. Pensez au roi qui ne quitte pas ses forêts d'Île-de-France, Versailles, c'est le monde. Mais ils connaissent très bien le monde grâce à leur représentation. Alors, ils ont des relations. Ils ont aussi des cartes. N'oublions pas les progrès extraordinaires de la cartographie, surtout au XVIIIe siècle, sur fond de grandes explorations maritimes. C'est un siècle également scientifique. Donc, il y a finalement, c'est ça qui est surprenant, malgré quelques comment dire, imprécision. Il y a une véritable connaissance du monde et surtout des enjeux géopolitiques qui sont au cœur des rivalités franco-britanniques. Lorsque les négociateurs dans les traités, les grands traités Utrecht, Aix-la-Chapelle, Paris, etc. découpent le monde, et bien ils savent très bien quels sont les enjeux qu'il y a derrière les bandes de Terre-Neuve quels sont les enjeux des îles à sucre des Antilles, quels sont les enjeux de la côte des esclaves, les côtes africaines, le grand commerce, c'est-à-dire ce sinistre et funeste, la traite des esclaves qui est massive au XVIIIe siècle, et jusqu'aux Indes, l'autre espace qui s'élargit. D'un siècle à l'autre, on va vers comme une expansion, non pas l'univers, mais du monde connu et du monde pratiqué. Et on va de plus en plus vers les Indes orientales, puisque les Indes, le terme générique, c'est les Amériques et les Indes. Donc des Indes occidentales vers les Indes orientales jusqu'au Pacifique. Et là, vous avez donc ce premier cercle des négociateurs d'Etat, j'ose dire, finalement à une connaissance assez pointue du monde et de ses enjeux. Le deuxième cercle, c'est, comme disait Eric, les gouverneurs outre-mer. Les gouverneurs de la Nouvelle-France, les gouverneurs des colonies britanniques, les gouverneurs des comptoirs européens d'Afrique et bien sûr, une figure très connue, c'est Dupleix. le gouverneur des établissements français de l'Inde, qui d'ailleurs, grâce au lointain qu'il est de sa cour, peut mener une véritable politique quasi-souveraine. De Pondichéry, il mène une vie de nabab. Voilà un très bel exemple d'adaptation à un monde lointain. C'est Dupleix qui mène ce qu'on appelle une diplomatie du nabab, de même qu'il y a une gift diplomacy, une diplomatie des cadeaux en Amérique du Nord avec les Indiens. et qu'il y a une politique de redevance avec les rois africains. Partout il y a l'échange, partout il y a la nécessité, comme le dit Eric, de se plier aussi aux conditions locales. Le troisième cercle, ce sont sur place, alors non plus des gouverneurs, mais c'est peut-être des marchands, des aventuriers, les missionnaires, toute cette palette d'hommes, comme le rappelle Eric, qui sont très peu nombreux, mais jouent un rôle considérable. Vous savez, la première qualité que les autres, c'est-à-dire les autochtones, par exemple aux Indes, en Birmanie par exemple, reconnaissent des Européens, c'est d'être des bons artilleurs. Alors là, il y a une utilisation finalement, les autochtones utilisent aussi les Européens. Ils ne sont pas victimes. Et pour reprendre l'idée majeure qu'a tout de suite retracée Éric Schnakenburg, l'Europe ne domine pas encore le monde au XVIIIe siècle. On le voit bien avec les quelques épisodes qu'on a relatés dans le livre. La plus connue, c'est l'ambassade de McCartney en Chine, où il se fait récuser d'une façon humiliante. L'ambassade nord-britannique, pas l'empire de Chine, qui est encore puissant, mais en 1792-73. qui dit, vos produits, on n'en a pas besoin. Il leur envoie. Et dans le même temps, concomitamment, la petite Birmanie, vous avez vu l'épisode de ce roi birman à Long Païa, qui envoie paîtres et français et britanniques, qui s'en sort très bien et qui dans ce jeu à trois sort vainqueur. On est en 1780, en 1700, à la fin de la guerre de Sept Ans. Evidemment, 40 ans après, avec les britanniques tout seuls, au 18-20, ce sera une autre affaire.

[A]

Eric Jonaquenbo, là, on a une pluralité d'acteurs. On le voit très bien, pluralité de lieux, pluralité d'acteurs et puis surtout le contexte qu'il faut rappeler sans cesse. Il faut se départir de cette idée d'une domination déjà du monde. La domination est en construction.

[F]

Tout à fait, vous avez évoqué le traité de Tordesillas. Effectivement, je voudrais en dire un mot, parce que c'est un traité qui est absolument fondamental. Alors, en deux secondes, le traité de Tordesillas, c'est un traité qui est signé entre l'Espagne et le Portugal en 1494, qui prévoit un véritable partage du monde, puisque les deux monarchies ibériques s'entendent pour définir une ligne qui passe à 370 lieux à l'ouest des îles du Cavernes, à peu près 1700 km, si vous voulez. La partie orientale sera portugaise et la partie occidentale sera espagnole. Mais ce qui est extrêmement intéressant, nous ne sommes qu'en 1494, c'est que ce partage du monde, il se fait à partir de ce que l'on connaît, c'est-à-dire l'Europe et une partie des côtes de l'Afrique, mais aussi à partir de ce que l'on ne connaît pas. C'est-à-dire que c'est une sorte de géographie spéculative, c'est une sorte de livre ouvert sur l'avenir, on préempte par avance les espaces que l'on va découvrir, sur lesquels on va se rendre ultérieurement. Et comme on sait que la Terre est ronde, et bien forcément plus on va vers l'ouest, à un moment on arrive évidemment par l'est, Et la grande question, ça va être, est-ce que les îles Moluc, qui sont les îles à épices de l'Indonésie, est-ce que ces îles Moluc sont dans le domaine portugais ou dans le domaine espagnol ? Et c'est pour résoudre cette question que l'expédition de Magellan en 1519 va partir de Séville, pour essayer de montrer pour les Espagnols que les Imbolucs sont bien dans le domaine espagnol. En réalité, le portugais et l'espagnol vont se partager le monde d'une autre manière avec un anti-méridien, c'est-à-dire un méridien qui correspond finalement à celui de Tordesillas, qui va être l'objet du traité de Saragosse de 1529. Mais on voit bien que par cette opération de diplomatie, de négociation entre les monarchies ibériques, Il s'agit en réalité d'une espèce de saisie intellectuelle du monde. Je crois que c'est quelque chose de très important, c'est-à-dire qu'on se projette, même si on est à Lisbonne ou à Madrid, on se projette dans un monde lointain qu'on ne connaît pas. Et comme l'a rappelé François à juste titre, l'enjeu, un des enjeux, c'est aussi la représentation du monde, la toponymie, représenter les lieux, nommer les lieux, nommer les lieux pour se les approprier.

[A]

Ah oui, parce que François Ternat, dans l'idée de représentation, il y a la matérialité de la représentation, c'est-à-dire la carte, c'est-à-dire le savoir. C'est au cœur de toute cette question de diplomatie des lointains, le savoir accumulé, un maximum de savoir de façon à pouvoir partager le monde avec ses différents traités.

[B]

Tout à fait. Et de ce point de vue-là, les marins jouent un rôle essentiel. L'Europe ne domine pas encore le monde. En revanche, dès le l'ouverture, dès le 16e siècle, fin 15e, 16e. Elle maîtrise la mer. Ça, c'est la grande idée. La mondialisation, c'est finalement d'abord une marginalisation du monde. Et ce sont les Européens. Ce ne sont pas les Chinois qui auraient pu le faire. Tout le monde connaît les expéditions de l'émiral Zheng He, ou les siècles précédents. Ils ont été eux-mêmes jusqu'aux côtes africaines. Mais après, ils se sont arrêtés et se sont repliés sur eux. Voilà, les Chinois se sont arrêtés. L'empire du milieu s'est replié sur son milieu. Il ne s'est plus intéressé à l'outre-mer. L'islam aurait pu aussi, qui étaient des grands navigateurs, ils auraient pu eux aussi. Ils tenaient le sang indien, qui était un océan arabe finalement. Et c'est d'ailleurs à ce moment-là où, d'une certaine façon, l'Occident, j'allais dire double dans le sens maritime du terme, double l'islam en le contournant et en captant à son profit les flux commerciaux essentiels qui jusque-là, jusqu'alors, étaient finalement dominés par l'islam. C'est tout à fait intéressant. Quand je dis l'islam, c'est l'islam civilisation, non pas religion, le monde islamique. Et donc cette histoire des contournements, des captations est tout à fait intéressante. Pour revenir un petit peu à ce que disait Eric, dans le prongement de ce que disait Eric, de ce partage magistral du monde, sous l'égide du pape, Alexandre VI Borgia d'abord, Et puis ensuite, je crois que c'est le pape Clément VII. Donc sous l'égide de la papauté. Alors évidemment, les autres souverains européens ne l'entendent pas ainsi. Ne serait-ce que François Ier, évidemment. Et puis tout de suite les autres. Alors le XVIe siècle, c'est la concurrence avec tout de suite. À peine il y a les Portugais et les Espagnols, mais tout de suite, dès les tous débuts, dès le XVe siècle. Comme le rémorat derrière l'horrequin, il y a dans le sillage des pirates, des corsaires, tout le monde connaît les corsières d'Yépois, qui sont partout, qui suivent les bateaux espagnols ou portugais pour les arraisonner, pour capturer, outre les richesses qu'il y a dedans, les cartes. Vous parliez de cartes. L'un des enjeux majeurs, ce sont les cartes. Il faut attendre un siècle pour que des Hollandais capturent les cartes des Portugais pour pouvoir aller naviguer. dans l'indien. C'est extraordinaire. Donc là, vous avez une rivalité entre autres Européens. Après le temps, les Ibériques viennent dès le XVIe siècle. Les Anglais sont des pirates. C'est Francis Drake et compagnie. Mais le XVIIe siècle, il est anglo-hollandais. Et puis l'apogée de la Hollande, mais sur fond de rivalité anglo-hollandaise. Et bien sûr, le XVIIIe siècle, c'est le grand match France-Angleterre.

[A]

C'est à ce grand match France-Angleterre qui s'appuie toujours sur une accumulation de connaissances et de savoirs. Les évolutions que l'on constate dans cette diplomatie des lointains s'appuient sur les représentations, je le disais de manière matérielle avec les cartes, mais Eric H. Nackenbourg, les représentations, et là dans un sens beaucoup plus imagé, c'est comment considérer le lointain. Qu'est-ce que ce lointain ? Est-ce un territoire absolument vide, on peut en prendre possession sans aucun souci, ou est-ce un territoire occupé avec des institutions, des souverains avec lesquels il faut discuter. C'est ça aussi l'enjeu de cette période.

[F]

Tout à fait, vous avez tout à fait raison. Je crois que cette interrogation, on peut répondre à cette interrogation en considérant les rapports de force. C'est-à-dire que, évidemment, les Européens qui arrivent en Amérique, donc j'ai dit qu'ils étaient qu'une poignée tout à l'heure, un redoutable allié avec eux, ce sont les maladies européennes qui vont considérablement affaiblir les peuples autochtones d'Amérique. Mais quand on considère la situation en Afrique ou en Asie, eh bien là, les Européens ont face à eux des États qui sont organisés avec, si j'ose dire, un rapport de force sanitaire qui est en leur défaveur ou tout simplement parce que pour aller en Asie, il faut dix mois, par exemple. Et bien sûr, il n'est pas possible pour les Européens de tenter des opérations de force en Inde ou en Chine. Donc je crois qu'il faut vraiment diversifier les espaces et considérer aussi dans ces représentations avec les peuples autochtones, les situations particulières. La grande difficulté, mais c'est un petit peu toujours le cas en histoire, c'est finalement de regarder les singularités et de voir qu'est-ce qui derrière ces singularités permet de tirer une leçon, de monter en généralité, une leçon à portée générale. Alors, bien sûr, la grande difficulté de la diplomatie, c'est qu'on a besoin de reconnaître un interlocuteur qui a des structures à peu près équivalentes. Je cite simplement un traité qui est conclu entre français et anglais, le traité de Bastère. Alors, Bastère en Guadeloupe, traité de Bastère en 1660. Entre français et anglais, qui est une alliance défensive, si on veut, contre les Caraïbes. Les Caraïbes sont aussi partie prenante de ce traité. Eh bien, il est marqué dans le traité que les Français et les Anglais se promettent de céder en cas d'attaque des Caraïbes car, je cite, les Caraïbes sauvages n'ont aucune discipline, ni chef, ni commandement. Alors, en fait, ils ont bien sûr des chefs et des commandements, mais en fait, les Européens ne lisent pas l'organisation des sociétés caraïbes dans des termes qui leur sont familiers. Et donc, ils ont du mal à distinguer les rapports d'autorité au sein de ces peuples autochtones. L'idée, évidemment, en Europe, c'est qu'il y a un pouvoir, prenons le cas de la France, par exemple, le pouvoir royal, puisque on fait la guerre, on signe la paix au nom du roi. Bien sûr, dans les sociétés autochtones, l'organisation même du pouvoir, l'organisation de l'autorité, l'organisation de la souveraineté est complètement différente. Et donc il faut s'adapter, si vous voulez, à cette culture, à ce milieu particulier, et trouver les interlocuteurs qui correspondent à votre grille de lecture, en quelque sorte, pour pouvoir entrer en négociation et signer des accords, ou en tout cas conclure des accords dans lesquels on peut avoir confiance.

[A]

Eric Schnakenbauer, vous êtes professeur d'histoire moderne à l'université de Nantes, directeur du centre de recherche en histoire internationale et atlantique. Vous êtes le co-auteur avec François Aterna de cet ouvrage Une diplomatie des lointains, la France face à la mondialisation des rivalités internationales. C'est publié aux presses universitaires de Rennes. Et quand on vous écoute, on comprend bien qu'il n'y a pas une diplomatie. des lointains, au sens où les regards portés par les Européens sur les différents peuples peuvent varier. C'est-à-dire qu'on ne va pas traiter de la même manière avec les Caraïbes, parce que ce sont des gens particuliers, qu'avec les Amérindiens, qu'avec les habitants des Indes. Ce n'est pas du tout la même chose.

[F]

Non, c'est pas du tout la même chose, parce que ce qu'il faut bien comprendre, à tendance parfois un petit peu à simplifier, et là je crois que peut-être le 19e siècle joue aussi un rôle un petit peu néfaste à cet égard, c'est qu'il y a une subtilité de lecture des peuples lointains rencontrés par les Européens. Par exemple, les capitaines qui font de la traite en Afrique, distinguent et connaissent les peuples africains. Alors évidemment, vu d'Europe, ce sont des Africains, mis dans le même panier, si j'ose dire. Mais c'est la même chose en Amérique. Les peuples amérindiens, il y a certains auxquels on prête des qualités de guerre, d'autres qui sont réputés être plus dociles. Les Européens sont, quand ils rencontrent ces peuples lointains, sont d'abord des observateurs et je dirais peut-être à leur corps défendant un peu des anthropologues ou des ethnologues, puisqu'il faut observer Parce que, précisément, les Européens sont en position, au moins dans un premier temps, en position d'infériorité et de faiblesse pour, évidemment, le but étant de s'insérer dans les réseaux relationnels et dans les réseaux politiques locaux. Il ne faut pas oublier, par exemple, que quand Samuel de Champlain arrive au Canada, eh bien, il est il doit s'intégrer dans une scène politique locale. Il y a une préhistoire, évidemment, une histoire qui existe avant les européens dans ces rapports de force entre Caraïbes, en Afrique, en Asie. Les européens, ce sont finalement des outsiders au sens étymologique, c'est-à-dire des gens qui viennent de l'extérieur et qui doivent s'insérer, je dirais, dans une partie qui est déjà commencé.

[A]

Oui voilà, parce qu'on partage pas la même chose avec les peuples que l'on rencontre, avec certains c'est un mafé, avec d'autres c'est du chocolat, et encore avec d'autres c'est de la dinde.

[G]

Merci à Dieu de nous avoir amenés à bon port, dire le 26 novembre 1620, les nouveaux immigrants, en s'agenouillant sur les sables de Cap Cod en Nouvelle-Angleterre. Ils étaient là, 101 passagers, hommes, femmes et enfants, qui venaient de débarquer. Ils fondèrent la colonie de Plymouth, élirent un gouverneur, décidèrent d'un jour d'action de grâce et s'élèrent à un pacte d'amitié avec le chef indien du Cap Code. En 1609, ces Anglais avaient fui les persécutions religieuses et s'étaient réfugiés en Hollande. Mais se refusant une descendance hollandaise, ils avaient décidé d'affronter le Nouveau Monde. C'est en souvenir de cette poignée d'hommes que chaque année leurs descendants célèbrent ce jour mémorable.

[A]

En 1964, l'émission Flash sur le passé, à l'origine de la fête de Thanksgiving. François Ternat, ben voilà, ici nous avons, sur le territoire actuel des Etats-Unis, un contact entre des autochtones et puis des nouveaux venus. Mais voilà, ça se passe ainsi, ici. Ça ne se passe pas de la même manière partout.

[B]

Tout à fait. Alors là, c'est très intéressant et pour prolonger ce qu'il vient de dire à l'instant Eric, qui est central. La diplomatie du lointain, c'est l'histoire d'une expérience de l'autre. Une expérience de l'autre, c'est-à-dire ses pratiques culturelles, auxquelles il faut bien sûr s'adapter, comme il a été dit, s'insérer, jouer un rôle parfois d'ailleurs presque d'auxiliaire, les alliés. Champlain, pour reprendre l'idée, à peine arrivé, il va s'insérer dans le jeu des guerres indiennes et prendre parti. Il va gagner la confiance des montagniers et autres peuples indiens en allant tout de suite faire la guerre aux Iroquois. Un coup d'arquebuse, s'il vous plaît. Les fameuses alliances franco-indiennes sont fondées là-dessus. Un partenariat militaire qui permet aux Indiens qui font le choix des Français de l'emporter contre leurs adversaires. Les Iroquois seront les adversaires redoutables. Attention, les Iroquois, eux, vont derrière y aller hollandais. qui vont précéder les Anglais. Donc c'est un jeu compliqué dans lequel effectivement on s'intègre et on joue. Les annonces indiennes seront fondamentales pour toute l'existence de la Nouvelle France. Je rappelle qu'à la fin du conflit, les Américains appellent la guerre de 7 ans, si mal nommée, « The French and Indian War », c'est-à-dire la guerre franco-indienne. Et rappelons-nous qu'à la fin de la Nouvelle France, il y a 60 000 Français pour 28 millions d'habitants, 26 millions d'habitants dans le Royaume de France, face à 2 millions de Britanniques. De colons britanniques, les ancêtres, les 13 colonies ancêtres des Etats-Unis, 2 millions de Britanniques pour une population britannique de 10 à 12 millions. Donc, 1 Britannique sur 6, c'est américain déjà. Et alors, faites le calcul, 60 000 pour 28 millions, on est au moins du compte.

[A]

Donc, on comprend.

[B]

L'Échec de l'Amérique française. Donc, par nécessité, les Français sont alliés avec les Indiens pour résister. Mais les Britanniques aussi ont des alliés indiens. Et certains alliés indiens, d'ailleurs, sont versatiles et changent de camp ou alors adoptent des attitudes de neutralité. Par exemple, la fameuse Confédération Iroquoise qui est comme un état tampon, buffer state, entre les britanniques et les français. Donc, ils jouent leur diplomatie. Ils ne sont pas seulement les auxiliaires. Et là, dans cette représentation, dans ce regard sur les autres, parfois les européens se leurrent. Alors, pas les cours des bois sur place, qui connaissent, mais de loin. Alors, les cartes mentent un peu. Les cartes mentent, en faisant croire qu'avec des aplats de couleurs, que tout ça, c'est le domaine de la France, la Nouvelle-France. Oui, ça va du Saint-Laurent, des Terres-Neuves jusqu'au Mississippi. En réalité, il y a 60 000 français en tout. Non, c'est une influence française et qui peut parfois être mouvante, fluctuante, n'est-ce pas ? Qui peut bouger. Et il y a un traité fameux, le traité du Trertre, où il est fait un article qui parle du territoire des Iroquois qui sont dans la suggestion britannique. Et les Français et les Anglais se contestent. Les Anglais disent qui sont sujet britannique, les français disent non, non, non, ils sont soumis à la couronne britannique, ce n'est pas pareil. Et quant aux indiens eux-mêmes, ils disent quoi ? Ils disent aux anglais, attendez, votre père Onuntio, le père, vous êtes notre père, et nous le fils. Oui, mais nous sommes d'abord frères. Donc, ce que les européens comprennent un peu hâtivement comme une relation de domination, les autochtones, eux, ne l'entendent pas ainsi.

[A]

C'est en 1913 qu'est signé ce traité, le traité d'Utrecht, qui met fin à la guerre de succession d'Espagne.

[B]

Il.

[H]

Y aura une paix universelle et perpétuelle. Une vraie sincère amitié entre le sérénissime et très puissant prince Louis XIV, roi très chrétien, et la sérénissime et très puissante princesse Anne, reine de la Grande-Bretagne, leur héritier et successeur, leur royaume, état et sujet, tant en dedans qu'au dehors de l'Europe. Cette paix sera inviolablement observée entre eux, si religieusement et sincèrement, qu'ils feront mutuellement tout ce qui pourra contribuer au bien, à l'honneur et à l'avantage l'un de l'autre, vivant en tout comme de bons voisins et avec une telle confiance et si réciproque, que cette amitié soit de jour en jour fidèlement cultivée, affermie et augmentée.

[A]

En 1713, le traité d'Utrecht entre Louis XIV et la reine de Grande-Bretagne. Ah, ces bons voisins ! La paix en dedans et au dehors de l'Europe. Éric Janakenbourg, c'est intéressant de voir combien des rivalités qui pourraient paraître très européennes obligent à prendre en compte maintenant les lointains. On ne peut pas faire sans eux.

[F]

Cet extrait est tout à fait le bienvenu. C'est tout à fait pertinent de rappeler ce passage en dedans et en dehors de l'Europe. C'est une des premières mentions officielles d'une paix qui est signée, qui vaut pour l'Europe, mais aussi pour le reste du monde. Parce qu'il faut savoir qu'au XVIe siècle, et même jusqu'au milieu du XVIIe siècle, Eh bien, il n'était pas du tout évident qu'une guerre, par exemple, entre la France et l'Angleterre en Europe, doivent absolument avoir des déclinaisons outre-mer. On pensait à une sorte de disjonction de l'espace. C'est la fameuse expression, alors qu'elle n'est pas tout à fait documentée, pour être complètement honnête, « pas de paix au-delà de la ligne ». C'est-à-dire qu'on pensait l'espace mondial, finalement, une sorte de bipartition de l'espace mondial. Il y avait d'un côté l'Europe, espace de la régulation des relations internationales. N'oublions pas qu'en 1625, Hugo Grossius publie son fameux « Droit de la guerre et de la paix ». Et puis, au-delà de la ligne, alors je le dis tout de suite, La ligne, de quoi s'agit-il ? Bien évidemment c'est très variable, ça pouvait être un méridien qui passait notamment par les Canaries, donc on considérait tout ce qui était à l'ouest, donc dans le lointain, et n'était pas concerné par la paix, et de même pour le sud en latitude, soit le Tropique du Cancer, soit l'Équateur. Donc en fait la ligne, en réalité, ce sont des lignes. Je ferme cette parenthèse. Eh bien, on concevait tout à fait que l'on puisse se faire la guerre et que l'on puisse mener des coups de main en Amérique, par exemple, contre les Espagnols, sans pour autant compromettre la paix qui avait été signée en Europe. Le fondement de tout ça, c'est la contestation du monopole espagnol du traité de Tordesillas sur l'Amérique. On a un cas en 1614 où les espagnols se plaignent à Marine Médicis, qui est alors régente de France, d'un navire français qui a attaqué un navire espagnol. Marine Médicis répond qu'au-delà de la ligne, il n'y a finalement pas de règle, il n'y a pas de paix et que le plus fort devient le maître. Alors ça c'est une vision européenne mais on peut voir aussi que sur place on a des négociations par exemple entre gouverneurs qui vont s'accorder pour signer par exemple des traités de neutralité par exemple entre la France et l'Angleterre aux Antilles Et bien on se dit, si nos métropoles, alors on n'emploie pas le terme de métropole, mais si nos rois, nos souverains sont en guerre, et bien nous, nous continuerons à être en paix et à continuer notre commerce, à continuer tranquillement nos affaires. Donc vous voyez, finalement, l'intégration, la constitution d'un je dirais d'un territoire global de la diplomatie, et bien c'est un processus qui a une histoire et qui a une construction. Et cette construction, elle se produit vraiment au 17ème siècle. Et finalement, c'est là qu'on voit cette généralisation des régimes de guerre et de paix dans le monde, à partir de l'Europe, mais aussi parfois à partir des lointains, et en particulier à partir de l'Amérique.

[A]

Oui, on comprend le sous-titre de votre ouvrage, la mondialisation des rivalités internationales, une diplomatie des lointains. François Aterna, c'est bien à ça qu'on assiste parce que dans ces différents échelons que l'on a évoqués, les Européens discutent avec les Autochtones, les Européens discutent entre eux mais là-bas dans les lointains et puis alors il y a les Européens en Europe. Tout le monde ne discute pas de la même manière en même temps. C'est-à-dire que si les Européens en Europe se font la guerre, les mêmes, à l'autre bout du monde, peuvent continuer le commerce. Ils ne seront pas concernés. Mais c'est de plus en plus difficile au fur et à mesure que le temps passe.

[B]

Tout à fait. Comme vient de le dire Eric, il y a une évolution chronologique. Et Utrecht est vraiment une césure d'où la construction de notre ouvrage avant et après. La guerre de succession d'Espagne a l'enjeu majeur. C'est une guerre qui oppose la dynastie. Le roi de France installe son petit-fils au trône de Madrid. C'est un Bourbon. Maintenant, il y a un essémage de la dynastie Bourbon. En Espagne, ce n'est pas rien. Le roi de France, le plus puissant souverain d'Europe, dont le petit-fils, est le souverain de ce qui est encore à l'époque le plus grand empire colonial. Et bien sûr, tout le commerce s'ouvre aux appétits aiguisés des commerçants français. Les anglais et les hollandais horrifiés voient la mamise française sur le monde qui commence. Donc ça, c'est insupportable. C'est un conflit majeur, très long, très difficile pour Louis XIV et pour la France, qui en sort ruinée. Mais plus qu'auparavant, les enjeux d'Outre-mer pèsent. Et l'enjeu majeur de ce conflit, Finalement, Utrecht, on va laisser, l'Europe accepte qu'un peu des fils de Louis XIV deviennent rois d'Espagne. On peut perdre le Milanais, perdre Naples et la Sicile, les Pays-Bas qui deviennent d'Espagnols autrichiens. Mais le plus important pour les Bourbons, c'était de conserver l'Empire colonial espagnol à l'Espagne. Et cet enjeu majeur est finalement gagné. Même si on lâche aux Anglais l'Asiento, c'était dans le monopole de la traite des esclaves, le vaisseau de permission qui est une brèche dans le monopole commercial. Mais ça commence. Après, je veux aller rapidement vite pour poursuivre cette idée qui a été émise à l'instant par vous-même. A partir de ce conflit-là, tous ceux qui suivent au XVIIIe siècle voient un accroissement militaire considérable des exportations de forces, surtout de la part des Britanniques. disent déjà la guerre de la Chine contre l'Autriche, mal nommée parce que c'est déjà un conflit à l'échelle mondiale, on se bat en Europe, on se bat aux Amériques, on se bat en Afrique, on se bat aux Indes, et là les neutralités tombent. Les Français naïvement tentent de garder la neutralité des compagnies des Indes là-bas, mais les Anglais n'en ont cure et attaquent tout de suite les Français, les premiers d'ailleurs, avant même que les Français soient au courant de la déclaration de guerre. Paf, ils sont surpris. Et puis, le conflit va crescendo, la guerre de 7 ans qui voit le triomphe des britanniques. Il faut rappeler que, dirigé par William Pitts, la Grande-Bretagne a fait un effort militaire massif, colossal, jamais vu à ce jour. Ils ont exporté des forces, jusqu'à 40 000, 50 000 hommes, là-bas aux Amériques, jamais ça ne s'était fait, pour damer le pion aux françaises, ce qu'ils vont faire, c'est la conquête du Canada. Et dans le même temps, ils conquièrent toutes les Antilles qui ne s'étaient jamais faites auparavant. Et aux Indes, ils vont conquérir toutes les Indes, y compris les comptoirs français des Indes, et faire tomber Pondéchéry. Donc là, les Britanniques, les premiers, vraiment, en termes purement militaires, géostratégiques, ont une saisie du monde, en quelque sorte, qui leur permet, grâce à la maîtrise de la mer, de s'imposer contre la France.

[A]

Petit tour aux Indes.

[D]

Messieurs, la compagnie des Indes m'a annoncé l'envoi des délégués de son comité secret. Je pense qu'il s'agit d'une affaire grave. C'est pourquoi je n'ai pas trop attendu pour vous recevoir. Mais nous traversons une période difficile et mon temps est précieux. J'ai beaucoup de problèmes à résoudre. Veuillez, je vous prie, être bref.

[C]

Depuis deux ans, M. le Marquis de Duplex a dû être rappelé de son gouvernement des Indes parce que, vous le savez comme nous, le plan du Marquis ayant abouti à la guerre entre notre compagnie et la compagnie anglaise ne faisait pas nos affaires. Dans ses 30 années de mandat, le Marquis a acquis certes de vastes territoires, mais si les 4 provinces conquises en dernier ont donné 200 lieux de côte de plus à notre commerce maritime, elles sont surtout la cause de ce que les Anglais se sont plaints de cet homme. Il était devenu trop ambitieux, et ne songeant qu'à sa prospérité, il troublait l'Asie toute entière.

[D]

Je sais tout cela. J'ai lu les rapports du conseil de Pondichéry et le marquis de Dupleix a été rappelé.

[A]

Il le sait parce que c'est Jean-Pierre Mariel qui joue dans une émission, l'analyse spectrale de l'Occident 1962, Éric Schnakenburg. On a du commerce dans cette histoire-là. En fait, les acteurs sont multiples, le commerce peut prendre tant et tant de formes, que ce soit les coureurs des bois en Amérique, à la recherche de fourrure, que ce soit à le commerce des grandes compagnies à travers le monde entier. Et dans ces enjeux-là, les rivalités se transforment sans cesse. C'est extrêmement mouvant cette histoire. Elle est dure à écrire cette histoire de la mondialisation des rivalités internationales.

[F]

Elle est effectivement très difficile à écrire. C'est bien pour ça qu'avec François, on a décidé de faire un ouvrage collectif pour mobiliser différentes énergies. Parce que les enjeux, bien sûr, sont différents. Et un point qu'il faut ajouter dans la liste que vous donnez du commerce, eh bien, il y a la traite des esclaves aussi, qui est bien sûr, nous nous dépouillons ici de toute considération morale, mais qui est un commerce aussi et qui fonctionne comme un commerce. Bien sûr, la conquête, par exemple, des îles Assucre, des Antilles, c'est un enjeu très important. La conservation, à la fin de la guerre de Sept Ans, pendant les négociations de la Guadeloupe, par exemple. Est-ce que la Guadeloupe va devenir française ? Ou les Anglais se disent, est-ce qu'il faut mieux garder le Canada et rendre la Guadeloupe aux Français ou conserver la Guadeloupe et rendre le Canada aux Français. Vous voyez, il y a une sorte de marchandage aussi qui se fait un petit peu à l'échelle globale. Mais il y a un point sur lequel j'aimerais revenir que François a évoqué. On a dit qu'effectivement, cette diplomatie des lointains, elle est confrontée à trois défis. Le premier défi, c'est le défi du dialogue culturel, on l'a évoqué. Le deuxième défi qu'on a évoqué également, c'est le défi de la connaissance, c'est-à-dire connaître les lieux. Mais il y a un troisième défi auquel on ne pense pas et qui, je pense, était extrêmement important, c'est la question de la distance et du temps. Parce que quand on négocie une paix, ou quand on fait, François l'a évoqué, une déclaration de guerre en Europe, eh bien, combien de temps faut-il pour qu'elle devienne opératoire de l'autre côté du monde ? On a des exemples assez savoureux à cet égard, avec la déclaration de guerre de l'Angleterre à l'Espagne en 1762, la déclaration de guerre est du mois de janvier, Les anglais montent une opération, ils vont prendre Manille qui appartient au roi d'Espagne. La nouvelle de la prise de Manille arrive en Europe alors que la paix a été signée entre l'Espagne et l'Angleterre déjà depuis trois mois. Et donc à ce moment-là, il faut renvoyer un navire pour expliquer qu'à Manille, eh bien non, la paix a été signée en Europe. Et à ce moment-là, les anglais vont devoir évacuer Manille, ce qui va... Et finalement, à l'arrivée, on a pratiquement une année de décalage entre la paix effectivement signée en Europe et l'évacuation anglaise de Manille. Donc la question de la diffusion, vous voyez, de la paix, et finalement ça permet de réfléchir à la notion d'efficacité opératoire de la diplomatie. C'est-à-dire que souvent on a l'impression qu'un traité est signé, voilà, les choses s'appliquent. Eh bien non, il faut du temps. Il faut du temps pour appliquer l'AP. Il faut du temps pour faire connaître l'AP. Il y a parfois des acteurs locaux qui ne sont pas d'accord avec des traités qui ont été signés en Europe. Et c'est la raison pour laquelle on va voir apparaître, à partir du XVIIe siècle, je dirais des calendriers d'application de l'AP. C'est-à-dire qu'on va considérer, voilà, l'AP est signée. Eh bien, elle ne sera valable, légitime, que dans trois mois aux Antilles. Et dans le reste du monde, parfois, on a une durée de six mois. Parfois on a une durée de 9 mois, là encore il y a des négociations. Et donc on peut très bien avoir des coups de force, on peut très bien avoir des navires qui sont capturés, alors que la paix a été officiellement conclue en Europe. C'est vraiment cette question de la distance, je dirais de l'épaisseur de l'espace, qui est quelque chose d'extrêmement important.

[A]

Une histoire pleine de contrastes entre les connaissances. des diplomates en Europe avec leurs cartes et puis la réalité sur le terrain des marchands et des différents acteurs qui eux connaissent vraiment ce qu'on trace. François Aterna c'est aussi celui du temps mais l'histoire c'est toujours du temps. On connaît aujourd'hui l'aboutissement des guerres, nous connaissons les traités et puis tout cela se résout en quelques mots alors qu'il faut prendre prolonger dans le temps. Vous êtes professeur d'histoire à l'Institut National Supérieur du Professeurat et de l'Éducation, c'est à l'Université de Rouen. Et quand vous contribuez, vous dirigez avec Éric Schnakenbourg cet ouvrage, Une diplomatie des lointains, c'est une diplomatie qui est loin de la nôtre parce qu'elle est sur le temps long, elle-même, elle doit prendre en compte ce temps.

[B]

Alors elle est sur le temps long et elle est, encore une fois, elle se décline Je vais revenir d'abord sur les acteurs et puis après le temps que ça a, parce que c'est corrélé. Dans cet autre, l'autochtone, ce troisième partenaire que j'avais ainsi écrit au début, là encore il y a une grande diversité, on y a fait allusion tout à l'heure. Et je parle en termes de perception, de ce qu'on appelle des représentations, effectivement, mentales. Les européens, pour les européens, l'autre n'est pas le même, il y en a plusieurs. Il y a d'abord celui qui est le plus familier. Ceux qui sont plus familiers, ce sont les mondes proches. C'est un lointain proche, en quelque sorte. C'est l'islam. Les cours islamiques. Les cours islamiques, je le rappelle, ça part du Maroc, avec lesquels la France a des relations diplomatiques. Tout le monde connaît les échanges diplomatiques entre Louis XIV et Moulaï, le grand chérifien du Maroc, la dynastie actuelle toujours en place. Il y a des... relations diplomatiques, même non officielles, mais toujours de fait avec ce qu'on appelle les régences barbaresques, Algiers-Tunisie-Tripoli, évidemment avec la sublime porte, c'est-à-dire l'Empire Ottoman, la Perse, tout le monde connaît la fameuse ambassade de Perse, là encore chez Louis XIV, et rappelons aussi la cour du grand moghol, le grand moghol est un souverain musulman. Donc il y a une connaissance, l'Europe et l'Islam sont sont des voisins depuis fort longtemps, depuis les tout débuts, donc ils se connaissent. La magnificence de l'écho islamique, y compris certains codes, les Européens les connaissent. D'où Dupleix. Dupleix est à l'aise. Il s'y coule très très bien d'ailleurs. En revanche, avec d'autres souverains, c'est plus compliqué. Les souverains africains, qui sont craints, redoutés, qui jouent. Alors eux, les africains, les rois africains, je pense aux grands royaumes, j'allais dire prédateurs, ceux, lesquels, qui sont en tête de la traite des esclaves qui vendent leurs captifs aux européens, le royaume de Dahomey, le royaume Ashanti, les royaumes Wolof de Sénégambie. Ce sont des puissants états, redoutés parce qu'ils sont en position de force. Il y a quelques comptoirs européens, tous rivaux, qui s'égrignent sur leurs côtes. Les africains jouent de leur rivalité pour jouer sur les termes du marché, dont ils sont maîtres. Ils ont horreur de la guerre, parce qu'ils veulent la paix, parce que la guerre nuit au commerce, donc ils veulent la paix entre les européens. Et la férule des rois africains sur les européens est lourde, n'est-ce pas, en termes de redevances et de négociations. On n'est pas au XIXe siècle, on n'est pas encore dans le partage de l'Afrique. Mais encore, les européens reconnaissent dans ces royaumes africains des structures étatiques. Ils appellent d'ailleurs rois, les fameux souverains du bout du monde. Et bien sûr, comme l'a rappelé tout à l'heure Éric, avec les peuples amérindiens, c'est différent. On est dans l'imaginaire européen, ce sont des sauvages. avec toutes les représentations. Alors, il y a des tribus, les britanniques font ça au XIXe siècle, les peuples martiaux. Il y a des peuples, on leur attribue des vertus militaires, comme les chicasos, dont on dit, dans les textes de l'époque, qu'ils sont les spartiates de l'Amérique du Nord, chez les sauvages, pour leur qualité guerrière, etc. Donc, il y a toute une palette. Mais même avec ceux qui sont le moins considérés, il faut y négocier. Alors, la notion de ça, c'est une première chose qui est fondamentale dans l'expérience de l'autre. Mais finalement, partout, il faut, j'allais dire, se mettre sous le joug des réalités locales. Ce rapport au temps, il joue surtout dans ce qu'on appelle l'hémisphère oriental. Vous avez donc comme une dilatation de l'espace. D'Europe, c'est l'Atlantique Nord, l'Amérique du Nord. Vous savez, parfois, il y a des navigations qui se font seulement trois semaines. À l'époque, la marine à voile, c'est relativement rapide pour faire le début de la volte en ligne directe. C'est-à-dire si le régime des vents n'est pas défavorable selon les saisons. Donc on peut aller en Amérique du Nord et revenir en Europe très vite. Tout autre est bien sûr la grande navigation jusqu'aux Indes et au-delà encore en Chine, etc. Et c'est là où jouent les distances de temps. Voilà pourquoi l'hémisphère oriental, les Indes et ensuite au-delà de l'Inde, c'est-à-dire La Chine, bien sûr, et le Japon, qui sont connus des Européens. Mais ça prend du temps. Il y a un décalage de temps, d'où les décalages dans les traités de paix. Alors l'exemple qu'a donné Eric avec la prise de Manille, il parlait espagnol, mais il est multiple. Déjà dans les guerres de Suisse contre l'Autriche, La paix est signée lorsque les français ont déjà rendu des territoires et ils supposaient que Pondichéry fut déjà tombé, ce qui n'était pas le cas, c'est le contraire, les français ont pris Madras et donc ce gage territorial, ils le gardaient, Madras, pour une éventuelle récupération, un marchandage des territoires, comme l'a dit Eric, pour récupérer ce qui était supposé tomber, pont déchiré ou l'île de France. Les escales majeures des Français russo-indiens, c'est l'île de France, celle de Barnardin-Saint-Pierre. Aujourd'hui, l'île Maurice. Donc vous avez dans ce décalage de temps toute une stratégie et c'est là où on est dans le temps de la mer. C'est le marin qui impose sa loi finalement.

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Le marin qui impose sa loi pour la diplomatie, le marin bien sûr, mais aussi le penseur, le philosophe quand il s'agit d'écrire l'article négociateur dans l'encyclopédie.

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Ministre chargé de traités de paix, de guerre, d'alliances et de toute autre affaire d'État plus ou moins importante. Le négociateur est un proté qui prend toutes sortes de formes. Semblable quelquefois à un joueur habile, il ne montre ni humeur, ni complexion, soit pour ne point donner lieu aux conjectures, soit pour ne rien laisser échapper de son secret par passion ou par faiblesse. Il parle quelquefois en termes clairs et formels. Il sait encore mieux parler ambiguëment, d'une manière enveloppée. Usé de tours ou de mots équivoques, il ne parle que de paix, que d'alliance et que d'intérêt public. Et en effet, il ne songe qu'aux siens, c'est-à-dire à ceux de son maître. Toutes ses vues, toutes ses maximes, tous les raffinements de sa politique tendent à une seule fin, qui est de n'être point trompé et de tromper les autres.

[A]

France Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit. C'est un petit peu acide cet article négociateur dans la première édition de l'encyclopédie de Diderot et d'Alembert en 1751. Eric Schnakenbourg, vous avez ici avec un article négociateur qui dénonce les tromperies, en fait l'aspect pervers de la diplomatie qui serait une diplomatie des lointains pour asseoir sa domination tout le temps quitte à tromper. Mais dans le même temps vous avez la mise en place de diplomatie. C'est ça que l'on voit dans cette évolution sur la mondialisation des rivalités internationales 17e, 18e siècle. Elle se met en place, mais dans le même temps, on voit bien que les objectifs restent les mêmes.

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Oui, tout à fait. Tout d'abord, une petite précision, c'est que le terme de diplomate n'apparaît qu'à la fin du XVIIIe siècle. Avant, on parle par exemple de négociateur, d'ambassadeur ou d'envoyé. Mais au fond, dans une négociation diplomatique, tout l'art est de connaître, de comprendre et d'intégrer les objectifs de son interlocuteur pour voir comment on peut accommoder les siens propres, si vous voulez. Mais je dirais que c'est le propre à toute négociation, je dirais négociation syndicale, négociation familiale, négociation parentale. C'est le propre de la négociation, finalement, d'entrer et puis de devoir en laisser un petit peu. Alors, bien sûr, tout cela varie en fonction des rapports de force. François a évoqué l'Afrique. On voit que les gouverneurs, par exemple en Afrique, les gouverneurs des forts en Afrique, sont parfois contraints par les rois africains qui les tolèrent finalement sur leur sol, à faire des concessions qu'ils n'envisageaient pas initialement. Il y a toujours une réalité dans la diplomatie, c'est le rapport de force. Et ce rapport de force, bien sûr, il varie en fonction des lieux, on l'a évoqué, en fonction des périodes. Et il varie aussi en fonction des objectifs, qui sont des objectifs, vous l'avez dit, notamment des objectifs commerciaux, et qui sont aussi des objectifs, de plus en plus au fil du 18ème siècle, de rivalité entre Européens, pensés à l'échelle du monde. C'est-à-dire que la notion finalement d'équilibre européen, qui s'est élaborée notamment au 16e et 17e siècle, il y a une dilatation de cette notion d'équilibre européen qui va être pensée véritablement à l'échelle du monde. Prenons un exemple simple, le droit de pêche des français à Terre-Neuve et finalement les territoires qui sont toujours français de Saint-Pierre et Miquelon. Alors effectivement, je parle parfois de ça avec les étudiants, on dit c'est quoi l'intérêt de garder Saint-Pierre et Miquelon ? Autorité d'Utrecht de 1713. C'est un intérêt qui est extrêmement important. Il ne s'agit pas simplement du plaisir d'aller pêcher la morue dans les brumes des eaux de Terre-Neuve. Il s'agit aussi d'avoir des marins qui sont aguerris en temps de paix, qui ont l'habitude de traverser l'Atlantique parce qu'en temps de guerre, il faut pouvoir les mettre sur des navires de guerre. Donc voyez, c'est l'expression qu'on emploie d'ailleurs aussi bien en français qu'en anglais, l'expression de nursery. la pêche à la morue et la nurserie des marins du roi. Parce que quand une guerre commence, évidemment, ils ne pouvaient pas prendre des paysans et les mettre sur des navires de guerre en disant, allez-y, allez combattre, il faut des gens expérimentés. Donc on voit que dans ces tractations entre puissances européennes, mais également entre européens et autochtones, il y a des enjeux qui sont des enjeux de court terme, mais aussi des enjeux de plus long terme.

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François Ternat, pour terminer, ce qu'on peut dire, c'est que la diplomatie telle qu'elle se pratiquait au moment où les lointains sont explorés, telle qu'elle se pratique au XVIIIe siècle, ne peut plus être la même. Il s'est passé ici quelque chose. On voit qu'il y a une nouvelle forme de diplomatie des lointains qui s'est mise en place.

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On peut chercher pour trouver une date butoir, on pourrait aller au-delà de notre période 1815. On va inclure Révolution et Empire, parce que là, la Grande-Bretagne s'impose maintenant sans plus de rivales. Et là, il y a, pour reprendre ce qu'il vient de dire et faire le lien avec votre texte très joli, la définition des négociateurs, finalement c'est allérant. Là, Talleyrand aurait pu dire la même chose, l'excellent Talleyrand, n'est-ce pas ? Et Talleyrand, petite anecdote qui lui colle, c'est en 1814, pour reprendre Saint-Pierre-et-Miquelon, pourquoi c'est encore français ? Les anglais ont tout pris. Alors ils rendent quelques, parce que par défaut du Brice, ils rendent quelques poussières d'empire, et ils mettent dans les mains de Talleyrand un choix. Soit on vous rend Terre-Neuve, les Religats d'Empire, tout ce qui reste de la Nouvelle-France, pour les raisons invoquées par Éric, ou alors l'île de France, si chère aux marins comme lieu d'escale, est allérant, en connaisseur des enjeux économiques de la France d'alors, choisit les bancs de Terre-Neuve. Voilà pourquoi, cher monsieur Mauduit, nous n'avons plus l'île de France devenue un île Maurice. Nous avons gardé les eaux glacées avec ces rochers de Saint-Pierre-et-Miquelon.

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Explication géographique, explication de cette histoire de la diplomatie telle que nous la connaissons aujourd'hui avec ce regard porté sur la diplomatie des lointains, cet ouvrage que vous avez co-dirigé. Merci beaucoup à tous les deux, Éric Schnakenbourg et François Ternat. C'est publié aux presses universitaires de Rennes. Pour nous, le voyage continue, il est temps de retrouver Gérard Noiriel. C'est le pourquoi du comment.

[E]

Pourquoi les Français se sont-ils longtemps méfiés de la monnaie de papier ? À la mort de Louis XIV, la France a connu une grave crise monétaire et financière. Pour la résoudre, l'Écossais John Law proposa en 1717 la création d'une société par action qu'il nomma la Banque Générale, désignée par les contemporains comme le système de l'Asse. L'une de ses grandes originalités consistait à développer l'utilisation du papier monnaie au lieu d'espèces métalliques, ce qui était encore rare à cette époque. La rue Quinquempoix devint alors le centre d'une activité financière effrénée. Mais la spéculation et la hausse immodérée des cours finirent par provoquer l'effondrement d'un système qui impliqua au total 2 millions de personnes, soit 10% de la population du Royaume de France. Ceux qui réussirent à revendre leurs actions avant l'effondrement des cours, purent s'enrichir rapidement, mais beaucoup d'actionnaires furent ruinés. Ce qui alimenta des rancœurs tenaces et le ressentiment populaire à l'égard des activités bancaires. Alors qu'il avait été considéré comme un sauveur, John Law fut alors traité comme un bouc émissaire. Au cours de l'année 1720, une multitude de contes, de poèmes, de chansons le présentèrent comme un magicien maléfique et dévergondé. La faillite du système de Law ou de Lasse, présentée comme un miracle capable de transformer l'or en déjection, contribua au succès de la métaphore de l'alchimie inversée. En Angleterre, elle fut popularisée par Daniel Defoe, l'auteur de Robinson Crusoe, avec le personnage de Lady Credit, qui personnifiait le crédit sous les traits d'une vierge qui se révélait être une prostituée. En Hollande, John Lowe fut l'objet de caricatures virulentes, le présentant comme un grand diable au service de l'argent. Au théâtre, des pièces comme « Harlequin actionnaire » régalèrent le public en tournant en ridicule John Lowe et son système. Une façon aussi d'exorciser la crainte d'une éventuelle contagion de la spéculation à la française. Pour tenter de contrer cette vision négative du monde des banquiers, ses partisans durent emprunter des chemins de traverse en mobilisant les ressources de la fiction. L'économiste Jean-François Melon de Pradou, considéré comme un précurseur du mouvement physiocratique, publia même en 1729 un conte oriental intitulé « Mahmoud, le gaz n'est vide » pour tenter de réhabiliter John Law. Les études historiques récentes relativisent les interprétations catastrophistes qui font de John Law un bouc émissaire. Il semblerait que, malgré la faillite, son système ait eu un impact positif sur l'économie française. Il permit notamment de réduire la dette publique, ce dont profitèrent les grands travaux, l'agriculture et l'industrie. Mais le plus important tient sans doute au fait que l'effondrement du système de l'eau a alimenté la méfiance populaire à l'égard de la monnaie de papier et des activités boursières. L'idée qu'on puisse gagner ou perdre de l'argent sans savoir comment eut du mal à s'imposer. Dans le même temps, la vaste polémique provoquée par cette affaire contribua à populariser des notions qui étaient largement ignorées jusque-là concernant l'offre et la demande de monnaie, le circuit des revenus, les taux d'intérêt, etc.

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Merci beaucoup Gérard Noiriel, c'était le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Beaud et Sam Bakkiast avec aujourd'hui à la technique Lucas Finet. Merci aux équipes de France Bleu Loire-Atlantique, le Cours de l'Histoire préparé par Tomu Denchtock, Jeanne Delocroix, Anne-Toscane Vudès, Jeanne Copé, Raphaël Laloum et Maïwenn Guizu à écouter à podcaster sur franceculture.fr et l'appli Radio France.