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Le Cours de l'histoire
Vulgariser les sciences, une histoire 3/4 : Camille Flammarion, pour une astronomie populaire
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Camille Flammarion, pour une astronomie populaire
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François Arago
Transculture. Le cours de l'histoire. Xavier Mauduit.
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Xavier Mauduit
Camille Flammarion, pour une histoire et une astronomie populaire. Si dans les années 1860-1870, vous demandez autour de vous, mais qui est Flammarion? Il est peu probable qu'on vous réponde Ernest, l'éditeur, celui qui s'est installé en 1875 sous les arcades du théâtre de l'Odéon à Paris. Non, la vedette de la famille, c'est bien Camille, l'astronome, auteur d'ouvrages à succès qui sortent de l'ordinaire, qui sont accessibles au plus grand nombre, les habitants de l'autre monde, la pluralité des mondes habités. les mondes imaginaires et les mondes réels. Camille Flammarion est l'auteur de l'Astronomie populaire, une référence publiée justement par son frère dès 1880. Camille Flammarion est mort en 1925. En inaugurant une plaque sur la maison qu'il habite à 50 ans, Paris a rendu hommage à Camille Flammarion, dont la nouvelle astronomie populaire vient de paraître. A cette occasion, au cours d'une réception à l'Observatoire, Mme Camille Flammarion a offert à M. Jean Berthouin, ministre de l'Éducation nationale, un exemplaire de l'ouvrage du célèbre astronome qui mit à la portée de tous la science du ciel.
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François Arago
Le cours de l'histoire.
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Xavier Mauduit
Une cérémonie en l'hommage de Camille Flammarion pour les 30 ans de sa mort en 1955, avec un personnage absolument incroyable. Et pour nous en parler aujourd'hui dans le cours de l'histoire, Jacques Arnoux, bonjour!
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Françoise Combes
Bonjour!
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Xavier Mauduit
Jacques Arnoux, vous êtes historien des sciences et théologien, parce qu'il faut les deux. Et moi j'aime beaucoup cette approche-là, conseiller éthique au Centre national d'études spatiales. Vous êtes l'auteur de Camille Flammarion, le pèlerin des étoiles aux éditions du CERF, et avec vous Françoise Combes, bonjour!
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François Arago
Bonjour!
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Xavier Mauduit
Astrophysicienne, c'est ce qu'il nous fallait, une astrophysicienne aujourd'hui pour parler de Camille Flammarion. Vous êtes l'autrice de la petite histoire de la cosmologie aux éditions du CNRS. En tant qu'astrophysicienne, que représente Camille Flammarion?
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François Arago
Alors Camille Flammarion, c'est vraiment une personnalité, il a vraiment popularisé l'astronomie, il a démocratisé cette science en fait. Parce qu'à l'époque, cette science était surtout la mécanique céleste. On parlait d'équations, on parlait d'orbites, de satellites, etc. Mais c'était assez un peu austère. Et donc il a été un des premiers, enfin le second peut-être, parce qu'il y avait François Aragaud, qui est juste avant, qui avait fait de l'astronomie populaire aussi. Et donc Camille Flammarion, on le reconnaît comme son vénéré maître. Il est mort à Arago lorsque Camille Flammarion avait 10 ans. Donc c'était juste un passage de flambeau. Mais c'est vraiment l'astronomie populaire. On pense à Camille Flammarion lorsque l'on pense à ça.
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Xavier Mauduit
Camille Flammarion est née en 1842, ce qui veut dire que François Aragaud, 1842 plus 10, ça nous fait bien 1852. 53, mais globalement c'est ça. Avec ici ce personnage à Carnoux que vous avez exploré. Vous avez sous-titré votre ouvrage « Le pèlerin des étoiles ». Camille Flammarion est un personnage vraiment intrigant. Il apporte quelque chose de nouveau dans la manière de regarder
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Françoise Combes
les étoiles? peut-être pas une manière nouvelle, mais il nous rappelle qu'il faut regarder les étoiles. Quand il entre comme élève astronome à l'Observatoire de Paris, il est heureux. Il rentre au Panthéon, dit-il. Et puis rapidement, il est un peu déçu parce qu'on le limite à des calculs. Parce qu'à l'époque, il y a quand même beaucoup, comme vous le disiez, François Scombe, il y a beaucoup de calculs. Et lui, il veut regarder. Et je trouve que c'est une leçon qui reste toujours d'actualité. la nature d'abord se regarde, commencez par observer, par toucher. Et puis ensuite, vous ferez des calculs, vous poserez des hypothèses. Et ça, il fait toujours la distinction. Et ce sera très important pour nous
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Xavier Mauduit
encore aujourd'hui. Il vient de quelle origine, de quel
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Françoise Combes
milieu social? Milieu rural, c'est très important. Il naît à la campagne. Il observe les phénomènes de la nature. c'est à la campagne qu'il voit sa première éclipse. Parce que sa maman lui dit, on va observer une éclipse solaire et tu vois, on prend un saut parce qu'il faut protéger les yeux. Donc il y a une expérience, une fois encore, très corporelle, très immédiate, très sensorielle. Et peut-être aussi, en même temps, une ouverture à l'esprit. Nous en parlerons sans doute plus tard, mais c'est pas seulement... Il a les pieds dans la glaise et tout de suite les yeux vers
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Xavier Mauduit
les étoiles. C'est
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Françoise Combes
joliment dit. C'est tout
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Xavier Mauduit
simplement dit. C'est intéressant tout de suite de réfléchir à son parcours, de se dire qu'il vient d'un milieu rural, d'un milieu populaire. Comment en arrive-t-il à s'intéresser autant aux étoiles? Nous l'avons dit, au milieu du XIXe siècle, c'est pas facile ici de s'insérer dans ce monde
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François Arago
des sciences. Non, en effet, parce qu'en fait, sa famille était assez pauvre et il était quand même très vivace, très précoce. Déjà, il savait lire et écrire à 4 ans. Il s'intéressait à la nature, les insectes, les plantes, etc. Déjà. Et en effet, il avait regardé les clips de soleil. Il prenait l'eau du sceau comme miroir, en fait, et donc il voyait les taches solaires, etc. Et donc il était autodidacte. En fait, sa famille pauvre, pour s'améliorer en fait, ils sont montés à Paris. On l'a laissé à l'âge de 10 ans au séminaire. On pensait qu'il allait devenir curé, épouser cette profession. En fait pas du tout, ça ne lui plaisait pas du tout. Donc il est remonté à Paris à l'âge de 12 ans. Il était autodidacte complètement. Il a lui-même financé ses études pour avoir le baccalauréat. Et même à cet âge-là, il écrivait la Cosmogonie en 500 pages. et c'est comme il était tellement surmené que son docteur, M. Fournier, en voyant ses écrits de cosmologie, et c'est lui qui l'a mené à l'Observatoire de Paris, à Urbain Le Verrier qui était président de l'Observatoire de Paris, et il a demandé à Urbain Le Verrier de le prendre comme élève astronome, et c'est là qu'il a fait des tas de calculs, et ça ne le plaisait pas
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Xavier Mauduit
du tout. Oui, parce que voilà, c'est pas tout de regarder les étoiles, ce qui est passion absolue chez Camille Falamario. Mais à côté de ça, il y a le travail. Alors là, ce sont des calculs avec ce personnage là aussi. On sent que la période est exceptionnelle par cette vivacité d'esprit. Vous l'avez cité, Urbain Le Verrier. Il avait trouvé sa route dans la ronde des étoiles et il allait y marcher glorieusement jusqu'à la fin de
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Françoise Combes
sa vie. Que je suis heureux, ma petite sœur. Songe aux nuits magnifiques que je vais passer dans cette grande coupole
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Xavier Mauduit
de l'observatoire où rôde le souvenir
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François Arago
des
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Xavier Mauduit
Cassini. Cassini? Oui, l'ancien directeur pour qui l'observatoire de Paris fut construit sous Louis XIV. Et son fils qui lui a succédé. Et puis
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François Arago
son petit-fils. Trois
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Françoise Combes
générations d'astronomes. Tu t'en fasses,
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François Arago
c'est beau. Tout un siècle de
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Xavier Mauduit
contemplations célestes. Je serai seulement employé au bureau
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Françoise Combes
des calculs. J'ai peur
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Xavier Mauduit
que M. Le Verrier n'aime point la méthode de contemplation. Il paraît qu'il
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François Arago
n'observe jamais. Mais comment fait-il alors pour étudier
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Françoise Combes
les arts? Alors c'est tout
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Xavier Mauduit
autre chose. Il est très savant. Par un pur calcul mathématique, il a découvert la planète Neptune, mais il ne met jamais son œil
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François Arago
au télescope. Pas possible! Oui, il n'est pas
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Xavier Mauduit
le seul. Je voudrais que la connaissance populaire de l'astronomie
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Françoise Combes
change d'aspect. Il faut rappeler aux hommes
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Xavier Mauduit
que ce n'est pas seulement une science, mais un
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Françoise Combes
magnifique spectacle. Je ne peux pas comprendre ton savant, M.
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François Arago
Le Verrier. Est-il possible qu'il résiste à la tentation de regarder dans
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Xavier Mauduit
sa lunette? à la télévision, à la radio française en 1954, l'évocation scénarisée d'une rencontre entre Camille Ferlamarion et sa sœur qui parle de Le Verrier. Nous sommes où à ce moment-là dans ces années 1850-1860 de l'état de la connaissance du ciel? Que
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François Arago
savons-nous Françoise? On ne savait pas grand-chose, on savait surtout, on avait les planètes et comme Urbain Le Verrier avait une une popularité aussi, une gloire immense parce que rien qu'avec ses calculs, il faut dire qu'il n'y avait pas d'ordinateur, il avait fait des calculs pendant six mois avant de trouver qu'il y avait une perturbation des autres planètes et qu'il devait prédire l'existence d'une planète à un endroit donné. Lorsqu'il a publié ses ces calculs, tout de suite, le jour d'après, un astronome a regardé, a vu Neptune. Donc c'était une gloire immense, c'est pour ça qu'il est devenu directeur de l'Observatoire. Donc on avait ces calculs, les éphémérides, les prédictions des astres, et puis on avait aussi les étoiles, la Voie Lactée. La Voie Lactée qui est notre galaxie, on le sait aujourd'hui, mais pour l'instant, à l'époque, il n'y avait que la Voie Lactée qui était tout notre univers. Donc il n'y avait pas grand-chose qui
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Xavier Mauduit
était connu. Oui, parce qu'il faut vraiment replacer la pensée de Camille Flammarion et ses connaissances dans son temps, ces années 1860-70, là où il forme toute sa pensée, puis les années qui suivent, parce qu'il décède à 83 ans, mais même au moment de son décès en 1925, la connaissance du ciel
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Françoise Combes
demeure limitée. Et pour autant, son idée est toujours de montrer que lui est en train de vivre une période extraordinaire. Il y a ce célèbre dessin qui est dans la météorologie populaire, où il représente l'ancienne manière, l'ancienne cosmologie, c'est-à-dire la Terre au centre et puis des sphères dont la première sphère après la Terre porte la Lune. Et c'est la frontière au-delà de laquelle, jusqu'alors, il n'était pas question d'aller. Et on a cette très belle représentation d'un... Il parle du missionnaire, enfin un personnage qui essaie de glisser la tête dans cette première sphère, mais ça lui est interdit. Et Flammarion déjà dit, mais nous sommes déjà au-delà. Moi, ce qu'il dit, moi, j'ai pris un ballon et je suis allé plus loin que cela. Et j'ai vu qu'il n'y avait pas de sphère qui nous limitait. Donc, il pressent, je ne sais pas si je me trompe François Escombe, mais il pressent que nous allons aller de plus en plus loin. Et il n'y a pas de limite à la connaissance. Et je trouve que c'est très beau. Son enthousiasme, ce n'est pas un enthousiasme qui est déjà fondé. C'est un enthousiasme qui dit mais nous allons y aller. Nous avons commencé à voyager. Donc d'où le pèlerinage vers les étoiles n'a fait
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Xavier Mauduit
que commencer. François Scombe, pèlerinage vers les étoiles, c'est joliment dit là aussi parce que c'est ça, ça nous conduit
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François Arago
vers l'ailleurs. Voilà. En fait, il a beaucoup travaillé aussi sur les planètes d'abord. La Lune, le Soleil, il a fait dans son livre d'astronomie populaire, il y avait un chapitre sur la Terre. D'ailleurs, il faisait des expériences en ballon pour avoir l'égrométrie, les vents, etc. La Lune aussi, il imaginait qu'il y avait des mers, des continents, etc. Et puis le Soleil. Le Soleil avait des tâches. Il a bien décrit dans l'astronomie populaire les tâches, les protubérances, les explosions. Et ensuite, il allait vers les étoiles. Et les étoiles, il avait une certaine intuition. On ne connaissait pas les galaxies à cette époque-là, puisqu'on avait connu en 1926-1927, après sa mort. Donc il n'y avait pas de galaxies, il n'y avait que la Voie Lactée. On pensait que tout était là-dedans. Il y avait plein d'étoiles, évidemment. et puis il parlait d'archipels d'étoiles, peut-être une vision sur les galaxies. C'est marrant de regarder à posteriori, est-ce qu'il avait une intuition des galaxies? Peut-être. Et puis il parlait de ces archipels qui étaient très loin les uns des autres et qui étaient distancés par beaucoup de vides. Et il parlait aussi d'archipels d'étoiles percées. Moi j'ai l'impression que j'ai vu là-dedans des galaxies en anneaux que l'on voit aujourd'hui. Donc on peut à posteriori se rendre compte qu'il avait regardé beaucoup de choses. Et il avait quand même, à l'Observatoire de Paris, il avait fait d'observations nocturnes avec un astronome, Jacques Hornac. Donc il avait quand même lui observé. Et puis, très vite, il a écrit « La pluralité des mondes habités », à l'âge de 20 ans à peu près. Et puis ça a eu un succès terrible. Parce qu'en fait, il écrit de façon poétique, lyrique, etc. Même Sainte-Beuve et Victor Hugo avaient admiré son livre. Et donc ça n'a pas plu du tout à Urbain Le Verrier qui a dit « Monsieur, vous êtes un poète, vous n'êtes pas un scientifique ». et il a été viré de l'observatoire. Mais, comme vous le savez, Urbain Le Verrier était très peu populaire. Il était odieux, avait un caractère horrible, donc tous les astronomes le détestaient, et donc il y avait un académicien, Deloney, qui a récupéré Camille Flammarion pour l'embaucher au bureau des longitudes. Pour les longitudes, on faisait encore des calculs d'éphémérides, mais ça lui donnait un salaire, il a pu, comme ça, faire des livres, etc.
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Xavier Mauduit
et ça donnait à sa passion. Urbain Le Verlier qui a fondé la météorologie, donc un caractère tempétueux, c'est logique. Avec ici Camille Flammarion, vous nous le disiez Jacques Arnoux, qui imagine l'ailleurs, qui imagine les possibles, mais replacé dans son temps, on se dit qu'effectivement nous sommes à un moment où les possibles reculent. Il y a le télégraphe qui est mis en place, il y a Jules Verne qui écrit, qui invente des choses extraordinaires. Donc il est
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Françoise Combes
vraiment un homme de son temps. Absolument, et de son temps, et un tout petit regard plus loin, c'est parce qu'il a un projet. Vous disiez, François Sombra, le côté, enfin nous l'avons dit, le côté de populariser, démocratiser la science, il faut des moyens. Donc son frère va s'engager dans l'édition, mais tous les moyens sont bons, y compris l'intuition que ça soit porté par des personnages. Il y a cette scène extraordinaire dont nous avons des traces, où il est, Je ne sais pas s'il était invité ou il s'est invité dans le studio de Nadar, le célèbre photographe, donc pour être pris en photo. D'ailleurs, son père avait travaillé pour Nadar. Et donc, il se dit mais quel est le meilleur look pour prendre un terme moderne? Donc, il arrive avec barbe, cheveux, moustache et puis on prend une première photo. Et puis ensuite, il enlève la barbe, il garde la moustache, il prend en photo. Puis ensuite, il enlève la moustache, puis les cheveux un peu plus courts. Et il cherche quel est le meilleur look Mais je pense que ce n'est pas par prétention personnelle, mais une espèce d'intuition qu'il faut aussi se présenter. Vous savez, nous disions tout à l'heure, mais dès son plus jeune âge, alors il lit, vous disiez Françoise, mais il veut mettre en action, il lit un traité d'éloquence. Et quand il est encore un gamin, il donne des cours dans son village. Parce que tout de suite, il met en œuvre des moyens. Et c'est peut-être ça qui explique une partie aussi de sa popularité. Ce n'est pas du tout par hasard. C'est qu'il y a un travail préalable, un moyen. Utiliser les
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Xavier Mauduit
nouveaux moyens. Enfin, aller de l'avant. Allez de l'avant. Et puis Camille Flammarion, dans ses ouvrages au fil de
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François Arago
sa vie, évoque sa propre vie. Je suis née le samedi 26 février 1842, à une heure du matin. Les astrologues ont déjà construit là-dessus les thèmes génétiliacs. Je suis née dans le bourg de Montigny-le-Roi, chef-lieu de canton du département de la Haute-Marne, village qui comptait alors 1267 habitants. On a fait remarquer que cette date de l'année est la même que celle de la naissance d'Étienne Montgolfier, de François Aragaud et de Victor Hugo. L'aérostation, l'astronomie, la poésie
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Xavier Mauduit
sont trois muses qui m'ont charmée. Prudence Castelot qui dans le cours de l'histoire nous lisait ici ce témoignage de Camille Flammarion en 1912 sur sa propre existence. C'est d'ailleurs touchant, s'imaginait-il comme un scientifique? Parce que nous voyons bien son parcours, milieu rural, populaire, arrivé à Paris, l'observatoire, sorti de l'observatoire, il retrouve un autre bien. Comment il s'imagine lui? Il se dit je vais être un
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François Arago
scientifique à l'instar d'un François Rago? En fait non, pas tellement. J'ai l'impression qu'il était un popularisateur, un passeur de sciences, plus qu'un scientifique. L'aspect recherche profonde, un petit peu aride de la science, il ne l'aimait pas. Il préférait avoir le plaisir, l'enthousiasme, l'émerveillement. Il était émerveillé de regarder le ciel. Donc il regardait dans son télescope. mais c'était pour être émerveillé, mais il n'avait pas de catalogue d'étoiles, il n'avait rien. Il n'y avait pas de sciences, en fait, pour en parler. C'est pour ça qu'il a été viré, et puis ensuite, au bureau de longitude, il n'a pas fait long feu non plus. Donc, très vite, il a gagné sa vie avec les livres. Il écrivait aussi dans les revues. Cosmos, Le Siècle, etc. D'ailleurs, il s'est un peu vengé d'Urbain Le Verrier, puisqu'il a ramassé dans un article très populaire Il a ramassé tous les cahiers de doléances de tous les astronomes de l'observatoire, parce que vraiment, Urbain Le Verrier était un populaire, et il en a fait un article. Et donc, Urbain Le Verrier a été viré par l'empereur en 1870. C'est dommage, parce que les astronomes étaient très contents. De Launay, le fameux académicien, est devenu directeur de l'observatoire, mais dix ans plus tard, De Launay s'est noyé dans la rade de Brest. En fait, il était sur un bateau, il y a eu un accident. Et on n'a pas pu faire autrement que de faire revenir le vernis 10 ans après. Malheur pour tous les astronomes! Mais disons, Camille Flammarion avait été à l'œuvre là-dedans dans sa popularisation de l'astronomie, de tout
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Xavier Mauduit
ce qui était l'Observatoire de Paris. Jacques Arnoux, Camille Flammarion n'est pas un grand scientifique au sens où nous l'entendons souvent. Il n'a pas fait des découvertes sensationnelles, rédigé des ouvrages qui deviennent une référence mais lue par un petit nombre de gens. C'est pas
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Françoise Combes
comme ça qu'on doit le concevoir? C'est un passeur de savoirs. Un biographe a parlé de lui comme le Robin des bois de la science, au sens où, évidemment, c'est un peu caricatural, mais on voit bien quand même chez lui, et vous venez de l'expliquer François, cette espèce de critique en disant la science qui est cachée dans les observatoires, les laboratoires qui n'en sortent pas, ça, c'est pas du tout lui. Il faut au contraire aller la voler, entre guillemets, ces riches scientifiques pour la partager. C'est un peu comme ça qu'il se voit et sa mission. D'ailleurs, Vous le disiez bien, je pense pas, il ne revendique pas grand chose au fond, parce que même parfois il a... Alors, il y a autre chose, c'est qu'il dit je ne suis pas non plus un espèce de gourou, un espèce de le pape de je sais pas quoi, de l'astronomie. Non, non, il est un passeur. Alors, une fois encore, je le disais tout à l'heure à propos de son portrait, Nous ne pouvons pas le savoir aujourd'hui. Est-ce qu'il était un but ou pas de sa personne? Il se pose beaucoup. Mais je ne sais pas s'il revendique beaucoup de choses, mais sinon de cette passion qu'il veut partager. Parce que je crois aussi qu'il reste tout à fait reconnaissant à l'égard de ceux qui lui ont permis d'être ce qu'il est. Ce médecin dont nous parlions tout à l'heure, qui est en fait un médecin d'une association populaire, parce qu'il a été beaucoup aidé par des associations d'éducation populaire et lui-même ensuite en a créé. Et ça, je pense que c'est lié à ça. C'est qu'il est reconnaissant à l'égard... Il part de pas grand-chose. Enfin, nous l'avons dit. Il y a ses capacités personnelles, mais il y a aussi tous ceux qui l'ont soutenu. Depuis... Depuis Langres, ensuite à Paris, enfin... Et ça, il rend finalement... Il rend cela à
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Xavier Mauduit
ceux qui l'entourent et le partagent. Merci de replacer cette histoire, celle d'un vulgarisateur, dans une histoire plus lâche, de la vulgarisation scientifique. Parce que, on a cité déjà François Aragaud, bien sûr, on pourrait remonter jusqu'à Fontenelle, l'astronome, par les ouvrages et puis par tout ce qui se passe à ce moment-là. Des cours populaires, enfin, il y avait une vraie vivacité
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François Arago
là aussi pour transmettre le savoir. François Aragaud était très populaire parce qu'il avait un énorme amphithéâtre à l'Observatoire de Paris. 300 personnes ou plus, à l'époque c'était beaucoup. Et donc, chaque semaine, il faisait un cours à la population, au grand public. Il avait un grand tableau, il écrivait à la craie. Et on a gardé, à l'Observatoire de Paris, ce grand tableau d'Arago, qui est très joli, avec une très belle... Mais par contre, l'amphithéâtre, il a été détruit par Ruben Le Verrier, qui était très jaloux d'Arago. Il a succédé à Arago et à Ruben Le Verrier. Très jaloux, il a détruit l'amphithéâtre. C'est bien dommage. Mais on voit bien les mentalités complètement différentes. Arago, elle est popularisée à la science aussi. Il était un scientifique mais qui avait découvert et popularisé. Il a fait beaucoup moins de livres que Camille Flammarion. Camille Flammarion voulait partager son émerveillement dans le ciel, les étoiles, les planètes. Il avait beaucoup d'imagination. Sur Mars, même si les instruments ne donnaient pas grand-chose, il avait de la neige, de la glace qui fondait selon les saisons. Même sur Mercure, on sait que c'est complètement inhabitable. Il avait imaginé qu'il y avait des arbres avec des fruits succulents qui étaient pour les habitants de Mercure, etc. Tout ça, c'était la poésie qu'il avait dans ses livres et
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Xavier Mauduit
qui séduisait tout le grand public. François Scombe, vous êtes astrophysicien. Nous l'avons dit, vous êtes titulaire de la chaire Galaxie et cosmologie au Collège de France et présidente de l'Académie des sciences, le Collège de France. Nous sommes aussi dans une démarche qui est similaire d'ouverture des savoirs à un public qui n'est pas
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François Arago
un public de professeurs ou d'étudiants. Exactement, le Collège de France date de 1530 de François 1er, qui à l'époque, on voyait qu'à la Sorbonne, ne popularisait pas la science du tout. Elle enseignait à quelques-uns, qui étaient sélectionnés, et elle n'enseignait pas tout, parce qu'il y avait des choses qui étaient taboues. Donc il y avait un dicton, docet omnia, on enseignait à tout le monde et tout. Donc toute la science, tous les sujets, il n'y a rien de tabou, et tout le monde, le grand public est ouvert. Et ça, c'est resté. En fait, comme vous savez, le Collège de France et la Sorbonne se touchent presque dans le quartier latin. Et donc, à côté, on pouvait, dès 1530, et maintenant on va bientôt fêter les 500 ans, en 2030, donc on prépare tout ça. Mais en fait, il y a à peu près 45 professeurs dans tous les sujets, que ce soit de la science exacte, jusqu'à la philosophie, la sociologie, la biologie, tout ça. Et vous avez un amphithéâtre, Marguerite de Navarre, qui a 400 places et qui est ouvert
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Xavier Mauduit
à tout le grand public, gratuit. avec cette volonté de connaître, de savoir, de comprendre. C'est cette passion,
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François Arago
cette fascination que provoque la science. Une psychologie détaillée des intérêts que suscite la science serait une psychologie de l'émerveillement progressif. Pour bien connaître la nature, il faut l'avoir admirée. C'est alors seulement qu'on a le goût et la
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Françoise Combes
patience d'en chercher les merveilleux secrets. Un
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François Arago
coup d'œil sur l'histoire des sciences peut nous convaincre qu'elle est une histoire des merveilles. Par exemple, quand vient l'époque des grandes découvertes, quand le merveilleux scientifique apporte des preuves
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Françoise Combes
positives et précises, l'admiration ne cesse de réclamer plus de merveilleux encore. S'agit-il
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François Arago
de la découverte de la lunette astronomique qui permet de voir les satellites de Jupiter? Aussitôt, l'imagination s'enthousiasme et l'on demande si l'on pourra, en perfectionnant l'instrument, voir s'il y
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Xavier Mauduit
a des ânes dans la Lune. Gaston Bachelard en 1947, philosophe des sciences, de la poésie et c'est pas mal pour parler de Camille Flammarion.
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Françoise Combes
Ça tape juste Jacques Arnaud ici. C'est absolument superbe parce qu'il y a... D'abord, c'est Bachelard aussi. C'est tout ça. C'est la voix. On a
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Xavier Mauduit
envie de partager son propre enthousiasme. Avec le piège de juger les écrits de Camille Flammarion, à l'aune de ce que nous connaissons aujourd'hui. C'est pour ça que nous parlons de poésie, d'imagination. Tout n'est pas que poésie et
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Françoise Combes
imagination au moment où il écrit. Ce qui est impressionnant, je relise encore des choses parce que je ne me prétends pas un biographe de Flammarion. Un point très particulier, c'est que pour lui, il n'y a pas de surnaturel. Tout est naturel. Donc son émerveillement n'est pas une espèce de... Voilà, je quitte la réalité immédiate et puis je pars dans un autre monde. C'est toujours le même monde pour lui. Il n'y a pas de frontières. Ce que je disais tout à l'heure sur les sphères en termes de cosmologie, c'est aussi vrai pour lui dans le domaine de l'humain. Et je pense que c'est peut-être aussi une manière de le comprendre. Il n'y a pas plusieurs mondes. Il y a chez lui une espèce d'unicité dans la démarche. Alors c'est sa démarche à lui. Et donc il faut aussi, avec la distance de temps que vous introduisiez, Et en même temps, le respect de la personne ou avec les différences de connaissances, c'est à ce qu'on peut parler. Il y a des choses qu'il ne connaît pas, que nous connaissons. Je crois qu'il faut un respect par rapport à la personne, mais en même temps, comprendre que cette personne, ce personnage est assez impressionnant dans son espèce d'unicité, d'unité de la démarche, qui n'est pas que scientifique et puis ensuite partirait dans la poésie. Non,
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Xavier Mauduit
pour lui, c'est la même chose. François Scombe, le fait de ne pas juger celles et ceux du passé en disant qu'il n'avait rien compris, c'est la base de la réflexion, selon les outils qu'il avait, Camille Flammarion a été un précurseur de plein d'éléments de la pensée liés à
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François Arago
l'étude des étoiles et du ciel. Tout à fait, les étoiles, on avait quand même, à son époque, on connaissait la vitesse de la lumière, puisqu'à l'Observatoire de Paris c'était Hall-Romer, avec les satellites de Jupiter, il avait remarqué qu'il y avait un retard, à un moment donné, de quelques minutes, et puis il avait compris que lorsque la Terre tournait autour du Soleil, la distance à Jupiter n'était pas la même, et donc la lumière avait un temps qui était différent pour revenir, donc les satellites arrivaient plus tard. Donc là il a déduit la vitesse de la lumière. Alors à l'époque c'était 220 000, bon on sait que c'est 300 000 aujourd'hui. Enfin c'était pas si loin, 300 000 km par seconde. Pas si loin. Donc on avait cette vitesse de la lumière déjà. Camille Flammarion avait donc aussi les parallaxes par exemple. On pouvait avoir la distance des étoiles avec simplement la parallaxe lorsque la Terre se tourne autour du Soleil. On avait un point de vue différent donc on pouvait avoir La distance de ces étoiles, il avait ça. Donc il pouvait raisonner, il pouvait décrire dans ses articles que ces étoiles étaient très loin. On savait qu'il y avait plusieurs années pour que la lumière nous arrive. Donc il y avait cette idée que le passé et le présent n'étaient pas les mêmes pour les étoiles et pour nous. Pour nous c'était le présent, pour les étoiles c'était encore du passé. Tout ça, il pouvait philosopher là-dessus, donc c'était très intéressant en fait. Il avait des intuitions. Franchement, pour les galaxies, il avait compris que ces nébuleuses que tout le monde disait être dans la voie lactée, elles avaient beaucoup d'étoiles. Il avait vu ça, il avait une lunette, il regardait ça. Et puis il savait qu'elles étaient très distantes les nébuleuses l'une de l'autre. Donc ce n'était pas comme des nuages de gaz, comme les nuages d'Orion dans lesquels se forment les étoiles. Mais la nébuleuse d'Andromède, par exemple, on a compris qu'en 1926, elle était en dehors de la Voie lactée. Mais ça, il avait une petite intuition, il disait ces distances phénoménales. Il ne comprenait pas pourquoi on pouvait avoir tant d'étoiles dans un tout petit espace, puisque la première étoile est vraiment à plusieurs années-lumière. Il avait peut-être une intuition déjà que peut-être les
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Xavier Mauduit
galaxies avaient des mondes à part. L'ici, l'ailleurs, le passé, le présent, le naturel, le surnaturel. Jacques Arnaud, vous l'avez évoqué depuis le début de cette émission. L'empereur Napoléon III a été cité, Victor Hugo a été cité. Tous ces gens-là, à ce moment-là, font tourner les tables. Qu'en est-il du surnaturel
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Françoise Combes
et du spiritisme avec Camille Flammarion? Eh bien, une rencontre pratiquement aléatoire, tout à fait anecdotique. Il vient de publier « La pluralité des mondes habités », dont vous avez parlé tout à l'heure. Donc, on est en 1862, il a 20 ans. Et puis, il découvre, parce que c'est un bibliophile acharné, à la fin de sa vie, il a une bibliothèque de 10 000 volumes à Juvisy. Donc, il lit toujours, il achète toujours des livres. Et il découvre un peu par hasard un ouvrage qui s'appelle « La pluralité des existences ». Il vient de publier « La pluralité des mondes habités ». Tiens, voilà un ouvrage sur ces autres mondes. Et en fait, non, c'est un livre d'Alan Kardec, le grand prêtre du spiritisme à l'époque, donc sur ce phénomène spirite. Et c'est donc un peu par hasard qu'il s'y intéresse. Il a, nous le disions tout à l'heure, un intérêt pour le spirituel. Et au fond, il va développer ses intérêts pour le spirituel à travers le spiritisme. Alors, comme toujours, il est enthousiaste, donc il découvre le spiritisme et va rencontrer Allan Kardec. Et en très peu de temps, enfin quelques mois, à peine quelques années, il devient un des secrétaires d'Allan Kardec du mouvement spirite en France. Et d'ailleurs, on parlait de Victor Hugo, mais Victor Hugo avait remarqué la pluralité des mondes habités, avait dit mais c'est un magnifique ouvrage. Vous imaginez un jeune homme de 20 ans qui est porté au nu par Victor Hugo lui-même. Donc, tout ça, c'est un espèce de milieu qui se crée autour de lui. En tout cas, il entre dans ce milieu par plein d'aspects et l'aspect spirit. Et ce qui est très intéressant, c'est
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Xavier Mauduit
que à la mort d'Alain
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Françoise Combes
Kardec, on est, je crois, 164, 165. Il est mort en 69. 69, pardon. Encore, en rajoutant quelques années. Mais ça lui suffit pour être vraiment un des personnages qui porte le mouvement spirit. Il prononce... un des discours aux obsèques d'Alan Kardec, où immédiatement il va se faire quand même quelques ennemis parce qu'il dit, le spiritisme a un avenir s'il devient scientifique. Il faut intégrer, nous disions, c'est quelqu'un qui est assez uni, enfin je veux dire, il a une pensée assez homogène. Donc, il faut mettre de la science, même dans un intérêt spirituel. C'est ce qu'il fera après dans sa vie. Mais là, donc, il se sépare un peu du mouvement officiel du spiritisme parce que... C'est pas de la science, on est M. Flammarion. Mais on voit bien cet intérêt. Pour lui, c'est toujours la même démarche. L'enthousiasme, la recherche, la recherche de la vérité.
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Xavier Mauduit
Pour lui, c'est important. On va vers la vérité par la science. Mais on a un moment où il est possible désormais, par le câble transatlantique, de parler avec des
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Françoise Combes
gens sur un autre continent. Alors pourquoi pas
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Xavier Mauduit
parler avec
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Françoise Combes
des morts? As-tu conservé toute ta connaissance jusqu'au dernier moment? Oui, toute. et immédiatement après ton exécution. Avais-tu conscience de ta nouvelle existence? J'ai senti une infinie douleur. J'ai vu je ne sais quoi rouler au pied de l'échafaud, mais je ne me rendais pas compte que c'était ma tête. J'ai vu beaucoup de sang. Ta douleur, était-elle physique? Non, c'était une grande douleur morale. As-tu vu ton corps mutiler? J'ai vu quelque chose d'informe, mais je me sentais entillé. Est-ce que dans ta nouvelle existence, il t'arrive de rencontrer tes victimes? Je les vois,
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François Arago
sont heureuses, le regard me poursuit, c'est insupportable.
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Xavier Mauduit
Ont-elles de la haine? France Culture, le cours de l'histoire. Xavier Mauduit. Quand la radio imagine Allan Kardec discutant avec un condamné à mort guillotiné. Une conversation sans qu'il n'y ait ni tête bien sûr, mais absolument sensationnelle. François Scombe. Le fait que Camille Flammarion se soit, mais comme beaucoup de ses contemporains, intéressé au spiritisme, c'est aussi quelque chose qui a pu le discréditer par la suite. C'est quelque chose qui reste attaché à son nom. Et quand on voit
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François Arago
certains ouvrages, on se dit Bizarre quand même ça pour la science. Oui, oui, c'est vrai que c'est curieux. C'est quelque chose qu'on a... Avec le recul, on a de la difficulté à comprendre. Parce qu'il n'y a rien de scientifique là-dedans. Et donc, il voulait y mettre un scientifique. Donc, à cette époque-là, il faut vraiment le situer à cette époque-là. En effet, c'était beaucoup plus commun et on se demandait ce qui se passait. Donc, c'était une interrogation. Et comme il avait l'esprit très curieux, beaucoup d'imagination, on comprend qu'il soit allé là-dedans. Mais c'est vrai que de nos jours, on le voit avec quelque chose d'un petit peu à recul. et ça pour les discréditer, ce qui fait qu'il vaut mieux ne pas en parler, parce qu'il a fait beaucoup de choses, je pense qu'on pourrait le dire quand même. À l'âge de 45 ans, il a créé la Société Astronomique de France, la SAF, qui est encore très vivace aujourd'hui. Il a en effet créé un observatoire à Gévisie, parce qu'il y avait un mécène, M. Méret, un riche bordelais, qui lui a donné un relais de poste. Il y avait à Gévisie une grande bâtisse avec un grand parc. Donc il a construit un télescope avec une coupole et beaucoup de mécènes qui étaient convaincus par l'astronomie populaire. Il a été séduit. Donc les gens leur donnaient des choses et donc il a construit avec une lunette de 24 cm et puis il voulait partager. Donc il y avait beaucoup de personnalités qui passaient. Donc ce qu'il avait construit c'est une tour un peu crannelée autour. C'est lui qui a construit la tour. et pour qu'on puisse aller directement par la tour au télescope sans passer par les habitations, parce qu'il y avait quand même sa femme, etc. Il ne voulait pas être dérangé à chaque fois. Donc il faisait beaucoup de passages de science avec sa lunette. Il montrait aux gens comment on peut observer, etc. Donc ça, c'est quelque chose qu'il a fait. Et puis il a aussi créé l'astronomie, qui est encore depuis 140 ans. Cette publication, vous la voyez encore en kiosque dans tous les pays francophones, en Belgique, etc. Donc c'est lui qui a créé ça. Donc il a créé une très belle revue d'astronomie, la Société Astronomique de France. Donc il y a beaucoup de choses qui sont restées et
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Xavier Mauduit
on préfère voir plutôt ça que peut-être ces divégations dans le spiritisme. La revue, les livres, l'Observatoire à Juvisy, quels sont
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Françoise Combes
les autres chemins qu'emprunte Camille Flammarion pour vulgariser le savoir, la science? J'ai également noté des événements ce que nous appelons aujourd'hui la fête de la science ou la nuit des étoiles. Il crée des événements. Il recrée le pendule Foucault au Panthéon. Il crée une espèce de nuit des étoiles à la Tour Eiffel. Et c'est festif. C'est une vraie fête. C'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait un spectacle autour. On ne regarde pas seulement le ciel. On passe la nuit. Enfin, une fois encore, c'est une espèce de démarche globale et que la fête, c'est un plaisir. On a un petit peu cette idée-là. Et c'est vrai, quand on lit ses ouvrages, même ses fictions, etc., c'est toujours très humain. Mais ce n'est pas séparé. Tout ça doit être une démarche globale. En prenant le recul et puis en voyant aussi les limites. vous venez de le dire. Il y a aussi des choses qu'il faut peut-être prendre de la distance. Mais si on prend le bonhomme, si vous me permettez, un peu en entier, oui, c'est une forme d'unicité qui est assez admirable, je trouve. On peut prendre cette unicité comme une leçon aujourd'hui avec, en prenant attention, le spiritisme. J'ajouterais, il était conscient de cet aspect quand même un petit peu délicat, puisque après son engouement pour Allan Kardec, après les obsèques d'Allan Kardec, il va prendre de la distance, je le disais, il s'engage dans ce travail de vulgarisation. Et c'est que quand il est vraiment très populaire, quand on passe le 20e siècle, que là, il va reprendre ses dossiers et il va utiliser sa popularité pour mettre de la science. Il va faire un grand appel au peuple, si je puis dire, un appel à témoignage. Envoyez-moi vos témoignages de choses étranges. Et il reçoit alors... 5 000 ou 6 000 retours. Et après, il commence à classer parce qu'il a quand même l'esprit scientifique. Donc, parmi les 5 000, il y en a, je dis grossièrement, à peu près 50 %. Il n'y a rien. Je n'ai jamais été le témoin d'une manifestation de l'au-delà. Et puis, il y en a 50 %. Oui, j'étais... Et là, il commence à faire une classification. Alors, c'est extraordinaire. C'est les coûts sur la table, avec ou sans... C'est la liste à la prévère, avec chaque fois le nombre, à la fin des statistiques, parce qu'il sait faire des calculs. Et là, je trouve qu'il y a un bon sens et qu'il prend une certaine distance. Comment avoir une démarche de, en même temps, de respect des personnes? Parce que vous savez, vous avez dit au début de l'émission, je travaille pour le CNES, on a un bureau des ovnis au CNES. On a des témoignages, mais une attitude respectueuse à l'égard des témoins pour ensuite voir qu'est-ce qui s'est passé. Alors, il dit, il y a des gens qui se font totalement illusionner, mais on ne le dit pas au départ. On prend le témoignage et le fait. Puis après, il a des manières... Vous parliez, enfin, cette mise en scène tout à l'heure... Pardon, tout à l'heure, avec ce condamné, je me demandais si c'était pas Landru.
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Xavier Mauduit
Peut-être pas Landru, mais... Parce qu'il étudie le
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Françoise Combes
cas Landru.— Landru, ce terrible meurtrier au moment de la Première Guerre mondiale.— Absolument. Et donc, il y a un procès. Et par exemple, Flammarion dit que c'est quand même bizarre, parce que dans ces messages de l'au-delà, On n'a aucun message de ces victimes, parce qu'au moment du procès de Landru, ces victimes auraient pu se manifester en disant, ah oui, le chargé ou je ne sais pas, rien. Donc c'est quand même étrange. Et j'aime bien cette espèce de bon sens. Je ne dirais pas le bon sens paysan, mais d'accord, vous racontez pas mal d'histoires, mais là, c'est le moment ou jamais. Ou la même chose quand il a des témoignages après la Grande Guerre. Il dit, mais quand même, des millions de victimes. Donc ça veut dire des millions de mères éplorées, de veuves esselées, d'enfants orphelins. Pas
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François Arago
plus de
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Françoise Combes
messages. Donc, il y a quand même cet esprit un peu objectif. Donc, il... C'est pas qu'il croit. Pour lui, il n'y a pas de surnaturel. Il y a du naturel. Il y a une... L'âme est éternelle. Donc pourquoi pas se manifester? Mais quand même, ces manifestations, au fond,
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Xavier Mauduit
on n'apprend pas grand-chose et si rares. Il reste non pas sceptique, mais critique. Et même pour la science. Dans le domaine de la science, il y a encore des mystères. À ce moment-là, il y en a plein, bien sûr. Et il y en a encore aujourd'hui. Et c'est tant mieux. Mais parmi tous ces mystères, il y a les canaux de Mars. Parce que quand même, c'est pas rien de voir des canaux sur Mars. Et ça, ça agite. Alors, pas seulement le monde scientifique. Ça se diffuse à travers
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François Arago
la presse. Il y a des vraies discussions. Y a-t-il des canaux sur Mars? En fait, il y a des reliefs sur Mars, c'est sûr. Alors, l'imagination fait qu'on pense qu'il y a des canaux. Et il y a beaucoup de reliefs, des montagnes, des cratères aussi, etc. Il y a des calottes polaires qui, en effet, selon les saisons, sont plus ou moins petites, grandes, etc. Mais ça, il avait une grande imagination pour aller bien au-delà. Donc, il imaginait, en effet, qu'il y avait des habitants. Ça, il n'est pas le seul, d'ailleurs. À cette époque-là, on pensait que c'était habité. Aujourd'hui, maintenant, on a des petits robots qui parcourent Mars. On a des tas de petits robots qui nous parcourent, qui prennent un petit peu des échantillons, qui nous font l'étude des échantillons. On sait quelle est la nature du sol, etc. On sait qu'il y a de l'eau, mais dessous. Et peut-être qu'autrefois, il y avait de l'eau sur Mars. On le pense que peut-être. Mais aujourd'hui, il n'y en a plus, ça c'est clair. Et puis, il y a quand même de l'eau dessous, probablement. Mais il faudrait creuser plusieurs mètres. Et pour l'instant, les petits robots, ils ne vont pas assez profond. Peut-être on l'aura. Enfin, il y a des missions aujourd'hui qui sont pour faire revenir des échantillons de Mars. Donc ça, c'est quelque chose qui peut-être, avec l'administration Trump, aura été coupé. Mais on va le voir. Mais il y a toujours ce but de refaire revenir des échantillons pour savoir s'il y avait la vie autrefois. Aujourd'hui,
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Xavier Mauduit
il n'y en a pas, mais autrefois. Que la planète Mars ait été ces jours-ci notre voisine, c'est-à-dire à 56 millions de kilomètres,
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Françoise Combes
voilà de quoi faire rêver les savants.
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Xavier Mauduit
Mais aurait-on pensé que les profanes aient pour violon d'ingres l'astronomie et se passionnent pour les tâches saisonnières et les mystérieux canaux de la planète Mars?
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Françoise Combes
Sous l'égide de Flammarion, la Société Astronomique
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Xavier Mauduit
de France a recruté des astronomes amateurs, des hommes et des femmes comme vous et nous, et leur a indiqué le sens des observations en cours. Mme Langlois est couturière, mais elle vous dira des tas de petites choses charmantes sur Mars. M. Plumeau, facteur, n'ignore rien de la planète rouge.
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Françoise Combes
Et quand Mme Colombet, épicière, redescendra de
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Xavier Mauduit
son observatoire, elle pourra, entre un paquet de vermicelles et un kilo de sucre, tenir ses clientes au courant de l'été martien. Mars, quand tu nous tiens, Le journal des actualités françaises en 1956, Jacques Arnoux, véritable popularité de Camille Flammarion, mais surtout il a su populariser l'astronomie. Et cette évocation en 1956, le site dit Flammarion, sans donner son prénom d'ailleurs, ce qui montre bien que c'est Flammarion et
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Françoise Combes
c'est lui et c'est pas un autre, mais il a rendu l'astronomie authentiquement populaire. Et en écoutant ce passage qui est tellement dans l'air de ce temps-là, je pensais à vous, les astronomes. Est-ce que je me trompe quand je dis ou j'ose dire que l'astronomie est quand même un des derniers domaines de la
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François Arago
science où les amateurs ont leur place dans les découvertes Oui, tout à fait,? en fait. Et ça change beaucoup. Autrefois, on comptait sur eux pour les météorites, par exemple, ou les comètes. Et maintenant, ce n'est plus le cas parce que les gens regardent la télévision, ils ne regardent plus le ciel. Donc maintenant, on a des instruments automatiques sur l'Observatoire de Paris. On a ce qu'on appelle des fripons. Un réseau fripon, c'est un réseau qui détecte les météorites dans tout le ciel. et donc on compte sur l'instrumentation pour nous donner ces météorites. Mais en fait il y a quand même d'autres choses, c'est que maintenant on a tellement de galaxies, on a des millions et des millions de galaxies qui sont détectées, on n'arrive pas évidemment, les astronomes sont très peu nombreux, il y a 10 ou 100 fois plus d'astronomateurs. Et donc on voudrait qu'ils nous aident à classifier ces galaxies. Et donc on appelait ça Galaxy at Home, en quelque sorte. Un galaxy zoo, un zoo de galaxies. Et en effet, il y a plein de citoyens américains, européens, qui prennent ce qu'on met sur Internet et puis classifient les galaxies. Donc ça, ça a été une étape. Pendant plusieurs années, on a classifié des millions de galaxies grâce aux astronomes amateurs. Maintenant ça change à nouveau parce qu'il y a l'intelligence artificielle. Donc ce que faisaient les gens en une année, maintenant en une après-midi on peut le faire grâce à l'intelligence artificielle. Mais donc on va quand même demander aux astronomateurs d'utiliser cette intelligence artificielle et d'aller plus loin parce que maintenant on a des milliards de galaxies. Donc Euclide, le satellite Euclide va nous en donner 12 milliards. Donc c'est au-delà, on n'a même pas une galaxie par citoyen sur Terre, mais on en aura beaucoup plus. Et donc on demande aux astronomateurs de prendre ces programmes d'intelligence artificielle qu'on leur met sur Internet à disposition, et c'est eux qui utilisent l'intelligence pour classifier des tas de galaxies,
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Xavier Mauduit
mais ça va au-delà de ce qu'ils pouvaient faire eux-mêmes. Donc on les aide. On peut parler du chrony mais on se dit toujours si Camille Flammarion avait eu des outils comme ça.
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Françoise Combes
Mais il est à l'origine de tout ce que vous venez de nous expliquer. Parce que nous nous posons parfois la question, qu'est-ce qu'il nous reste de Flammarion? Voilà. Ce n'est pas seulement ses livres, ce n'est pas un vrai scientifique, en tout cas en termes de publication. Oui, mais ça, c'est tellement l'héritage de Camille Flammarion. L'astronomie populaire, aujourd'hui, c'est ce que vous venez de nous raconter. Il n'y a pas beaucoup de domaines scientifiques où il peut y avoir ce genre d'apport. Et là, ce n'est pas la vulgarisation. Je vous raconte des choses et puis vous, le vulgaire, vous m'entendez? Vous pouvez vous aussi participer. Mais je trouve ça... C'est un vrai exemple de démocratie au sens d'un partage et d'un apport réciproque. C'est tellement bien dans la vision
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Xavier Mauduit
de Camille
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François Arago
qui, une fois encore, a tellement reçu et a tellement voulu donner. L'astronomie populaire. aux génies immortels de Copernic, Galilée, Kepler, Newton, qui ont ouvert à l'humanité les routes de l'infini. À François Aragaud, fondateur de l'astronomie populaire. 50 000 exemplaires de cet ouvrage ont été demandés en moins d'une année par un public sympathique et enthousiaste, et sont allés répandre parmi toutes les classes sociales la connaissance de l'univers. Nous voici enfin arrivés à l'ère scientifique souhaitée depuis si longtemps par les Amis du Progrès. On commence à sentir qu'il était indigne de vivre au milieu de l'univers sans le connaître. On commence à comprendre que ce sont les premières notions à acquérir pour toute instruction sérieuse. Les ombres de la nuit s'évanouissent, la clarté se fait dans les âmes. C'est un signe manifeste de l'état des esprits et de leurs aspirations vers la science positive et la philosophie scientifique. L'auteur se plaît à constater ce succès, non par mesquine vanité, mais parce qu'il marque le caractère fondamental de notre époque et
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Xavier Mauduit
qu'il est doux de voir ces nobles tendances s'affirmer dans notre grande famille humaine. L'astronomie populaire, description générale du ciel de Camille Flammarion, publié en plusieurs volumes, en 1880, c'est le premier, là c'est une autre édition, il y a des rééditions, parce que c'est un immense succès et pas seulement en France. Françoise Combes, on voit ici cette main tendue à l'ensemble de la population et on
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François Arago
le retrouve tout le temps, la science, les sciences ne connaissent pas de frontières. Oui, oui, tout à fait. Donc ça a été traduit en plusieurs langues, je ne sais pas combien. Mais j'ai des collègues qui ont, quand ils étaient très jeunes, lu ce livre et ça a été la naissance de quelques
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Xavier Mauduit
vocations aussi. Donc ça permet de voir l'étendue de la démocratisation de Camille Flammarion. Oui, quand on dit Flammarion, on le sait bien, tout le
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Françoise Combes
monde réagit en disant c'est celui qui s'occupe des étoiles. Il est très connu. Mais en dehors de nos frontières, c'est purement anecdotique, mais il y a une publicité. Il fait de la publicité pour un whisky américain. Donc, on a une... J'ai jamais vu l'original, donc il faudrait creuser un peu, mais c'est assez étrange. Publicité pour un whisky, alors à l'ancienne manière. Et puis, vous avez la tête de Flammarion en bas à gauche de mémoire, donc on reconnaît bien sa barbe. Enfin, c'est l'allure du... Et puis, dans le coin en haut à droite, il y a un personnage un peu un légionnaire. À mon avis, c'est un jupitérien ou un martien. Et donc, il y a apparemment un dialogue entre les deux. Tout ça pour une publicité en anglais d'un whisky. ça montre quand même, l'impact est tel qu'en dehors même de l'astronomie, il est connu. Donc c'est
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Xavier Mauduit
vraiment un personnage public. Mais pour la bonne cause, enfin, nous l'avons dit ici. Ah oui, puis avec ce look, cette barbe incroyable, on n'a qu'à aller voir sur le site du cours de l'histoire, franceculture.fr, avec cette photographie où il est en scène, où il soutient le monde avec sa grande barbe. Et dans ce personnage extraordinaire qui touche à la science, j'imagine qu'il y a quand
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François Arago
même quelques critiques qui doivent apparaître du monde scientifique. Comment sont perçus ces ouvrages. Alors ces ouvrages sont perçus vraiment comme de la poésie, de l'enthousiasme, de l'émerveillement. Je pense que c'est ça qui domine. Et c'est vrai que ces ouvrages ne sont pas... Même à l'époque, il avait beaucoup d'imagination. Il allait au-delà des connaissances. C'est-à-dire qu'il inventait des choses quand même. Pour essayer de séduire, il inventait tout ce qui... Il arrivait à son but. C'est-à-dire que les gens étaient attirés par tout ce qu'il a
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Xavier Mauduit
imaginé. Sur les planètes et sur
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Françoise Combes
les étoiles aussi. Donc c'était pas exactement scientifique. Oui, c'est la littérature en partie. Il y a des ouvrages, je pense à ces ouvrages de fiction ou de science-fiction, mais au sens où il combine vraiment des données scientifiques parce qu'il n'a pas peur de mettre dans des ouvrages de fiction des graphiques, des éléments qui sont vraiment du concret, alors du cours d'astronomie. Et puis juste après, la page suivante, il invente des personnages. Il y a des événements. Son ouvrage, La fin du monde, est un ouvrage que je trouve tout à fait... qui illustre bien cela, puisqu'il y a à la fois des grands trajets de météorites qui viennent menacer la Terre, où il imagine une fin de la Terre par un refroidissement généralisé. Aujourd'hui, on a d'autres hypothèses pour la fin de la Terre, mais c'est celle qui est sans doute majoritaire à l'époque. Et puis tout ça avec une... Le Paris au XXVe siècle, donc avec comment on va communiquer. D'ailleurs, c'est pas très moderne. C'est très le XXe siècle, enfin bon. Et puis un petit peu d'anticléricalisme, parce que les scientifiques ne l'aiment pas trop éventuellement. Mais alors le clergé, pas du tout, parce que comme il est très moderne dans ses idées, un monde qui a plusieurs millions, voire milliards d'années, enfin, tout ça, c'est pas aimé du tout. Donc autant, il a été effectivement au petit séminaire de Langres. Bon, il a quitté tout ça. Il est devenu un anticlérical et il imagine le Vatican qui se fait écraser par un météorite. C'est assez sympathique. Et tout ça dans le même ouvrage. Donc, vous avez des données scientifiques qui sont pour l'époque validées et en même temps, une imagination qui est aussi au service d'une certaine idée qu'il défend. Parce que c'est un...
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François Arago
Il a des idées à défendre. Il n'a pas peur de défendre ses idées. Il faut bien remplacer l'état des connaissances. On avait des spectrographies, des spectres. Un spectre, ça veut dire qu'on prend la lumière d'une étoile, comme le soleil par exemple, et on la disperse, on voit entre le bleu et le rouge. On s'est aperçu qu'il y avait des centaines de rays qui étaient dans l'atmosphère du soleil. On ne savait pas exactement ce qu'était le soleil encore. et donc on pensait que la composition des étoiles, de la Terre, etc. était la même parce qu'on voyait dans ce spectre, c'est un petit peu comme un code barre, on reconnaissait les éléments comme le calcium, le phosphore, le magnésium, on pensait que les étoiles avaient exactement la même composition. Alors il faut dire qu'en fait c'est une femme, Cécilia Payne-Capuchin, qui a montré que les étoiles n'avaient pas du tout la même composition que les planètes. que c'était à 64% de l'hydrogène, et puis un peu d'hélium, et puis que tout le reste, le calcium, le phosphore, etc. étaient négligeables. Mais ça, ça a été fait par elle, donc dans sa thèse, au début du XXe siècle, donc quand même, ça pouvait être vu par Camille Famélon, à l'époque où elle était très spérique en fait. Et puis, elle n'a pas été reconnue très vite, même par les astronomes de l'époque, qui ont dit, mais non, la thèse de Cécilia, c'est n'importe quoi, etc. Il faut bien reconnaître que les gens étaient très misogynes à l'époque. Et puis, quand même, certains, comme M. Otto Straub, avaient reconnu que c'était la plus belle thèse qui avait jamais été écrite. Et en effet, les gens, les astronomes, sont reconnus que c'était elle qui a trouvé
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Xavier Mauduit
qu'elle était la composition du Soleil. Donc, ça, on pouvait le savoir à l'époque. C'est une histoire aussi dans laquelle interviennent des femmes. Vous venez de le
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Françoise Combes
citer, des scientifiques bien sûr, et au plus près de Camille Flammarion, son épouse.
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Xavier Mauduit
Madame, le souvenir de votre mari Camille
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Françoise Combes
Flammarion, les relations personnelles que vous entretenez
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Xavier Mauduit
avec des astronomes du monde entier, vous
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Françoise Combes
incline-t-il à penser que ceux-ci ont été amenés à l'astronomie par une inquiétude métaphysique? Vous-même, est-ce le contenu philosophique des observations
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François Arago
ou leur aspect plus strictement scientifique qui vous attire dans l'étude des phénomènes sidéraux? Non. L'astronomie est une science expérimentale associée à la physique et à la chimie. Par sa variété et l'immensité de son champ d'observation, elle est si attrayante que
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Xavier Mauduit
la recherche scientifique me paraît attirer avant tout les astronomes qui toutefois
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Françoise Combes
ne peuvent pas pour la plupart rester insensibles à la philosophie qui s'en dégage. Quel appel désireriez-vous
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François Arago
lancer au monde en détresse, au monde en folie presque avec la bombe atomique? Oh, je crois que je pourrais répéter ce que disait Flammarion, et ce qui est en quelque sorte la devise de la Société Astronomique de France, n'est-il pas étrange que les habitants de notre planète
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Françoise Combes
aient presque tous vécu
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Xavier Mauduit
jusqu'ici sans savoir où ils sont et sans se douter des merveilles de l'univers? Nous étions en 1950 avec Mme Camille Flammarion, Julia Gabriel, Renaudot, qui est
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Françoise Combes
décédée en 1962. Elle a pu laisser des témoignages. Son rôle à ses côtés? C'était la seconde épouse de Camille. On sait bien que Camille avait besoin de ce compagnonnage. Déjà sa première femme. Aujourd'hui, on dirait un travail d'équipe. Ce qu'il laisse comme trace directement ou dans les essais que je mentionnais tout à l'heure où il met en scène toujours un espèce de vieil astronome un peu bourru, c'est lui, qui rencontre une jeune femme intelligente et plutôt belle. Mais il y a une histoire qui se crée entre eux. C'est sa propre histoire avec, une fois encore, cette idée que tout ça, c'était la même aventure. Le corps Parce que lui, il croit en l'immortalité de l'âme. Il dit en fait qu'un être vivant, c'est une âme vêtue d'air. Et il considère que chaque être vivant qu'il rencontre, c'est une âme vêtue d'air. Et en particulier, les femmes, ce sont des belles âmes vêtues de manière particulièrement esthétique d'air. Et donc l'importance, sans doute,
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Xavier Mauduit
il y aurait sans doute encore des
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Françoise Combes
travaux à faire sur
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Xavier Mauduit
les
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Françoise Combes
femmes efflammarions. Oui, mais elle porte sa mémoire par la suite en plus. Absolument. Et
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François Arago
son épouse est de manière active au sein de la Société Astronomique de France. Elle a contribué, justement, à la mémoire de Camille Famarion, elle a rangé ses livres, elle a popularisé. Moi, je devrais quand même un petit mot, parce qu'à l'époque, au début du XXe siècle, c'était les premières femmes qui avaient eu l'accès à l'université et avaient des diplômes. Jusqu'au XIXe siècle, les femmes n'avaient pas le droit d'aller à l'université. Donc, on voit qu'il y en avait beaucoup qui avaient travaillé dans le passé, mais qui étaient autodidactes. Là, elles commençaient à avoir des diplômes, mais n'avaient pas le job qui correspondait, parce que les astronomes voulaient garder leurs privilèges. Et donc, il y avait tout un tas de computers, qu'on appelle ordinateurs humains, et c'était des femmes qui calculaient. Elles n'avaient pas le droit d'aller au télescope observer, mais elles calculaient. C'est-à-dire, chaque nuit, elles regardaient les plaques qui avaient été obtenues dans le télescope, elles regardaient le flux de chaque étoile, il y avait des milliers et des milliers d'étoiles. Un travail fastidieux que les hommes ne voulaient pas faire. Donc il y avait des ordinateurs humains qui faisaient les catalogues et qui regardaient le flux de ces étoiles. Et il y en a qui ont fait des découvertes fantastiques comme Henrietta Leavitt qui a trouvé qu'il y avait des céphéides, c'est-à-dire des étoiles qui variaient en fonction du temps. et elle avait trouvé une relation entre la période et la luminosité de ces étoiles et c'est elle qui a permis de découvrir l'expansion de l'univers. Donc il faut remettre réhabiliter
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Xavier Mauduit
ces femmes qui étaient les premières pionnières de l'astrophysique au début du XXe siècle. Et puis bien
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François Arago
souvent
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Xavier Mauduit
j'imagine effacées parce que la découverte est attribuée sans doute à quelqu'un d'autre. Exactement. Un grand classique, nous le savons bien. C'est vrai que c'est formidable cette histoire-là de dire les femmes ne sont pas porteuses de découvertes mais elles n'ont pas le droit d'aller à l'université. Elles n'ont pas le droit de travailler, elles n'ont
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François Arago
pas le droit de parler. C'est sûr que ça va être pas très sympa. Alors elles sont réhabilitées maintenant. Elles auraient dû avoir pris Nobel. Alors il a tallé vite. Certains hommes
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Xavier Mauduit
leur ont dit qu'elles devaient avoir pris le Nobel mais elles l'ont décédée avant. Aujourd'hui, Jacques Arnaud, quand on parle de Camille Flammarion, ça évoque moins que par le passé. Et d'ailleurs, le contraste est saisissant quand l'on voit sa popularité en son temps. Et puis aujourd'hui, Camille Flammarion, le pèlerin des étoiles que vous publiez aux éditions du CERF, c'est aussi remettre en avant cette figure-là qui a été non pas éclipsée, mais qui doit être regardée d'une autre manière. Et on l'a dit depuis le début de cette émission, on comprend bien, c'est pas du tout un scientifique de génie, c'est pas comme ça qu'il faut le percevoir, c'est un passeur. Tous ses ouvrages, d'ailleurs, sont disponibles sur Gallica, la bibliothèque nationale numérique de
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Françoise Combes
France, ce qui est formidable parce que là aussi, c'est du passage de savoir. Oui, c'est une question qui nous est souvent posée, en disant, mais qu'est-ce qui reste de cet homme? Parce que d'ailleurs, beaucoup de gens ignorent même le nom ou pensent à la maison d'édition de son frère. Et au fond, je trouve que ce que nous avons dit aujourd'hui est sans doute le plus bel hommage qu'on peut lui faire. Ce n'est pas le nombre de publications. De toute façon, vous l'avez dit, il y a tellement d'évolutions dans le domaine des sciences. Mais en revanche, de se dire qu'aujourd'hui encore, des astronomes disent j'ai lu l'astronomie populaire, je savais que c'était dépassé, mais cela m'a inspiré une vocation. Et puis, ce désir qui est quand même largement alimenté de démocratiser plutôt que de vulgariser, de démocratiser ce que nous disons sur l'échange, l'astronomie où les amateurs ont ouvert leur place, tout ça, Bien sûr, aurait fait plaisir à Camille Flammarion, mais ça existe. Et il a été un contributeur, pas le premier, mais en tout cas, un contributeur qui a marqué il y a un siècle. Et le fait de le célébrer, ce n'est pas célébrer le passé, parce qu'au fond, c'est se dire aujourd'hui, qu'est-ce que nous faisons de tout cela? Eh bien, nous faisons des choses. Et il s'agit de, parce qu'il ne faut pas oublier la suite, il s'agit de défendre, parce qu'il faut parfois un peu la défendre, mais là, c'est Françoise Comte qui est mieux placée que moi, de défendre la place de la science dans nos sociétés. et la place de la vulgarisation, de la communication
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Xavier Mauduit
de l'éducation de la société. Et il y a un beau combat à mener. Ah oui, et puis il est difficile François Ascombe, quand vous écrivez Petite Histoire de la cosmologie aux éditions du CNRS, quand vous écrivez, vous, vos collègues, il y a aussi ça, il y a
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François Arago
un peu cette idée comment transmettre le savoir, surtout que c'est un savoir complexe. Oui, il y a des concepts, on a découvert ce dernier quart de siècle, on a découvert énormément de choses, beaucoup plus que le siècle précédent, et donc je voulais aussi donner l'utilité des musées de sciences, par exemple, palais des découvertes,
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Xavier Mauduit
qui ont révélé des vocations aussi dans la science, ça c'est très très utile. Le Palais de la Découverte, nous ne dirons jamais combien c'est un lieu important qu'il faut maintenir et préserver. Le Palais de la Découverte, c'est essentiel et merci vivement à tous les deux, Jacques Arnoux, Françoise Combe de nous avoir parlé de Camille Flammarion pour terminer cette émission. Vu que nous oscillons sans cesse entre
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François Arago
le
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Xavier Mauduit
passé, le présent, l'ici et l'ailleurs,
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François Arago
je vous propose de l'écouter. Camille Flammarion. Une belle récompense d'une vie entièrement consacrée à la recherche de la vérité et à l'élévation intellectuelle de l'humanité et la manifestation si sympathique et si effectueuse dont vous m'entourez aujourd'hui. Mais vous savez que l'astronomie est la première et la plus importante des sciences. et que sans elle ne vise rien
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Françoise Combes
dans l'aveugle, dans l'ignorance
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Xavier Mauduit
des merveilles de l'univers, et des de la base même du véritable savoir humain. Camille Flammarion enregistrée à la Sorbonne en 1922 dans le Cours de l'Histoire. Prochain épisode, Alain Decaux explore le temps. Formidable! Alain Decaux, c'était le Cours de l'Histoire sur France Culture, une émission réalisée par Thomas Bouak, à la technique Noé Chaban. Émission préparée par Jeanne Coppet, Jeanne Delecroix, Raphaël Lalou, Maëlle Vincent-Randonnier et Maiwen Guizou. Merci Alina, l'Institut National de l'Audiovisuel. Le