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Le Cours de l'histoire
Zone, bidonvilles, banlieues, une histoire loin des lieux communs
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Zone, bidonvilles, banlieues, une histoire loin des lieux communs
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Auréa Maclouf
France Culture, cours de l'histoire Xavier Mauduit
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Emmanuel Bélanger
Zone, bidonville, banlieue, une histoire loin des lieux communs et une histoire riche de représentation, d'imaginaire et pourquoi pas de fantasme? Rouge, populaire, éloignée, industrielle, résidentielle. Ici, une cité bourgeoise et là, des grands ensembles. Ailleurs, un bidonville, plus loin des lotissements, entre la baraque et le bulldozer, banlieue chérie.
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Antonin Guédupuis
C'est
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Anne Toscan Judas
à dire que le logement que je m'occupe n'est pas tellement spacieux. Il n'y a aucune porte. Ce n'est pas intime du tout. Les bâtiments sont terriblement sonores. On vit avec le voisin aussi bien au-dessus, en-dessous qu'à côté.
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Antonin Guédupuis
La banlieue influence Paname, Paname influence le monde. La banlieue influence Paname, Paname influence le monde. Quelles sont vos distractions dans un grand
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ensemble comme celui-ci à Epinay?
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Emmanuel Bélanger
Faut débourser, puis...
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Antonin Guédupuis
On a rien à faire.
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Au fond, voulez-vous que je vous dise? On veut tous la même chose. La liberté. La liberté dans un petit coin à nous. C'est nous le Grand Paris!
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Emmanuel Bélanger
Emmanuel Bélanger, bonjour! Bonjour! Historien, directeur de recherche CNRS, directeur du Centre d'histoire sociale des mondes contemporains, c'est l'université Paris 1 Panthéon-Sorbonne et avec vous nous allons réfléchir à comment parler de l'histoire de la banlieue. Et avec vous aujourd'hui, Auréa Maclouf, bonjour!
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Auréa Maclouf
Bonjour!
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Emmanuel Bélanger
Vous êtes historienne de l'art, critique d'art, vous êtes l'une des commissaires de l'exposition Banlieue Chérie, c'est au Palais de la Porte Dorée, le musée national de l'histoire de l'immigration à Paris. Parmi les autres commissaires?
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Auréa Maclouf
Suzana, Gayego Cuesta, directrice du Musée des Beaux-Arts de Nancy, et Emilie Garneau alias Alethea, artiste.
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Emmanuel Bélanger
Et dans le commissariat scientifique, on retrouve Emmanuel Bélanger.
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Antonin Guédupuis
Votre serviteur.
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Emmanuel Bélanger
Voilà. Et puis avec nous dans le cours de l'histoire, Antonin Guédupu, bonjour.
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Antonin Guédupuis
Bonjour.
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Emmanuel Bélanger
Bonjour et félicitations puisque vous venez d'obtenir cette aide à la publication donnée par le Sénat. Ce prix « Diffusons l'histoire, la baraque et le bulldozer, états, élus locaux et mondes associatifs face aux bidonvilles dans les agglomérations parisiennes, lyonnaises, marseillaises et niçoises ». Ça, c'est un vrai titre de thèse. C'est le titre de votre thèse avec
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Antonin Guédupuis
pour directeur. Emmanuel Bélanger ici présent et Charlotte Worms aussi que
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Emmanuel Bélanger
je salue. Emmanuel Bélanger est partout, à l'exposition au Palais de la Porte Dorée. Et pour votre thèse Emmanuel Bélanger, parler de la banlieue c'est très compliqué. Déjà il faudrait définir le mot mais est-ce vraiment possible de définir simplement ce mot
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Antonin Guédupuis
de banlieue? Alors la banlieue c'est la périphérie, les marges, c'est l'histoire de la métamorphose d'une ville-mer, en l'occurrence Paris, en métropole. Ou comment finalement la ville en muraillé devient une ville-monde, une ville métropolitaine, qui va se nourrir des vagues successives d'immigration, qui va se nourrir des vagues successives d'exodes ruraux, et qui raconte aussi une
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Emmanuel Bélanger
histoire populaire. Oui, c'est cette histoire-là qui nous intéresse, parce que nous voyons bien que parler de la banlieue, c'est parler d'urbanisme, c'est faire un peu de géographie aussi, et c'est surtout parler des gens qui
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Antonin Guédupuis
y habitent. Oui, c'est raconter l'histoire sociale de la France contemporaine. Et c'est aussi raconter comment, avec Banlieue Chérie, la banlieue est partie à la conquête des capitales. Et comment la banlieue, c'est presque la fin de l'histoire, heureuse, celle-ci devient
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Emmanuel Bélanger
le centre. Auréa Maclouf, c'est une histoire de l'art aussi qui est racontée à travers
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Auréa Maclouf
la banlieue. Complètement, c'est le parti pris qu'on a assumé dès le début avec mes collègues commissaires d'exposition, mais aussi avec le conseil scientifique qui réunit un historien, une romancière et une chercheuse journaliste, Shaïma Drira et Chloé Corman, avec Chloé Dupont ici au musée de l'immigration. C'est une histoire qu'on a voulu inscrire dans le musée de l'immigration qui est à la fois un musée d'histoire, de société, mais aussi d'art, qui a énormément de documents d'archives et d'œuvres d'art dans ses collections, dans lesquels on a pioché, qu'on a mis en dialogue avec d'autres témoignages artistiques qui permettaient de raconter ces histoires au pluriel, très sensibles et incarnées des banlieues qu'on
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Antonin Guédupuis
voulait raconter. Oui, Ouria a tout dit, mais insistons sur le lieu qui nous accueille. C'est le musée, le Palais de la Porte Dorée, le musée national de l'histoire de l'immigration. C'est, on l'oublie parfois aussi, la petite banlieue annexée à Paris en 1859-1860. Et c'est aussi, surtout, une capitale, une capitale d'empire. Et donc, on raconte aussi à travers l'histoire des banlieues populaires, l'histoire sociale du colonialisme, l'histoire incarnée. Et j'ajouterais même, c'est le petit clin d'œil de l'histoire, c'est que la banlieue du XIXe siècle qui va devenir une force politique, qui va demander un droit de cité, si j'ose dire, elle se vit également, et elle l'écrit dans ces journaux de la presse d'opinion qui naissent à la fin du 19e siècle, comme un territoire colonisé. Donc, quelque part, être au musée de la Porte d'Orée, c'est aussi raconter l'histoire coloniales et l'histoire coloniale avec ces territoires qui vont décolonier
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Emmanuel Bélanger
au banlieue. Oui, Aurélien Macrouf, là, ce qui vient d'être souligné par le lieu qui accueille l'exposition Banlieue Chérie, le Palais de la Porte Dorée, donc ce musée national de l'histoire de l'immigration, le symbole est très fort, notamment par le ressenti, parce qu'il y a un public qui est visé pour une exposition. Ce public est extrêmement large et c'est aussi la volonté, au-delà de l'aspect scientifique de l'étude de la banlieue, artistique de s'adresser à un public et c'est presque, on le vit comme ça en visitant l'expo, une légitimation de ce que cela signifie de vivre
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Auréa Maclouf
en banlieue. C'est vrai que c'était un souhait de Constance Rivière, la directrice du Palais de la Porte Dorée, d'avoir une adresse très large et très globale qui pourrait faire venir au musée des gens qui n'auraient pas forcément l'habitude, parce que pas la légitimité, entre guillemets culturelle, de venir dans ces grosses institutions. Son idée, de départ, quand elle a commandé cette exposition à Susana Gallego Cuesta, qui nous a ensuite invité à réunir ce parcours avec elle, c'était de s'adresser à des gens qui connaîtraient cette histoire et qui la vivraient de l'intérieur, auxquels on pourrait proposer des parcours qui seraient un peu en écho, similaires à des situations de vie très sensibles et incarnées, et les augmenter de tout cet aspect historique qui n'est pas forcément le plus connu, ces histoires qui sont souvent un peu floues, un peu très documentées mais pas assez visibilisées. Donc cette adresse très large, on la retrouve aujourd'hui dans le musée et on est assez heureux et heureux de ce succès que connaît l'exposition qui fait venir énormément de gens dont 40% du visitorat à moins de 26 ans vient de pas mal de périphéries aussi parisiennes tout aux alentours de Paris et même de plus loin encore. C'est vraiment cette adresse très très large et cette idée de vouloir peut-être parfois raconter des histoires que certaines des personnes qui viennent visiter l'exposition connaissaient déjà mais n'ont jamais eu encore l'occasion de voir dans des lieux d'une telle ampleur et en même temps apporter aussi d'autres éléments à rebours des clichés, des grands discours et raccourcis contre lesquels on a essayé aussi un peu d'ériger
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Emmanuel Bélanger
notre parcours. Oui et puis l'opposition de la banlieue et de la ville n'a pas vraiment de sens tant ces deux éléments vivent l'un avec l'autre. Antonin Guédupuis, quand vous étudiez vous l'histoire des bidonvilles, le bidonville c'est une chose mais à l'intérieur de la ville et en périphérie aussi, on est sur une histoire où on ne peut pas séparer les deux éléments, la ville centre et puis
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Antonin Guédupuis
sa banlieue. Tout à fait. L'histoire des bidonvilles, c'est une histoire aussi de l'intrication entre la ville centre, Paris particulièrement, et ses banlieues, mais aussi dans les autres agglomérations françaises. Et on voit, par exemple, que ce soit Lyon et son agglomération, toutes les villes qu'il y a autour. Les bidonvilles c'est vraiment une histoire des villes et de ces banlieues et elle illustre aussi une forme de continuité entre l'histoire de Paris et sa banlieue et une histoire des autres grandes villes et de leurs banlieues et une grande proximité sur le développement de
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Emmanuel Bélanger
ces agglomérations-là. Et puis avec cette continuité que vous venez de souligner dans l'exposition. D'ailleurs, nous commençons par de l'art, mais de l'art qui tout de suite nous évoque une forme de légitimité absolue. Aujourd'hui, ce sont les tableaux impressionnistes, ce sont des monnaies qui représentent la banlieue, cette banlieue de la fin du 19e siècle. C'est Argenteuil qui est particulièrement représenté à l'exposition Banlieue chérie. Ça permet d'évoquer, Emmanuel Bélanger, ce que c'est que cette banlieue à la fin du 19e siècle, parce que le mot lui-même mérite d'être contextualisé. C'est quoi la banlieue par le passé? C'est quoi? On entend souvent parler de
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Antonin Guédupuis
la zone. Alors, la banlieue, on devrait déjà toujours systématiquement la décliner au pluriel. Ce sont les banlieues qui racontent des trajectoires urbaines, une histoire du peuplement bien singulier. C'est-à-dire que la banlieue, on l'a dit, elle va naître de la croissance des capitales. Elle va répondre à des fonctions essentielles. La première d'entre elles, c'est approvisionner la ville. On est quand même dans les capitales, dans des territoires séditieux, à l'esprit révolutionnaire, surtout à Paris. Et l'un des enjeux, c'est en quelque sorte de maintenir la concorde, la paix sociale et donc de veiller en quelque sorte à l'approvisionnement des villes et d'apporter en quelque sorte une certaine bienfaisance dans ces territoires au peuplement constamment renouvelé. Et donc émergent ces banlieues vertes. qui vont approvisionner la vigne, la nourrir, les terres maraîchères, les terres agricoles. Auquel, au même moment, va se greffer un autre territoire emblématique de ces métropoles qui naît des révolutions, mais celles-ci économiques, les révolutions industrielles. Et là, nous assistons à l'avènement des banlieues noires qui vont très vite se teinter d'une couleur significative, emblématique, le rouge révolutionnaire. qui raconte aussi une histoire sociale, d'acculturation, de socialisation politique, ou comment la centralité ouvrière, dans ces territoires de la relégation, va devenir une centralité politique. Et donc, en effet, ce que raconte, si j'ose dire, Bonlieu Chéri, c'est cette diversité de ces territoires composites qui finissent malgré tout par former des métropoles unifiées par la
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Emmanuel Bélanger
culture notamment. Par la culture et puis par l'identification aussi mais ça c'est quelque chose qui se construit ou qui est construit ou qui est imposé de l'extérieur. Regarde sur la banlieue avec Émile Zola nous sommes à la fin du
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Anne Toscan Judas
19e siècle. Je ne connais rien de si laid, ni de plus sinistre, que cette première zone entourant Paris. Toute grande ville se fait ainsi une ceinture de ruines. À mesure que les pavés avancent, la campagne recule. Et il y a, entre les rues qui finissent et l'herbe qui commence, une région ravagée. Une nature massacrée dont les quartiers nouveaux n'ont pas encore caché les plaies. Ce sont des tas de décombres, des trous à fumier ou des tombereaux vides des immondices. des clôtures à demi arrachées, des carrés de jardins maraîchers dont les légumes poussent dans les eaux d'égout, des constructions branlantes faites de terre et de planches qu'un coup de pioche enfoncerait. Paris semble ainsi jeter continuellement son écume à ses bords. On trouve là toute la saleté et tout le crime de la grande ville. L'ordure vient s'immurir au soleil. La misère y apporte sa vermine. Quelques beaux arbres restent debout, comme des dieux tranquilles et forts, oubliés dans cette ébauche monstrueuse de cités
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Emmanuel Bélanger
qui s'indiquent. Anne Toscan Judas dans le cours de l'Histoire qui nous lisait cet extrait de la banlieue d'Émile Zola en 1878. Aurélien Maclouf, c'est cette banlieue-là qui est ici évoquée par Zola, mais on pourrait y opposer une autre banlieue. On l'a dit par exemple avec Claude Monet qui peint à ce moment-là ces lieux de loisirs que l'on retrouve en banlieue du côté d'Argenteuil, mais on pourrait faire tout le tour des villes, on en trouverait absolument partout. Le contraste, c'est l'art au cœur même de la réflexion, obligatoirement, et déjà au
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Auréa Maclouf
XIXe siècle. Oui, complètement. Parce que l'art, et c'est pour ça qu'on a choisi ce parti pris, a le mérite de faire, c'est d'introduire de la nuance, des couleurs. Mais Emmanuel, tu en citais énormément, des couleurs qui sont associées au banlieue. On en retrouve énormément des touches de couleurs aussi dans ces tableaux impressionnistes, où prédominent aussi beaucoup, à côté du vert, le gris. le gris de la révolution industrielle, le gris qui est associé ensuite dans des oeuvres aussi qu'on a mises en regard de Claude Monet, ce bassin d'Argenteuil. En fait, ce qu'on a essayé de dessiner dans ce parcours, c'est des allers-retours constants entre ces deux visions très binarisées qu'on associe depuis qu'existe le terme de banlieue à la banlieue et aux banlieues au pluriel, c'est-à-dire d'un côté soit en endroit de ressac d'écume, comme vient de le lire Antescan, qui était décrit déjà par Zola, et qui disait que c'était forcément les déchets de Paris qui étaient accumulés là comme ça à leur marge. Et de l'autre côté, qu'est-ce qu'on fait de ces déchets aussi? Est-ce que les déchets, entre guillemets, qu'on dit que la capitale a rejeté à sa périphérie se considèrent eux-mêmes comme des déchets. Non, c'est pas vrai. C'est toutes ces vies qu'on a essayé de retracer, qui se sont déployées dans les marges, dans parfois ce qu'on appelle les fanges, mais qui au final ont fait éclore aussi plein de fleurs. Vraiment, littéralement, et c'est ce que nous permet d'assumer vraiment ce parti préhistorique en faisant dialoguer de Monet, les impressionnistes, cette association qui a été immédiatement faite entre la douceur et l'amertume, qui était associée à ces territoires périphériques et qu'on essaye de faire dialoguer tout au long de l'exposition. En regard de Monet, on a, dès le départ, posé ce parallèle avec un artiste plus contemporain qui est né lui en 1993, Ryan M. Seardy, qui est réalisateur et qui parle du même territoire, en fait, dont parle Monet 200 ans avant lui. c'est-à-dire le Barcin d'Argenteuil, qui est toujours aussi gris par ailleurs, puisqu'aujourd'hui il est extrêmement bétonné, qui est toujours aussi bleu aussi, puisque la Seine coule toujours dans ses bords de Seine, ses bords de Marne, qui, il y a 200 ans, faisait venir les impressionnistes pour peindre sur le vif, faisait venir aussi les parisiens et les gens des capitales pour venir dans les balles de barrières, les balles de guinguettes, dont Emmanuel peut-être tu pourrais nous reparler aussi. Cette douceur et cette amertume, on la retrouve à 200 ans d'écart sur les mêmes territoires, qui ne parlent pas du tout des mêmes réalités sociologiques, géographiques, politiques, d'une époque à une autre, mais qui parlent quand même de ces mêmes expériences, de la territorialité de
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Emmanuel Bélanger
ces banlieues. Emmanuel Bélanger, les guinguettes, emmenez-nous à la guinguette, parce qu'on l'a évoqué, il y a les loisirs, et ces loisirs-là, c'est vrai qu'ils sont magnifiés par les impressionnistes, c'est une zone de loisirs,
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Antonin Guédupuis
la banlieue. Oui, c'est une zone de ressourcement, c'est aussi les dimanches à la campagne, c'est aussi la volonté de fuir les miasmes de la ville. Et ce qui est très intéressant, vous avez entendu Zola, on aurait pu entendre quelques années plus tard, Louis-Ferdinand Céline, avoir ce regard cru sur les banlieues qu'il décrivait comme des bourrelets, qu'il décrivait comme des territoires où l'on passe et où l'on crache et qui en réalité, pour celles et ceux qui vivent ces banlieues, sont un monde bien plus ambivalent et surtout un monde où aussi, et c'est le thème de notre exposition, on peut être heureux. On a pu se poser, on a pu créer du lien et se construire. Je peux dire encore autre chose s'il vous plaît? Merci parce que hier j'ai eu la chance de rencontrer un grand témoin des transformations photographiques et visuelles de nos imaginaires sur les banlieues, c'est Robert Doisneau. Il y a une exposition également magnifique au musée Mayol en ce moment. sur Robert Doisneau. J'ai pu rencontrer sa fille, Francine de Roudy, qui m'a rappelé, et ça on le savait, c'est essentiel, la place de la banlieue dans la trajectoire de ce grand artiste humaniste que fut Robert Doisneau. Et elle cite une de ses phrases que je trouvais extraordinaire de son père, qui disait, au sujet de la banlieue, « avant c'était moche, aujourd'hui c'est moche, mais différemment ». Mais il le disait, en quelque sorte, avec toute la bienveillance et l'autorité d'un banlieusard. Il est né à Gentilly et il est resté fidèle à ce territoire et à ses habitants dont il a voulu souligner, je dirais, la joie de vivre également, y compris face aux épreuves
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Emmanuel Bélanger
du déracinement et d'immigration. Ben oui, parce que c'est ça, c'est l'exode rural qui peuple les villes. Et ces gens-là sont bien contents de trouver un petit bout de terrain. Mais c'est pas rien d'avoir un petit jardin, de pouvoir cultiver. C'est aussi la banlieue, une source gigantesque d'espoir. On peut rappeler peut-être, Emmanuel Bélanger, ce que signifie la zone. C'est quoi la zone,
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Antonin Guédupuis
l'étymologie de la zone? Alors, la zone, c'est une zone militaire, une zone défensive. 30 kilomètres de rayons autour de Paris, à peu près, avec les fortifications plus la zone, 1200 hectares d'emprises militaires qui sont déclassées, puis annexées à la capitale en 1919 et qui vont être ce terrain de contention entre Paris et la banlieue puisqu'elle donne et elle renforce les traits d'une capitale hégémonique sans égard pour ces communes qui la ceinturent et qui n'a cessé de les annexer et de leur imposer ce qu'elle ne voulait plus sur son territoire. Zola le rappelle, les terres notamment et les eaux usées qui vont être déversées dans les campagnes de la banlieue verte que nous évoquions et les cimetières extramuroses et d'autres en quelque sorte activités que la ville, capitale, ne souhaitait plus conserver sur son territoire. Donc la zone, c'est aussi cette histoire du contentieux Paris-Banlieue, mais c'est aussi un lieu de l'entre-deux qui efface les frontières Paris-Banlieue. Et ça, encore une fois, les photos notamment d'Adjet et plus tard de Douaneau vont souligner en quelque sorte que le destin d'une capitale et de ses
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Emmanuel Bélanger
banlieues, il est lié. Antoine Inguet-Dupuis d'ailleurs, ses photographies jouent beaucoup sur les contrastes et c'est presque un classique d'avoir au premier plan le bidonville et en arrière-plan les immeubles qui se construisent. Le bidonville, on le comprend difficilement mais il est souvent associé à ce qui se passe autour et on le voit bien dans l'exposition et j'ai envie de dire que pour les photographes, le sujet est efficace. Le bidonville au premier
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Antonin Guédupuis
plan, les immeubles derrière. Oui, et surtout que les représentations du bidonville dans les années 1950-1960, elles passent essentiellement par la presse. On a encore assez peu de photographies qui ont été publiées par des photographes privés. Et en fait, la photographie de presse sur les bidonvilles s'assure de faire du bidonville un peu un espace sans vie, un espace sans individus, qu'elle va mettre en regard avec la ville légitime, la ville moderne qui est en train de se construire tout autour. Donc on a vraiment la construction de cette idée-là, d'espaces qui sont à détruire, qui vont disparaître face à une vraie ville qui est en train de se développer et de s'imposer
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Emmanuel Bélanger
sur tout le reste. Et les informations se saisissent de
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Narrator (News Archive)
ce sujet, les bidonvilles. Dès les quais de Marseille se pose un problème dont la solution est indispensable pour la paix sociale des grands centres urbains, l'installation et le logement des travailleurs nord-africains. L'industrie a besoin de leurs bras et les attire par milliers chaque année dans la métropole. Mais la plupart du temps, leur logement n'a pas été prévu. Ainsi se sont créés dans les banlieues, près des centres industriels, ces îlots insalubres qui méritent bien leur triste nom de bidonville, à la fois déshonorant et désespérant. Comment vivre là? On conçoit que les tentations de la rue s'exercent puissamment sur cette foule, mal installée, sans vie familiale possible. Ce problème d'intérêt général, la sécurité sociale l'a mise au rang de ses
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Emmanuel Bélanger
préoccupations les plus pressantes. Les bidonvilles à Marseille, dans les actualités françaises, nous étions en 1957. D'ailleurs, Antonin Guédupuis, c'est quoi un bidonville? Parce qu'un logement précaire, ça existe depuis longtemps et ça, vraiment, c'est une longue histoire. Le bidonville
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Antonin Guédupuis
a quoi de particulier? En fait, le bidonville, c'est plus une politique publique qu'un habitat. C'est-à-dire que, vous l'avez rappelé, ces habitats auto-construits sont présents en France, en région parisienne, depuis le début de l'industrialisation. Et en fait, le terme de bidonville est imposé à partir des années 1950, issu notamment du monde colonial, de ce qui se passe en Algérie et du Maroc, pour imposer une nouvelle réalité qui est celle que, de toute manière, cet espace-là doit être détruit. C'est-à-dire qu'il ne peut pas y avoir d'intégration à la ville du bidonville et il ne peut pas y avoir d'intégration des populations qui vivent dans le bidonville à la ville sans un contrôle de leur logement. Et donc en fait, plus que la description d'une réalité sociale et urbaine, le bidonville est surtout là pour imposer une représentation et imposer une politique publique d'un développement de cette ville moderne qui doit mettre à
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Emmanuel Bélanger
bas ces espaces autoconstruits. Quelle est cette
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Antonin Guédupuis
représentation qui est imposée? Cette représentation qui est imposée, c'est que c'est un monde sans vie, c'est un monde qui doit disparaître de toute manière. C'est un monde qui n'a pas la légitimité d'être présent là où il est et duquel, en tout cas, les populations qui y sont présentes doivent être contrôlées et relogées sous le contrôle des municipalités, sous
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Emmanuel Bélanger
le contrôle de l'État. C'est intéressant à regarder tout ça sur le temps long parce qu'il y a eu ce lien fait entre le phénomène colonial et puis la manière de regarder la banlieue. On entend bien ici qu'avec le bidonville, ce lien est encore fait et cette volonté de contrôle, Aurélien Maclouf, c'est quelque chose qui est très présent. On voit bien parce que le regard posé sur un objet historique ou social C'est toujours un choix, alors qu'il soit artistique ou qu'il soit le fruit des autorités, c'est pas exactement le même regard, mais en tout cas, ça crée une image et ça donne cette pluralité d'images. La même chose peut être représentée
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Auréa Maclouf
de plein de manières. D'un point de vue de l'histoire de l'image, c'est clair que c'est très intéressant toutes ces représentations qui ont émané de la zone, aux bidonvilles, aux cités de transit ensuite et aux grands ensembles. Comme le disait Antonin, c'est vrai que ça a été beaucoup véhiculé par des images de presse qui ont eu tendance à déshumaniser complètement ces ensembles et ces foyers. Ce qu'on a essayé nous de faire dans l'exposition, c'est de mettre en regard ces différentes représentations en partant de l'histoire d'une photographie humaniste qui s'est déployée dans les années 20 à 30. Tout à l'heure, Emmanuel, Citea, Jet, Duano, ils ont beaucoup participé à ce mouvement qui avait tendance quand même, malgré lui, à essentialiser aussi un peu ces réalités, en essayant d'idéaliser un peu cette pauvreté, cette misère dans laquelle on trouverait quand même plein d'éléments joyeux, heureux, qui dressent quand même une histoire des images un peu complémentaires de cette histoire des images complètement déshumanisantes, mais qui, à notre sens, n'étaient pas suffisantes complètement. Et au fur et à mesure de nos recherches, on a essayé de compléter cette histoire-là, en l'augmentant. Deux points de vue un peu plus situés, un peu plus sensibles, un peu plus intérieurs aussi. Et en particulier, on a dans l'exposition plusieurs témoignages photographiques du bidonville de Nanterre, puis de la cité de transit de Gennevilliers, avec laquelle a pu faire le lien une photographe militante comme Monique Herveau, qui a une formation d'artiste, qui s'est engagée très tôt pour défendre le droit des mal logés, des immigrés, des travailleurs nord-africains et algériens en particulier. Elle a participé aux contestations de 61, elle a été marchée dans tout mouvement des travailleurs arabes, et elle s'est installée pendant une dizaine d'années au bidonville de Nanterre, dans lequel elle participait à la fois à rendre compte de ces histoires de mal logement, mais aussi de ces histoires un peu plus heureuses de foyers qui se construisent quand même, malgré tout, dans une vision assez... complètement à l'opposé de celle que pouvait écrire un adjet avec ses photos de la zone dans les années 30, mais en même temps très complémentaire, puisqu'elle montre, elle, des enfants qui jouent par-delà les immondies, des familles qui se construisent de la même manière. On a un exemple dans l'exposition du bidonville de Champigny aussi, qui a été photographié par Paul Almassy. et qui lui montre aussi la manière dont se sont structurés ses foyers. Une très jolie photo de plein de boîtes postales qui montre aussi quels échanges il pouvait y avoir avec le monde extérieur, par recevoir du courrier, par le fait de venir vraiment en famille, vivre par-delà tout ça. C'est vraiment ces visions complémentaires, parfois très essentialisantes, mais aussi très incarnées, qu'on a voulu raconter
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Antonin Guédupuis
ensemble dans cette exposition. Oui, surtout que le bidonville n'est pas spécialement un espace de la pauvreté. Ce n'est pas un espace de la grande pauvreté, c'est-à-dire que les populations qui vivent en bidonville sont très bien intégrées économiquement, travaillent dans les usines, travaillent dans les secteurs de la construction. Et certes, ce sont des familles, des populations qui vont vivre plus chichement que le reste des familles françaises, notamment, qui vont vivre en HLM. mais on va retrouver des voitures, on va retrouver des télévisions, on va retrouver un accès à l'électricité, parfois à l'eau, dans les bidonvilles. Alors les situations sont toutes différentes selon les bidonvilles qui sont concernées, mais ce n'est pas un espace de la
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Emmanuel Bélanger
pauvreté, loin de là. Emmanuel Bélanger, est-ce qu'il vient d'être évoqué ici sur l'essentialisation du bidonville en l'occurrence, mais on pourrait jouer exactement la même chose sur la banlieue? presque la caricature pour le dire simplement. C'est aussi un travail difficile pour dépasser cette image-là. C'est pour ça d'ailleurs qu'une exposition c'est intéressant parce que ça permet à l'historien d'échanger avec l'historienne de l'art pour avoir sans cesse d'autres images. Mais c'est ça aussi la démarche pour étudier la banlieue. Vous en êtes un spécialiste. Trouvez ces multiples images de la banlieue pour ne pas
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Antonin Guédupuis
sombrer dans le cliché. Oui, c'est un peu, je dirais, la fonction sociale du chercheur en sciences humaines et sociales. C'est aussi de faire de la médiation pour déconstruire nos représentations, nos visions, en l'occurrence, anxiogènes lorsqu'il s'agit des quartiers et des banlieues populaires. Et ce que dit Uria, ce que raconte également dans sa thèse, Antonin, c'est que finalement, cette histoire de la relégation, cette histoire des peurs des banlieues, elle s'inscrit dans le temps long des villes. Et ces artistes, c'est aussi ces travailleurs sociaux, on a parlé de Monique Ervaux, dont une journée d'ailleurs d'études a été consacrée à sa trajectoire, coordonnée par Emmanuel Blanchard et Muriel Cohen. C'est bien aussi pour ceux et celles qui souhaiteraient en connaître davantage pour toutes celles et ceux qui sont engagés dans la cause de ces territoires, pour défendre la cause de ces territoires et de leurs habitants. Et bien finalement, oui, cette exposition, elle nous donne envie, avec cette thématique de la douceur et de l'amertume, en quelque sorte, à changer notre regard. Et l'histoire, elle est aussi là, en quelque sorte, pour contextualiser, certainement, mettre en distance ou créer la distance critique, éclairée, mais aussi pour permettre, en quelque sorte, à celles et ceux qui sont en prise directe avec la décision publique, qui contribuent à transformer les banlieues, je dirais, à être attentifs au poids de l'histoire. et à la
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Emmanuel Bélanger
vie de ses habitants. Monique Ervaux, militante, associative, une grande figure du bidonville de Nanterre, parce que c'est ça aussi, on le dit sans cesse, mais il faut le rappeler, c'est évoqué des destins, des parcours de vie, des hommes, des femmes et de la création. Cette exposition-là, Auréa Maclouf, c'est une exposition très incarnée et très incarnée aussi dans la volonté de laisser aux visiteurs et aux visiteuses la possibilité de vivre des expériences sensorielles, d'ailleurs en dépassant ce que l'on connaît souvent dans les expositions, c'est-à-dire la mise à distance. On ne touche pas à l'œuvre. Sur certaines œuvres, c'est de l'art populaire. On pourrait dire, quand c'est de la création mobilière à destination de tout le monde, mais on peut même s'immerger, je pense, à ce salon
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Auréa Maclouf
au milieu de l'exposition. qui inèvre effectivement de Anne-Laure Boyer. Là on parle d'une partie qui arrive justement après cette partie sur la zone et les cités de transit. L'idée c'était de montrer dans le parcours comment les gens, au fur et à mesure qu'ils ont été relangés dans du dur, à partir des années 40-50 et de la première construction des cités de transit puis des grands ensembles jusque dans les années 70, ont pris possession de ces lieux, ont créé des foyers pour de vrai. Et c'est vrai que l'art populaire, je ne sais pas exactement ce que recouvre ces termes, mais art participatif un peu,
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Emmanuel Bélanger
oui, avec cette installation. Je disais populaire parce qu'en fait, c'est du mobilier, du mobilier pas cher, mais quelque part, c'est une création artistique. Ce
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Auréa Maclouf
mobilier-là, c'est du design. Oui, complètement. Et qui en même temps a aussi une étude presque anthropologique et sociologique qui a été menée par cette artiste Anne-Laure Boyer. Au début des années 2000, elle est partie à Bordeaux dans une cité qui allait être détruite dans le cadre de ces grands plans de rénovation urbaine qui ont marqué toute la France à partir des années 2000. Et dans cette salle, on a fait dialoguer énormément de témoignage de plein de ces trajectoires individuelles que vous évoquiez, par la photo, par le dessin, mais aussi par le mobilier même. Et cette installation du coup, elle retrace, reconstitue un appartement qu'Anne Boyer a visité, un de ces appartements qu'elle a visité, photographié, pour essayer de rendre compte un peu de qui étaient les familles qui s'installaient dans cette cité qui allait être détruite, quels souvenirs ils emporteraient avec eux, et quels souvenirs l'art pourrait aussi conserver. c'est du coup ce mobilier, cet aménagement de l'appartement qu'elle a décidé de nous proposer à l'intérieur de cette exposition où du coup on peut s'installer sur un canapé qu'elle a photographié d'une famille qui l'a invité à pénétrer son intérieur et dans lequel les visiteurs sont à leur tour invités à s'installer. Non pas pour prendre la place d'eux, mais pour essayer de créer un rapport empathique en fait, qu'on essaye de dérouler tout au long de notre exposition avec l'idée de s'installer, vivre avec et rentrer en empathie avec ces trajectoires de
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Emmanuel Bélanger
vie qu'on a compilées. C'est toute la question de la légitimité aussi, de l'art légitime, de l'art illégitime, rendre légitime ce que longtemps Je dis un « on » parce que comme ça, je ne désigne personne. Longtemps, on a représenté comme illégitime. Et c'est vrai que ce salon-là, c'est simple, on pourrait utiliser des mots qui sont violents, dire « oh mais c'est beau », « oh mais qu'est-ce que c'est? ». L'étable en fornica, etc. Mais c'est aussi, Emmanuel Bélanger, réfléchir à ce que ça signifie aussi cette art, cette manière
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Antonin Guédupuis
de vivre à l'intérieur de mouvements sociaux beaucoup plus larges. Oui,
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Emmanuel Bélanger
alors, je ne vais
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Antonin Guédupuis
peut-être pas répondre à votre question. Ne répondez pas, Emmanuel. Ce n'est pas grave, parce que je voulais quand même réagir à ce qu'Houria a pu dire, c'est-à-dire que cet intérieur chéri que l'on voit dans Banlieue Chéri, qui donne finalement la vision d'un intérieur, d'une histoire de famille, il est aussi triste parce qu'il y a une photographie qui montre aussi qu'on fait les cartons parce que l'appartement, la cité, quelque part le quartier, va être rénové et donc détruit. Donc c'est aussi le pari que nous avions, de ne pas être caricatural, agéographique, tout est merveilleux dans les quartiers populaires, non. Mais en tout cas, il était essentiel de rappeler cette histoire de la sensibilité, des sensibilités, qui nous permettent, je le redis, on le redit, on en est tous convaincus ici je crois, de nous défaire de ces représentations qui, sans subtilité, visent toujours à reléguer. Reléguer alors que, incontestablement, ce sont des laboratoires ces banlieues. Et elles naissent au XIXe siècle, elles sont dès leur naissance des laboratoires. Des révolutions, des révolutions sociales, des révolutions politiques, des révolutions... urbaines et les solutions, en quelque sorte, à trouver, en quelque sorte, aux grandes crises que vont traverser cette époque contemporaine, elles sont aussi, en quelque sorte, réfléchies, vécues dans ces
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Emmanuel Bélanger
territoires de la relégation. J'ai pas répondu à ma question. C'est vrai que ce mépris social aussi porté sur la banlieue, ça fait partie de la compréhension de cette relégation. Ce mépris sur des manières de vivre, sur des goûts. On va relire Bourdieu et la distinction vite fait après l'émission. Mais c'est ça, c'est quand même une relégation par des choix. Et c'est intéressant dans l'exposition Banlieue chérie au Palais de la Porte Dorée d'avoir mis au centre quelque chose qui pourrait être relégué On se croirait chez mémé. Et Anne Toscane-Viudès qui a préparé cette émission le disait, on dirait, chez ma grand-mère c'est comme ça, et je m'y retrouve. Sauf que la légitimité de le mettre au centre d'une exposition, d'un
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Antonin Guédupuis
seul coup, ça change complètement le statut de cet intérieur. Oui, mais voyez, le ressenti que vous évoquez Xavier, après avoir vu cette exposition, Juan Toscan, finalement ce ressenti, moi je l'ai entendu de jeunes, parce qu'on l'a dit, il y a beaucoup de jeunes, sur les 50 000 visiteurs aujourd'hui, il y a à peu près 40% qui sont des jeunes. Beaucoup viennent des banlieues. Et je m'entends dialoguer avec un jeune venu du Grand Ensemble d'Orly, qui dit Ici, on est chez nous. Ici, on parle bien de nous. Et donc cette représentation de cette intimité qui est très très loin des clichés de la banlieue noire, de la banlieue des violences urbaines. Il était important qu'elle
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Emmanuel Bélanger
ait son moment à elle et dans ce musée national. Oui, c'était important. Vous avez raison de le rappeler. Ce musée de la Porte Dorée, c'est le musée national de l'histoire de
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Singer (Renaud)
l'immigration. Zone, bidonville, banlieue. Une histoire loin des lieux communs. Trèche, cité Lénine, une banlieue ordinaire Deux pièces et la cuisine, canapé, frigidaire Préférée habiter, cité Mireille Mathieu Au moins elle sait qui c'est, pis c'est vrai qu'ça ferait mieux Sur les cartes de visite qu'elle utilise jamais Ça mettrait du ciel bleu sur les quittances de gaz Elle en parlera au syndic si elle a eu l'occasion Elle habite quelque part dans une banlieue rouge Mais elle vit nulle part, y'a jamais rien Pour elle, la banlieue, c'est
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Antonin Guédupuis
toujours gris
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Singer (Renaud)
Comme un mur d'usine, comme un mur d'usine Elle a 55 ans, 4 gosses qu'ont mis les bouts Plus de mari, pas d'amant, et puis quoi? Des bijoux? Il y a bien que son poisson rouge qui lui cause pas ce souci Encore qu'il y a des nuits, quand elle l'entend qui bouge Elle se lève pour aller le voir, des fois qui serait parti après C'est toute une histoire, pour se rendormir au Walou Elle essaye Guy Descartes, mais elle comprend pas tout Elle habite quelque part, dans une banlieue rouge
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Antonin Guédupuis
Mais elle vit
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Singer (Renaud)
nulle part, y'a jamais rien Elle travaille tous les jours, elle a un super boulot Sur le parking de Carrefour, elle ramasse les chariots Le week-end c'est l'enfer quand tous ces parigos Viennent remplir le coffre arrière de leurs 504 Peugeots De 15 tonnes de lessive, de monceaux de biloche En cas de guerre, en cas de crise de la gauche, ce spectacle des coeurs. Alors elle pense à ses gars qui sont devenus voleurs, elle comprend mieux pourquoi. Elle habite quelque part dans une banlieue rouge, mais elle vit nulle part, y'a jamais rien qui bouge. Y'a que le fleu des mobs qui l'emmènent en vacances, ses histoires d'amour, elle les vit en cours. À défaut du bonheur Quand elle nourrit ses chats Quand elle parle à ses fleurs Chaque semaine en auto Elle mise dix ou vingt balles Elle joue son numéro De sécurité sociale C'est pas dur, c'est pas cher Mais ça rapporte que dalle Puis elle écoute la radio Surtout Michel Drucker Parce qu'elle le trouve très beau Et pas du tout vulgaire Elle habite quelque part Dans une banlieue rouge Mais elle vit nulle part Y'a jamais rien qui bouge Entre
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Emmanuel Bélanger
le chien en plâtre
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Singer (Renaud)
Sur la télévision Et les castagnets sur le mur du... Celle c'est du lino, mais faut mettre les patins dehors C'est assez crado, faut que dedans ça soit bien Ça pue la pisse de chat, mais ça, on n'y peut rien Quand t'aimes les animaux, tu t'arrêtes pas à ça Elle, elle dit qu'en tout cas, elle aime pas les humains Pourtant, l'a mis le bon Dieu, juste au-dessus de son paddock Elle y croit si tu veux, mais c'est pas réciproque Elle habite quelque part, dans une banlieue rouge
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Emmanuel Bélanger
Mais elle vit nulle part, y'a jamais rien qui bouge La banlieue rouge chantée par Renaud en 1981 est aujourd'hui dans le cours de l'histoire sur France Culture, une émission réalisée par Cassandre Puel avec Alain Technic et lise-le. Aujourd'hui nous nous trouvons en banlieue, au pluriel évidemment, avec cette réflexion qu'il y a à voir sur ces politiques urbaines autour de la banlieue Antonin Guédupuis. Votre thèse vient de recevoir le prix Diffusion d'Histoire du Sénat, un prix en partenariat avec la radio France Culture et l'Honnêteté veut que je dis ce que je fais partie du jury. Cette thèse s'intitule la baraque et le bulldozer. La baraque, vous
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Antonin Guédupuis
nous avez dit qui habitait dedans, populations immigrées d'ailleurs beaucoup. Essentiellement des populations immigrées, ce qu'on appelle des gitans aussi, notamment à Marseille. Mais ce sont essentiellement des travailleurs isolés, des familles venues de l'Afrique du Nord, c'est-à-dire des anciennes colonies
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Emmanuel Bélanger
Algérie, Maroc, Tunisie et
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Antonin Guédupuis
du Portugal, un peu aussi d'Espagne. qui envoie le bulldozer. Et qui envoie le bulldozer, c'est l'Etat, ce sont les municipalités. Et en fait, la baraque et le bulldozer, c'est que j'ai choisi ce titre dans cette idée que c'est un peu une dichotomie, c'est-à-dire qu'il ne pouvait y avoir par rapport à la baraque que le bulldozer. Et on le retrouve notamment dans les représentations, c'est-à-dire que dans énormément de photographies que l'on retrouve dans la presse, mais aussi produite par les administrations. Ce qui est mis en avant, ça va être le bulldozer, c'est-à-dire ce qui va permettre l'arrivée de la civilisation, ce qui va permettre la destruction de cet espace-là. Et
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Emmanuel Bélanger
donc voilà, c'est pour ça que j'ai choisi ce titre-là. Et puis vous avez voulu aussi sortir de la région parisienne parce que votre étude porte sur les agglomérations parisiennes, lyonnaise, marseillaise et niceoise. Il y a des spécificités ou alors on trouve quand
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Antonin Guédupuis
même des traits à peu près similaires où qu'on soit? Alors on va retrouver une spécificité, c'est celle que le bidonville est partout le même dans le sens où sa destinée est partout la même. C'est-à-dire que dans les quatre agglomérations, il ne peut y avoir comme futur que la destruction pour cet espace-là. Ensuite, on va retrouver des spécificités qui sont très liées aux politiques urbaines municipales. En fait, le bidonville, c'est avant tout des politiques d'urbanisation, c'est-à-dire qu'est-ce qu'on fait de la ville, comment est-ce qu'on produit la ville, où est-ce qu'on répartit aussi les populations qui sont issues de ces bidonvilles. C'est-à-dire qu'en région parisienne, on va avoir un très fort poids de l'État, c'est-à-dire que l'urbanisation de la région parisienne est un enjeu politique pour la puissance publique, pour l'État, alors que dans les autres agglomérations, les municipalités, beaucoup portées souvent par la ville-centre, que ce soit Nice, que ce soit Lyon, que ce soit les arrondissements centraux de Marseille, Donc
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Emmanuel Bélanger
ce sont ces mers-là qui vont imposer des politiques urbaines. Est-ce que ça veut dire qu'on doit réfléchir avant, construire des plans, j'imagine, avoir énormément de rapports, vous avez des sources gigantesques autour de ces réflexions. Est-ce que tout cela est théorisé, mis à l'écrit, c'est-à-dire cette volonté de destruction, cette volonté qu'on pourrait trouver peut-être mise en parallèle avec la volonté
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Antonin Guédupuis
coloniale d'aller civiliser, on le retrouve verbalisé dans les archives? Alors, en fait, c'est là où on retrouve un paradoxe assez important. L'histoire de la résorption des binonvilles et du relogement de ces populations n'est pas tant une histoire coloniale qu'une histoire du contrôle des populations pauvres qui se développe dans les années 1920-1930. Et en fait, à partir des années 1950-1960, l'État, les municipalités et le monde associatif élaborent une politique de résorption des bidonvilles avec cette idée d'un relogement différencié des familles venant des bidonvilles, avec cette idée que certaines sont intégrées, intégrables à la ville moderne, que d'autres ne le sont pas, et qu'une partie d'entre elles devra transiter par les cités de transit. Donc ça c'est tout le construit théorique que l'on va retrouver pour légitimer la résorption des bidonvilles et le fait que les familles qui en sont issues ne pourront pas être directement relogées en HLM. Dans les faits, la politique qui est ensuite mise en oeuvre est beaucoup plus aléatoire. C'est-à-dire que ça va aussi énormément dépendre de la nécessité de récupérer tel ou tel terrain. Ça va dépendre des ressources aussi en termes de relogement. Est-ce qu'on a des logements sociaux? Est-ce qu'on a des logements en cité de transit? Donc voilà, il y a un construit théorique
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Emmanuel Bélanger
mais qui s'effrite face à la réalité des politiques publiques.
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Narrator (News Archive)
Et puis la réalité c'est la construction de grands ensembles. Sarcelles a deux histoires, celle d'avant 55 et puis l'autre. Premier épisode, rien à signaler. Etagé autour de son église, la petite ville de Seine-et-Oise compte alors 8000 habitants. Elle n'est synonyme de rien sinon de tranquillité, de poirier et de chambre-rue barbe. 1955, changement de décor, le crayon des architectes et des promoteurs s'est posé sur la ville. Les tours et les blocs chassent les poiriers. Par milliers, les nouveaux sarcellois arrivent et découvrent, non pas l'Eldorado, mais un gigantesque chantier de boue et de béton. Dans les années 60, la presse se déchaîne sur le thème Sarcelles, ville dortoir,
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Emmanuel Bélanger
Sarcelles, ville cauchemar. On invente même une maladie, la sarcellite. Les actualités régionales d'Ile-de-France en 1979, la sarsélite, la maladie de ces grands ensembles. Emmanuel Bélanger, cette construction de grands ensembles a marqué les esprits et c'est une histoire souvent rappelée, une histoire complexe aussi. La volonté première de ces constructions c'est de loger des populations, on
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Antonin Guédupuis
évoquait les bidonvilles. pour offrir des meilleures conditions de vie. Oui. Oui, oui. On l'a entendu, hein. Rénover, résorber l'habitat insalubre, c'est détruire. Mais c'est détruire dans un contexte particulier, autour des années 50-60. On est encore... En tout cas, l'État, les collectivités territoriales s'efforcent de résorber, je dirais, le passif, si j'ose dire, des années de destruction. Tout de même, Danielle Von Mann, historienne qui a travaillé sur la reconstruction des villes, avait souligné que 18% du parc immobilier français des villes est totalement ou partiellement détruit. Donc on a une crise du logement qui est devient une crise sociale et politique. Et donc l'État va, en quelque sorte, jouer son rôle, désormais d'aménageur du territoire, en créant ce que l'on va appeler l'urbanisme prioritaire, celui des ZUP, qui vont donner naissance à ces grands ensembles. Ces grands ensembles, rappelons au moins un chiffre, ce sont entre 800 000 et 1 million de logements réalisés dans des tours et des bars, dans les banlieues parisiennes et régionales, qui vont en quelque sorte marquer le paysage. Mais aussi, et ça c'est fondamental, et on le disait tout à l'heure, apporter de la dignité à ses habitants. Ces habitants, souvent issus des petites classes moyennes, salariés, qui vivent cette crise urbaine au quotidien. On est dans une période de croissance économique tout à fait exemplaire où l'appel de la ville ne cesse en quelque sorte de prendre une dimension non maîtrisée. C'est 20 millions de nouveaux citadins dans les villes, les 30 glorieuses, qu'on appelle aussi les 30 ravageuses du reste. Et donc, il faut loger. Et le grand ensemble est en quelque sorte un progrès à l'époque, qui offre aussi, on parlait beaucoup de sensibilité, d'intimité, qui offre à des familles la possibilité de décohabiter. L'enfant ne va pas dormir dans la chambre de ses parents. On va découvrir la salle de bain. On va aussi découvrir de nouvelles formes de socialisation, de sociabilité dans ces immeubles collectifs qui sont d'ailleurs très souvent encadrés par des militants du Parti communiste ou par encore ce qui reste des églises et du catholicisme social. qui savent que ces terres, ou ces nouveaux blocs urbains, ces nouveaux quartiers de grands ensembles, sont aussi des terres de mission. Et là, on renvoie à toute cette
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Emmanuel Bélanger
histoire sociale et politique des banlieues et des quartiers populaires. Aurélien Macrouf, faire l'histoire des grands ensembles, c'est aussi faire une histoire de génération. Parce que quand Emmanuel Bélanger nous raconte La manière de percevoir ces grands ensembles au moment de leur construction, la fin des années 1950, les années 1960, c'est pas du tout la même perception dix ans plus tard, vingt ans plus tard et aujourd'hui. On
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Auréa Maclouf
voit bien, l'effet générationnel est très important dans cette histoire-là. complètement. C'est assez fascinant cette histoire des grands ensembles. Il y a Mehdi Charef qui en parle très bien dans sa littérature pour avoir vécu à la cité d'Epakret puis d'avoir été relongé dans une cité de transit puis à Nanterre dit à quel point à ce moment-là c'était fabuleux justement d'être relogé pour sa mère qui de la terre battue du bidonville dans lequel il s'était retrouvé en venant d'Algérie était déprimée de devoir du coup ne plus passer la serpillière et de devoir avoir un sol en terre battue au moment où elle est relogée, où toute la famille est relogée à Nanterre elle est d'abord fabulée par le fait de pouvoir juste repasser la serpillère sur le plancher de son appartement. Et c'est vrai que cette histoire, c'est une histoire dont on a du mal à se rappeler pour des générations qui sont plutôt nées dans les années 1990 ou 2000, qui ont plutôt vécu la destruction de ces grands ensembles qui représentaient exactement l'accession à la modernité dont Emmanuel vient de parler et dont beaucoup de témoignages parlent à l'époque. Ce qui est assez troublant tout de même, et qu'on a essayé de mettre aussi en avant dans notre exposition, c'est ces différents regards qui ont été édictés à la fois par les familles qui ont été relogées dans ces grands ensembles pour qui c'était le summum de la modernité, mais qui ne coïncidaient pas forcément avec les mains des architectes qui ont dessiné des cités un peu idéales, des utopies sociales dont parle très bien Emmanuel et dont on a essayé de rendre compte avec des plans du Corbusier ou des documentaires vidéo qu'on a aussi retracés qui montrent à quel point les aménagements et de ces grands ensembles et jusqu'à l'intérieur de ces salons de ces appartements de grands ensembles ont été dessinés par des mains qui n'allaient pas y habiter qui ont pensé pour d'autres gens qu'eux-mêmes cette accession à la modernité tout en n'empêchant un peu d'avance la personnalisation de ces grands ensembles. C'est ce qui fait que cette histoire est assez complexe à écrire
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Antonin Guédupuis
et où il faut vraiment prendre en compte cette nuance-là. Oui, je voulais témoigner de la réaction du public face aux séries de cartes postales. Il y a notamment la collection de Renaud Epstein qui est présentée. Mais c'est quand même révélateur de ce que représente, pour des familles qui vivent dans ces logements de grands ensembles, un appartement dans une cité. C'est-à-dire qu'on envoyait sa carte postale à la famille, souvent on ajoutait au crayon « moi j'habite ici ». Et on avait donc une fierté de dire voilà, enfin, enfin, j'ai ce lieu où j'ai trouvé à élever ma famille, où je me suis posé. Mais en même temps, si vous permettez, on entre dans l'exposition Banlieue Chérie avec cette figure du cinéma populaire qui est Jean Gabin. Jean Gabin, vous l'aviez dit Xavier, il rêve que d'une chose, c'est de retrouver sa petite maison. Sa petite maison pour échapper au sous-sol. 1962 si je ne me trompe pas. Et qu'est-ce que va découvrir cet habitant qui rêve de la banlieue pavillonnaire? Il va découvrir Sarcelles, ville nouvelle du Grand Ensemble. Et donc on voit à quel point, il faut le rappeler, qu'il y a des moments où l'histoire s'accélère. Et en l'espace même d'une génération, un paysage va s'élever, un autre va être relégué, celui de la ville pavillonnaire au profit du grand ensemble. Et inversement, on sait très vite que la crise des banlieues va en quelque sorte stigmatiser de nouveau ces
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Emmanuel Bélanger
territoires nouveaux qui racontent l'histoire populaire dans ces quartiers de grands ensembles. Antoine Guédupuis, c'est vrai que vous avez étudié ces bidonvilles et
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Antonin Guédupuis
nous parlons des grands ensembles. Ce sont les opposés dans notre imaginaire? Oui, puis ce sont aussi les opposés pour les pouvoirs publics à cette époque-là, c'est-à-dire que la politique de résorption des bidonvilles, elle est aussi mise en oeuvre pour limiter, pour contraindre l'accès au HLM et aux logements sociaux des populations issues des bidonvilles. C'est-à-dire que dans les années 50-60, le HLM c'est vraiment l'un des summums de la modernité et Une des politiques de la part des municipalités, c'est de limiter au
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Emmanuel Bélanger
maximum l'accès à ces logements sociaux pour les populations issues des bidonvilles. C'est ça, c'est vraiment toute une réflexion sur l'espace lui-même, le bâtiment et puis surtout la population qui y vit. C'est ça qui est important, ce sont les gens qui y vivent. Aurélien Maclouf, au moment de réfléchir à la banlieue et plutôt au banlieue, on l'a dit, Ah il y a les lotissements! Et puis il y a des quartiers, des bons quartiers en banlieue, si on va du côté de Versailles. Le Vézinès, c'est la banlieue aussi. Mais comment expliquer aussi que tous ces ensembles ne viennent pas immédiatement à l'esprit quand on parle de la banlieue? Alors il y a peut-être le petit côté pavillonnaire qui joue un peu, la maison en meulière, ça, ça fait partie de notre imaginaire de la banlieue. Mais le grand ensemble,
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Auréa Maclouf
c'est quand même quelque chose qui est très présent dans notre idée. Oui, complètement. Et c'est quelque chose qui est très présent, en particulier depuis les années 70, et justement cette crise des grands ensembles qu'évoquait Emmanuel, cette idée qui coïncide aussi avec le fait que c'est des grands ensembles qui ont été dessinés essentiellement par des mains qui n'allaient pas ensuite investir ces lieux-là et qui n'ont pas forcément pensé tous les usages qui pourraient faire que le vivre ensemble serait aussi possible qu'il était rêvé. quand on a dessiné ces grands ensembles. Dès les années 1970, il y a des premières politiques de contestation qui naissent de justement ces grands ensembles construits quand même un peu rapidement, pas forcément pour créer du lien entre les gens et notamment, vous en parliez aussi sur le contrôle social de ces populations qui n'étaient pas tout trop logées depuis les bidonvilles jusque dans les dans ses habitations, dans ses HLM et dans ses grands ensembles. Bref, tout ça pour dire qu'à force de ne pas forcément penser la manière dont Lévy allait se déployer à l'intérieur de ces bars et ces tours assez déshumanisantes aussi, naissent les premières contestations dont on retrace aussi une partie dans cette exposition qui fait aussi le lien entre les différentes générations et a essayé d'inscrire le temps long de ces revendications qui au fur et à mesure se mêlent de toutes les revendications qui qui naissent à la fois de cette crise du mal-logement, de cette crise des grands ensembles, mais aussi du racisme, et on voit à quel point lié dans ces politiques de relogement. À partir des années 1970, on a les premières émeutes, avant Velin, au Minguet. qui donne plus ou moins directement en Suisse à la marche de 1983, la marche pour l'égalité et contre le racisme, et dont on essaye de montrer, au fur et à mesure de notre parcours d'exposition, à quel point ces luttes, qui naissent dès les années 1970, elles ont encore une actualité complètement brûlante aujourd'hui dans les différentes marches, contestations, revendications pour la justice, pour
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Narrator (News Archive)
la dignité et pour le respect qui ont essaimé ces dernières années. C'est très discrètement le 15 octobre dernier que ces marcheurs ont quitté Marseille. Le matin même, ils s'étaient rassemblés au quartier de la Caïeule où un enfant avait trouvé une mort horrible lors d'un attentat. Ils avaient traversé la ville sans qu'on les remarque pour gagner les quartiers nord où le véritable départ était donné. Par petits bons, ils voulaient gagner la capitale. Aix, Tarascon, furent les premières étapes pour cette trentaine de pèlerins qui prêchaient l'égalité des races. A la première grande ville atteinte, Lyon-Venitieux, on commençait à se rendre compte que la colonne squelettique partie de Marseille prenait de la consistance, tout comme dans le Cid, et récoltait de ci de là des renforts inespérés. Et le phénomène allait en s'accentuant, abandonnant la ligne droite réputée pour être la plus courte, le cortège se dirigeait vers les départements du nord de la France, favorisé par le temps, le nombre des
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Emmanuel Bélanger
marcheurs allait croissant chaque cité, traversée, fournissant son compte agent de volontaires. La marche pour l'égalité et contre le racisme, c'est FR3, Provence Méditerranée, en 1983. Avec Aurélien Macrouf, la volonté, dans l'exposition Banlieue Chérie au Palais de la Porte Dorée, de montrer combien aussi ces moments de tension, présentés et tellement présentés dans les actualités bien sûr, sont aussi des moments de création. C'est ça, dans la démarche de l'historienne de
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Auréa Maclouf
l'art et de cette exposition, de montrer que la création est partout. C'est vrai que ce lien entre la culture, le militantisme, la politique est dressé dès le tout début de l'exposition. Notre histoire des luttes, on la raconte à plusieurs encore une fois comme tout ce qui a présidé au principe de cette exposition au pluriel. On a composé, on a confié en fait la composition de ce mur des archives des luttes qui est pile au milieu de notre parcours d'exposition. qui dresse une histoire à partir des tracts, à partir des banderoles, à partir d'affiches, mais aussi à partir de compilations, de CD, de guitares qui ont été utilisées en manifestation et de banderoles qui ont été réalisées par cet artiste militant, Vince, alias Kaber, qui a composé avec Mognis Abdallah. co-fondateur du collectif Immedia dans les années 80, cette histoire des luttes à travers les images, à travers les manifestations culturelles, artistiques, musicales, qui ont toujours irrigué ces luttes, qui ont permis aussi de fédérer les communautés qui se retrouvaient dans ces longues marches parfois, dans ces moments collectifs de contestation, souvent au final joyeuses, même si elles naissent beaucoup dans le malheur, puisqu'elles donnent lieu à justement toutes ces filiations ensuite et toute cette généalogie artistique, générationnelle, qu'on a essayé de
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Emmanuel Bélanger
mettre en avant dans cette exposition à travers tous ces témoignages artistiques. Et puis il y en a beaucoup de témoignages. Antonin Guay, depuis votre étude sur les bidonvilles en France, qui commence dans les années 1950, vous l'achevez dans les années 1990, on a l'impression que ces bidonvilles, ce Nanterre et tant d'autres, qui ont vraiment marqué les esprits, ont disparu parce qu'il y a eu les grands ensembles. Et quand on regarde aujourd'hui la réalité, on se dit, mais tiens, il y a de nouveau des bidonvilles. Comme si on avait pensé que ça disparaîtrait, ça ne
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Antonin Guédupuis
reviendrait jamais. Alors pourquoi? Pourquoi? Peut-être parce qu'ils n'ont jamais vraiment disparu? En fait, la réalité qui a amené à la création des bidonvilles dans les années 50-60 a disparu. C'est-à-dire que les bidonvilles qui ont été construites dans ces années-là, dont les populations étaient très intégrées à l'appareil productif en France. Cette réalité-là a disparu. Les bidonvilles qui existent aujourd'hui sont des bidonvilles pour lesquelles les populations résidentes sont complètement différentes, ne sont pas intégrées à l'appareil productif et pour lesquelles les politiques publiques sont aussi très différentes. C'est-à-dire qu'on n'est plus dans un moment d'extension de la ville, de grande planification de l'urbanisation. Et donc en fait on a un terme qui est commun, on a des conditions d'habitation qui sont communes, mais une réalité sociale et urbaine qui est extrêmement différente et des raisons pour lesquelles ces populations-là vivent
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Emmanuel Bélanger
mal et ne peuvent pas accéder à un logement décent sont différentes. Avec Emmanuel Bélanger, directeur de la thèse d'Antonin Guédupuy et puis commissaire scientifique de l'exposition Banlieue Chérie. Ce sont ces occasions-là de diffuser le savoir, la recherche des historiennes, des historiens, parce que c'est pas tout de faire de la recherche et de publier de sublimes thèses avec une aide à la diffusion de la part du Sénat. C'est aussi par l'exposition toucher le plus grand nombre. C'est montrer que les travaux des
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Antonin Guédupuis
historiennes et des historiens, ça parle de nous et de notre quotidien. Oui, c'est aussi rappeler des faits. 1973, circulaire Guichard, on arrête. On arrête les grands ensembles, on parle de lutter contre les ségrégations spatiales et on parle déjà à l'Assemblée Nationale de séparation. 1983, la marche des beurres. 2003, les révoltes ou les émeutes de banlieue. 2023, on recommence. Donc je crois que l'historien est là aussi pour rappeler des faits et pour souligner aussi en quelque sorte que des transmissions ne se sont pas faites. Parce qu'on n'a pas pu ici parler d'un banlieue rouge et de ce qu'elle représentait en termes d'engagement collectif. Mais il fut un temps dans ces histoires où la stigmatisation, elle devenait de la fierté. Et c'est, je pense, une des
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Emmanuel Bélanger
explications de l'époque dans laquelle nous vivons aujourd'hui, c'est l'absence de reconnaissance. Ce sera l'occasion de lire vos livres, Emmanuel Bélanger, sur la banlieue rouge et puis on va aller voir l'exposition Banlieue Chérie, c'est au Valais de la Porte Dorée. Merci vivement à tous les trois, on attend la publication de votre thèse Antonin Guedepuis. L'exposition Banlieue Chérie commence avec Mélodie en sous-sol. Terminons l'émission avec Mélodie en sous-sol. Il n'a tout de même pas rasé ma cabane, Ginette m'aurait écrit. Elle, C'est-à-dire que j'avais acheté ça pour les arbres et pour les jardins. Ils