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Voyager sur les mers, des histoires 4/4 : Anita Conti, l’aventure en haute mer
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Voyager sur les mers, des histoires 4/4 : Anita Conti, l’aventure en haute mer
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Host
En attendant la rentrée, votre émission prend ses quartiers d'été et replonge dans ses archives.
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Anita Conti
Le.
- [00:13]
Host
Cours de l'histoire. Xavier Mauduit. Avec Anita Conti, c'est l'aventure en haute mer. Le 25 juillet 1947, l'hebdomadaire d'information illustrée Paris-Dakar offre un article sur Madame Anita Conti. On se souvient de la mission d'étude d'épicherie sur la côte d'Afrique dont elle fut l'animatrice. Mission officielle confiée par la marine marchande à une femme qui a rempli des missions analogues au Spielberg. en Nouvelle-Zambie, dans le Grand Nord. Les pêcheurs noirs regardaient d'abord cette femme avec un peu d'amusement, nous dit le journal. Une femme blanche qui vient nous apprendre la pêche dans notre pays. Awa, c'est ce qu'il y a écrit, Awa, dans le journal Paris-Dakar. Anita Conti, photographe, journaliste, écrivaine, première femme, océanographe. Laurent Géraud Conti, bonjour.
- [01:13]
Laurent Géraud-Conti
Bonjour.
- [01:13]
Host
Pourquoi est-il important de parler d'Anita Conti ?
- [01:16]
Laurent Géraud-Conti
Parce que c'est une femme qui a réussi dès les années 30 à s'intégrer dans un milieu où elle n'était pas autorisée à le faire.
- [01:23]
Host
Ce milieu, c'est celui de la mer.
- [01:25]
Laurent Géraud-Conti
Le milieu maritime, océanographique, oui.
- [01:27]
Host
Parce que, dès qu'il est question de la mer, ce milieu prend des facettes différentes. Parce que pour la mer, il y a évidemment un aspect militaire avec la marine, mais il y a également la marine marchande, mais il y a également la pêche. Anita Conti a croisé tout cela.
- [01:41]
Laurent Géraud-Conti
Tout ce milieu-là, et avec un regard, avec un... Un angle de vue à la fois visionnaire et à la fois partageant le quotidien des marins, que ce soit les marins de la marine nationale ou les marins pêcheurs.
- [01:55]
Host
Ce qui est important avec Anita Conti, c'est ce regard, nous le disons bien, qui s'intéresse à la mer. à ce que contient la mer comme recherche, et je pense aux poissons, aux mammifères, mais aussi à ceux qui sont sur la mer. Et c'est très important de prendre tout cela en compte quand elle écrit tous ses ouvrages, Racleur d'océans, l'océan, les bêtes et l'homme, il y a de cela. Ce n'est pas juste un regard d'océanographe ou un regard d'anthropologue, c'est l'ensemble à la fois.
- [02:24]
Laurent Géraud-Conti
Elle a une vision d'ensemble, à la fois sur la surface, ce qui se passe sous la surface à une période où, encore une fois, on n'avait pas le matériel de plongée sous-marine pour y accéder. Et donc son regard nous permet à la fois de partager le quotidien des travailleurs de la mer et d'autre part de commencer à entrevoir, à entreouvrir ce qui se passe sous l'eau.
- [02:44]
Host
Anita Conti a réussi à relier tout cela, l'océan, les bêtes et l'homme. C'est donc une histoire de reliure. Jeunesse Magazine.
- [02:58]
Narrator/Reader
On compare souvent la reliure à un art d'agrément, remplaçant pour les jeunes l'aquarelle, la tapisserie ou les bricolages en tout genre. Il m'a suffi de visiter les ateliers-école de la Chambre de commerce de Paris, 28 rue de la Baie Grégoire, pour comprendre que la reliure est un métier, et un métier difficile, qui exige beaucoup de goût et de soin. A 14 ans, les jeunes, titulaires du certificat d'études primaires, peuvent entrer aux ateliers-école de la Chambre de commerce. Les études, qui durent trois ans et préparent au CAP, comprennent des cours d'enseignement général et d'enseignement professionnel théorique. Les cours d'enseignement pratique, mixtes pour la reliure, sont réservés aux garçons pour la dorure, qui nécessitent beaucoup de force.
- [03:41]
Host
La reliure des livres présentés dans Jeunesse Magazine en 1951, Laurent Géraud-Conti. Quel lien entre Anita Conti, que nous présentons comme la première femme océanographe, et la reliure des livres ?
- [03:55]
Laurent Géraud-Conti
Comment dire, Anita, où il passe du milieu de la reliure à celui d'écriture aussi, de la poésie, et puis au milieu de la mer. Alors ce qui peut relier, c'est une certaine magie des choses, comment dire, un décor Comment dire ? Une richesse. Une richesse.
- [04:13]
Host
Parce qu'elle a été relieuse, reconnue. C'est ça qui est très intéressant. C'est un parcours étonnant parce qu'elle n'est pas du tout née près de la mer. On peut imaginer très bien qu'elle la connaît parce que nous savons combien tout cela permet par les voyages, par ne serait-ce que les vacances, d'approcher la mer. Mais cette femme du début du XXe siècle n'a rien qui la conduirait en logique vers la mer. Donc elle, elle s'adonne à la reliure des livres.
- [04:41]
Laurent Géraud-Conti
Elle fréquente le milieu maritime par les voyages avec sa famille. Dans les années 10, jeune enfant, elle se familiarise avec ce milieu-là. On ne va pas au casino, on va observer les marins-pêcheurs sur le port. On va observer les premiers scientifiques sur les bases de Concarneau ou à Roscoff. Peut-être même on participe à l'échantillonnage, comme ça, sur le rivage, avec les grands scientifiques de l'époque. Même on va peut-être à Sorbonne-Plage. où la famille Pierre et Marie Curie se réunit.
- [05:13]
Host
En Bretagne, oui.
- [05:14]
Laurent Géraud-Conti
Et Anita se souvient avoir vu Marie Curie étant petite fille.
- [05:22]
Host
Sorbonne-Plage, c'est un lieu absolument étonnant en Bretagne où il y a cette résidence de vacances où se retrouvent tous ces grands scientifiques et donc effectivement la famille Conti qui peut passer par là.
- [05:32]
Laurent Géraud-Conti
Absolument.
- [05:33]
Host
Il y a un regard à porter sur la mer, celui d'une jeune fille, de la région parisienne, qui a fait de la reliure et qui s'intéresse sans cesse à la mer. Et puis, il y a ce que représente la mer. Fabien Locher, bonjour. Vous êtes historien environnementaliste. Dans votre approche de l'histoire, la mer au début du XXe siècle est-elle regardée comme une zone particulière ? A-t-on déjà l'idée que la mer est fragile ?
- [06:02]
Fabien Locher
Alors, en fait, les discours sur l'épuisement possible de certaines populations de poissons, ces discours-là sont très anciens. On les retrouve depuis l'époque moderne et même le Moyen-Âge. Par contre, évidemment, ces discours évoluent au fil du temps. Ce qui se passe au XXe siècle, c'est qu'évidemment, le niveau d'exploitation des océans, l'échelle d'exploitation change complètement. parce qu'on va avoir des bateaux de pêche qui vont utiliser les énergies fossiles, des bateaux de pêche à vapeur d'abord utilisant le charbon, faisant ce qu'on appelle du chalutage industriel. Donc là, au XXe siècle, on a vraiment une forme très agressive d'exploitation des océans qui émerge. début XXe siècle, fin XIXe siècle. Et avec cette émergence, on a des discours spécifiques qui se développent sur un épuisement possible des populations de poissons, mais non plus cette fois simplement littoraux ou localisés, mais un épuisement possible à l'échelle de l'Atlantique Nord, à l'échelle de la Méditerranée, à l'échelle de vastes espaces océaniques. Et Anita Conti, témoigne de l'émergence de ces discours sur l'épuisement et elle préfigure aussi, dans une certaine mesure, ces discours sur l'épuisement.
- [07:09]
Host
Oui, parce que dès qu'il est question de la pêche, là aussi, le mot englobe plein de réalités. Il y a la pêche côtière, vous venez de le dire, où d'un seul coup on cherche une petite rascasse et on la trouve ou on ne la trouve pas. Et puis il y a la pêche qui nous conduit loin, en haute mer. Laurent Géraud-Conti, à quel moment Anita Conti décide de partir là-bas, au loin, d'accompagner des équipages, notamment à la poursuite de la Morue ?
- [07:33]
Laurent Géraud-Conti
Alors elle fait quelques campagnes importantes dans les années 30 avec les Haranguiers, à bord d'un navire aussi qui s'appelait le Château d'If, un navire de surveillance sur les mers du côté, au large de l'Islande, de surveillance auprès des Ternovas qui pêchaient la morue. Elle fait une campagne de quelques semaines. Mais ensuite, sa première grande campagne, c'est en 1939, à bord du chalutier Viking, au large du Spitzberg, où elle part pour 4 mois avec 60 hommes à bord.
- [08:06]
Host
Oui, vous avez suivi cette édition des carnets, le carnet viking, c'est le titre de l'ouvrage, 70 jours en mer de Barents, juin-septembre 1939, c'est publié chez Payot, Laurent Giraud-Conti, c'est une aventure à laquelle participe une femme, Anita Conti, c'est une aventure que connaissent particulièrement les hommes, c'est un monde très masculin depuis bien longtemps.
- [08:30]
Laurent Géraud-Conti
Et Anita accompagne ces marins, non pas pour travailler avec eux, mais pour remplir sa mission auprès de l'Office scientifique et technique des pêches maritimes, faire des relevés d'échantillonnage et puis des prélèvements d'eau, température, profondeur, salinité, parce que c'est une période où on s'aperçoit que le poisson n'aime pas une zone géographique, mais il aime une qualité d'eau. Ce qui paraît un peu dérisoire maintenant, mais à l'époque c'était très important.
- [08:54]
Host
Oui, cet office scientifique c'est aujourd'hui l'Ifremer. Et Anita Conti participe à ces campagnes absolument incroyables. Fabien Locher, vous avez évoqué les changements liés à la technique principalement. Ces morutiers, qui sont vraiment une identité très forte dans l'histoire de la pêche, c'est un phénomène ancien. Sauf qu'au XXe siècle, il y a de nouvelles pratiques avec des conséquences pour les petits poissons.
- [09:20]
Fabien Locher
Effectivement, la pêche moroutière est très ancienne. Elle remonte à l'époque moderne et on y allait sur des bateaux à voile de très fort tonnage. Ce qui se passe à partir des années 1900, c'est que des chalutiers à vapeur se substituent peu à peu à ces grands trois mâts qui partaient à la pêche à Terre-Neuve. D'ailleurs, ça implique des changements en France même puisque Saint-Malo, qui était le grand port moroutier, va perdre peu à peu de l'importance vis-à-vis d'autres ports qui vont dominer la pêche moroutière avec la vapeur et non plus avec la voile. Et en même temps, on a une puissance de ces dispositifs de pêche qui va être beaucoup plus grande, qui va être de plus en plus grande, une puissance qui va devenir finalement intenable au point que dans les années 1980-90, le banc de Terre-Neuve finalement va s'effondrer et aujourd'hui... toujours effondré et on n'a pas eu de renaissance de ce banc-là. Donc, tout ça va mener au fur et à mesure de l'intensification, finalement, à une des plus grandes catastrophes socio-écologiques du XXe siècle, l'effondrement du banc de Terre-Neuve. Ce qui est intéressant, c'est qu'on en parle assez peu, c'est assez peu connu. Et là, on se pose la question de la visibilité. Si cette chose avait eu lieu sur la Terre, On aurait ça dans tous les livres d'histoire ou des livres d'écologie, mais parce que ça a eu lieu dans les eaux, dans les profondeurs marines, ce n'est pas si connu que ça. Mais voilà, une des conséquences de cette trajectoire de surexploitation.
- [10:45]
Host
C'est une conséquence dramatique, écologique du progrès technique, disons-le, de ces bateaux qui s'améliorent. Il n'y a pas que cela, Fabien Locher. Il y a le progrès scientifique, la plus grande connaissance des océans. Dans ce début du XXe siècle, l'exploration océanographique ne cesse de progresser. D'ailleurs, il a presque une passion avec ses grands musées océanographiques, beaucoup de connaissances. avant la seconde guerre mondiale, les gens ne disposent pas encore des radars. Ils ne savent pas faire ça. Comment ça se pratique, toutes ces choses-là ? C'est-à-dire que les océans sont étudiés d'un point de vue scientifique, mais toujours sans regard écologique.
- [11:23]
Fabien Locher
Les océans sont étudiés essentiellement par le dragage. C'est-à-dire qu'on traîne sur le fond des océans des chaluts, les mêmes qu'on utilise plus ou moins pour la pêche, même s'ils sont un peu plus petits, les chaluts scientifiques, pour ramasser ce qu'il y a au fond des océans. Et puis, par ailleurs, on mesure, et ça c'est une vieille pratique, on mesure la profondeur, on étudie les reliefs océaniques, on peut envoyer aussi des thermomètres suspendus, enfin, tendus au bout de cordes pour mesurer les températures. Donc on a des moyens anciens, ça existe, ça, depuis le XVIIIe siècle. La deuxième moitié du XIXe siècle, c'est là que se développe véritablement l'océanographie avec ces moyens relativement simples. Mais effectivement, on n'a pas encore les sonars qui vont être développés dans le cadre de l'effort de guerre de la Première Guerre mondiale. on n'a pas encore des moyens d'analyse chimique très très perfectionnés, même si ça s'améliore, et donc il s'agit essentiellement de... d'un inventaire des fonds marins et d'une cartographie des températures, des profondeurs et de la salinité. Voilà ce qu'est, en gros, l'océanographie à cette époque.
- [12:24]
Laurent Géraud-Conti
Pour anecdote, Anita Conti, dans les années 30, fait de ses robes de soirée des filets à plancton. Et puis, effectivement, le sonar n'existe pas, mais on sait que la vitesse sous l'eau est de telle... Avec le fusil Lebel, on tire un coup de fusil et on mesure le temps qui met à remonter, enfin bref, on divise par un savant calcul, on a à peu près une profondeur. Voilà comment on définissait un petit peu les... on improvisait sur le pont les techniques pour observer le milieu maritime.
- [12:56]
Host
Beaucoup de cartographie, on le sent bien dans cette démarche. Que raconte Anita Conti dans son carnet Viking ? C'est-à-dire que là, nous avons ici un document qui est au plus proche de ce qu'elle vit.
- [13:08]
Laurent Géraud-Conti
Alors ce carnet viking, ce sont ces petites notes au jour le jour sur ce chalutier, ces petites notes sur lesquelles elle avait l'intention de publier son premier livre qui serait paru en 1940, mais la guerre en a décidé autrement, et donc ce sont ces observations à la fois sur son échantillonnage, sur ses prélèvements, sur les mesures qu'elle réalise à bord du navire. Mais c'est aussi les observations qu'elle fait auprès de l'équipage, autour de ses hommes, dont elle partage la vie au quotidien.
- [13:40]
Host
Justement, nous allons monter sur un de ces navires pour partir à la pêche à la morue. On va virer.
- [13:50]
Storyteller/Guest
Aller !
- [13:54]
Crew Member/Mariner
Il est 11h du matin. Cela fait 3h que le chalutier Malouin traîne son chalut dans la banquise. Dans la traînée s'engouffrent plus de 20 tonnes de morue. Les marins du Victor-Pleven, eux, disent 7 pales, ou 7 palanquets, ou encore 140 quintaux. Ce sont leurs mesures, ce sont leurs mots. Aussitôt virés, on file à nouveau le chalut par près de 300 m de fond. Ce sera le 223e trait de chalut de ce voyage d'hiver. Nuit et jour depuis près de deux mois déjà, les hommes des ponts répètent ces gestes et ils ne sont qu'à la moitié de leur voyage. Dans la banquise, il faut décrocher les funes des rouleaux et les poser à même la rampe arrière pour éviter qu'elles n'accrochent les blocs de glace.
- [14:44]
Host
Un reportage sur la pêche à la morue en 1981 où, au cœur de tous ces questionnements, il y a l'humain. Fabien Locher, faire l'histoire de l'environnement, c'est aussi faire de l'histoire sociale. Quand nous parlons de la pêche à la morue qui évolue, quand nous parlons de toutes ces transformations, elles concernent évidemment ceux qui pratiquent cette pêche. C'est en cela que l'histoire de l'environnement n'est pas simplement une histoire de la mer, des poissons ou éventuellement des paysages.
- [15:11]
Fabien Locher
Effectivement, il y a la question du travail en mer qui est une question très importante. Et d'ailleurs, il y a un lien étroit entre les questions d'exploitation, de surexploitation, d'épuisement et les questions salariales. Ne serait-ce que le fait qu'on travaille à la part. C'est-à-dire que les pêcheurs, les capitaines et les pêcheurs sont payés en fonction de ce qu'ils capturent. Et ça c'est quelque chose d'ailleurs qu'Anita Conti va souligner dans un de ses livres, disant tant qu'on aura un système qui valorise les captures à outrance parce que simplement ces pêcheurs-là qui travaillent dans des conditions très très très difficiles, ils veulent pouvoir vivre bien de ce travail qui est très dangereux et très difficile, ils ont tendance à exploiter le plus possible, sans limite, en quelque sorte, les océans. Et puis, effectivement, il y a la question, plus généralement, on sait que le travail sur l'échelle utile et industrielle, c'est quelque chose d'extrêmement dangereux. Les statistiques, c'est des historiens britanniques qui ont établi ça, montrent que c'est cinq à dix fois plus dangereux que le métier de mineur. Donc ça fait partie vraiment des métiers les plus dangereux de tout ce qu'on peut imaginer en termes de travail. On imagine, donc on parle des années 30, le métier de mineur dans les années 30, mineur de charbon dans les années 30, une grande dangerosité. Là, on est à un ordre de grandeur au-dessus. Donc ça veut dire qu'on peut être On peut être balayé par une vague scélérate qui vous envoie à la mer. On peut être emporté avec les chaluts. On peut avoir des doigts coupés par les treuils. On peut être aussi... On peut passer par-dessus bord lorsqu'on est en train de trier le poisson. Enfin, il y a mille façons de mourir en mer quand on est sur un chalutier industriel. Et donc, il y a une réelle dangerosité qu'on voit bien dans les photos d'Anita Conti, d'ailleurs. On voit que... Ces hommes sont exposés de façon incroyable. On les imagine en mer de Barents, près de l'île aux ours, en plus avec des températures... On a des images... On a l'impression que les chalutiers sont congelés, ils sont recouverts de glace. Donc c'est des conditions extrêmes, vraiment extrêmes. Il faut bien réaliser ça. Si on parle effectivement des ressources halieutiques qui s'épuisent, il faut aussi garder en tête C'est cette douleur de vivre les hommes.
- [17:24]
Host
Mais c'est vrai que vous avez utilisé, Laurent Giroconti, ce mot héroïsme au sens où le corps doit dépasser ce qu'un corps est habitué à supporter. Parce qu'il y a les accidents dont parlait Fabien Locher, mais il y a vraiment cette difficulté de vie. C'est à ça aussi qu'assiste Anita Conti.
- [17:42]
Laurent Géraud-Conti
Elle dit pour les Ternovas, ce sont les aristocrates de la mer. Et les Ternovas, c'est un terme générique qui englobe ceux qui pêchaient en Islande, ceux qui pêchaient au Spitsberg, la morue, les morutiers. C'est les aristocrates de la mer. Ils partent quatre mois, trois mois. Il y a une fierté.
- [17:59]
Host
Pendant ses expéditions, Anita Conti ne se contente donc pas de simplement faire des mesures. Elle observe aussi ce qui se passe sur le navire. D'ailleurs, comment ça se passe pour elle ? Parce que c'est une femme sur un navire avec des hommes qui partent quatre mois dans des conditions extrêmement difficiles. elle n'est pas là pour gêner, il faut qu'elle reste un petit peu discrète quand même.
- [18:22]
Laurent Géraud-Conti
Absolument et puis surtout ne pas montrer qu'elle a une préférence pour tel ou tel. Elle ne protégera jamais un jeune mousse qui a 14 ans de la violence qu'il peut subir parce que le protéger ce serait augmenter la violence qu'il pourrait subir justement. Elle observe aussi le quotidien, la vie dans le carré, ce qu'on appelle le souper de minuit quand les hommes prennent sur leur temps de repos un moment de plaisir dans le carré au moment du repas. Elle observe aussi les gestes parce que le trancheur peut Les trancheurs sur un navire, c'est comme le marqueur de but dans une équipe de foot. Un bon trancheur peut faire 60 morues à la minute. Ensuite, il y a un autre geste, c'est le saleur. C'est celui dont toute la responsabilité du chargement va reposer sur lui. Trop de sel, toute la morue sera brûlée. Pas assez de sel, tout le chargement sera pourri.
- [19:22]
Host
Oui, un immense savoir de ces travailleurs de la mer. Avec, vous avez parlé d'un des trancheurs ceux qui découpent au fur et à.
- [19:31]
Laurent Géraud-Conti
Mesure... Qui font d'un poisson rond un poisson plat.
- [19:33]
Host
Et sur ces morutiers, en fait, nous ne sommes pas uniquement sur un bateau de pêche. Parce que, nous l'entendons bien, nous avons ici l'ensemble des étapes qui conduit à avoir de la morue salée. C'est une petite usine qui est sur la mer. Fabien Locher, dans ses ressources qui sont puisées en grande quantité, Anita Conti observe tous ces poissons. Elle remarque qu'il y a une forme de gâchis ou alors que tout est extrêmement bien organisé, qu'il n'y a pas de pertes.
- [20:03]
Fabien Locher
Alors, le chalutage qui est le moyen de pêche de ces morutiers à charbon puis diesel, le chalutage implique de rejeter à la mer une part énorme des prises puisqu'on capture au fond, sans réellement voir évidemment ce qu'on capture, on ramène tout ce qu'on trouve, ça arrive sur le pont, et là on trie. Donc on a les morues, c'est ce qu'on cherche, mais on a tout ce qui est appelé, c'est intéressant d'ailleurs, le faux poisson, c'est tous les poissons qu'on ne va pas utiliser, dont certains sont parfaitement comestibles, mais c'est aussi les mollusques, les crustacés, les algues, tout ce qu'on peut ramasser au fond de la mer, puisque je le rappelle, un chalut, il s'agit ici de chalut de fond, En fait, c'est racle le fond de la mer et ce qui se trouve à une certaine hauteur au-dessus du fond de la mer pour tout ramener sur le pont. Donc évidemment, il y a, alors ça dépend des endroits, ça dépend des chaluts, ça dépend des moments, mais disons qu'il y a au minima, la moitié des animaux qui sont capturés sont rejetés.
- [20:56]
Host
C'est énorme.
- [20:56]
Fabien Locher
C'est un ordre de grandeur. Ça peut être 40%, ça peut être 60%. C'est énorme. Certains survivent, mais c'est rare parce qu'ils sont ramenés du fond à la surface et donc ils subissent des différences de pression énormes et en général, ils implosent. à cause des différences de pression. Donc certains survivent, ça dépend des espèces, ça dépend des profondeurs, mais la plupart meurent. Donc il y a intrinsèquement dans le chalutage, sauf cas exceptionnel, une destruction de la matière vivante qui n'est pas valorisée économiquement par l'homme. Donc c'est ce qu'elle souligne. C'est ce qui était d'ailleurs souligné dès le 19e siècle, quand s'est développée la technologie du chalutage. Ça avait déjà beaucoup choqué les marins, qui utilisait d'autres modes de pêche, que ce mode-là de pêche soit si destructeur et entraîne autant de gaspillage.
- [21:40]
Host
Alors, c'est une chose de le constater pour Anita Conti sur son navire. Après, il y a l'information qu'il faut diffuser. C'est en cela aussi, Laurent Giraud-Conti, qu'Anita Conti est importante. C'est-à-dire que nous avons évoqué son évolution dans le monde de la relure. Elle connaît le monde parisien, elle a accès aux journalistes et elle-même se fait journaliste.
- [22:02]
Laurent Géraud-Conti
Exact. Elle va publier un grand nombre d'articles, encore une fois dès les années 30, pour nous alerter de différents problèmes, et notamment de cette problématique de faux poissons qui sont rejetés à la mer. Et en 1960, elle va créer une campagne pour valoriser un poisson qui était rejeté, qu'on appelle maintenant le poisson sabre. Et grâce à cette campagne de presse qui va remonter jusqu'au ministère de des pêches à l'époque, il va y avoir une campagne qui va encourager à ce que les consommatrices achètent du poisson sabre pour que les pêcheurs ne le rejettent pas à la mer. Et donc, grâce à Anita, on peut dire qu'on mange du poisson sabre maintenant sur nos étals de poissonniers. Par exemple, c'est un des phénomènes, un des poissons sur lesquels elle s'est préoccupée. Mais effectivement, et en plus elle s'est aussi intéressée au fait que ce poisson qui était rejeté, on pourrait le conserver pour en faire quelque chose, une farine, une ressource alimentaire. Elle a travaillé sur beaucoup de fronts à la fois aussi, effectivement.
- [23:02]
Host
Transformer un poisson en ressources alimentaires ou utiliser un poisson qui jusqu'alors était rejeté, dans les démarches ici, c'est quelque chose d'extrêmement positif. Nous ne sommes pas dans l'idée malgré tout de sauvegarde. Mais en cela, Anita Conti est à l'image des réflexions de son temps, Fabien Locher. Dans un premier temps, il y a l'idée de ne pas gâcher. Ce n'est pas encore la même chose que, attention, à détruire les ressources de l'océan.
- [23:27]
Fabien Locher
Oui, alors je pense que comme historien, il est vraiment important de spécifier historiquement les formes de perceptions de l'épuisement et les formes de discours sur l'épuisement. Effectivement, dans les années 30, on a un discours sur l'épuisement qui est porté par des institutions comme l'OSTPM, l'Office scientifique et technique des pêches maritimes, mais c'est un discours d'ordre économique. L'idée est la suivante. Si on exploite trop intensivement une population de poissons, alors on va arriver à une situation non rentable parce qu'on va exploiter, on va exploiter, on va exploiter. Pour faire simple, la population va devenir petite et donc pour capturer ces poissons, il va falloir injecter du capital, il va falloir envoyer des bateaux et beaucoup d'hommes. Alors que si on relâche un peu la pression sur la population de poissons, cette population va croître et on aura besoin de moins de bateaux, moins d'hommes, moins de capital pour prendre le même nombre de poissons. Donc, il y a vraiment une idée d'épuisement, mais cette idée, ce n'est pas l'idée écologique de la protection des poissons pour eux-mêmes. C'est vraiment l'idée d'obtenir un point économique optimal pour l'exploitation. éviter qu'en capturant trop, finalement, on crée de la pauvreté dans les milieux maritimes. Donc, effectivement, c'est quelque chose qu'il faut bien avoir en tête. Voilà, on n'est pas dans le discours de la valeur intrinsèque de l'animal marin.
- [24:44]
Host
Nous sommes à un moment où il y a encore cette idée que la mer est inépuisable. Bien sûr, vous nous l'avez dit, Fabien Locher, certains nuancent déjà et depuis un moment, mais que généralement, tel que cela est présenté, sans doute avec des visées économiques derrière, c'est très bien, on peut y aller parce qu'il y aura toujours des poissons. C'est ça qui domine largement, en tout cas chez ceux qui prennent les décisions.
- [25:07]
Laurent Géraud-Conti
Chez ceux qui prennent les décisions. Parce qu'Anita, elle pose cette question. La mer est-elle une ressource inépuisable ? Et elle s'intéresse aux individus poissons. Dès les années 50, elle s'interroge sur le statut de cet être vivant qui est là avec nous, à côté de nous. Et elle pose des vraies questions, que ce soit pour le requin Ceterinus maximus, qui était un de ces requins totem, ou même la simple morue. Elle participe évidemment à la pêche avec tout ce que ça a de plus sanglant, comme elle le décrit avec merveille, mais en même temps elle s'interroge sur l'identité de ces êtres vivants que l'on comptoie, dont on a besoin pour se nourrir, mais elle s'interroge, elle pose des vraies questions identitaires sur le statut animal. On le voit dans l'océan, les bêtes et l'homme justement, elles posent ces questions-là.
- [25:49]
Host
C'est ça, Fabien Locher qui est passionnant dans cette figure d'Anita Conti, c'est que justement, pas dire qu'elle dénote, mais elle s'inscrit dans un mode de réflexion qui n'est en tout cas pas celui qui va, peut-être jusqu'à aujourd'hui d'ailleurs, encore dans certains pays comme une évidence, tendre les politiques de la pêche vers une idée de nos limites, on peut y aller.
- [26:12]
Fabien Locher
Ce qui est intéressant avec Anita Conti, c'est qu'effectivement, avant la seconde guerre mondiale, elle est dans la pensée de son temps, qui est une idée trouver un optimum économique, éviter une dépression. Et après, dans les années 50, effectivement 60, elle témoigne de cette évolution effectivement vers, disons, une vision plus écologique au sens de la valeur intrinsèque des animaux.
- [26:33]
Laurent Géraud-Conti
Elle rejoint une Rachel Carson un petit peu.
- [26:35]
Fabien Locher
Elle rejoint tout un courant de pensée autour de l'environnementalisme et des océans.
- [26:41]
Host
C'est important, vous venez d'évoquer cette figure de Rachel Carson. Rachel Carson qui s'inscrit, elle aussi, parce qu'on ne peut pas parler d'Anita Conti seule, comme si elle était navigatrice solitaire dans cette histoire qui est vaste. Il y a d'autres figures. N'ayant réécouté cette présentation de Rachel Carson, il y a toujours un léger décalage.
- [27:03]
Narrator/Reader
Si vous aimez la littérature, ne quittez pas l'écoute. Avec Roger Grenier.
- [27:15]
Roger Grenier
Puisque nous sommes dans les choses de la mer, je voudrais vous signaler une traduction par Anne de Cambiasi du livre américain de Rachel Carson, « Là où finit la mer » chez Amieux Dumont. Il s'agit typiquement d'une lecture de vacances. Bien présentée sous une couverture genre club, l'ouvrage de Rachel Carson est une passionnante introduction à la connaissance scientifique de la faune marine et sous-marine. Mais plus souvent qu'on ne le croit, la science est proche de la poésie pure. Rachel Carson a raison, ce monde qui est le nôtre contient encore quelques merveilles.
- [27:51]
Host
En 1957, dans l'émission La vie des lettres, présentation du dernier livre de Rachel Carson. Fabien Lauchy, qui est Rachel Carson ?
- [27:59]
Fabien Locher
Rachel Carson est connue essentiellement pour avoir écrit ce grand livre en 1962 qui s'appelle Silent Spring, le printemps silencieux, où elle lance l'alerte contre un pesticide essentiellement qui s'appelle le DDT. qui finira aux Etats-Unis par être interdit dix ans plus tard. Et le prétend silencieux que décrit Rachel Carson dans ce best-seller, puisque c'était un best-seller à l'époque, c'est ce printemps où il n'y a plus d'animaux parce que les pesticides ont tout tué. Où il n'y a plus de grenouilles, il n'y a plus d'oiseaux, il n'y a plus... Donc on a un prétend silencieux et elle est une lanceuse d'alerte, on peut dire, et quelqu'un de très important dans le mouvement environnementaliste. Par ailleurs, elle était biologiste au sein du service fédéral des pêches américaines. Elle a écrit d'ailleurs des petites brochures sur la pêche. Pendant la seconde guerre mondiale, elle a écrit notamment un volume pour expliquer qu'il fallait, on en parlait tout à l'heure, manger des poissons moins nobles parce qu'on était en pénurie alimentaire et donc manger du faux poisson, en quelque sorte. Donc elle participe de cette réflexion. Moi, ce que je trouve intéressant avec Rachel Carson, c'est que Alors, elle illustre quelque chose d'ambigu. Dans son premier livre sur la mer, elle explique qu'à un moment donné, rien ne pourra porter atteinte à l'environnement marin parce que l'action humaine est dérisoire vis-à-vis de cet environnement. Ça, c'est dans les années 50. C'est dans un livre qui s'appelle The Sea Around Us. Mais ensuite, il y a quelque chose qui va la faire changer d'avis, et ça va être les essais nucléaires américains dans le Pacifique. en prenant conscience des retombées planétaires de ces essais nucléaires, elle va complètement changer d'avis et elle va mettre en avant, au contraire, l'action possible de l'homme sur l'environnement marin. La chose intéressante aussi, c'est que c'est en réfléchissant sur les retombées radioactives qu'elle va commencer à s'intéresser au DDT et qu'elle va finir par écrire Silent Spring. Donc là, on a une autre illustration des menaces possibles sur l'environnement maritime. le nucléaire, la menace atomique, les retombées radioactives. Et Rachel Carson fait ce chemin vers la prise de conscience d'une fragilité des océans, mais pas par les chalutiers en l'occurrence, mais plus par la question nucléaire, atomique, la question de la bombe.
- [29:59]
Host
Anita Conti évolue aussi à peu près de la même manière.
- [30:03]
Laurent Géraud-Conti
C'est bien qu'on les cite ensemble parce que c'est vrai que Anita est moins connue que Rachel Carson mais c'est très bien qu'on les porte vraiment au même niveau parce que ce sont vraiment deux pionnières qui nous alertent sur deux angles différents des mêmes problématiques et dont on comprend maintenant les conséquences.
- [30:20]
Host
Et puis avec Anita Conti, nous avons aussi ce regard mondial sur la pêche.
- [30:26]
Laurent Géraud-Conti
Cosmique quand même.
- [30:27]
Host
Oui, c'est ça. Il y a, si nous regardons une carte, tant et tant de zones qu'elle a explorées, qu'elle a étudiées, mais de manière différente selon les moments de sa vie. Parce que dès que nous parlons d'un individu, une vie ne se réduit pas à un tout. Et cette évolution, nous l'entendons bien avec Anita Conti, Laurent Géraud Conti. Ceux-là, Et c'est pour cela que c'est passionnant cette vie-là. Cela s'appuie sur des sources, des archives. Elle a laissé énormément des carnets. On a parlé du carnet viking, des photographies.
- [31:00]
Laurent Géraud-Conti
Soixante mille clichés environ. des maîtres de documents, de petites notes. Et puis, moi, ce qui m'a touché, c'est ses paroles. « Quand on remonte le chalut, on remonte l'inconnu. Un pêcheur va comprendre, un philosophe, un poète et le lambda. Chaque bateau sur la mer avance avec son cercle d'horizon. » C'est ce double langage qui, à la fois, décrit un phénomène, un espace, un travail, mais aussi nous questionne, nous, dans l'univers.
- [31:28]
Host
Oui, parce que c'est ce questionnement que porte Anita Conti. Alors, ça ne veut pas dire grand-chose, un peu plus en avance sur les autres ou pas, c'est pas vraiment la question.
- [31:38]
Laurent Géraud-Conti
Une pertinence, en tout cas.
- [31:38]
Host
Mais en tout cas, voilà, elle, elle était dans cette histoire. Aujourd'hui, elle nous parle évidemment avec les questionnements de notre monde contemporain. Eh bien, laissons-lui la parole, Anita Conti.
- [31:54]
Anita Conti (Archive Recording)
Eh bien oui, la journée des écrivains de la mer ne pouvait avoir d'autre cadre que celui du grand port de Toulon. Il y avait bien sûr le sympathique préfet maritime, l'amiral Barjot. Il y avait aussi Alain Bombard, qui fut une des vedettes de ce vendredi. Anita Conti, elle, a tenu à présenter son mignon petit piton au préfet maritime. L'amiral Barjot reste impassive, vous le voyez. Il en a vu bien d'autres. Eh bien, je pense que nous pouvons dire que le travail des écrivains de la mer ne fait que commencer. Nous ne sommes en effet qu'au tout premier jour de la découverte de ce nouveau monde sous-marin.
- [32:31]
Anita Conti
Si je n'étais pas portée par la mer de temps en temps, je serais morte. Donc, je ne sais pas si j'aime, elle est effroyable. C'est sur la mer que j'ai certainement éprouvé mes plus horribles sensations de terreur parce que Sur la terre ferme, vous mesurez l'obstacle. En mer, vous ne mesurez rien. Vous êtes lié au vent, lié à la mer, lié à la lumière. Qu'est-ce que c'est ? Vous ne pouvez pas définir ça. Ce qu'on a voulu dire, je pense, en me nommant quelquefois la dame de la mer, c'est que je représentais un peu les familles. Je crois que j'ai dans le cœur l'espèce de sensibilité que toutes les femmes manifestent lorsqu'elles rencontrent quelqu'un de leur famille.
- [33:27]
Host
Ce que nous venons d'entendre, c'est la présentation du livre « Géant des mers chaudes » d'Anita Conti en 1957, avec une présentation très légère et oh là là, c'est une jolie lecture fort sympathique. Et puis, Anita Conti elle-même qui s'exprimait en 1992, elle avait 92 ans. Et dans ce parcours, nous voyons ici comment elle-même, Laurent Giraud-Conti, Anita a pu construire son univers, sa réflexion. Tout cela est basé sur de l'émotion, l'émotion devant la mer, mais aussi une vraie réflexion.
- [34:00]
Laurent Géraud-Conti
Une vraie réflexion vécue, appuyée sur l'expérience et puis, comment dire, une réflexion qui se projette, qui s'appuie sur l'expérience intérieure et qui sait se projeter. Je lis une phrase. Pour de nouveaux esprits, bientôt s'aventuront de nouvelles légendes. Soyons les dieux vaincus de siècles sans église.
- [34:21]
Host
C'est beau. Non, mais c'est ça, parce qu'il y a aussi cette qualité littéraire, il faut le dire. On retrouve tous les livres publiés chez Payot, les livres d'Anita Conti. Il y a ça, il y a quelque chose de très fort. Comment l'avez-vous rencontré, Laurent Giraud-Conti ?
- [34:34]
Laurent Géraud-Conti
Sur une péniche, à Paris, pour le lancement d'un livre dont le titre était « Les enfants du capitaine Nemo ».
- [34:41]
Host
Elle vous a adopté ?
- [34:43]
Laurent Géraud-Conti
Une amitié, et dans l'amitié, la découverte de l'un et l'autre. Et puis, Anita, bon, faut le dire, elle était quand même un peu isolée, un peu marginalisée, oubliée, sans sécurité sociale, sans retraite, parce qu'une femme dans la marie ne remplissait pas de cases. Et donc, il fallait lui donner un coup de main. Puis c'était agréable, parce qu'elle avait des choses à transmettre. Et j'étais là, au bon moment. Et puis, elle m'a adoptée. Voilà.
- [35:05]
Host
Fabien Lauché, quand on entend ce témoignage de Laurent Giraud-Conti qui présente une Anita Conti sur son grantage complètement isolé, c'est pertinent aussi dans la lecture de la portée d'une oeuvre. C'est sur le tard, aujourd'hui, que nous parlons d'Anita Conti. Elle a été écartée. Comment peut-on expliquer que certaines figures de l'histoire environnementale sont mises en avant et d'autres sont écartées ? Il y a aussi des effets de mode. Anita, femme écrivain, c'est cette histoire-là qu'il faut écrire et aussi se départir des effets de mode quand on est historien comme vous.
- [35:44]
Fabien Locher
Alors, c'est vrai qu'il y a une dimension de construction. Alors, il y a des effets de mode. Il y a aussi des gens qui sont entrepreneurs d'eux-mêmes. Je pense à Cousteau. Moi, j'ai fait de l'histoire orale sur des gens qui ont travaillé avec Cousteau. On le décrit comme un entrepreneur, par exemple. Et il avait effectivement des dizaines de sociétés. C'était un homme d'affaires. Il savait très bien faire parler de lui, etc. Et il a construit son image médiatique. D'autres ne sont pas dans cette optique-là. On pourrait parler de Alain Bombard, qui a aussi été important pour la dénonciation des atteintes au maire dans les années 70-80. Lui était beaucoup moins habile à se mettre en avant, même s'il a eu une petite carrière politique. Mais à la fin de sa vie, il était quand même lui aussi marginalisé. Et puis, il ne faut pas... sous-estimer le caractère profondément misogyne, malgré tout, des milieux maritimes de ces années 30 évidemment, mais même 50 et 60. Le fait aussi qu'elle n'était pas, Anita Conti, diplômée, elle n'a pas eu de carrière administrative.
- [36:44]
Laurent Géraud-Conti
Une femme non-divorcée, sans enfant à 50 ans, non non-diplômée dans le milieu scientifique, ça pose des problèmes quand même.
- [36:52]
Fabien Locher
C'était quand même... Voilà, donc elle est partie avec des... Elle avait des handicaps certains. C'est intéressant effectivement de la rapprocher de Rachel Carson. Et aussi je pensais à une autre figure importante qui est Elisabeth Mann-Borghese, qui est quelqu'un, une américaine qui dans les années 60 avait écrit, a écrit une constitution de l'océan monde où elle proposait de mettre les océans sous la coupe d'une constitution mondiale avec une espèce de gouvernement multilatérale. C'est quelque chose de très important parce qu'aujourd'hui, on est en train de relancer l'exploitation minière. au fond des mers, parce qu'on a besoin des métaux critiques pour les voitures électriques, etc. La proposition d'Elisabeth Mahn-Borges, c'était précisément une façon de protéger le milieu marin au moment où on découvrait ces nodules au fond des mers et on allait vouloir les exploiter. Elisabeth Mahn-Borges est la spécialiste des mers au sein du Club de Rome, le fameux Club de Rome du rapport Limite à la croissance de 1972. Il y a toute une chaîne de femmes qui, au XXe siècle, dans la seconde moitié du XXe siècle surtout, se sont positionnées en défense des océans. Et je trouve ça assez intéressant. D'ailleurs, j'aurais du mal en tant qu'historien à... caractériser le pourquoi de ce fait là. Mais on voit qu'il y a une chaîne peut-être. C'est quelque chose sur lequel on peut réfléchir.
- [38:23]
Host
Mais nous sentons bien que dans ces années 1950, il y a un intérêt pour les choses de la mer, mais qui a un intérêt un petit peu exotique. Et puis après, Tout est mis de côté au moment où nous sommes dans le grand progrès économique qui ressurgit à la fin des années 60 avec les grandes catastrophes. Cette histoire des atteintes faites à l'environnement correspond aussi à l'histoire de l'attention portée notamment par les médias. Ce rôle des médias est essentiel. Donnez la parole. Vous avez cité Cousteau, savons bien combien il a œuvré lui-même pour se mettre en avant, c'est super important. Mais les médias ont un rôle essentiel. donner la parole. Anita Conti a commencé, journaliste, vous nous l'avez dit, Laurent Giraud. Conti, pour dénoncer, elle a écrit ses livres, mais après, il faut que quelqu'un tende le micro pour pouvoir parler.
- [39:11]
Laurent Géraud-Conti
C'est ce qu'elle disait, elle préférait le terme océanologue à océanographe. Et effectivement, Anita, elle méritait vraiment qu'on l'écoute. Elle avait des choses à transmettre, elle avait une expérience à transmettre. Et il fallait être là pour la recueillir, ses documents, ses photos, sa parole improvisée, parce qu'elle était capable d'improviser magnifiquement, d'une manière allégorique. Merci Ève, moi dans le jardin d'Éden, sans doute aurais-je tout cassé.
- [39:45]
Host
C'est passionnant de voir, moi j'aime bien, bon on va pas tout casser quand même. Non mais ce que j'apprécie beaucoup c'est ce côté regard sur ce monde humain, ces racleurs d'océans, ces hommes, regard sur les animaux, regard sur l'océan lui-même. Mais Fabien Lauché, tous ces témoignages qui émaillent, vraiment le XXe siècle et on a cité quelques noms, Rachel Carson, Anita Conti qui oeuvrent, ont été utiles pour éveiller, mais peu à peu, peut-être des consciences. En tout cas, Anita Conti ne fait pas œuvre politique, mais elle contribue à ce qui fait qu'aujourd'hui, il y a un véritable souci pour la mer.
- [40:29]
Fabien Locher
Alors oui, tout ça contribue à, disons, une transformation, une globalisation de la perception des atteintes maritimes. Malgré tout, il faut quand même insister sur une chose, c'est que, y compris chez Anita Conti, il y a aussi toujours une ambiguïté. C'est vrai en partie aussi chez Elisabeth Mammorghese, dont je parlais tout à l'heure. C'est quand même une forme de modernisme. Elle porte un discours sur les atteintes aux océans, mais pas pour dire qu'il faut s'arrêter, par exemple, d'exploiter. Mais c'est plutôt l'idée qu'on va trouver des moyens, comment dire... de nouveaux moyens d'exploiter les océans mais de façon plus civilisée. Il y a la grande idée qui est très très largement répandue dans les années 60 qui va falloir passer de la pêche à l'aquaculture marine. Et elle a des projets, Anita Conti, d'aquaculture marine avec des structures légères, flottantes. C'est une espèce d'écomodernisme marin qu'elle porte en fait. C'est pas une écologie radicale au sens de arrêtons d'exploiter les océans mais c'est plutôt une façon de penser une...
- [41:28]
Laurent Géraud-Conti
Elle va abandonner son projet en disant de toute façon ça sera encore pire parce qu'on va encore plus produire. Il vaudrait mieux ralentir la production, elle le dit. Et d'ailleurs elle dit la péché n'est pas produire, c'est une extraction. Quand on dit que péché c'est une production, non. Elle dit, c'est une extraction.
- [41:46]
Host
Elle insiste sur le mot chasse un.
- [41:48]
Laurent Géraud-Conti
Peu plus que pêche. Voilà, c'est un mot pudique pour ne pas dire chasse.
- [41:51]
Fabien Locher
Mais c'est bien pour ça qu'elle veut faire de l'aquaculture. Parce qu'elle dit, il faut arrêter de chasser, il faut cultiver la mer. Et donc son projet de structure flottante, plastique, d'élevage de poissons, c'est précisément passer de l'extraction à la production. C'est ce qu'elle explique. Donc il faut aussi bien voir qu'on n'est pas dans une démarche du type attaque de baleinier qui sera portée dans les années 70 par des mouvements très radicaux, les éco-warriors américains qui vont militer pour la fin de certaines activités d'extraction, la fin complète de certaines activités d'extraction. Il y a toute une gamme, une palette en fait, de sensibilité à l'exploitation et à la surexploitation des océans. où se mêle aussi la volonté de pouvoir en extraire de ces océans des protéines. Parce que ce qui est intéressant chez Anita Contier aussi, c'est cette idée très forte dans les années 60 que grâce à la mer, on va pouvoir fournir des protéines aux pays pauvres. C'est la grande époque dans les cercles onusiens. On parle de ce qu'on appelle le protein gap. L'idée que non seulement les pays pauvres manquent de nourriture absolument, mais que ces pays pauvres manquent surtout de protéines plus spécifiquement. Et là, la mer a un rôle à jouer. Et Anita Conti dit voilà, si on arrive à faire de l'aquaculture, on va arriver à extraire des océans des protéines et à résoudre les problèmes des pays pauvres. C'est aussi en ça qu'elle est finalement peut-être plus intéressante que simplement que si elle tenait simplement un discours pour dire « c'est mal d'exploiter les océans, arrêtons tout ». Non, elle essaie de combiner des enjeux humains, on parlait du travail tout à l'heure mais là on parle de la pauvreté, et des enjeux écologiques.
- [43:25]
Host
Et puis, c'est vrai que nous parlons beaucoup des poissons, vous en avez cité un mammifère, on en avait besoin, la baleine, il y a les mammifères marins aussi, Anita Conti parlait aussi des baleines.
- [43:37]
Storyteller/Guest
J'ai bien envie de vous raconter une histoire de baleine, parce que c'est une histoire tout à fait simple. J'ai entendu parler de ça. Nous partons par un temps de tornade à 7 ou 8 pirogues. Nous quittons la côte et une fois qu'on est dans une aire assez creuse, sur une pirogue toute basse, on ne voit plus la côte. Un homme, deux hommes, trois hommes avec moi et puis la tornade là-dessus. Nous sommes éloignés de la côte. Nous sommes tout seuls. Le mât se casse. On perd une plaguée. La nuit tombe et les baleines jouent autour de nous. Alors, en même temps que la tornade, il y a souvent la mer phosphorescente. C'était merveilleux et c'était absolument mortel. Alors moi, quand je crève de peur, je dors. Les hommes, eux, dans mes fatigues, ça a duré très longtemps. Le lendemain, dans l'après-midi, on nous a retrouvés et je suis rentrée à la côte complètement abrutie. Mais le lendemain, j'ai su que c'était charmant. Ils avaient dit avec la femme blanche, tu peux aller partout. Quand elle dort, même les baleines viennent pour la garde. C'est une ravissante chose.
- [44:40]
Host
C'est très beau. L'émission Les femmes dans la vie en 1956, Anita Conti qui dort quand elle a peur, comme ça au moins elle n'a plus peur. Laurent Giraud-Conti, de tout ce que nous pouvons dire sur Anita Conti, il faut insister sur ses qualités aussi d'écriture. C'est un plaisir de la lire.
- [44:59]
Laurent Géraud-Conti
Un vrai plaisir avec... elle nous transporte, elle nous donne des informations et en même temps elle nous emmène avec... elle nous entraîne dans un regard qui est pluridimensionnel où à la fois il y a de la technologie, il y a de la science, et en même temps il y a ce souffle qui nous dépasse. Et puis c'est très bien d'en parler. Il y a un projet de bande dessinée avec Cattel et Bocquet qui se prépare, qui devrait sortir au début 24 ou fin 23. Enfin, c'est un personnage où encore il y a beaucoup de choses à découvrir, il y a des couches.
- [45:33]
Host
C'est ça, on le dit bien, photographe, océanographe, et puis pour l'historien que vous êtes, Fabien Locher, historien des sciences de l'environnement, vous avez contribué à une introduction à l'histoire environnementale, et puis il y a les révoltes du ciel, une histoire du changement climatique du 15e au 20e siècle publiée au Seuil. avec ce regard porté sur ce qu'il y a au-dessus des mers, mais plutôt l'ensemble de l'environnement. Toujours ce problème des sources pour l'historien, enfin ce problème, cette recherche des sources. Anita Conti, c'est une source admirable dans tout ce qu'elle a pu fournir comme document.
- [46:12]
Fabien Locher
Effectivement, oui, c'est très intéressant de... Je travaille en ce moment une histoire environnementale de la mer au XXème siècle et il y a plusieurs personnages dans mon récit. Effectivement, Anita Conti est un de ces personnages, à côté de Cousteau, de Bombard dont j'ai parlé tout à l'heure. Mais Anita Conti a ceci de particulier qu'elle a laissé beaucoup de sources imprimées qui sont très intéressantes à étudier, contrairement par exemple à Cousteau qui... dont les archives font l'objet d'un affrontement sanglant intrafamilial et qui sont inaccessibles aux chercheurs, ce qui pose beaucoup de problèmes pour l'historienne de l'environnement maritime. Et donc effectivement, elle a produit beaucoup de choses très intéressantes. Et puis encore une fois, elle témoigne des mouvements lents de transformation, des formes de perception de la mer. Parce que là, ce qui est intéressant chez Anita Conti, je trouve, c'est qu'on peut la suivre des années 30 aux années 70-80. Donc on court une période où les techniques, les savoirs, les perceptions, les représentations culturelles de la mer changent énormément. Et donc on peut avoir comme ça une espèce de fil de longue durée, de moyenne durée, disons, et voir décennie après décennie comment se transforment au travers de son oeuvre, qui est bien sûr spécifique, quelque chose de plus général qui est le rapport aux océans.
- [47:35]
Host
Voilà, et puis, nous l'avons dit, plaisir de lecture et analyse, donc ça, nous sommes ravis, tout de suite l'envie de lire chez Payot les ouvrages d'Anita Conti. Merci vivement à vous deux, Fabien Locher, Laurent Giraud-Conti, de nous avoir présenté Anita Conti, mais de l'avoir replacée dans une histoire beaucoup plus large, environnementale. Merci beaucoup ! Et nous retrouvons tout de suite Gérard Noiriel, avec le pourquoi du comment.
- [48:01]
Gérard Noiriel
Savez-vous comment nous sommes devenus des êtres civilisés ? En 1703, Jean-Baptiste de Lassalle, le fondateur de l'Institut des frères des écoles chrétiennes, a publié un livre intitulé « Les règles de la bienséance et de la civilité chrétienne », constamment réédité au XVIIIe siècle. Il s'inscrit dans la tradition des livres de civilité inaugurés par Erasmus de Rotterdam en 1530 et dont la fonction était de pacifier les relations quotidiennes entre les individus dans les sociétés européennes. Jean-Baptiste Delassalle s'adresse aux enseignants et aux parents pour leur donner des conseils concernant l'éducation des enfants. Dans la première partie du livre, il passe en revue toutes les parties du corps humain, depuis la tête et les oreilles jusqu'aux pieds, en passant par le front, les yeux, les bras, les coudes, pour édicter les normes que doivent respecter les bons chrétiens en matière de maintien et de contrôle de soi. Dans la seconde partie, il explique aux lecteurs comment ils doivent se lever, s'habiller, se nourrir, s'amuser et même discuter entre eux. Dans l'un des chapitres de la première partie de la salle écrit « Pour tenir la tête avec bien séance, il faut l'avoir droit sans l'abaisser, ni la pencher devant, ni d'un côté, ni de l'autre ». Et il ajoute, c'est aussi témoignage de l'arrogance, de relever la tête avec affectation. On voit que cette règle de politesse fonctionnait comme une relation de pouvoir pour rappeler aux classes inférieures de la société que le langage du corps ne devait pas exprimer le moindre signe de rébellion à l'égard de ceux qui représentaient l'ordre établi. Norbert Elias s'est beaucoup appuyé sur ce livre pour montrer comment l'inculcation des normes dominantes avait contribué au processus de civilisation des mœurs depuis le XVIe siècle, car les comportements élaborés d'abord au sommet, dans la société de cours, se sont progressivement diffusés dans toutes les classes. Le chapitre intitulé « Du nez et de la manière de se moucher et d'éternuer » montre, par exemple, comment les règles de bienséance fixées dans ces livres de civilité ont fait évoluer le rapport entre le goût et le dégoût. « Il est très malhonnête, écrit Delassalle, de fouiller incessamment dans les narines avec le doigt. Il est encore bien plus insupportable de porter ensuite à la bouche ce qu'on a tiré des narines, ou même le doigt qu'on vient d'y mettre. Cela est capable de faire mal au cœur à ceux qui le voient. » Les nombreux interdits concernant les odeurs corporelles et les fonctions naturelles, qui sont également énumérées dans cet ouvrage, ont bouleversé le rapport des Français à leur intimité. Lorsqu'on a besoin d'uriner, écrit De La Salle, il faut toujours se retirer en quelques lieux écartés et quelques autres besoins naturels qu'on puisse avoir, il est de la bienséance aux enfants même de ne les faire que dans des lieux où on ne puisse pas être aperçu. Nous avons tellement intériorisé depuis l'enfance ces normes de comportement que nous les considérons comme normales, en oubliant qu'elles ne se sont imposées à tous qu'au prix d'un long processus d'inculcation. Il a fallu définir ces normes puis les fixer dans des règles strictes avant de les inculquer par l'éducation et l'enseignement pour qu'elles s'incrustent dans nos corps et dans nos esprits.
- [51:47]
Host
Et bien merci beaucoup Gérard Noiriel de toutes ces explications. Maintenant nous saurons pourquoi. Nous nous mouchons, c'était le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Laurence Milet avec aujourd'hui à la Technik Jordan Fuentes, émission préparée par Marion Dupont, Toscane Viudet, Jeanne Delecroix, Shirley Adélaïd, Margaux Vielle et Maïwenn Guijou, émission à écouter, à podcaster sur notre site franceculture.fr et l'appli Radio France.