Voyager sur les mers, des histoires 1/4 : Erik Le Rouge, les vikings à l’assaut des mers

Summary

Podcast Summary: Le Cours de l'histoire

Episode: Voyager sur les mers, des histoires 1/4 : Erik Le Rouge, les vikings à l’assaut des mers

Host: Xavier Mauduit (France Culture)
Guests: Lucie Malbrousse (historienne) & Stéphane Covio (historien)
Date: June 13, 2022

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Overview

This episode embarks on a historical journey across the seas with the Vikings, centering on the saga of Erik the Red and the Norse expedition to Greenland and North America. The panelists challenge popular myths, discuss the social and economic motivations of Viking explorations, unpack the intersection of archaeology and saga literature, and reflect on the long memory and reinventions of the Viking legacy.

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Key Discussion Points & Insights

1. Defining ‘Viking’: Nuances and Misconceptions

[01:23 – 02:56]

• Viking is not an ethnic term but an activity: anyone “who takes to the sea” for gain—be it plunder, trade, or colonization—can be called a viking, but not all Scandinavians were vikings and not all vikings were Scandinavian.
  • “Le viking, c’est celui qui prend la mer pour aller s’enrichir, faire fortune. Ça peut être sous forme de pillage, d’échanges commerciaux, ou de colonisation.” — Lucie Malbrousse [01:23]
• The term “Drakkar” is a 19th-century invention; Vikings never used it for their boats, which were called according to function: langship (warship), knarr (cargo), etc.
  • “Le mot drakkar n’existe pas... On ne sait pas trop d’où il vient, il est né au XIXe siècle.” — Stéphane Covio [03:05]

2. Why Did Vikings Leave Scandinavia?

[05:22 – 08:28]

• The old explanation—a lack of “living space”—is no longer convincing. Instead, a blend of internal (social, political) and external (opportunity, instability in the West) factors set the stage.
  • “On envisage d’autres facteurs… des évolutions sociales, politiques… la faiblesse du monde occidental…” — Lucie Malbrousse [05:51]
• Personal stories, such as that of Erik the Red, often involve exile due to crimes (notably murder), but also calculated ventures for honor, fortune, or opportunity.
  • “Il y a peut-être des gens qui partent… parce que leur capital d’honneur est un peu diminué par leurs actions.” — Stéphane Covio [08:28]

3. Economics, Commerce, and Naval Technology

[10:12 – 15:00]

• Viking expansion is as much (or more) about commerce as violence. Key traded luxuries included walrus ivory, furs, and amber.
  • “Ce sont des échanges qui portent sur des produits très peu volumineux mais des produits de luxe. Il y a l’ivoire de Morse qui est vraiment un produit essentiel à l’époque…” — Stéphane Covio [10:28]
• Superior boats, constructed using the clinker method (overlapping planks), allowed for shallow draft and flexible river & coastal navigation.
  • “La supériorité technique des vikings provient du bateau, un point c’est tout.” — Régis Boyer (archive), [13:22]
• The sail’s introduction (probably 7th century) revolutionized capability and crew size.
  • “On discute… mais je crois qu’on est plutôt sur le 7e siècle. Ça permet d’aller vite et de limiter l’équipage.” — Stéphane Covio [14:36]

4. Navigation and the Role of Chance

[15:23 – 16:48]

• Most Viking navigation was coastal: keeping land in sight wherever possible.
• In open sea, they used stars, sun, birds, whales, and maritime lore—no compasses or “sunstones”.
  • “Les Vikings ne disposent pas d’instruments… Ils naviguent… en se fiant aux étoiles, l’étoile polaire, au soleil, au vol d’oiseaux…” — Lucie Malbrousse [15:23]
• Chance and empirical knowledge, passed between generations, played a large role.

5. Erik the Red and the Settlement of Greenland

[17:08 – 21:16]

• Erik’s migrations tied to personal history: exiled multiple times for murder, he eventually hears of land to the west (Greenland) and successfully promotes it as “Greenland” to attract settlers.
  • “Le pays que j’ai découvert s’appelle le Pays Vert, Grönland… C’est la région la plus verte de tout le Groenland.” — Stéphane Covio [17:08]
• Archaeology and sagas match: longhouses, churches, and cemeteries confirm settlers’ presence.
  • “Il y a une concordance à peu près parfaite entre les sagas… et ce qu’on a découvert.” — Stéphane Covio [19:34]

6. The Transmission, Rewriting, and Limits of the Sagas

[22:20 – 25:03]

• Sagas, recorded centuries later, blend oral memory, legend, and later (Christian) reinterpretation.
  • “On a une relecture de ce passé viking à la lumière de ce contexte chrétien.” — Lucie Malbrousse [22:48]
• Most daily or practical maritime knowledge was transmitted orally and empirically, not through written runes or texts.

7. Leif Erikson and Exploration of Vinland (North America)

[27:22 – 31:31]

• The move to Vinland was a family venture (sons of Erik). Motivations: economic (resources like wood, walnuts) and opportunity—not a “conscious” discovery of a new continent like Columbus.
  • “C’est une affaire de famille… qui cherchent… des moyens économiques probablement pour construire ou renforcer leur prestige…” — Stéphane Covio [27:22]
• Archaeological finds at l’Anse aux Meadows (Newfoundland) confirm Norse presence around 1000–1020.
  • “Le tournant c’est les années 1960… lorsque l’on a découvert effectivement des traces d’installations scandinaves…” — Lucie Malbrousse [31:35]

8. Culture, Religion, and Memory

[32:34 – 35:55]

• The period is one of religious transition from Norse paganism to Christianity—often visible even within families.
• Material culture: houses, tools, and the landscape mirror Scandinavian techniques (turf, minimal windows).
  • “On voit des bâtiments… construits comme on construit… en Islande, au Groenland…” — Stéphane Covio [34:12]
• Despite distances, continuous contact and trade helped maintain ties between Greenland, Iceland, and Scandinavia.

9. End of the Vinland Settlements and the Power of Myth

[39:33 – 44:48]

• Norse settlements in North America were brief (one generation); archaeological deposits are shallow and there are no graves.
  • “L’histoire de l’établissement viking du côté de l’Anse aux Meadows s’arrête très vite… une génération peut-être.” — Stéphane Covio [39:33]
• Cultural memory—and myth—endures, fueled by literary works (poetry, novels), nationalist movements (e.g., the 19th-century “Kensington Runestone” hoax), and continuous fascination.
  • “Les sagas sont une opération de sauvetage de la mémoire… Ça, ça a été décisif dans la construction d’une mémoire.” — Stéphane Covio [43:10]

10. The Ongoing Work of Historians

[44:48 – 46:21]

• Historians, like archaeologists, “dig through layers” to discern reality from myth, with the challenge of contemporary reinterpretations or outright falsifications.
  • “L’historien travaille comme l’archéologue. Il fait de la stratigraphie, il travaille par couches.” — Lucie Malbrousse [45:16]
• Even today’s technology (Bluetooth) references Viking figures, underscoring their persistent presence.

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Notable Quotes & Memorable Moments

• “Le viking, c’est celui qui prend la mer. Donc, il y a cette idée de monter sur un bateau qui prend la mer pour aller s’enrichir, faire fortune.” — Lucie Malbrousse [01:23]
• “Le mot drakkar n’existe pas… On ne sait pas trop d’où il vient. Il est né au XIXe siècle.” — Stéphane Covio [03:05]
• “La supériorité technique des vikings provient du bateau, un point c’est tout.” — Régis Boyer (archive) [13:22]
• “Pas de boussole, pas de sextant, pas de compas, pas non plus, semblerait-il, de soi-disant pierres de soleil.” — Lucie Malbrousse [15:23]
• “Le pays que j’ai découvert s’appelle le Pays Vert. Grönland.” — Stéphane Covio [17:08]
• “On a une relecture de ce passé viking à la lumière de ce contexte chrétien.” — Lucie Malbrousse [22:48]
• “L’histoire de l’établissement viking du côté de l’Anse aux Meadows s’arrête très vite…” — Stéphane Covio [39:33]
• “L’historien travaille comme l’archéologue. Il fait de la stratigraphie, il travaille par couches.” — Lucie Malbrousse [45:16]
• “Vous penserez à Harald à la dent bleue ou ‘Harald Bluetooth’ en anglais. C’est lui le Bluetooth ?” — Xavier Mauduit [46:14]

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Timestamps for Important Segments

• [01:23] Vocabulary: What does “Viking” really mean?
• [03:05] The myth of the “Drakkar” rebutted
• [05:51] Debunking the “lack of land” explanation
• [08:28] Why some Scandinavians took to the sea
• [10:28] Viking trade goods and luxury commerce
• [13:22] The technical supremacy of Viking boats (Régis Boyer)
• [15:23] Viking navigation: empirical knowledge & myth
• [17:08] Life and journey of Erik the Red
• [19:34] When archaeology meets saga
• [22:48] The shifting lens of the sagas and Christian reinterpretation
• [27:22] Leif Erikson and the Vinland expeditions
• [31:35] Discovery and significance of l’Anse aux Meadows
• [34:12] Diffusion of culture: material evidence
• [39:33] Briefness and challenges of Vinland settlements
• [43:10] The role of memory, myth, and invention (Kensington Runestone)
• [45:16] Historians and the archaeology of myth
• [46:14] Pop culture: Harald Bluetooth and modern technology

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Conclusion

This episode highlights the complexity and richness of Viking history, moving beyond clichés of violence and pillage to a nuanced view of trade, exploration, technical innovation, and interwoven myth and reality. Through engaging discussion and source analysis, the hosts and experts show how the saga of Erik the Red and his descendants embodies broader currents in Viking expansion, and why the Viking legacy endures in both academia and popular culture.

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Recommended reading by guests:

• Harald à la dent bleue, viking, roi chrétien (Lucie Malbrousse)
• La fin du monde viking (Stéphane Covio)
• Le monde des Vikings. Portraits d’hommes et de femmes de l’ancienne Scandinavie (Lucie Malbrousse)

Transcript

[Lucie Malbrousse]

de l'histoire,

[Xavier Mauduit]

Xavier Mauduit. Prenons la mer en compagnie des Vikings. En 1807, alors que Napoléon Ier règne en France, Joseph-François Goffaut, professeur de poésie latino-britannique et français, publie un ouvrage intitulé « Époque principale de l'Histoire » pour servir de précis explicatif au tableau chronométrique indiquant l'origine, les progrès, la durée et la chute des empires. Ce qui a dû plaire sans doute à Napoléon. Nous y apprenons qu'en l'an 982, le Groenland fut découvert par Éric le Rouge et ceux qui l'avaient suivi d'Islande. En l'an 1003, le Vinland ou Vindland, partie la plus méridionale de l'Amérique septentrionale que le Groenland, fut découvert par un des fils d'Éric le Rouge. Le Vinland, le Labrador actuel, voilà bien longtemps que nous savons que les Scandinaves se sont rendus en Amérique. Allez, suivons-les. Ainsi débute la saga. Lucie Malbrousse, bonjour. Bonjour. Précision de vocabulaire, dès le début de cette émission, que signifie ce

[Lucie Malbrousse]

mot viking? Ah effectivement, que signifie ce mot viking? Avec une minuscule, puisque c'est l'habitude qu'on a prise. Le viking, c'est un individu qui pratique un certain type d'activité et qui n'est pas nécessairement originaire de Scandinavie. Donc c'est vrai qu'on fait cette association très courante entre Ancien scandinave et viking, c'est un tout petit peu plus compliqué que ça. Le viking, en gros, c'est celui qui prend la mer. Donc, il y a cette idée de monter sur un bateau qui prend la mer pour aller s'enrichir, faire fortune. Alors, ça peut prendre différentes formes. Ça peut être sous forme de pillage. Ça peut être aussi des échanges commerciaux. Ça peut être aussi la colonisation, aller s'installer ailleurs. Donc, le viking, c'est celui qui pratique ce type d'activité, qui va naviguer pour

[Xavier Mauduit]

faire fortune. Voilà, c'est un métier, nous sommes vikings comme nous sommes explorateurs, commerçants, d'où la minuscule à vikings, juste Lucie Malbaus. Cela veut dire que tous les scandinaves ne sont pas vikings, parce qu'il y a des gens qui font d'autres métiers. Est-ce que tous les vikings

[Lucie Malbrousse]

sont scandinaves? Effectivement ça fonctionne dans les deux sens. Donc tous les scandinaves n'étaient pas des vikings et tous les vikings ne sont pas nécessairement des scandinaves. Alors c'est vrai qu'à l'origine la plupart des vikings sont originaires de Scandinavie mais au fur et à mesure que le processus se déploie et que les raids se multiplient, on voit les bandes grossir et puis des aventuriers de tous bords ont pu venir grossir un petit peu les rangs des pirates originaires du monde anglo-saxon ou pourquoi pas du monde

[Xavier Mauduit]

franc aussi. Et bien, continuons cette précision de vocabulaire. Stéphane Covio, bonjour. Les vikings naviguent sur des dracars. Vous me corrigez, s'il

[Stéphane Covio]

vous plaît? J'ai eu un début d'attaque cardiaque. Effectivement, le mot dracar n'existe pas. On ne sait pas trop d'où il vient. Il est né au 19e siècle. Alors, si on veut vraiment être bienveillant, on peut lui trouver une origine qui serait le mot Norua Drekki, qui veut dire le dragon. Alors, par métonymie, ce serait le bateau. Mais en réalité, les vikings n'ont jamais appelé leur bateau Drakkar. Ils les ont appelés en fonction de l'aspect qu'ils avaient. Langship, bateau long, le bateau de guerre. Ou Knar, le cargo. Et puis il y avait des plus petits bateaux, on leur donne le nom de Snekia, petits bateaux de guerre. Et puis encore des petites barques pour des opérations de type commercial hors d'un contexte hauteurier. Mais le mot Drakkar, non, il faut vraiment

[Xavier Mauduit]

y renoncer. Et cette notion de dragon, en fait, c'est quoi? C'est la proue? Parce que c'est vrai que nous avons cette représentation de ces navires avec une proue, le devant du

[Stéphane Covio]

bateau, exceptionnel. Oui, c'est probablement ça. Et puis, il y a peut-être aussi l'impact de la poésie skeldique, la poésie des Vikings, si vous voulez. et qui adore nommer les choses indirectement par métonymie. Alors vous voyez le bateau ça peut être le dragon de la mer et dans ces cas-là on peut arriver à cette confusion. Alors on va laisser le mot dracar au fabricant

[Xavier Mauduit]

de parfums. Voilà c'est très bien et ça suffira, c'est parfait. Bien écoutez, nous sommes avec ces hommes, pourquoi pas ces femmes aussi, prêtes

[Narrator/Voice Actor]

à partir. À l'abri de la haute prousculté d'un dracar, solide bateau aux lignes rassées, les vikings prêtes à partir. Le guerrier viking quitte sans regret sa maisonnette de rondins au portail sculpté. Il s'embarque pour la guerre. Le paysage familier de son village natal a-t-il changé au cours des siècles? Peu importe, il le traverse sans un regard. Pirate, envahisseur, pilleur, les vikings manquaient d'espace vital. Histoire connue. Et les conquêtes commencent. Les Drakars, à fond plat, prennent la haute mer. Drakar signifie dragon. Les Vikings aimaient allier le front de Dieu à leur île. Ainsi, inspiraient-ils à la fois la terreur et

[Xavier Mauduit]

le respect. C'est une sorte de cocktail d'idées reçues. Oui, mais c'est Pierre Norris, homme de cinéma dans l'émission « 1000 ans de tradition viking en Norvège » qui s'exprimait en 1954. Donc, il parlait des Drakars. Très bien, nous avons bien compris. Mettons les Drakars de côté. Mais dans le cours de l'histoire, aujourd'hui, nous prenons la mer avec ses Scandinaves. Et une des explications, c'est bien connu, nous disait Pierre Norris, c'est qu'il y avait un manque d'espace vital. C'est pour ça qu'il

[Lucie Malbrousse]

devait partir. Lucie Malbaus. Non, alors ça aussi, on va oublier le manque d'espace vital. La Scandinavie est vaste. Alors, il est vrai qu'elle est vaste, mais que la portion de terre vraiment cultivable et exploitable est plus restreinte. Mais c'est une explication ancienne qu'on a écartée à présent. On envisage d'autres facteurs qui expliquent le départ de ces hommes. Des facteurs qui sont complexes, qui sont multiples, qui se combinent, à la fois internes au monde scandinave, notamment des évolutions sociales, politiques, dans l'organisation des pouvoirs, et puis des facteurs également externes au monde scandinave, notamment la faiblesse du monde occidental à partir du

[Xavier Mauduit]

milieu du IXe siècle. Vous êtes l'auteur, Lucie Malbaus, d'Harald à la dent bleue, viking, roi chrétien, publié chez Passé Composé. Si nous prenons ce cas de Harald à la dent bleue, nous ne sommes pas

[Lucie Malbrousse]

face à un navigateur. Non, non, non, on n'est pas face à un navigateur. Enfin, non, si un petit peu. Dans ces jeunes années, il semblerait qu'il se soit adonné à quelques activités de viking, probablement du côté de l'Angleterre. Mais c'est la partie de la vie de Harald qu'on connaît très peu. qui n'intéressent pas vraiment les auteurs et Harald est resté plus comme étant le roi bâtisseur du Danemark, constructeur d'un royaume, constructeur aussi de forteresses et de différents projets comme son grand site à Jelling. Mais ce n'est pas forcément le premier nom qui vient quand on veut évoquer un explorateur

[Xavier Mauduit]

ou un navigateur viking. Voilà, c'est ça, c'est important de savoir d'où partent ces explorateurs et ces navigateurs. Ils partent d'un territoire qui est construit intellectuellement, imaginé, politique. Nous avons souvent cette idée que ces hommes de Scandinavie n'ont qu'une envie, c'est de partir. Mais non, c'est

[Lucie Malbrousse]

pas du tout ça. Non, effectivement, ils partent de territoires bien définis. Ils partent également d'un monde qui est un monde terrestre, un monde foncier. On l'oublie très souvent, viking égale mer. Mais pour prendre la mer, il faut des bateaux et donc il faut du bois pour construire les bateaux, donc des forêts. Il faut de la laine pour pouvoir tisser la voile, donc de la laine qu'on va tondre sur le dos des moutons qui pâturent dans les prés. Le fondement aussi de ces sociétés scandinaves est foncier, est terrien. Et ça,

[Xavier Mauduit]

on l'oublie très souvent. Stéphane Covio, à quel moment certains prennent la mer? Si nous prenons le cas d'Éric Lerouge qui, lui, est associé à l'idée d'explorateur. Pourquoi quitte-t-il ce monde avec des moutons et un peu de bois, mais quand même un territoire construit où il

[Stéphane Covio]

aurait pu peut-être s'épanouir? C'est une des grandes questions et des plus difficiles qui soient. En fait, il y a plusieurs explications que les sources donnent et qu'on peut combiner plus ou moins. Il y en a une qui est devenue assez fréquente dans les textes tardifs, les sagas du XIIIe siècle, c'est l'idée que ces hommes, ceux qui partent, sont plus ou moins des parias. C'est-à-dire, par exemple, ceux qui partent en Islande vers 870 auraient été chassés de Norvège par la tyrannie du roi Harald à la belle chevelure, dont on ne sait pas exactement... Enfin, il existait, mais quand exactement et qu'a-t-il fait, on n'en sait vraiment pas grand-chose. Et puis Éric le Rouge, lui, c'est un homme qui est originaire de Norvège, qui est parti de Norvège avec son père parce qu'il avait commis des meurtres. Il s'est installé en Islande, à trois endroits différents. Il y a eu à nouveau des meurtres et il est parti. Alors il y a peut-être effectivement des gens qui partent, non pas parce qu'ils sont expulsés, mais parce que leur capital d'honneur est un peu, on va dire, limité, diminué par leurs actions. Il y a ça. Et il y a aussi la quête de terres, non pas, Lucie l'a très bien dit, parce qu'il en manquerait, mais parce qu'il y a sans doute des hommes qui font un moment de leur vie un pari. Ils ont des terres, peut-être pas en suffisance, et peut-être, que dans une terre dont on vient de découvrir l'existence et qui paraît comme un pays de cocagne, ils vont pouvoir trouver mieux. Et puis il y a aussi la possibilité, très probable pour le Groenland par exemple, que l'on cherche des ressources qu'on va pouvoir intégrer dans les circuits du commerce. Notamment, l'ivoire de Morse, dont on sait qu'il a été... le Morse a été chassé en Islande. On pense même qu'en l'espace de quelques générations, les colonies de Morse de l'Islande occidentale ont été décimées, à Reykjavik par exemple. Alors qu'au Groenland, il y avait des

[Xavier Mauduit]

quantités beaucoup plus appréciables. Oui, cette histoire n'est pas une histoire qui se limite à une volonté de pillage. Stéphane Kovio, nous voyons que c'est une économie beaucoup plus vaste, une économie européenne. Aller chercher de l'ivoire, c'est pour commercer.

[Stéphane Covio]

Quels sont les échanges? Ce sont des échanges qui portent sur des produits très peu volumineux mais des produits de luxe. Il y a l'ivoire de Morse qui est vraiment un produit essentiel à l'époque où on n'utilise pas l'ivoire d'éléphant en Europe occidentale. Les Scandinaves ne l'utilisent pas eux-mêmes, ils le vendent et on le voit arriver dans l'Empire franc par exemple. Il y a également les fourrures que l'on peut trouver grâce au commerce que l'on fait avec les populations qui vivent tout au nord de la Scandinavie, qu'on appelle absolument pas les Lapons, les Sam. Il y a également l'ambre dans la mer Baltique. Et évidemment aussi le bois pour

[Xavier Mauduit]

la Norvège par exemple. Quand nous parlons des Vikings, toujours cette idée de pillage arrive. Mais ici c'est le commerce qui prime. Lucie Malbaus, ce commerce est un commerce qui nécessite des navires. Il y a des navires efficaces. Cette histoire de ce monde scandinave est une histoire de communication, de déplacement. Nous réfléchissons aujourd'hui à ces vikings qui prennent la mer. C'est ça, c'est avant

[Lucie Malbrousse]

tout pour le commerce. Oui, c'est avant tout pour le commerce et c'est effectivement par voie maritime. C'est aussi la situation de la Scandinavie qui explique cela. On le disait tout à l'heure, les terres utiles sont quand même assez limitées et en général sont en situation côtière, littorale. Donc on est très près de la mer et très souvent c'est beaucoup plus facile finalement de franchir la mer que de traverser les forêts, les monts enneigés intérieurs. Donc spontanément, on circule par voie de mer. Le Danemark est même l'exemple le plus flagrant puisque le Danemark c'est une péninsule mais c'est aussi un archipel et donc on circule d'île

[Xavier Mauduit]

en île par bateau. Donc à partir du moment où les bateaux sont là, il est possible de se déplacer d'une île à l'autre et puis pourquoi pas aller un petit peu plus loin et remonter les fleuves? Parce qu'il y a de ça, si on croise un monastère, faire peur peut-être plus que piller d'ailleurs ce qui est toujours intéressant et pourquoi pas aller Encore plus loin, mais au cœur de cette histoire, ils sont là, ce ne sont pas des drakars, non non,

[Régis Boyer]

ce sont des bateaux. Au fond, les vikings pouvaient établir essentiellement sur des moyens, n'est-ce pas, de communication, de déplacement autrement rapides et intéressants que les terriens qu'étaient, en quelque sorte, les francs du IXe siècle. Par exemple? Eh bien, c'est le bateau. Les vikings se déplacent, n'est-ce pas, par bateau, tandis que les autres, n'est-ce pas, les francs, se déplacent par terre ou bien par une cavalerie qui est relativement longue. Par bateau, voire même dans les fleuves. Il n'était pas plus vaillant guerrier que les autres. Il n'était pas plus astucieux stratège que les autres. En général, dans les batailles livrées, ils sont fort souvent, dans les batailles rangées je veux dire, ils sont fort souvent battus. Ils descendent à toute vitesse. Ils font une incursion avant qu'on ait eu le temps de réagir. Ils sont repartis. Leur bateau se manipule à la voile, à la rame. Ils se transportent à l'eau d'homme. Ils se roulent sur rondins. On en fait ce qu'on veut. Il apparaît, il disparaît. En 30 secondes... La supériorité technique des vikings provient du bateau,

[Xavier Mauduit]

un point c'est tout. Un point c'est tout, c'est Régis Boyer, professeur à la Sorbonne, spécialiste des études scandinaves et je vois tout de suite le respect dans vos yeux dans l'historiographie, il y a des personnes importantes. Là c'est dans l'émission Les dossiers de l'écran en 1972, quand la télévision française invitait des universitaires pour parler de ce sujet. précis les vikings et les bateaux. Ces bateaux comptent-ils de si efficaces qui permettent aux

[Stéphane Covio]

vikings d'aller si loin? Alors là, ils sont remarquablement construits avec une technique qui est somme toute assez simple. Le bateau est construit, les bordages sont assemblés à clins, c'est-à-dire ils sont superposés les uns sur les autres et attachés ensemble par des rivets de fer, ce qui est une structure assez souple. Ça permet aussi de construire des bateaux dont le tirando est extrêmement faible, notamment pour les bateaux de guerre, ce qui permet de remonter les fleuves comme l'explique dans votre duo le Régis Boyer. Mais s'il faut chercher un secret à l'arme absolue, puisque c'est la formule qui est utilisée, c'est la voile. Alors on discute, à savoir quand la voile a été introduite dans la navigation nordique

[Xavier Mauduit]

vers le 7e siècle. Grosso modo,

[Stéphane Covio]

elle... Lucien Balbos acquiesce. Elle acquiesce parce qu'il y a des débats et je crois qu'on est plutôt sur le 7e siècle. Ça permet d'aller vite et ça permet aussi de limiter l'équipage. Il reste des rameurs, bien sûr, mais ils ne sont que pour les manœuvres ultimes. Le bateau peut donc transporter davantage, par exemple, de combattants ou quand c'est un cargo de marchandises. Et ça, ça fait effectivement du bateau

[Xavier Mauduit]

un instrument extrêmement efficace. C'est pratique. Dès qu'il y a de la voile et des rames, parce que sur un fleuve, les rames, c'est pratique. Mais dites-moi, si Je prends quelques amis, vous me donnez un de ces magnifiques bateaux et vous me mettez en mer. Alors sur un fleuve encore, ça peut aller, le long des côtes, ça peut aller. Mais alors comment se repérer? Parce que ça c'est extrêmement dur en pleine mer. Lucie Malbaus, les vikings disposent-ils de techniques que

[Lucie Malbrousse]

les autres n'ont pas? Vous avez tout dit, le long des côtes, sur les fleuves comme en pleine mer. L'une des clés, c'est que l'essentiel de la navigation se fait par cabotage. Tant qu'on peut garder la terre en vue, on la garde en vue. C'est un point de repère. C'est aussi un point où on peut s'arrêter pour passer la nuit. C'est plus confortable que passer la nuit en pleine mer. Il y a des moments où il faut se lancer et il n'y a plus de terre en vue. On va naviguer avec différents outils, j'ai envie de dire plus qu'instruments, parce que non, les Vikings ne disposent pas d'instruments. Pas de boussole, pas de sextant, pas de compas, pas non plus, semblerait-il, de soi-disant pierres de soleil, qui est une question qui a été très débattue aussi, mais à laquelle on renonce de plus en plus. Alors il navigue comment? Eh bien en se fiant aux étoiles la nuit, l'étoile polaire notamment, à la position du soleil le jour, en se fiant aussi au vol d'oiseaux, aux baleines, à tout ce qui peut émerger, aux îles, aux amers et à toute cette tradition. qui se transmet de marin en marin, de génération en génération. On se signale les routes réputées fiables ou au contraire les routes à éviter parce qu'elles sont dangereuses. Et c'est cette expérience qui contribue aussi. Et le dernier facteur, on va probablement en reparler, qui contribue à ces navigations et ces découvertes, c'est

[Xavier Mauduit]

le hasard, la chance. Ah ça c'est important, c'est très beau comme facteur parce que historien, historienne, ça appuie sur des sources, des documents, mais le hasard est rarement présent dans les sources alors que c'est important. Nous reprenons le cas d'Éric Lerouge. Éric Lerouge, nous avons un personnage extraordinaire, Sébastien Covio. Peut-on décrire son parcours? Parce qu'il est bien connu, donc

[Stéphane Covio]

il part de Norvège. Il part de Norvège avec son père. L'un et l'autre se sont rendus coupables dès tout à l'heure de meurtres. Ils ont dû, non pas forcément être jugés, mais partir parce que leur capital d'honneur était atteint. Et il s'est installé tout d'abord avec son père dans l'extrême nord de l'Islande, dans ce qu'on appelle les Hornstrandir. Il n'y a plus personne qui habite là depuis 50 ans. C'est une terre vraiment, vraiment très hostile. Suite à quoi, probablement parce que la terre est très hostile et que c'est un tarvenu en Islande, il arrive probablement 100 ans après les premiers colons, il n'y a plus beaucoup de terre à prendre sans doute. Il descend un peu vers le sud, donc il arrive dans l'ouest de l'Islande, du côté de ce qu'on appelle le Bresa fjord, le fjord de l'Arge, où il a une terre qu'il exploite. On a retrouvé sa maison. Elle a été retrouvée à la fin du XIXe siècle et puis refouillée à la fin du XXe. Ce qui apparaît, c'est une maison, ce qu'on appelle une Skaolin, maison longue, pas très grande, 12 mètres 50 de longueur, ce qui ne fait pas lui un personnage extrêmement riche. Et là encore, il se rend coupable d'un certain nombre de meurtres. Et pour éviter les logiques de fête, de violence, il décide effectivement, ayant connaissance, grâce à un hasard, comme vient de le dire Lucie, de l'existence d'une terre situé plus à l'ouest où il pourra peut-être refaire sa vie. Et pendant trois ans, 1982-1985 vraisemblablement, il explore ce qu'on appelle plus tard l'établissement de l'Est, donc le sud du Groenland. Il envoie les ressources. Il revient en Islande et là, il fait une magnifique opération publicitaire. Il dit, le pays que j'ai découvert s'appelle le Pays Vert. Grönland et les sagas disent pour que le plus de gens possible le suivent. Alors a-t-il menti? Pas totalement, parce que la région qui l'a découverte est la plus verte de tout le Grönland. Ça ressemble pas mal à l'Islande, ce sont des fjords très larges, très verts. Il n'a évidemment pas vu de photo aérienne, il n'a pas vu l'Inland Sea et il y a des terres à

[Xavier Mauduit]

prendre de toute évidence. C'est sûr que pour donner envie aux gens de venir, il n'allait pas dire c'est tout sec et tout froid et pas bien. Non, mais c'est vrai, dire le Pays vert, c'est sublime. Vous bénéficiez, historien, historienne de ce monde scandinave de sources incroyables, les sources archéologiques. Et c'est fou, Stéphane Kovio, quand les sources archéologiques correspondent aux écrits, ce qui est le cas. Il y a vraiment énormément à

[Stéphane Covio]

apprendre ici de l'archéologie. Et au Groenland, les archéologues danois, On fait un énorme travail tout au long du XXe siècle. Et effectivement, il y a une concordance à peu près parfaite entre les sagas du XIIIe siècle et ce qu'on a découvert. Les sagas du XIIIe siècle nous expliquent qu'Éric le Rouge s'est installé dans un fjord auquel il a donné son nom, bien entendu, l'Eiriksfjordur, le fjord d'Éric, dans un lieu précis qui s'appelle Brattaled. Et on a découvert à cet endroit, effectivement, les traces d'une maison longue. pas énorme d'ailleurs, d'une église. Les sagas nous disent que lui, Éric, était païen, mais que son épouse, alors pardon pour son nom, elle s'appelle Fjord Hildur, était chrétienne, ce qui est tout à fait crédible d'ailleurs, et que pour ne pas froisser son mari, elle a décidé de construire une église, mais assez loin de la maison pour qu'il ne l'ait pas sous les yeux. Et on a découvert cette église, on a découvert un cimetière, 155 squelettes, inhumées ou réinhumées, On peut traduire la volonté d'intégrer a posteriori des gens qui étaient païens à la communauté chrétienne. Les datations ont été faites à partir de ces squelettes et donnent une fourchette chronologique qui correspond exactement à ce que disent les sources. On est vers 985. Un peu plus au nord, dans ce qu'on appelle l'établissement de l'ouest, On a aussi découvert des restes tout à fait impressionnants et notamment un site qui est formidable qu'on appelle, dans le jargon des archéologues, Gus, ce qui veut dire Gordon Undersand, la ferme sous le sable, qui se trouve très à l'intérieur des terres, presque au bord de l'Inland Sea, et où on a découvert une ferme avec trois ailes qui date de 1020 et qui prouve que ce qui est écrit dans

[Xavier Mauduit]

les sagas est exact. Et bien justement,

[Vanda Venesse]

un extrait des sagas. Ils prirent la mer lorsqu'ils furent prêts, naviguèrent trois jours jusqu'à ce que la terre disparaisse. Mais alors, les vents favorables tombèrent. Ils eurent vent du nord et brouillardent. Ils ne savaient plus vers où ils allaient et cela dura maintes journées. Après cela, ils virent le soleil et purent alors estimer leur direction. Ils hissèrent la voile et cinglèrent un jour et une nuit avant de voir une terre. Ils discutèrent entre eux pour savoir quelle terre ce devait être, et Bjarni dit qu'il pensait que ce devait être le Groenland. Ils demandèrent s'ils voulaient faire voile vers cette terre ou non. Bjarni répondit « Mon avis est de serrer cette terre au plus près ». C'est ce qu'ils firent, et ils virent bientôt que ce pays n'avait pas de montagne et était couvert

[Xavier Mauduit]

de forêts avec de petites hauteurs. Vanda Venesse dans le cours de l'Histoire sur France Culture qui nous disait cet extrait, la saga des Groenlandais, traduite par Régis Boyer que nous avons évoqué tout à l'heure, nous l'avons entendu même parler dans l'archive. Lucie Malbeau, avec ces sagas, nous avons une description incroyable de l'ensemble de ces événements, mais nous sommes au XIIIe siècle, y

[Lucie Malbrousse]

a-t-il une relecture particulière des événements? Oui, c'est toute la difficulté et c'est aussi la raison pour laquelle pendant longtemps ces sagas ont été laissés de côté. On les tenait pour des légendes, des récits plus ou moins mythifiés. Et comme effectivement Stéphane l'a bien dit tout à l'heure, c'est vraiment les découvertes archéologiques du XXe siècle qui ont permis de ressortir un petit peu ces sagas du tiroir et de se dire que finalement, il y avait peut-être quand même quelque chose à en tirer. La difficulté effectivement, c'est qu'on est quatre siècles après les événements. Quatre siècles, ça fait beaucoup quand même. des générations en passé et donc on a beaucoup de mal à discerner ce qui relève de la transmission orale et qui effectivement s'est transmis de génération en génération sur plusieurs siècles et qui donc effectivement remonte à l'époque dite viking donc au 10e siècle. Et ce qui inversement a été ajouté, modifié, réécrit par des auteurs qui appartiennent à un contexte très différent. Tout à l'heure on l'a dit, Eric, alors probablement pas sa femme, mais Eric est encore un païen, il est encore ancré dans ce monde scandinave ancien. Lorsque l'auteur de la saga des Groenlandais prend la plume, c'est un auteur chrétien. Il n'y a aucun doute sur la question. Et donc on a une relecture de ce passé vikings à la lumière de ce contexte chrétien. C'est un passé païen qui est vu par

[Xavier Mauduit]

le prisme de ces auteurs chrétiens. Cette histoire des Scandinaves qui prennent la mer est une histoire de transmission. Lucie Malbeau, s'il y a cette transmission sur des siècles qui conduit à des sagas, transmission orale, seulement

[Lucie Malbrousse]

orale? Il y a une écriture? Il y a une écriture qui prend la forme de rune, une sorte d'alphabet un petit peu différent d'une autre, mais qui n'est que très peu utilisée, qui est utilisée pour graver quelques inscriptions très courtes dans le bois, dans la pierre. gravées, ça prend du temps, donc on ne grave pas des textes entiers comme on écrirait des textes sur parchemin. Donc on a quelques inscriptions, mais très lapidaires, c'est le cas de le dire, à tous les sens du terme, qui sont très utiles, qui peuvent être très précieuses, mais qui souvent évoquent des noms de personnages qu'on ne peut recouper avec rien d'autre par

[Xavier Mauduit]

ailleurs, et c'est toute la difficulté. Cependant, au moment de prendre la mer, quand vous nous avez expliqué, Lucie Malbaus, que c'est souvent par la connaissance des courants marins, des baleines, des oiseaux, etc., que ces navigateurs arrivaient à s'orienter. Cette connaissance-là se transmet de quelle manière? C'est extrêmement précieux. Il y a

[Lucie Malbrousse]

un véritable savoir qui est transmis. Oui, il y a un savoir qui est transmis, qui se transmet probablement de façon empirique. On peut imaginer avec des plus jeunes qui montent à bord du bateau avec un navigateur plus âgé, ce qu'on appelle parfois le pilote, et qui va transmettre sa connaissance au cours de la traversée en montrant par où passer, par où ne pas passer et tout ce savoir

[Xavier Mauduit]

qui s'accumule au fil des générations. Oui, cette notion de génération est importante. Transmettre le savoir à ses contemporains, c'est une chose. Transmettre à ses enfants en est une autre. C'est le cas d'Éric le

[Actors from the series Viking]

Rouge et de ses fils. Ericsson, de la terre verte, le fils du guerrier viking Erik Thorbvaldsen, banni de la Norvège et de la terre de glace pour meurtre. Je suppose que lorsqu'on a un père tel qu'Eric le Rouge, on

[Xavier Mauduit]

apprend à se

[Actors from the series Viking]

battre comme lui. Je m'appelle Leif. Je suis

[Stéphane Covio]

Harald Sigurdsson. – On s'est

[Actors from the series Viking]

rencontrés hier. – Je sais, je me souviens. Freddys m'a dit que tu avais dirigé votre bateau depuis la Terre verte. On a besoin de bons navigateurs qui savent se battre. Je promets que tu connaîtras

[Michel Vitold]

la gloire

[Xavier Mauduit]

si tu nous suis en Angleterre. La gloire? Je croyais

[Actors from the series Viking]

que tu allais en Angleterre pour te venger. C'est le cas. Mais les vrais Vikings cherchent

[Xavier Mauduit]

toujours la gloire. C'est ce qui nous définit. Un extrait de la série Viking, c'est sur Netflix. Les hommes de la terre verte, c'est sa sœur, c'est toute la famille qui est là, présente. Stéphane Covio, Eric Lerouge passe par l'Islande, le Groenland, ce sont ses enfants qui continuent la route. Qu'est-ce qui motive

[Stéphane Covio]

là encore l'idée de partir, d'aller plus loin? Alors la série Vikings, à certains égards, est assez peu historique, mais on ne va pas lui en faire le grief. Sur ce point, elle est totalement exacte. Effectivement, l'exploration du Vinland, c'est une affaire de famille. Les sagas racontent, alors il y a sans doute un modèle qu'on n'arrive pas forcément à identifier, en tout cas moi je n'y arrive pas. Pour l'instant, Eric Lerouge, qui est un homme assez âgé lorsqu'il tout cela se met en place, projette de partir trouver ce Vinland, qui a été découvert par hasard, comme on le disait tout à l'heure, mais il est assez âgé. Il finit par résoudre à partir, mais sur le chemin qui le mène à son bateau, il tombe de cheval et considère que c'est un présage. Ce n'est pas son affaire, c'est l'affaire de ses enfants. Et effectivement, ce sont ses enfants qui partent du côté du Vinland. Les sagas ne disent pas exactement la même chose, d'ailleurs, puisque la saga des Groenlandais et la saga d'Éric le Rouge, qui mobilisent sans doute à peu près le même matériel oral, mettent l'accent sur des personnages différents. C'est soit Leif Eriksson, soit un autre personnage qui n'est pas d'ailleurs de la famille d'Eric, qui s'appelle Thorfinn, mais qui épouse une femme que Eric a prise sous son aile, qui s'appelle Gudrid, qui fait l'essentiel du travail. C'est une affaire de famille, c'est une affaire... de groupes familiales peut-être plutôt, il faut dire les choses ainsi, qui cherchent, je ne sais pas s'il faut dire la gloire, mais plutôt des moyens économiques probablement pour construire ou renforcer leur prestige

[Xavier Mauduit]

au Groenland et peut-être aussi un peu ailleurs. Et puis avec cette nécessité toujours, de construire des bateaux. Si c'est pour faire des bateaux, il faut du bois. Au Groenland, je ne connais pas bien, mais il

[Stéphane Covio]

ne doit pas y avoir des forêts magnifiques. Alors vous avez de magnifiques bouleaux de nain, mais avec lesquels vous n'allez pas faire de magnifiques bateaux, c'est clair. Alors les bateaux dont dispose Eric sont soit des bateaux qu'il a fait venir d'Islande, enfin il est venu en bateau bien sûr d'Islande. On pense qu'il pouvait y avoir un commerce des bateaux. Ça supposait sans doute des moyens financiers très conséquents. Des bateaux qui dans ces cas là venaient de Norvège où là vous avez toutes les espèces pour faire de magnifiques bateaux. C'est vrai qu'en Islande et au Groenland,

[Xavier Mauduit]

on ne trouve pas le bois de construction. On ne trouve pas le bois de construction, mais le hasard sans doute fait qu'ils sont arrivés. Lucie Malbeau, ce qui est toujours très étonnant dans ces histoires, c'est cette redécouverte constante des Vikings qui sont les premiers arrivés en Amérique. C'est quelque chose que l'on sait depuis tellement longtemps. Ce n'est pas une idée majeure. La différence peut-être avec 1492 et Christophe Colomb, c'est la conscience de découvrir de nouvelles termes. Ils ne sont pas du tout dans cette démarche ici d'exploration. Ils sont dans une démarche d'installation à des endroits où la nature peut les aider à

[Lucie Malbrousse]

aller soit plus loin, soit développer une colonie. Oui, mais le Viking est aussi un explorateur et c'est un point qui a été longtemps débattu, mais on commence à y voir un petit peu plus clair. Il semblerait qu'il ne se soit pas contenté d'accoster et de monter la tente en quelque sorte et de s'installer. Ils ont installé une colonie, alors probablement du côté de Terre-Neuve. Donc, effectivement, ils ne se sont pas installés très à l'intérieur des terres. Techniquement parlant, ils ne se sont se sont pas installés sur le continent proprement dit, mais il semblerait qu'ils se soient enfoncés quand même un petit peu à l'intérieur des terres par le biais du Saint-Laurent. Quand on est à Terre-Neuve, on est face à l'embouchure du Saint-Laurent Et ce qui laisse penser cela, c'est des essences, des espèces qu'on a retrouvées sur le site installé à Terre-Neuve. Donc notamment des noix de noyer cendré qui ne poussent pas à Terre-Neuve, qui poussent un petit peu plus à l'intérieur des terres. Et puis aussi cette question des vignes. On l'a évoqué tout à l'heure, le Vinland c'est la terre des vignes. Alors la vigne à Terre-Neuve, on a du mal un petit peu à imaginer ça aujourd'hui, mais à l'époque d'Éric, peut-être qu'il n'y avait pas non plus de vignes, elles viennent peut-être d'un petit peu plus à l'intérieur des terres justement, dans cette vallée du Saint-Laurent. Donc ils se sont

[Xavier Mauduit]

quand même un petit peu aventurés plus loin. Et là aussi, l'archéologie nous apprend beaucoup sur cette

[Lucie Malbrousse]

installation. À Terre-Neuve, on a retrouvé les sites? Alors effectivement, on l'évoquait tout à l'heure, pendant très longtemps on a tenu ces récits de l'autre côté de l'Atlantique pour des légendes et c'est aussi pour ça que pendant longtemps on est resté focalisé sur Christophe Colomb. Le tournant c'est les années 1960, donc c'était il n'y a pas si longtemps que ça, lorsqu'on a découvert effectivement des traces d'installations qualifiées de scandinaves puisque le mode de construction des bâtiments rappelle très fortement le mode de construction qui est utilisé en particulier au Groenland et en Islande. Et là aussi les datations correspondent à peu près, on a des fourchettes assez larges, mais correspondent à l'époque qui est

[Xavier Mauduit]

évoquée par les sagas autour de l'an 1000. C'est passionnant la découverte archéologique qui correspond au texte. Il y a ces éléments caractéristiques d'une civilisation. Nous parlons d'architecture, de l'art,

[Narrator/Voice Actor]

de l'artisanat. Mais qu'en est-il de la religion? Aux îles Lofoten dans lesquelles se trouve le fameux gouffre de Maelstrom inventé par Edgar Poe pour effrayer et attirer les touristes. Les génies pétrifiés par une colère d'Odin, le dieu sanguinaire des vikings, barrent la route aux navigateurs qui errent des heures durant dans les grandes allées de ce jardin d'écueil. C'est dans ces paysages fantastiques que sont nés les dieux effrayants de la mythologie scandinave. Au-dessus du plafond de nuages qui couvre ces montagnes, est-ce le Valhalla, avec ses héros morts qui continuent éternellement de se battre, Tandis que les Valkyries versent Nidrommel et cicatrisent leurs blessures. Est-ce à l'un de ces rochers que Votan, dieu du feu, enchaîna sa fille Brunehill pour que Sigur vienne la délivrer? Thor, la Sommeur, dieu de la guerre et fils d'Odin, errent-ils dans ce corridor infernal à la recherche de sacrifices humains? Le vent chuchote-t-il

[Xavier Mauduit]

simplement la plainte de Milos, le poète lituanien. Dans les mers boréales à la radiodiffusion française en 1948, l'acteur Michel Vitold évoque cette mythologie scandinave au moment où Éric Lerouge et ses enfants se déplacent. C'est vrai que nous parlons beaucoup de ces traces archéologiques, qu'il s'agisse de navires, de constructions, de bâtiments. Y a-t-il une diffusion d'une culture qui transparaît? Dans les sagas, nous l'avons dit, elles sont écrites tardivement. Bien sûr, il y a une relecture chrétienne

[Stéphane Covio]

mais l'archéologie nous montre quelque chose de particulier? Sur la question spécifique de la religion c'est assez difficile de dire exactement qui est qui, si on est païen ou chrétien. Ce qui est clair c'est que l'époque dont nous parlons depuis tout à l'heure est celle de la mutation qui conduit à la conversion des sociétés scandinaves. Conversion c'est-à-dire en fait le fait que le christianisme devienne la loi de tous. Les hommes dont on parle sont peut-être pour partie des chrétiens, pour partie des païens. J'ai évoqué tout à l'heure le couple Eric-Fjordhild. L'un est païen, l'autre est chrétienne. Ça peut paraître curieux, mais on a de nombreux exemples de cette mixité qui en rappellent d'autres. Clovis-Clothilde, ça rappelle des choses. Ça rappelle peut-être que le rôle des femmes pour l'église, c'est de diffuser le christianisme. Enfin, c'est assez classique. Pour ce qui est de la culture à proprement parler, si on laisse du côté la culture chrétienne, ce qu'on voit, c'est surtout des exemples de culture matérielle. Ce qu'a dit Lucie tout à l'heure, par exemple, à L'Anse aux Midos, à Terre-Neuve, on voit des bâtiments qui sont construits comme on construit des bâtiments en Islande, au Groenland, c'est-à-dire on prend du gazon, des motes de gazon, on les empile, on met une structure de bois à l'intérieur. Il n'y a évidemment pas de fenêtres et on vit à l'intérieur. La petite différence, c'est que ce ne sont pas des exploitations agricoles. Ce sont plutôt des lieux pour hiverner, pour explorer le Vinland qui se trouve effectivement, comme l'a dit Lucie, probablement au fond du golfe de Saint-Laurent. avant de repartir vers le Groenland avec les noix, le vin, le bois,

[Xavier Mauduit]

tout ce dont on a besoin par là-bas. Quelle relation conservent ces explorateurs, ces colons, ceux qui sont partis s'installer au loin avec le lieu d'où ils sont partis? Lucie Malbaus, Harald à la dent bleue, viking, roi, chrétien, publié chez Passé Composé, Harald, lui, il est en train de construire son royaume et c'est quelque chose qui est passionnant avec la

[Lucie Malbrousse]

christianisation. Sait-il ce qu'il se passe au loin? Effectivement, vous le rappelez, on est exactement sur la même chronologie. Tout à l'heure, on disait que la découverte du Groenland se situait en gros dans les années 980, 982, 985. Ça correspond aux toutes dernières années du règne de Harald à la dent bleue chez les Danois. Donc on est sur une période qui est assez proche. Donc Harald est resté comme étant le roi qui a converti les Danois au christianisme. Donc on est effectivement dans cette période de transition religieuse qui prend un certain temps. Alors est-ce que Harald a conscience de ce qui se passe outre-Atlantique? Difficile à dire. En tout cas, les sources, les textes ne permettent pas de trancher. Je pense que sur les dernières années, Harald a déjà forte affaire avec les révoltes à l'intérieur de son royaume et avec le premier des révoltés qui est son fils, son propre fils. Donc, je ne suis pas sûre qu'il se préoccupe beaucoup de Éric Lerouge et les siens. Mais ce qui est certain, c'est qu'il y a quand même des contacts qui se poursuivent entre ces différents espaces, entre toutes ces régions que désormais on a un petit peu pris l'habitude d'appeler la diaspora viking, pour regrouper tous ces espaces de l'Atlantique Nord et du monde occidental. On l'a dit tout à l'heure, il y a des échanges, notamment des échanges économiques, qui se poursuivent, pour la simple et bonne raison qu'une partie de ces territoires, notamment le Groenland, sont des territoires où les ressources restent assez limitées. Il y a effectivement de l'ivoire de Morse, mais très rapidement le bois vient à manquer, le blé aussi, et donc il faut poursuivre les échanges avec le reste de la Scandinavie ou avec le reste du monde occidental. Le Groenland, l'Islande ne sont pas coupés du reste de ce monde occidental et c'est probablement aussi une des raisons pour lesquelles les tentatives outre-Atlantique n'ont pas

[Xavier Mauduit]

perduré. Ça reste quand même très très loin. Lucie Balboz, vous êtes maîtresse de conférences à l'université de Poitiers, vous êtes l'auteur d'un mont de vikings portraits d'hommes et de femmes de l'ancienne Scandinavie apparaît de chez Tallandier. Hommes et femmes, c'est important parce que cette histoire-là, nous l'entendons notamment avec Éric et son épouse. Il n'y a pas que ça. Il y a énormément de personnes. C'est l'ensemble de la population qui est concernée et d'Harald à la dent bleue. Éric Lerouge, nous imaginons très bien qu'il était peut-être roux. Et là, nous comprenons Éric Lerouge. Ça peut

[Lucie Malbrousse]

aller. Juste, précisez-nous, Harald à la dent bleue. On a encore une heure! Harald à la dent bleue. Le mystère reste entier. Peut-être une dent peinte ou une dent gâtée ou peut-être tout simplement pas de dent du tout et une mauvaise compréhension d'un terme nord-ouest. En tout cas, Harald à la dent bleue n'a jamais été appelé ainsi de son vivant. Là encore, c'est une reconstruction plus tardive et le terme n'apparaît qu'à partir du XIIe siècle,

[Xavier Mauduit]

donc 2-3 siècles après la mort de Harald. Oui, parce que dans cette histoire-là, nous avons énormément de réinventions, on peut le dire. Sans cesse, les Vikings font rêver. C'est ce qui nous intéresse avec Éric Le Rouge notamment, qui va jusqu'au Groenland, ses enfants jusqu'au Vinland, mais disons-le, le Labrador, le nord de l'Amérique.

[Stéphane Covio]

À quel moment, Stéphane Covio, cette histoire s'arrête-t-elle? Alors ça, c'est une grande question. L'histoire de l'établissement viking du côté de l'Ensomidos s'arrête très vite. L'archéologie le montre parce que sur le site de l'Ensomidos, les dépôts sont très peu nombreux, ce qui laisse entendre qu'il y a eu une utilisation très brève. On n'a pas trouvé non plus de tombes. Donc on a dû partir assez vite. Les spécialistes disent une génération peut-être. Et une génération probablement vers 1020. Il y a une datation très récente qui vient d'être fournie par des archéologues et dont les conclusions ont été données par la revue Nature qui montre que c'est plus vers 1020 que vers l'an 1000 que l'installation a eu lieu. Ensuite ces gens sont partis. Parce que, Lucie l'a dit, sans doute, c'était pas rentable. Aussi parce qu'on était en mauvaise compagnie. Pas loin, il y avait un certain nombre de peuplades amérindiennes que les scandinaves ont appelées les skreilingar, ça veut dire les moches, littéralement. Les laids, les... Qui, au départ, étaient plutôt bien intentionnés vis-à-vis de nos scandinaves, mais assez vite, des conflits se sont développés et ça devenait trop dangereux. Et puis il y a aussi un problème de main d'oeuvre. Exploiter le Vinland, ça suppose de mobiliser une masse de personnes importantes. Combien y a-t-il d'habitants au Groenland? Entre 500 et 1500? C'est assez peu. Donc cette opération non rentable a été abandonnée. Par contre, des analyses landaises plus tardives, du XIIIe, XIVe siècle, atteste l'existence de contacts maintenus et ponctuels avec, pas forcément le Vinland mais ce qu'on appelle le Markland qui est un peu plus au nord, qui est une terre très boisée où on devait aller chercher du bois dur peut-être pour

[Xavier Mauduit]

construire des bateaux ou des éléments de charpente. Oui, l'installation n'a pas duré si longtemps que cela. Cependant, la mémoire de ses aventures, elle, a été toujours présente. J'allais dire perdurée, mais ce n'est pas vrai puisque c'est positif. Elle a été conservée au

[Michel Vitold]

moins jusqu'au 19e siècle et évidemment jusqu'à aujourd'hui. Éric Gustave Gégère, le viking. J'avais 15 ans. Un matin, debout sur la rive, j'aperçus un vaisseau. Il s'élança dans la baie comme une flèche. Mon âme, très saillie, ma pensée s'enflamma. Je savais d'où venait ma fatigue. Je quittai ma mère et mes chèvres, et le Viking m'emporta sur son vaisseau à travers l'océan. Le vent soufflait avec force dans les voiles, et nous fuions sur le dos des vagues. La pointe des montagnes s'effaçait dans une teinte bleuâtre et j'avais le cœur si joyeux et si ferme. Je portais dans ma main l'épée rouillée de mon père et je

[Xavier Mauduit]

jurais de conquérir un royaume au-delà de l'océan. Le poème « Le Viking » dit par Alain Cuny, un poème d'Éric Gustave Gégère, poète suédois du XIXe siècle. La poésie suédoise sur France Culture en 1971. Stéphane Covio, vous êtes professeur d'histoire en classe préparatoire au lycée Fennelon, l'auteur de « La fin du monde viking ». Je ne sais pas c'est composé. Une maison d'édition qui a décidément la fibre viking. Dans cette histoire qui nous intéresse, la fin du monde viking, bien sûr il y a une chronologie, nous l'entendons avec des étapes, mais la mémoire de ce monde viking est toujours très présente. Et c'est fascinant de voir combien

[Stéphane Covio]

ces navigateurs imprègnent aujourd'hui une identité scandinave sans doute, mais bien au-delà. Oui c'est fascinant et ça revient à s'interroger, qu'est-ce qui explique ça? Peut-être d'ailleurs les Scandinaves du Moyen-Âge en sont les premiers responsables, parce que les sagas dont on a parlé sont quand même une opération de sauvetage d'une mémoire, c'est un travail d'antiquaire, exactement d'ailleurs comme le travail de Snorri Sturluson qui compile les mythes et qui nous permet de les connaître. Ça, ça a été décisif dans la construction d'une mémoire, alors évidemment avec des déformations, une insistance sur l'effet d'armes, la violence, etc. Et puis il y a eu aussi un mouvement très important au XIXe siècle, vous venez de le montrer, qui accompagne l'essor des nationalismes. Et puisqu'on parle du mainland aujourd'hui, on peut évoquer brièvement un certain nombre de manipulations assez connues visant au XIXe siècle à accréditer le fait que les vikings ont, avec autant de guillemets que vous voulez bien, découvert l'Amérique. La plus célèbre, c'est ce qu'on appelle la pierre de Kensington qui a été découverte dans le Minnesota à la fin du XIXe siècle. Un paysan d'origine suédoise, il y a beaucoup de Suédois qui ont émigré du côté du Minnesota, découvre sous les racines d'un arbre ou une pierre tabulaire sur laquelle il y a une magnifique inscription en rune qui explique qu'il y a eu une opération d'exploration à partir du Milan en 1362. C'est un faux. Sans doute le paysan l'a-t-il gravé lui-même. Il venait d'une région où on gravait encore les runes au XIXe siècle. Evidemment, ça a donné lieu à un débat entre spécialistes. Jusque dans les années 50, on s'est déchiré pour savoir si c'était une pierre authentique ou pas. Maintenant, on sait que c'est un faux,

[Xavier Mauduit]

mais pas un faux grossier. C'est un très beau faux, en fait. C'est déjà un document historique en soi. Désormais, document historique. Lucie Malbaus, au moment, d'écrire une histoire de ce monde, alors scandinave, danois, etc. Il y a toute une réflexion à avoir de l'écriture, c'est votre travail d'historienne, puis de la transmission de cette histoire où il faut déconstruire sans cesse toutes nos représentations. Et puis, au-delà même des représentations,

[Lucie Malbrousse]

ce que vient de dire Stéphane Covio, c'est les falsifications de l'histoire. Oui, l'historien travaille finalement comme l'archéologue. Il fait de la stratigraphie, il travaille par couches. Notre travail, c'est aussi de déconstruire les différentes couches successives. Cette reconstruction des XIIe, XIIIe, XIVe siècles qui, elles-mêmes, repartent sur des transmissions des Xe, XIe et parfois des choses encore beaucoup plus anciennes. C'est ce que j'ai essayé de faire pour pour Harald et c'est un travail de fourmi, c'est un travail qui n'est pas toujours très satisfaisant ou qui casse beaucoup de mythes. Mais c'est aussi ce qui est très intéressant et c'est ce qui montre justement cette pérennité, cette volonté de transmettre et qui fait que les Vikings sont toujours, aujourd'hui encore, très présents. Et si dans la journée vous connectez vos écouteurs ou votre casque à votre téléphone en Bluetooth, et bien vous

[Xavier Mauduit]

penserez à Harald à la

[Lucie Malbrousse]

dent bleue ou Harald Bluetooth en anglais. Mais c'est lui le Bluetooth? C'est lui le Bluetooth

[Xavier Mauduit]

ou du moins c'est de lui qu'on tient le nom du Bluetooth. Les créateurs de ces moyens de connexion à distance se sont inspirés de ce viking roi chrétien. C'est le sous-titre de votre livre Harald à la dent bleue. Ils ont beaucoup à nous apprendre, ces vikings. Écoutez, nous aurons beaucoup, nous apprenons beaucoup de choses en vous lisant. Alors, je rappelle ce Harald à la dent bleue, Le monde viking, ce sont vos ouvrages Lucie Malbaus et vous Stéphane Covio, La fin du monde viking. Comme ça, avec vous deux, on a l'ensemble et la fin. Merci vivement de nous avoir présenté ces gens du Nord qui pour certains étaient vikings avec un V minuscule quand on est commerçant ou artisan. Merci beaucoup à tous les deux.

[Gérard Noiriel]

Il est temps de retrouver Gérard Noiriel avec le Pourquoi du Comment. Tous les ans, la publication des statistiques concernant la criminalité fait l'objet de virulentes polémiques. Le ministre de l'Intérieur les utilise pour montrer l'efficacité de son action, alors que l'opposition, surtout à droite et à l'extrême droite, s'en empare pour dénoncer le laxisme du gouvernement. C'est ce qui alimente les discussions sans fin sur la manière de définir ces délits, de les enregistrer et de les comptabiliser. Même si le débat est beaucoup plus feutré, ces divergences existent aussi dans le petit monde des historiens. Pendant longtemps, les comportements violents ont exercé une véritable fascination sur les spécialistes du XIXe siècle parce qu'ils disposaient d'une source apparemment incontestable, le compte général de l'administration de la justice criminelle. Depuis 1827, jusqu'à la veille de la Première Guerre mondiale, chaque année, le ministère de la Justice publiait une série de chiffres sur l'activité des tribunaux et la répression de la criminalité, données qui ne cessèrent de s'étoffer au cours du temps. Cette statistique criminelle était l'instrument d'une politique morale visant à stimuler le zèle des magistrats engagés dans la lutte contre le crime. Elle fut largement utilisée dans les projets visant à réformer la justice, notamment pour unifier l'application du droit national malgré les particularismes locaux et régionaux. Les progrès de la recherche ont conduit les historiens à prendre du recul par rapport à cette source officielle. Ils ont démontré qu'elle n'était pas un instrument fiable pour mesurer l'évolution de la criminalité réelle au cours du temps. Même si l'on ne prend en compte que les formes les plus graves et les plus incontestables de violences, celle qui concerne les homicides, force est de constater que le Compte Général de la Justice nous renseigne davantage sur la répression que sur la réalité des assassinats commis dans le pays. Plus généralement, quand on sait que la violence était une norme habituelle de règlement des conflits dans beaucoup de régions rurales jusqu'au début du XXe siècle, il est évident que les dépôts de plaintes en la matière étaient peu nombreux, ce qui conduisait à minimiser le nombre des actes violents dans les chiffres officiels. Une autre critique qui a été adressée à cette source, c'est qu'une telle statistique générale tendait à homogénéiser, dans des catégories générales, des réalités particulières qui pouvaient être très différentes selon le lieu et le moment. Voilà pourquoi la recherche sur l'histoire du crime a mobilisé des sources plus qualitatives, comme les plaintes déposées au parquet, les dossiers de procédure ou les chroniques judiciaires de la presse. Dans le même temps, l'histoire des représentations du crime et des finalités de la violence a pris le dessus sur la mesure de son intensité. Toutefois, les travaux les plus récents sur le sujet ont réhabilité la démarche quantitative en s'appuyant sur les sources primaires pour élaborer des bases de données qui fournissent des statistiques générales plus fiables et plus complètes que celles de l'époque. C'est ce qui a permis de renouveler la réflexion concernant

[Xavier Mauduit]

le recul de la violence physique au XIXe siècle et ses raisons. Merci Gérard Noiriel, c'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Millet, avec aujourd'hui à la technique Marie-Claire Oumabadi. Une émission préparée par Marion Dupont, Anne Toscan-Viudès, Jeanne Delecroix, Shirley Hadelaïd et Margot Vielle. Une émission dont la programmation, le choix des thèmes des invités, est réalisée par Mayu Engizyu. Cette émission et toutes les précédentes sont à écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et sur l'application Radio