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Métamorphose, éveille ta conscience !
Comment traverser nos déserts intérieurs ? Avec le philosophe Denis Marquet
01:10:51
[SÉLECTION WEEK-END – METAMORPHOSE] Anne Ghesquière reçoit Denis Marquet
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Transcript118 lines
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Optum Narrator
Cette ad de Monday.com a été créée
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Denis Marquet
par un équipe de gens et d'agents de l'IA.
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Anne Guéquière
Les agents ont écrit la copie et
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Denis Marquet
géré les timelines, alors que notre directeur créatif humain a fait en sorte que tout allait bien. Facile! Créez votre propre agent de l'IA aujourd'hui sur Monday.com.
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Optum Narrator
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Anne Guéquière
Bienvenue dans le Best-of Métamorphose, une série spéciale qui vous permet de découvrir ou de redécouvrir les épisodes les plus écoutés de Métamorphose. Bonjour les amis, c'est Anne Guéquière. Avant de plonger dans notre émission du jour, je voulais vous dire un immense merci du fond du cœur. Avec 85 millions d'écoutes du podcast Métamorphose depuis le début de l'aventure, c'est grâce à vous que nous avons pu inspirer tant de personnes à travers le monde, devenant ainsi le premier podcast bien-être et psy en France. Alors si vous appréciez ce moment de partage, abonnez-vous gratuitement sur votre plateforme d'écoute préférée pour ne manquer aucun nouvel épisode. Comme vous le savez, nous sélectionnons les meilleurs experts pour vous offrir des conseils concrets et inspirants au quotidien. Alors, vos encouragements en commentaire nous sont très précieux pour poursuivre cette mission et continuer de grandir ensemble. Et si cet épisode résonne en vous ou que vous pensez qu'il peut être utile à quelqu'un, n'hésitez pas à le partager. C'est parti maintenant pour un nouvel épisode de Métamorphose. Métamorphose, le podcast qui éveille la conscience. Tous les lundis et jeudis, dès 7h. Face à ces difficultés de la vie, nous pouvons avoir l'impression de toucher le fond, de ressentir un vide absolu, une sécheresse spirituelle. Entre peur, incompréhension, désespoir et parfois dépression, c'est la même question qui surgit. À quoi bon? Et pourtant, ces déserts ne sont pas seulement des épreuves mais aussi des invitations à grandir, à rencontrer notre vérité la plus profonde et à accueillir une transformation intérieure. Pour mon invité, écrivain, philosophe et accompagnateur spirituel, c'est l'une des plus belles occasions de suivre la voie du Christ qu'il a enseignée dans plusieurs ouvrages paru aux éditions Flammarion. Comme il l'explique, il est possible de faire de nos traversées parfois ténébreuses des portes vers l'unité. Je suis ravi de retrouver celui que vous appréciez énormément dans Métamorphose, il s'agit de Denis Marquet. Bonjour Denis.
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Denis Marquet
Bonjour Anne.
- [02:51]
Anne Guéquière
Comment ça va Denis?
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Denis Marquet
Ça va bien, un petit peu enrhumé mais ça va.
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Anne Guéquière
Alors vous l'entendrez, il parle un tout petit peu du nez.
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Denis Marquet
Oui.
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Anne Guéquière
Mais vous connaissez évidemment sa voix, on a fait de nombreux épisodes, s'abandonner à vivre, le corps et la spiritualité, qui prions-nous et comment prier? C'était notre dernière émission sur ton livre autour de la prière qui est sortie il y a combien de temps? Il y a un an maintenant peut-être?
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Denis Marquet
La prière ou l'art de recevoir est sortie chez Flammarion il y a un an ou deux ans, je ne sais plus exactement.
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Anne Guéquière
C'était en début d'année. Est-ce que c'est l'année dernière?
- [03:21]
Denis Marquet
C'était en 2023.
- [03:22]
Anne Guéquière
En tout cas, c'était l'épisode numéro 375. J'ai même la précision. Alors, tu parles de la véritable philosophie du Christ dans tes ouvrages. Tu es agrégé de philosophie. Tu es aussi accompagnant, tu as plusieurs casquettes mais qui finalement n'en font qu'une. Est-ce qu'une personne qui ne croit pas en Dieu ou qui n'a pas vraiment de spiritualité pourrait trouver un intérêt à nous écouter? Je dis ça parce qu'on a fait de nombreuses émissions où finalement des gens non religieux, d'autres religions ou même sans comme ça spiritualité apparente, mais peut-être avec une quête au fond, ont trouvé beaucoup de réponses à tes interrogations toi-même ou en tout cas à tes enseignements.
- [04:04]
Denis Marquet
Les seules personnes qui ne peuvent pas trouver d'intérêt à nos échanges, je pense, sont des gens qui veulent ne croire qu'en eux-mêmes. C'est-à-dire qu'ils veulent fonder leur vie sur une confiance en soi, c'est-à-dire dans le moi, dans ce qu'ils connaissent d'eux-mêmes, dans ce qu'ils savent, dans ce qu'ils savent faire, dans ce qu'ils peuvent par eux-mêmes. Ceux-là ne peuvent pas effectivement se sentir en résonance avec nos échanges parce que Peu importe qu'on parle du Christ, peu importe qu'on parle de Dieu, fondamentalement, le premier pas, c'est de croire, de se confier, parce que croire, ce n'est pas une histoire d'adhésion intellectuelle, mais c'est vraiment confier sa vie plus que soi. Plus que soi, mais pas à l'extérieur de soi, plus que soi à l'intérieur de soi. Et à partir du moment où on a un peu d'expérience, on se rend compte qu'on ne peut pas vivre sans se confier. Et une bonne question à se poser, c'est de savoir en quoi je me confie. Et on va s'apercevoir qu'on se confie dans plein de choses comme des biens matériels, des êtres auxquels on est attaché, une position sociale, la reconnaissance, etc. On se confie dans plein de choses extérieures. Et on peut aussi prendre conscience qu'il y a une possibilité qui existe, humaine, de se confier à quelque chose qui est à l'intérieur de soi. Ce n'est pas quelque chose, c'est plus que soi, à l'intérieur de soi. Ce n'est pas étranger à soi. C'est l'expérience que fait saint Augustin quand il dit Dieu plus intérieur que le plus intime de moi-même et plus élevé que les cimes de moi-même. Il dit Dieu, bien sûr. On n'est pas obligé d'employer un mot qui, par ailleurs, a été beaucoup usé et beaucoup déformé. Il y a des gens qui sont gênés par le mot Dieu, je le comprends parfaitement. Il y en a d'autres qui sont gênés par les croyances religieuses. Mais je pense qu'on peut entendre ce que nous échangeons à partir du moment où on se dit, oui, il y a peut-être plus que moi à l'intérieur de moi. J'ai peut-être déjà fait l'expérience de ce plus, justement, souvent, mais pas seulement, dans des expériences douloureuses, dans des épreuves. Mais pas seulement, parce qu'aussi il y a des moments où on est tout simplement dans un état de grâce. La psychologie appelle ça l'état de flot. Et c'est un moment où tout à l'intérieur comme à l'extérieur semble être en résonance, tout est facile, tout est fluide et tout est fécond. Et bien cet état-là, on peut l'appeler aussi l'état de grâce. Et il y a quelque chose de plus que moi dans ces cas-là, on ne peut pas le nier. Donc, on peut apprendre à se confier à plus que soi à l'intérieur de soi. C'est le fondement de la voie du Christ. Ça peut même aider de croire que le Christ est Dieu, parce qu'on se dit, si le Christ est Dieu incarné, alors peut-être que moi, je suis appelé à ma divinisation. Ça, c'est vraiment l'horizon le plus vaste dans lequel on puisse vivre cette voie, mais on peut la vivre dans un horizon plus simple, plus concret, une économie de croyance, tout simplement en se disant, il m'est possible à chaque instant de vivre en m'ouvrant à plus que moi, à l'intérieur de moi. Et ce qui suppose de se confier de moins en moins en soi-même et en des choses extérieures.
- [07:20]
Anne Guéquière
Alors vous l'entendez, ça démarre quand même très fort avec Denis Marquès. Je ne sais pas, mais moi je suis déjà embarquée dans ce qu'il vient de dire. On parle de nos déserts intérieurs. Pour en parler, est-ce qu'on pourrait un peu définir ce qu'on entend par ces déserts intérieurs, par ces moments où on sent qu'il y a quelque chose qui ne va plus bien? On peut parler de nuit noire de l'âme, mais sans aller jusque là, parce que la nuit noire de l'âme, il y a vraiment quelque chose de l'effondrement. Or, les déserts intérieurs, on peut en vivre parfois, un peu de temps en temps, comme ça, pas forcément un grand crash, mais aussi dans le quotidien.
- [07:53]
Denis Marquet
Il y a plusieurs types de désert intérieur. Le premier désert intérieur, c'est quand on se désintéresse du monde ou quand le monde semble se refuser à nous. Ça arrive. Des fois, il y a des échecs, des échecs répétés, parfois, qui nous donnent l'impression que le monde nous rejette. Ça peut être des échecs aussi bien professionnels que sentimentaux ou autres. Et puis, il y a aussi des moments, tout simplement, où tout se passe comme si intérieurement, on se désintéressait du monde aussi. Il y a le fameux diagnostic de dépression qui n'est jamais loin dans ces cas-là mais c'est dommage de prendre ça simplement au niveau psychologique parce que ces moments où on se détourne du monde pour se retourner vers l'intérieur sont des moments qui sont très féconds parce que c'est la possibilité de se retourner en direction d'une dimension spirituelle. de ce plus que nous à l'intérieur de nous dont nous parlions. Mais ça passe par un moment de désert, et c'est pas pour rien que les pères du désert, les pères de l'Église, les fameux, allaient précisément dans le désert, à la suite de Jésus et aussi de Saint Jean-Baptiste, pour... Pour se détourner du monde, dans le désert il n'y a rien du monde. Il n'y a pas non plus les regards qui sont posés sur nous et qui nous font nous prendre pour un objet du monde. Donc, on est vraiment face à son intériorité. La vie de chacun peut nous proposer, de temps en temps, des moments comme ça. Et il y a beaucoup de chemin spirituel qui commence par là. C'est une chose positive, mais si on la vit uniquement dans un horizon psychologique et non pas dans un horizon spirituel. Dans ce cas-là, on peut le vivre comme quelque chose de négatif qu'il faut tout de suite soulager. Ensuite, quand on est engagé sur un chemin spirituel, on vit des moments où, effectivement, on est en état de grâce, on vit dans la grâce, on a l'impression de vivre aussi dans une présence, dans une présence qui est amour, qui nous porte, qui nous inspire. Et puis, il y a des moments aussi où cette présence nous déserte. On va en parler longuement, ça, oui. Et ça, c'est un second désert, en quelque sorte. Saint-Jean-de-la-Croix aurait dit que c'est une seconde nuit. Et ce sont des moments qui sont difficiles à appréhender parce que Si on écoute son ego dans ce cas-là, l'ego nous dit tu régresses. Parce que l'ego voit le chemin spirituel comme un progrès vers tout ce que lui recherche, c'est-à-dire un état sans souffrance, un état de soulagement universel, un état de plénitude, un état de béatitude. Et en réalité, le chemin spirituel, ça ne se passe pas comme ça. En tout cas, le chemin spirituel dans l'horizon christique ne se passe pas comme ça. Il y a effectivement des moments où on est en présence, on est dans le flow, on est en état de grâce, on est porté, on se sent aimé, on se sent aussi porteur d'amour. On est traversé par un souffle qui nous inspire nos pensées, nos paroles, nos actes et qui fait que les gens autour de nous se sentent aimés. Et nous-mêmes, on se sent dans une abondance profonde. Et puis, il y a d'autres moments où on est déserté par tout ça. Et ça, ce sont des moments de désert qui sont... On a l'impression de descendre dans les profondeurs. On a l'impression de, comme tu disais tout à l'heure, de toucher le fond.
- [11:05]
Anne Guéquière
C'est ça. Toi, dans ce que tu as vécu, parce que cette philosophie du Christ, tu l'as vraiment embrassé de cette manière-là. Et puis, évidemment, tu es toujours en chemin. Plus récemment, c'est-à-dire qu'il y a eu une part de ta vie où tu étais le philosophe. Je doute donc je suis, qui questionne tout, etc. Avec cette passion aussi pour l'art de la rhétorique. avec plein de choses en tête et un intellectuel qui fonctionne très très bien sur ces sujets-là, évidemment, et ce n'est pas du tout antagoniste, enfin, il n'y a pas d'antagonisme. Mais en t'écoutant, je me disais, comment tu as vécu des déserts intérieurs à cette époque-là et comment tu pourrais les vivre maintenant? Quelle différence, en fait, tu vois, si tu en vois une?
- [11:51]
Denis Marquet
J'ai commencé par vivre des déserts intérieurs qui m'ont amené vraiment à vivre une spiritualité, disons, active, consciente, une recherche vraiment consciente où je m'investissais réellement. Ça, c'est les épreuves un petit peu matricielles, mais l'horizon du Christ, la personne du Christ a toujours été présente en moi, y compris quand j'étais philosophe, philosophe-thérapeute. J'ai toujours senti profondément que que moi, j'étais incapable par moi-même d'accomplir ce qui était appelé à s'accomplir. Quand j'ai commencé comme philosophe-thérapeute, j'étais face à des gens qui attendaient de moi quelque chose que, par mes propres forces, je savais être totalement incapable de leur donner. Et il fallait que je sois perpétuellement tourné vers ce plus-que-moi à l'intérieur de moi. Et ce plus-que-moi, pour moi, a toujours été le Christ, la personne du Christ et son être. Donc, j'ai toujours été dans cette foi-là, Mais il m'a fallu des épreuves assez fortes pour me mettre en chemin de façon consciente et agissante. Et ces épreuves-là ont été les premiers déserts. Il m'est arrivé de vivre ensuite des déserts du même ordre par rapport aux événements extérieurs. Parce qu'à plusieurs reprises dans ma vie, les événements extérieurs n'ont plus répondu, le monde n'a plus répondu aux attentes de mon égo, mais je les ai vécues ensuite comme un approfondissement jusqu'au moment où il me semble que je n'ai plus réellement eu besoin d'événements extérieurs négatifs pour vivre le rythme de ce chemin qui est fait, on dirait, de haut et de bas, c'est-à-dire de moments de grande ouverture à la lumière, à l'amour, et de sentiments de présence, d'abondance de la vie, de moments d'amour, tout simplement. Et puis des moments où tout ça a disparu. Des moments où tout se passe comme si ma conscience descendait dans des profondeurs qui pour moi maintenant sont vécues comme des profondeurs d'incarnation, avec cette idée que plus on descend dans les profondeurs de l'incarnation et plus on a l'impression, et j'insiste bien, ce n'est qu'une impression, de s'éloigner de Dieu.
- [14:25]
Anne Guéquière
On va en reparler notamment avec le cas aussi de personnalités de grandes figures comme Mère Thérésa. Ce désert, il peut être, tu l'as dit un peu tout à l'heure, subi ou recherché. Dans le cas des pères du désert, il y a vraiment une quête d'aller se mettre volontairement au désert. C'est un peu peut-être la différence de posture entre le jeune souhaité et le jeune subi, qui est le grévisse de la faim, qui va vers la mort, et le jeûneur qui va peut-être vers la vie, dans une perspective d'être en meilleure forme. La vie se charge quand même de nous mettre au désert, mais est-ce que c'est intéressant aussi peut-être de le chercher quelque part, de se dire ce temps de désert, cette confrontation à l'intériorité, en conscience, je peux aussi la manifester?
- [15:09]
Denis Marquet
ça peut être intéressant de le faire activement, effectivement, pour certaines personnes qui, à mon avis, vu l'évolution des choses aujourd'hui, sont de plus en plus rares, parce que se mettre consciemment par soi-même au désert, ça implique soit une grande maîtrise de soi, qui est de plus en plus rare aujourd'hui vu l'évolution de l'humanité, et c'est pas forcément négatif, c'est juste un fait à constater, soit une conscience qui n'est pas descendue très profondément dans ces profondeurs de l'incarnation. Parce que quand on descend profondément, ce qu'on rencontre, c'est l'inaccompli de cette dimension viscérale, de cette dimension des profondeurs de nos entrailles, de notre incarnation, c'est-à-dire une dimension pulsionnelle extrêmement puissante et extrêmement chaotique, par rapport à laquelle on s'aperçoit que la maîtrise de l'ego est impossible. Et donc la maîtrise d'une loi, d'une règle, est impossible. Donc il y a encore bien sûr des êtres qui rentrent dans les ordres, qui se cloîtrent, et qui prient pour l'humanité, et ces êtres sont extrêmement précieux. Mais pour la plupart d'entre nous, nous sommes pris dans un chaos intérieur qui fait que nos efforts pour nous retirer au désert, il suffit d'essayer de méditer une heure, et on s'en aperçoit, nous font rencontrer ce chaos intérieur fatalement. Et dans ce cas-là, la question c'est est-ce que je considère que la voie spirituelle c'est de m'accorder au moins des moments de désert et je constate que je n'y arrive pas. Parce que ce côté pulsionnel crée des pensées qui s'agitent en permanence et je suis confronté au chaos. Ou bien j'écoute une autre manière de considérer ce chemin spirituel et j'entends que dans la voix du Christ, en tout cas c'est la manière dont je l'entends, cette descente dans les profondeurs est tout à fait essentielle et qu'il suffit d'y appeler la présence divine, le souffle divin. Il suffit de s'y tenir dans le chaos et d'accueillir la présence divine.
- [17:20]
Anne Guéquière
Ce chaos intérieur, d'où vient-il? Est-ce qu'il vient d'une blessure finalement de séparation originelle?
- [17:28]
Denis Marquet
Dieu est l'unité, Dieu est notre unité, Dieu en tant que Christ, en tant que deuxième personne de la Trinité, d'après le christianisme, est l'unité de tous les êtres, c'est ce que dit Saint Paul, tous, vous êtes un dans le Christ, Jésus, et donc nous sommes tous un. À partir de là, force est de constater que dans le monde dans lequel nous vivons, c'est plutôt une apparence de séparation qui règne plutôt que l'unité de tous les êtres. Est-ce que nous arrivons à vivre notre unité dans le Christ avec tous les êtres que nous rencontrons au quotidien? C'est la grande question que nous pose Jésus. Et puis, qu'en est-il de ce monde? qui exprime beaucoup plus la séparation que l'unité. Qui exprime aussi l'unité, il ne faut pas perdre de vue toutes les manifestations d'unité, l'amour aussi qui unit les êtres en ce monde. Mais il suffit de regarder les actualités pour montrer que bien sûr la séparation est très prégnante également. Un des grands principes c'est que plus je suis dans l'unité et plus je suis dans la joie, Parce que la joie vient de l'unité, tout simplement, de la conscience de l'unité. Et plus je suis dans la séparation, plus je suis dans la souffrance. Se sentir séparé de Dieu, c'est souffrir. Inversement, toute souffrance vient d'un état de séparation avec Dieu. Et la question ensuite, c'est est-ce que la séparation avec Dieu, se sentir séparé de Dieu, c'est un échec spirituel. Pas dans la voie du Christ. La preuve c'est que Jésus lui-même, qui pouvait dire moi et le Père nous sommes un, a expérimenté cet état de séparation avec Dieu. Donc il nous montre une voie. Et s'il l'a fait, bien sûr, c'est qu'il a accepté, il y a consenti, il a décidé d'y consentir parce que rien ne nécessitait pour lui qu'il se sente séparé de Dieu. Et c'est important de comprendre ce qu'il en est du Christ quand il vit cette expérience-là. Donc on va sans doute y venir. Mais ce qui est important, c'est de considérer que toute souffrance vient de la séparation avec Dieu, mais que se sentir séparé de Dieu, ce n'est pas un échec spirituel, ça fait partie de la voie du Christ.
- [19:38]
Anne Guéquière
Oui. Est-ce qu'on pourrait dire qu'à chaque fois qu'on crée de la séparation, c'est que quelque part on refuse aussi d'accueillir la souffrance?
- [19:47]
Denis Marquet
C'est toujours ça, et ça ne peut être que ça. C'est-à-dire que chaque fois que je crée de la séparation avec mon prochain, par exemple, c'est une souffrance que j'ai refusée. C'est-à-dire que je me suis d'abord séparé de moi-même, de mon être en souffrance. Si je me mets en colère contre quelqu'un, par exemple, c'est qu'il y a une souffrance et que cette souffrance, je la refuse. Du coup, immédiatement, mon égo crée une activité mentale qui me dit Cette souffrance a une cause, cette cause c'est un tel et je me mets en colère contre un tel comme s'il était la cause de ma souffrance. C'est pour cela que l'une des grandes clés pour vivre l'unité c'est de se souvenir d'une chose très simple. La seule cause de la souffrance c'est d'être séparé de Dieu. Si je suis dans l'unité avec Dieu, il n'y a pas de souffrance possible. Et de ce fait, peu à peu, je cherche de moins en moins des causes dans le monde extérieur, et je suis de plus en plus un avec ma souffrance quand elle est là, bien évidemment quand elle est là, parce qu'il ne s'agit pas de la chercher, et du coup je m'aperçois aussi qu'elle passe beaucoup plus vite à cause du fait qu'elle est acceptée.
- [20:53]
Anne Guéquière
Alors on pourrait dire, bah tiens, il y a des méthodes, et moi j'en ai parlé dans cette émission, dans différents podcasts de métamorphose, de régulation émotionnelle, sans croyance particulière, où quand je vais accueillir la souffrance physiquement qui arrive en moi, et vraiment être avec elle, elle s'évacue beaucoup plus vite. On pourrait se dire, bon bah finalement, est-ce que c'est une expérience de Dieu qui est faite là? Ça peut être vu comme une expérience émotionnelle ou corporelle.
- [21:20]
Denis Marquet
C'est une expérience qui est fondée sur un fait, c'est que le refus d'une souffrance ralentit le rythme de sa traversée. Et pour une raison très simple, c'est qu'à partir du moment où je refuse une souffrance, c'est qu'elle est déjà là. Donc je ne l'empêche pas d'arriver puisqu'elle est là, mais je l'empêche de partir. De ce fait, toutes ces méthodes... Comme
- [21:39]
Anne Guéquière
Tommy Charge qui se chercherait à passer, quoi.
- [21:41]
Denis Marquet
Oui, c'est-à-dire que mon refus ralentit le passage de cette souffrance. Tout s'écoule en réalité. Tous les ressentis s'écoulent, tout passe. Une souffrance passe. Les tout-petits le savent très bien, enfin ils ne le savent pas mais ils le vivent. Un tout petit, il peut être totalement en larmes, en train de pousser des cris déchirants, et puis l'instant d'après, il éclate de rire. C'est passé. Et les parents qui le regardent et qui disent, il faisait semblant, il se trompe, il faisait pas du tout semblant. Il était totalement en tristesse, la tristesse est passée, il est totalement joie et jubilation. Et un adulte devrait pouvoir vivre ça si nous pratiquions la parole du Christ qui nous dit de redevenir comme des tout-petits, et bien nous vivrions dans ce rythme-là. Mais c'est le rythme de l'acceptation totale. C'est le rythme de l'entièreté. Être totalement ce qui est là. Être sa souffrance. Et c'est ainsi qu'elle passe. Donc toutes les méthodes psychologiques ou de régulation émotionnelle qui sont fondées sur le fait de ressentir ce qui est là, défont déjà un des premiers nœuds qui est au niveau psychologique, on n'est pas encore sur le plan spirituel là, mais un des premiers nœuds c'est que le refus de la souffrance nous maintient dans la souffrance. Qu'est-ce que c'est qu'un traumatisme? C'est une souffrance qui n'a pas été donnée avec son sens, donc qui n'a pas pu être vécue et élaborée, et du coup qui reste là parce qu'elle a été simplement empêchée de parvenir à la conscience. Et du coup elle est toujours là. Le passé qui ne passe pas, c'est ce qui a été refusé. Inversement, ce qui est accepté, passe.
- [23:16]
Anne Guéquière
Donc il y a vraiment l'importance de cette incarnation corporelle de la souffrance et du ressenti de la souffrance, qui peut être pas forcément entendue d'ailleurs dans l'Église traditionnelle christique.
- [23:31]
Denis Marquet
Oui, alors il y a eu... C'est très délicat d'être dans le juste par rapport à la souffrance. L'Église a insisté sur le fait que la souffrance était un aspect du chemin spirituel chrétien. Mais de temps en temps, elle a un petit peu forcé le trait, elle a perdu un petit peu l'horizon, le grand horizon qui permet de comprendre ce qu'il en est de la souffrance. C'est là qu'elle est tombée dans des formes de dolorisme. En même temps, l'Église a combattu les formes les plus spectaculaires de dolorisme, toujours. Les fameux flagellants, on croit souvent que c'était encouragé par l'Église. Ça a été combattu par l'Église, ce mouvement-là. Mais parfois, il est arrivé qu'on présente la souffrance comme quelque chose de bien en soi. Si la souffrance était quelque chose de bien en soi, le Christ n'aurait pas passé le plus clair de son temps sur cette terre à guérir des malades et à soulager des souffrances. Donc la souffrance n'a aucune positivité en elle-même et c'est pour cela qu'il n'est pas question de la rechercher. Et c'est là où il y a parfois eu des contresens. Mais c'est parce que c'est délicat d'être dans le juste. Il s'agit de tenir les contraires et parfois d'être un petit peu sur la ligne de crête.
- [24:43]
Anne Guéquière
Et ça nous amène à ce grand grand grand mystère qui est le sujet de la Passion du Christ, qui est pour les personnes qui ne peuvent pas entendre ça, de manière caricaturale, dire c'est quoi cette religion qui tue un gars et qui ensuite érige cette souffrance sur un piédestal. Donc ce serait, voilà, on y arrive. Comment est-ce qu'on peut expliquer finalement cette passion du Christ, cette souffrance qui est accueillie et finalement offerte pour un grandissement, quelque part une élévation?
- [25:19]
Denis Marquet
Oui, ça pose énormément de questions, la passion du Christ. C'est totalement inédit dans l'histoire des voies spirituelles, quelque chose comme ça. C'est-à-dire, il y a eu d'autres grands maîtres spirituels qui ont été exécutés, mais on n'a jamais fait de leur exécution quelque chose qui ait le sens premier d'une religion ou d'une voie spirituelle. Pour le Christ, ça pose aussi la question Si on entend que la seule cause de la souffrance, c'est d'être éloigné de Dieu, comment se fait-il que Jésus soit lui-même éloigné de Dieu, au point que sur la croix, il puisse dire, en citant un psaume, «Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?» Alors qu'il disait, comme je le rappelais tout à l'heure, «Moi et le Père, nous sommes un. Qui m'a vu, a vu le Père. Je suis dans le Père et le Père est en moi.» Il était dans une unité parfaite avec celui qu'il appelle son Père et qui est Dieu en lui.
- [26:16]
Anne Guéquière
Ce qu'on va lui dire d'ailleurs, puisque tu es Dieu, vas-y, sauve-toi.
- [26:19]
Denis Marquet
Mais oui, bien sûr. C'est peut-être ce qu'a cru Judas. Judas voulait que Jésus se manifeste politiquement comme le Messie royal qui était attendu par le peuple d'Israël. Et comme il le voyait réaliser des choses exceptionnelles et qu'il voyait que c'était un homme de Dieu, il est très possible qu'il l'ait vendu pour forcer un petit peu et accélérer sa révélation. accélérer la venue du Messie, c'est quelque chose qui, de tout temps, a été un grand thème de la spiritualité juive. En tout cas, c'est l'hypothèse que j'ai retenue dans mon roman Le Testament du Roc. On n'en sait rien, mais on peut imaginer que Tous ces êtres qui voyaient Jésus dans une unité totale avec Dieu pensaient qu'à partir du moment où il serait livré et au moment même où on allait le croire perdu, il allait se révéler comme l'homme de Dieu, le Messie, le fils de l'homme, etc. Donc, ce n'est pas ce qui s'est passé. Donc, c'est important effectivement de comprendre que s'est-il réellement passé. Qu'est-ce qui fait que Jésus a vécu cette passion? Jésus est venu enseigner deux choses à l'humanité. Deux unités. Deux unités qui sont unes et qui sont totalement complémentaires et indissociables. Il est venu les enseigner en en témoignant et en étant cette double unité. C'est l'unité d'abord avec son Père, ça on l'a évoqué. Il est totalement un avec sa source, avec l'être qui lui donne l'être, dans un acte d'amour éternel. et il est totalement un avec tous les êtres humains. Et c'est ce qu'il dit, par exemple, quand il affirme tout ce que vous aurez fait aux plus petits d'entre les miens, c'est à moi que vous l'aurez fait, il affirme que dans sa conscience, il est absolument un avec tout être, avec toi, avec moi, avec chacun qui nous écoute. Le Christ est dans l'unité parfaite avec nous. Et ce qu'est venu enseigner le Christ, c'est que si on veut vivre l'unité avec le Père, et c'est ce à quoi nous aspirons tous, nous sommes appelés à vivre d'abord l'unité avec notre prochain. Toi qui vas déposer ton offrande au Temple, c'est-à-dire toi qui t'ouvres à la grâce de Dieu, Si ton frère a quelque chose contre toi, va d'abord te réconcilier avec lui. Et ensuite, tu déposeras ton offrande. Et si ton frère a quelque chose contre toi, c'est encore plus radical que si tu as quelque chose contre ton frère. On peut nous en vouloir sans que ce soit de notre faute. Mais dès qu'il y a une rupture d'unité dans nos relations, nous ne sommes plus en état de réceptivité parfaite par rapport à la grâce. Et si nous voulons nous ouvrir à la grâce, il faut d'abord créer l'unité dans nos relations. Donc d'un côté toute l'humanité est une et nous avons à incarner cette unité dans notre vie et de l'autre côté nous sommes un avec Dieu et ce que nous dit le Christ c'est que c'est en incarnant l'unité avec nos frères et sœurs en humanité dans notre vie que nous pourrons vivre pleinement l'unité avec le Père. Donc à partir de là, que constate Jésus? C'est que son message d'unité n'est pas entendu par l'humanité. C'est pour ça qu'en arrivant à Jérusalem, avant sa passion, il verse des larmes sur Jérusalem qui symbolise l'humanité toute entière. L'humanité toute entière, en décidant de ne pas entendre, de ne pas recevoir son message d'unité, va vers la souffrance et lui-même va vers un choix. Et c'est probablement la décision la plus difficile à prendre de toute l'histoire de l'humanité. Il fallait être plus qu'un homme pour prendre cette décision. Jésus, là, a deux voix qui s'offrent à lui, et c'est à Getsemani, pendant ce qu'on appelle son agonie, mais au sens étymologique, c'est-à-dire sa lutte intérieure, une lutte tellement intense que Luc, qui était médecin, dit dans son évangile qu'il avait des sudations de sang. Et il est en lutte parce que les deux voix qui s'offrent à lui, c'est soit de rester dans l'unité avec son père, avec sa source, de rester dans cette béatitude infinie, dans cet amour infini Moi et le Père, nous sommes un. Mais dans ce cas-là, il se sépare de l'humanité, qui a dit non à son message d'unité, qui a dit non à la proposition de Jésus d'être un avec le Père. Soit il reste un avec l'humanité,
- [30:36]
Optum Narrator
mais
- [30:37]
Denis Marquet
dans ce cas-là, il va devoir vivre avec nous tous qui avons refusé son enseignement, il va devoir vivre les conséquences de la séparation avec nous. et nous montrer le chemin vers Dieu dans le choix de séparation que nous avons fait. Et voilà la clé pour moi de sa passion, c'est-à-dire que Jésus fait le choix, âgé de Sémanie, dans une lutte incroyable, il fait le choix d'obéir à la volonté divine qui l'appelle à rester dans l'unité avec l'humanité et à accepter pendant un temps d'expérimenter la séparation avec Dieu. Et je pense personnellement que La plus grande souffrance de Jésus pendant la Passion n'a pas été liée aux souffrances physiques, même si ces souffrances étaient assez abominables, mais a été la souffrance de passer d'un état où il peut dire moi et le Père nous sommes un, à un état où il ressent, mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? Comme n'importe quel être humain, comme toi, comme moi, peut ressentir ça de temps en temps.
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Optum Narrator
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- [32:16]
Anne Guéquière
Ce qui me trouble dans ce combat, justement, à Getsemani, c'est qu'il sait que cette incarnation humaine, que ses larmes, que ses cons substantiels, est quelque part à l'incarnation que nous sommes faits d'ombre et de lumière. Et donc, ce n'est pas nouveau, il l'a expérimenté, il le sait depuis le début. Donc quand il voit toute cette souffrance et ce vers quoi il va, pourquoi il y a cette espèce de surprise à ce moment-là? C'est ça que j'ai du mal à comprendre.
- [32:53]
Denis Marquet
Ça c'est le mystère des deux natures de Jésus. Il est à la fois totalement Dieu parce qu'il est dans l'unité avec le Père et donc il est engendré par le Père qui donne son être parce que le Père est amour et que l'amour c'est le don de l'être. Donc il est à la fois totalement Dieu et en même temps totalement homme. Et en tant qu'il est totalement homme, il ne sait pas tout. Il découvre les choses comme un être humain les découvre. Quand il a besoin de connaître quelque chose, il s'ouvre à son père et la connaissance lui est donnée. Mais il y a des connaissances qui lui échappent, il le dit lui-même. le jour et l'heure du retour du Christ. Seul le Père les connaît, le Fils ne les connaît pas. Donc en fait, c'est ça qui pour moi est bouleversant dans la personne de Jésus. C'est la coexistence de deux natures qui font qu'ils partagent totalement notre nature humaine et donc la finitude qui va avec, les limites qui vont avec et qu'en même temps il est totalement dans l'unité avec Dieu.
- [33:54]
Anne Guéquière
Pourquoi cet exemple finalement tellement paroxystique peut-il plus nous enseigner que s'il y avait une happy end entre guillemets de Jésus?
- [34:03]
Denis Marquet
La happy end ça aurait été que l'humanité dise oui à son message. Tous les gens qui sont autour de Jésus sont nos représentants. En réalité comme l'humanité est une, l'humanité peut être représentée par un petit nombre d'êtres humains. Et c'est la décision de toute l'humanité qui va être signifiée par ses représentants. Et devant la personne de Jésus, devant Dieu incarné, l'humanité a dit non, encore un peu de séparation, encore un peu de souffrance, encore un chemin de souffrance avant de revenir à Dieu. Et du coup, Jésus fraye une voie qui est la voie du Christ aujourd'hui, parce que maintenant nous sommes dans le monde qui a décidé de continuer dans la séparation. Et dans ce monde-là, et dans cette condition humaine-là, il y a une voie qui a été frayée par Jésus. C'est-à-dire que Jésus, pendant sa Passion, est descendu au plus bas qu'il est possible. Il est descendu dans les ténèbres de l'absence de Dieu, et il est allé y déposer le divin. C'est-à-dire que ce que fait Jésus au moment où il descend jusqu'à pouvoir dire «Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?» Il descend dans les ténèbres de l'absence de Dieu, il y descend avec toute sa conscience, mais une conscience qui, à la fois, vit totalement ces ténèbres-là, mais demeure reliée à Dieu. Et ce qu'exprime la phrase «Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? », c'est deux choses. C'est l'abandon de Dieu, donc l'absence de Dieu, mais c'est la reliance à Dieu, puisqu'il continue de dire «Mon Dieu». Il est relié à Dieu dans les ténèbres de l'absence de Dieu. Et on peut voir la conscience humaine et la conscience du Christ à ce moment-là comme le lien entre la présence divine et les lieux de son absence. Et ce lien-là permet au souffle divin, à l'Esprit Saint de Dieu de descendre dans les profondeurs de son absence et de mettre la lumière là où il y a encore les ténèbres.
- [36:00]
Anne Guéquière
c'est pour ça que tu disais tout à l'heure que ce n'est pas parce que nous nous sommes éloignés de Dieu qu'en fait, on n'est pas en train de vivre exactement cette expérience.
- [36:10]
Denis Marquet
Exactement.
- [36:10]
Anne Guéquière
Je parlais de Mère Thérésa au début, tu en parles aussi, beaucoup de personnes. Alors, je ne sais pas exactement quelle est l'histoire de Mère Thérésa sur le sujet, mais on dit qu'elle a eu des années et des années de grands vides, comme ça, au niveau de son lien à Dieu.
- [36:27]
Denis Marquet
Elle a vécu une très forte expérience de la présence divine qui l'a totalement bouleversée au moment où elle a reçu l'appel de fonder une congrégation, l'appel qui a orienté toute sa vie. Et ensuite, elle s'est trouvée effectivement dans un immense désert intérieur et elle n'a pas compris. Elle n'a pas compris. Son journal l'atteste. Elle ne comprenait pas ce qui lui arrivait, elle en souffrait beaucoup. Et néanmoins, elle a continué à obéir à cet appel. mais en se sentant déserté de Dieu. Ce qui fait qu'il y a un clivage entre le fait que tous ceux qui l'ont rencontré avaient l'impression qu'elle rayonnait totalement l'amour de Dieu, et puis la manière dont elle se sentait intérieurement. Elle était peut-être tellement une avec Dieu qu'elle ne le ressentait même plus, mais pour elle c'était une grande souffrance. Et il y a une autre hypothèse qui est complémentaire, c'est que peut-être qu'après être cette élevée très très haut et s'être senti vraiment dans l'unité avec la présence divine, le chemin de sa vie c'était de descendre dans les profondeurs humaines encore non touchées par Dieu pour y apporter la lumière. Et si elle a vécu son chemin à Calcutta en descendant aussi dans les baffons humains de pauvreté, de misère, de saleté, de détresse, c'est peut-être aussi pour apporter dans ces ténèbres-là la lumière divine. Et il fallait peut-être qu'elle soit en résonance avec ces ténèbres-là pour apporter la lumière divine à l'extérieur d'elle et aussi à l'intérieur d'elle Sachant que, ça c'est le côté un peu mystérieux de la voie du Christ, mais c'est ce qu'a vécu totalement le Christ. Le Christ n'est pas descendu dans ses propres ténèbres, puisqu'il n'avait pas de ténèbres en lui. Il est descendu dans les ténèbres humaines. Quand on vit la voie du Christ, on peut aussi ressentir de temps en temps qu'on descend dans des ténèbres qui sont plus loin que l'individu, plus loin que la personne que l'on est, plus loin que tout ce qui est karma, ascendance généalogique, etc. Qu'on descend simplement dans des ténèbres qui appellent la lumière et qu'on... et qu'on est là pour rayonner la lumière à cet endroit-là. Tout le monde n'est pas appelé à ça, beaucoup de saints se sont trouvés appelés à ça explicitement. Le Christ a réalisé ça, et la bonne nouvelle c'est qu'il n'y a pas un endroit où on peut descendre dans nos ténèbres intérieures qui n'a pas été visité et qui n'est pas habité par la présence du Christ, puisqu'il a été là.
- [38:58]
Anne Guéquière
Quand il y a cette descente dans les ténèbres, il peut y avoir, ce que j'entends, mais tu vas me dire si c'est juste ou pas, plus ou moins de cette conscience-là. C'est-à-dire que toi, quand tu dis maintenant, face à l'épreuve, tu sais comment habiter cette présence, y compris dans ces ténèbres. Est-ce que, par exemple, dans le cas de Mère Thérésa, on ne sait peut-être pas, mais est-ce qu'elle avait compris que ça faisait partie, justement, de sa vocation d'en passer par là?
- [39:30]
Denis Marquet
Si elle ne l'a pas compris, c'est qu'elle n'avait pas besoin de le comprendre, parce que son obéissance à l'appel divin était suffisant et absolu, et de ce fait, elle n'avait pas besoin de donner du sens. Si on a besoin de comprendre, et moi je fais partie des gens qui ont besoin de comprendre, c'est peut-être qu'un léger défaut de sainteté, qui fait qu'on a besoin d'avoir quelques lumières sur ce qu'on vit.
- [39:57]
Anne Guéquière
Dans le cas de l'abbé Pierre, par exemple, on pense à ces blessures de compulsion chez des personnes qui ont reçu un appel tellement fort de Dieu et puis ensuite qui vivent des compulsions qui font d'eux peut-être des... des criminels. Et ça, ça pose aussi cette question de Dieu et des ténèbres qui cohabitent en disant que faire quand la pulsion justement n'arrive pas à passer par elle-même et devient ténèbre vis-à-vis de l'autre.
- [40:29]
Denis Marquet
La pulsion, c'est une tension, un élan vers l'extérieur qui a pour but le soulagement d'une souffrance, toujours, d'une tension. Ça, Freud l'a très bien montré. La pulsion, c'est le représentant psychique d'une tension corporelle et le but de la pulsion est toujours le même, c'est la suppression de la tension corporelle. Donc, quand on descend dans ces profondeurs chaotiques, on rencontre de la souffrance et on rencontre aussi le réflexe pulsionnel. Si je descends dans ces ténèbres-là avec la conscience que le chemin est là, avant tout là, que mon action ne pourrait être juste dans le monde que si le lieu de l'action qui est le centre des entrailles, qui est la dimension viscérale, est purifié et rempli de la lumière divine. alors je vais accepter la souffrance de cette descente en appelant la grâce et la grâce va prendre le souffle divin, l'esprit saint va prendre la place de la pulsion. Mais si je ne vis pas ce travail de descente dans les ténèbres, de descente consciente dans l'appel divin dans les ténèbres, alors je reste pulsionnel tout en vivant extérieurement quelque chose qui est de l'ordre de la pratique chrétienne.
- [41:50]
Anne Guéquière
Et en même temps, on a du mal à imaginer, on ne va pas forcément parler du cas de l'abbé Pierre, moi je ne connais pas bien son cas, mais qui n'est pas demandé à la grâce de venir guérir et mettre de la lumière dans cette pulsion.
- [42:04]
Denis Marquet
C'est tout à fait possible de vivre une idée de sa mission qui est entièrement tournée vers l'extérieur, et d'être absorbé dans une œuvre extérieure, dont l'impulsion première a été donnée par un appel divin, et de considérer que tout ce qui peut faire obstacle à cette activité tournée vers l'extérieur, c'est-à-dire justement le côté pulsionnel, le côté douloureux, doit être évacué d'une manière ou d'une autre. Et dans ce cas-là, on n'est pas totalement dans le chemin qu'a enseigné le Christ, qui consiste à descendre dans ses profondeurs pour y apporter la lumière. Il aurait fallu que peut-être que l'abbé Pierre, on parle d'une idée de l'abbé
- [42:45]
Anne Guéquière
Pierre, parce que moi je ne le
- [42:46]
Denis Marquet
connais pas personnellement, mais c'est un emblème, c'est emblématique.
- [42:50]
Anne Guéquière
Parce que c'est un cas qui semble paroxystique, donc il est récent.
- [42:53]
Denis Marquet
C'est ça. Dans l'idée d'un être comme l'abbé Pierre qui s'est vraiment tourné vers les pauvres, qui a agi pour changer la société, et qui par ailleurs s'est comporté peut-être comme un criminel, nous avons quelqu'un qui a peut-être été trop tourné vers l'extérieur et qui n'a pas pris le temps de descendre dans l'inconfort, même dans la douleur de la dimension viscérale, dans ces lieux où Dieu est absent et où Dieu nous appelle à descendre pour lui permettre de donner sa lumière et de purifier ce qu'il doit l'être. Il n'a peut-être pas suffisamment fait ce travail, mais on peut penser aussi à des maîtres orientaux, par exemple, qui ont connu un véritable éveil, éveil de la connaissance, parfois même éveil du cœur, et qui, au contact de personnes occidentales, entrent en résonance avec le côté viscéral qui est très fortement porté par le monde occidental, parce que le monde occidental a déverrouillé tout ce que la société mettait de garde-fou pour que, justement, la dimension viscérale ne vienne pas dissoudre la société et créer la séparation dans la société. La modernité occidentale a déconstruit tout ça, donc les occidentaux sont en prise avec cette dimension viscérale et quand les maîtres orientaux, tout éveillés qu'ils soient, rentrent en résonance avec cette dimension viscérale en enseignant à des occidentaux, et bien ils ne sont pas préparés pour ça. Et il y en a qui sombrent dans des addictions, ça peut être l'argent, le sexe, l'alcool, la drogue. et l'abus qui va avec. C'est-à-dire, là, on vient d'énumérer tout ce qui est spectaculaire dans la dimension viscérale et pulsionnelle. Donc, en fait, nous avons besoin aujourd'hui précisément, parce que nous vivons dans un monde qui a déconstruit tous les garde-fous que la société mettait pour tenir à distance, tenir en laisse en quelque sorte la dimension pulsionnelle, nous sommes envahis par la pulsion, nous sommes descendus très profondément dans la dimension pulsionnelle et notre mode de vie nous encourage sans cesse. La société de consommation, les réseaux, etc. Et du coup, nous avons besoin d'une voix qui nous dit comment descendre dans ces profondeurs, dans la verticalité, Descendre en quelque sorte, j'aime bien cette expression, descendre en rappel, en rappel de Dieu. C'est-à-dire descendre, comme Jésus, dans l'absence de Dieu, en se souvenant de Dieu, et dans l'ouverture à sa lumière pour permettre à Dieu de descendre à la suite de notre conscience. En fait, Dieu nous suit, mais à distance respectueuse, à distance de foi, à distance respectueuse de notre liberté. Mais il est extrêmement proche, extrêmement proche. Quand on descend dans ces profondeurs-là, on ne le sent pas, mais il est là.
- [45:45]
Anne Guéquière
Je visualise ça presque comme un mouvement taoïste à l'intérieur de soi où il y a à la fois le plein, le vide, l'absence et l'hyperprésence. Je dirais même pas hyper, la présence et l'absence et que là est l'unité en fait.
- [46:02]
Denis Marquet
Oui, dans l'acceptation de ça est l'unité. L'unité des contraires, l'unité de la lumière et des ténèbres. Sauf que l'unité de la lumière et des ténèbres, c'est toujours la lumière.
- [46:13]
Anne Guéquière
Oui, c'est ça.
- [46:15]
Denis Marquet
Mais à condition d'avoir embrassé les ténèbres.
- [46:17]
Anne Guéquière
cette descente, est-ce que tu pourrais nous dire comment ça se passe pour être en conscience sur quelqu'un qui nous écoute, qui se dit, moi j'aimerais en fait pouvoir le faire, comment faire? Pour le ressentir, pour le vivre. J'imagine qu'il n'y a pas vraiment de mode d'emploi, mais pour que ce soit peut-être un peu plus concret.
- [46:41]
Denis Marquet
Une pratique que j'aime bien, à titre personnel, qui n'empêche pas de prendre du temps, une demi-heure, une heure pour méditer de temps en temps, voire régulièrement. Mais c'est le fait de s'arrêter dans les transitions. Il y a toujours des transitions. Je suis à mon bureau, je me lève pour aller boire un verre d'eau, c'est une transition. Et en me levant, je peux juste m'arrêter, rester debout. et juste sentir ce qui est là, observer ce qui est là, juste ressentir le corps. Et à ce moment-là, on revient à une présence, on n'est plus tourné vers l'extérieur, vers les tâches, etc. On revient en présence et à ce moment-là, on va toucher la dimension viscérale. On peut toucher des choses inconfortables à ce moment-là. C'est pour ça qu'on est toujours à paix. par le divertissement au sens pascalien, en direction de l'extérieur, de choses qui nous détournent de nous-mêmes. Mais en réalité, si on se retourne vers soi-même même, 30 secondes, juste 30 secondes dans les moments de transition comme ça, on va gagner progressivement en présence à soi et on va apprivoiser cette dimension douloureuse. Parce que ce qui nous empêche de descendre dans la dimension viscérale, c'est qu'elle est douloureuse. Et la pulsion est là, justement, pour soulager. Si nous sommes pulsionnels, c'est pour ne pas descendre dans ces profondeurs. C'est douloureux parce que toute souffrance vient de l'absence de Dieu. Et là, nous sommes invités par Dieu lui-même à descendre dans les profondeurs de son absence pour inviter sa présence. Donc, pour consécuter la pulsion, pour lui permettre de s'affaiblir, il est nécessaire de s'entraîner à sentir, sentir de plus en plus. Apprendre à ressentir ce qui est là. et ressentir simplement ce qui est présent. Il n'y a rien de spécial à ressentir. Souvent dans les voies spirituelles, les gens demandent mais moi je ne ressens jamais ceci, je ne ressens jamais cela. En fait c'est une idée de ce qu'on devrait ressentir. C'est une idée, ce n'est pas du ressenti. Le ressenti c'est ici maintenant et ça peut être une démangeaison au creux du coude. C'est ça qui est à ressentir.
- [48:41]
Anne Guéquière
Quand on est en présence de ce ressenti ou parfois de cette immense souffrance, tout nous pousserait, comme tu l'as dit, à fuir, à se dire «oula, je vais me sortir de là». Et puis en particulier l'égout. D'ailleurs, on pourra redéfinir peut-être un peu ce qu'est l'égout. En tout cas, l'être intérieur aussi qui cherche à éviter à tout prix à cette souffrance. Parfois, on peut se demander jusqu'à quel point faire corps avec cette souffrance et si le fait de descendre, descendre, jusqu'où on pourrait aller comme ça, et si on n'aggrave pas le pli, et si on l'aggrave et qu'on descend, descend, on se dit, est-ce que je peux en mourir, en fait, véritablement? Ou ne plus fonctionner normalement, etc. Donc il y a une question parfois de curseur. On sent bien que ça voudrait pouvoir aller plus loin. On se dit, je vais jusqu'où? C'est clair ce que je dis ou pas?
- [49:29]
Denis Marquet
C'est tout à fait clair, mais c'est une peur qui s'exprime par là et une peur, je crois, qui est universelle, effectivement. Mais c'est une peur qui, en se formulant par la question «je vais jusqu'où? », en réalité, nous arrache au bas-bas présent. Et le paradoxe, c'est que c'est encore une des ruses de notre système de défense pour ne pas ressentir ce qui est là, présent. Et c'est une ruse un petit peu en échec, parce qu'elle nous bascule dans l'expérience de la peur qui est elle-même extrêmement désagréable. Mais elle a quand même le bénéfice de nous arracher au moment présent à ce qui est à ressentir maintenant. Et c'est ce que fait tout le temps notre ego, c'est ce que fait tout le temps notre mental, nous arracher à maintenant le ressenti. Parce que maintenant c'est sentir, c'est rien d'autre. Si on veut savoir ce que c'est que le présent, c'est sentir. Ce qui nous enlève au présent, c'est le refus de sentir. Donc, prenons cette peur au sérieux. Jusqu'où? Quand on commence à poser cette question, Derrière, il y a une croyance qui est là, cette croyance est fausse, c'est que j'ai le choix et que j'y peux quelque chose. En réalité, ce n'est pas moi qui décide de cette descente. Je n'ai pas le pouvoir d'arrêter ce chemin. J'ai le pouvoir de le ralentir et de le rendre de ce fait encore plus désagréable. Parce que, qu'est-ce qu'on appelle une véritable souffrance? C'est quelque chose qui peut être douloureux, plus son refus. Et à partir du moment où je refuse une souffrance, on le disait tout à l'heure, je la ralentis, je l'empêche de passer parce que tout est fluide dans l'âme humaine. Sauf si je refuse. Mais en même temps, je rentre dans un conflit. Il y a toute l'énergie de la souffrance qui veut venir à la surface pour être touchée par la lumière divine et guérie. Et il y a toute l'énergie que je mets à la refuser, à l'empêcher de venir à la surface. Donc, il y a un conflit intérieur. Et la véritable souffrance, c'est la dimension inconfortable, voire douloureuse de cette descente, plus le refus. Et les moments de grande épreuve que nous vivons, c'est les moments où tout ce que nous avons mis en place pour refuser cette descente est tenue en échec par les événements. Et c'est là où nous avons l'impression d'être propulsés dans les ténèbres et dans les profondeurs. Mais si nous vivons consciemment la voie du Christ, et bien en nous ouvrant à la grâce divine, parce que comme nous n'y pouvons rien, nous ne pouvons que nous ouvrir à la grâce, mais en apprenant à nous ouvrir à la grâce, à recevoir, eh bien, peu à peu, ce refus va se dissoudre. Il y aura de moins en moins de refus, jusqu'au jour où nous retrouverons la fluidité du tout petit. Et nous vivrons ces moments de lumière et de présence avec, dans les yeux, la même lumière que celle d'un tout petit, quand il jubile. Et nous vivrons ces moments de ténèbres de manière entière, comme le tout petit, en étant totalement dedans. Et ça passera aussi vite que ça passe pour un tout petit.
- [52:39]
Anne Guéquière
Est-ce que ça fonctionne dans les cas de pathologie mentale? J'ai discuté avec un médecin psychiatre qui était dans cette émission il n'y a pas longtemps, le docteur Cesnek, et qui expliquait effectivement que dans certaines thérapies comme les TCC et la thérapie ACT, dans certains cas de schizophrénie, ils apprennent justement aux patients à repérer ce qui va arriver comme type de crise. pour pouvoir couper ce mouvement émotionnel qui entraîne ensuite d'autres conséquences, ou à prendre un médicament, etc. Et donc c'est vrai que cette question de la peur, elle se pose aussi par rapport à la pathologie, et ça nous entraîne au loin, parce que qu'est-ce que la pathologie? Et jusqu'à quel point, en fait, on voit dans le cas du Christ, il est guéri aussi des pathologies mentales, ce qu'on considérait aujourd'hui comme des cas de folie. Qu'est-ce que la folie? Bon, ça pose cette question, mais jusqu'à quel point cette peur est présente dans le cas ou pas de pathologie, tu vois?
- [53:46]
Denis Marquet
Les pathologies mentales, tout ce qui relève de ce qu'on appelle la psychose, ça vient du fait que l'égo et donc le monde et la relation entre les deux ne se sont pas construits correctement. C'est-à-dire qu'on a un moi qui a des trous, des failles, et la représentation du monde a aussi des trous et des failles. Il y aurait beaucoup à dire sur cette question, parce qu'en réalité, c'est une immense perte de construire un moi et un monde. C'est la perte de l'être. Et du coup, il y a chez les psychotiques probablement, en tout cas chez beaucoup d'entre eux, à la base un refus de cette perte de l'être. Simplement, comme ils vivent dans ce monde, il est bien nécessaire de construire un moi et un monde et de rentrer dans cette dimension de séparation et de se couper de l'être. Et du même coup, le chemin spirituel Christi qui s'adresse à des gens qui ont construit un moi relativement opérant, c'est-à-dire, comme dirait Freud, simplement névrosé, et qui ensuite peuvent le lâcher. Simplement, à partir du moment où on commence à lâcher l'ego, on est confronté à la peur de la folie parce qu'on est confronté au même type d'expérience que peut vivre un psychotique. Simplement, on y est confronté après avoir construit la structure correcte du moi et du monde. Donc on est à l'abri de ce que vit le psychotique. Mais on ne le sait pas forcément. Mais inversement...
- [55:18]
Anne Guéquière
Il peut y avoir quand même des risques de décompensation à ce moment-là ou pas forcément?
- [55:21]
Denis Marquet
Je ne pense pas, je n'ai jamais été témoin de ça, ça fait longtemps que j'accompagne des personnes, je n'ai jamais été témoin de ça, j'ai même plutôt été témoin du fait que la grâce divine peut opérer chez des gens qui sont un petit peu borderline et dont l'ego n'a pas été construit le plus excellemment qu'il soit. Bon, notre ego à tous a été plutôt mal construit, déjà rien que construire un ego c'est une chute et une perte. Mais il y a des êtres chez qui l'ego a de grosses failles et la grâce peut tout, simplement il faut suffisamment d'ego et suffisamment de sens du monde et du sens de l'autre pour pouvoir s'ouvrir à la grâce.
- [56:06]
Optum Narrator
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- [56:38]
Anne Guéquière
il le faut et en même temps il ne le faut pas.
- [56:40]
Denis Marquet
En quel sens?
- [56:41]
Anne Guéquière
L'égo.
- [56:42]
Denis Marquet
Oui, il faut l'égo pour le lâcher.
- [56:44]
Anne Guéquière
Comment se construit-il d'ailleurs cet égo?
- [56:49]
Denis Marquet
Pour moi, si on veut aller au plus simple, après c'est complexe et différent pour chacun, mais il y a une base, c'est que nous arrivons, nous sommes des êtres qui sont dans l'unité de Dieu, nous appartenons au royaume de Dieu, et nous arrivons dans un monde où l'amour manque, où Dieu manque, c'est-à-dire un monde qui est très brutal pour un être qui en plus se retrouve en état de dépendance vitale, parce que quand nous venons au monde, nous sommes en état de totale dépendance vitale, par rapport à des êtres à qui on a enseigné le manque d'amour et qui transmettent le manque d'amour. Donc il y a une grande question qui se pose, c'est que dois-je être pour recevoir le minimum d'amour dont j'ai besoin? Et ça suppose effectivement, pour y répondre, de s'adapter à l'environnement spécifique qu'a été le nôtre, de répondre aux attentes des autres et la réponse à cette question. C'est moi, tout simplement.
- [57:38]
Anne Guéquière
Et en même temps, c'est toujours comme ça. Est-ce que c'est l'essence même de l'incarnation?
- [57:45]
Denis Marquet
Ça ne peut pas être autrement. Peut-être dans l'histoire, c'est ce que nous dit l'Église catholique, une exception à cette règle de la transmission du péché originel, c'est-à-dire du manque de Dieu, c'est-à-dire du manque d'amour, c'est Marie. C'est l'immaculée conception de Marie, c'est-à-dire elle a été conçue sans péché. Elle a été conçue en dehors de cette transmission. Et l'Église catholique nous dit qu'il fallait ça pour susciter Jésus, susciter un être comme Jésus.
- [58:12]
Anne Guéquière
Le péché n'étant pas les relations sexuelles entre deux êtres.
- [58:14]
Denis Marquet
Bien sûr, ça n'a aucun rapport. La conception virginale de Jésus par Marie, donc la virginité de Marie, n'a aucun rapport avec l'immaculée conception de Marie. L'immaculée conception de Marie veut dire que Marie a été conçue sans péché. La conception virginale de Jésus, ça veut dire que c'est l'Esprit Saint qui a fécondé Marie. Ça veut dire que Marie, ayant été conçue sans péché, était suffisamment pure pour que son corps, jusqu'à la dimension des entrailles, soit totalement ouvert au souffle divin de telle sorte que c'est le souffle divin qui a pu la féconder. C'est un mystère, on n'est pas obligé de croire à ça, ça crée un horizon de sens qui pour moi est très fécond. Mais il ne faut pas confondre les deux et le péché n'a rien à voir avec la sexualité. La sexualité c'est comme tout, ça peut être vécu dans la pureté ou dans le péché.
- [59:00]
Anne Guéquière
Et ce serait quoi justement le fait qu'elle ait été conçue sans péché? Le péché étant quoi en l'occurrence alors? La transmission?
- [59:07]
Denis Marquet
Elle a été conçue en dehors de cette transmission du manque d'amour qui remonte à la décision, qui n'est pas historique naturellement, qu'a pris l'humanité hudre, que nous sommes tous, de se séparer de Dieu.
- [59:20]
Anne Guéquière
Qui est une décision consciente de la séparation ou une expérience?
- [59:25]
Denis Marquet
nous tels que nous sommes quand nous arrivons au monde, nous sommes des êtres innocents et purs, ça on ne peut pas en douter quand on regarde un tout petit dans les yeux, et qui sommes précipités dans un monde brutal, un monde où règle le manque d'amour. Donc il y a une partie de nous qui est innocente de tout ça, et puis il y a une partie de nous qui pour survivre au manque d'amour a dû créer un ego, c'est-à-dire un système de défense, et ce système de défense fait que nous transmettons à notre tour le manque d'amour. Ce qui nous a permis de survivre au manque d'amour et ce qui nous empêche à notre tour d'aimer, donc nous sommes effectivement transmetteurs du manque d'amour, du manque de Dieu, puisque Dieu est amour.
- [60:02]
Anne Guéquière
Mais ce qui paraît fou, c'est que pourquoi expérimenter ça en fait, ce manque d'amour? Est-ce que c'est Dieu qui cherche à s'expérimenter comme certaines voies le disent ou pas?
- [60:14]
Denis Marquet
Il faut être très prudent quand il s'agit de toucher des mystères qui nous dépassent absolument. Dans l'enseignement du Christ, Il nous est suggéré par la parabole du fils prodigue que s'éloigner de Dieu n'est pas forcément quelque chose de négatif. Le fils prodigue s'éloigne du père dans un dispositif narratif qui est vraiment le dispositif du pire. Il fait les pires choses qui étaient possibles à son époque. Il va acheter des païens, dépenser tout l'argent de son père avec des prostituées. Il se retrouve au milieu des cochons. Enfin, pour un juif de l'époque, c'est le pire du pire. Et puis, Au moment où il est dans le dénuement le plus total, il rentre en lui-même et il se dit je vais revenir chez mon père, c'est totalement intéressé. C'est pas du tout parce qu'il aime son père, c'est parce qu'il a faim. Et il se dit, je dirai à mon père, j'ai péché contre toi, traite-moi comme un de tes ouvriers parce que je suis plus digne d'être appelé ton fils. Et l'expérience qu'il fait, c'est que à quelques lieux de chez son père, il voit arriver son père en courant parce qu'il le guettait, et son père le prend dans ses bras, Et il dit, on va tuer le Vaugrin, on va faire la fête. Et il découvre un père qui n'est qu'amour. Il y a un fils aîné qui lui est resté. Et le fils aîné se montre jaloux. Et il dit à son père, moi je t'ai toujours obéi. Et tu m'as jamais donné un chevron pour festoyer. Il comprend pas. Et le père lui dit, mais tout ce qui est à moi est à toi. Mais le fils ne le savait pas. Il voyait son père comme un être à qui on doit obéir parce qu'il commande. Il ne le voyait pas comme un être qui aime. Le fils prodigue et qui est parti, il revient à Dieu comme un Dieu qui aime. Peut-être que nous avons besoin de nous éloigner de Dieu pour sentir à quel point il nous aime, pour sentir tout simplement qu'il nous aime d'un amour infini et qu'il nous attend simplement et qu'il attend notre retour.
- [62:06]
Anne Guéquière
Ce qui est quand même un mystère, c'est nous n'avons pas en apparence choisi d'être là. Et puis une fois qu'on est là, on s'attache justement à cette peut-être condition humaine ou pas. Et puis on se dit, il y a une finitude. Et quel est le sens finalement de tout ça, aux yeux de Dieu?
- [62:24]
Denis Marquet
C'est un mystère. C'est un mystère. Il y a un seul sens possible, c'est notre retour à Dieu. Mais si le seul sens possible, c'est le retour à Dieu, quel est le sens de l'éloignement? Ça, on aura peut-être une réponse quand nous serons tous revenus à Dieu.
- [62:43]
Anne Guéquière
On s'approche, Denis Marquet, de la fin de cette émission. Peut-être encore deux notions. Ça va évidemment très loin tout ce qu'on est en train de dire et c'est extraordinaire. Par rapport à l'égo, comment un peu parfois le démasquer et se dire qui parle en fait à l'intérieur de moi? Quelle est cette voix? Est-ce que c'est une invitation justement à descendre à ce moment-là dans les ténèbres, à l'intérieur, pour aller y trouver, y mettre la lumière? Ou est-ce que, au contraire, je suis en train de me perdre? Ce n'est pas toujours facile de discerner.
- [63:20]
Denis Marquet
Entre quoi et quoi?
- [63:22]
Anne Guéquière
Quand on a une voix à l'intérieur de soi qui nous dit, là finalement, c'est l'ego en fait qui parle ou est-ce que parfois c'est la voix de Dieu? On ne sait pas toujours en fait discerner.
- [63:36]
Denis Marquet
Dans le chemin du Christ... Et comment
- [63:37]
Anne Guéquière
je peux aller voir, justement, dans mes ténèbres, qui parle?
- [63:41]
Denis Marquet
Oui. En fait, Dieu nous parle éventuellement au tout début de notre chemin. Et puis après, il nous accompagne de manière beaucoup plus proche. Et du coup, il ne nous parle plus. Il nous met en mouvement, il nous inspire des pensées, des paroles. Il nous inspire pour les autres. Mais... La spiritualité commence peut-être par le recueil d'informations, mais c'est quelque chose qui gagne à être lâché assez vite. Donc quand on entend trop longtemps la voix de Dieu, ce n'est peut-être pas la voix de Dieu en réalité. Et en tout cas, si on entend la voix de Dieu, c'est toujours pour nous inciter à nous ouvrir à lui de telle sorte qu'il puisse nous mettre en mouvement toujours plus profondément. Quand Dieu nous parle, la parole s'adresse à la tête. Si Dieu veut s'adresser plus profondément à nous, il va s'adresser à notre cœur. Et dans ce cas, c'est l'ouverture du cœur, c'est l'ouverture à l'autre, c'est la relation à l'autre qui va se trouver habité par la présence divine. Et puis s'il veut nous rejoindre encore plus profondément, il va nous rejoindre dans cette dimension viscérale, dans cette dimension des entrailles qui est le lieu de l'acte. Et il va nous mettre en acte directement et on va vivre avec des paroles spontanées, des actes spontanés, des pensées qui viennent de Dieu mais qui ne sont données que pour les autres et pas pour soi. Donc je crois que dans le chemin du Christ, la voix de Dieu parle peut-être pour certains au début, mais ça s'arrête assez vite. La preuve en est que Jésus n'a pas voulu rester en présence de ses disciples. Une fois qu'il est ressuscité, ça aurait été tellement facile de rester là, il aurait été adoré et puis il aurait suffi qu'il dise une parole, on l'aurait suivi. Mais il se retire et il dit je vous envoie à mon Esprit Saint. Et l'Esprit Saint, c'est la présence de Dieu qui fait que nous devenons comme le Christ, plutôt que de nous contenter d'adorer un être qui restera toujours différent et supérieur à nous. Le Christ nous invite à le rejoindre dans l'être qu'il est, et pour ça il doit se retirer, et c'est aussi pour ça que Dieu se retire et s'absente de nos vies, c'est pour nous permettre d'accéder à notre divinité intérieure.
- [66:06]
Anne Guéquière
Tu penses que nous aurions une sorte de mission, chacun confié par Dieu, particulière, y compris à l'endroit de nos ténèbres?
- [66:15]
Denis Marquet
On peut le dire, mais tout de suite, il y a un piège, c'est de vouloir connaître sa propre mission avant de l'accomplir. Et c'est un piège qui va nous mettre en contact avec plein de gens qui vont vouloir monnayer leur service pour nous enseigner quelle est notre mission de vie. Et en réalité, la mission de vie, elle s'accomplit en unité avec Dieu, un pas après l'autre. Et plus on est guidé par Dieu et moins on sait où on va. Donc notre mission de vie, nous la connaîtrons peut-être quelques secondes après notre mort, mais il ne faut pas se chercher à la connaître avant.
- [66:48]
Anne Guéquière
Ça, j'aime beaucoup. On peut peut-être conclure sur Dostoïevski qui disait nous sommes responsables de tout et pour tous parce que l'humanité est une. Si on revient dessus, est-ce qu'on peut avoir cette conscience justement en ces temps bouleversés en ce moment de cette responsabilité collective et à la fois cette responsabilité qui est de nous du oui, du oui à l'amour et en même temps qui est pas du je veux mais d'un abandon de ce double mouvement.
- [67:17]
Denis Marquet
Oui, nous sommes responsables de tout et pour tous, et la seule responsabilité, c'est-à-dire le seul choix qui se pose à chaque instant, c'est d'apporter l'amour ou la séparation. Et face à un monde où il y a beaucoup de manifestations de séparation, et où on est attristé par beaucoup de choses, Eh bien, une des premières choses, si on veut vivre cette responsabilité dans l'esprit du Christ, c'est de s'abstenir de juger, comme il nous y invite. Ne jugez pas si vous ne voulez pas être jugé. De ne pas transformer, en d'autres termes, la tristesse en un comportement de soulagement. de vivre la tristesse. Parce que dès que je juge quelqu'un, si je dis c'est mal, c'est pour ne pas dire c'est triste. C'est pour ne pas dire je suis triste. C'est pour ne pas ressentir cette tristesse. À titre personnel, je m'entraîne à vivre la tristesse en laissant passer les éventuelles pensées de jugement, les éventuelles pensées de bien et de mal. Simplement vivre la tristesse, pardonner à ceux qui m'ont fait du mal, demander pardon à ceux à qui j'ai fait du mal, et puis De temps en temps, il m'arrive aussi, quand quelqu'un manifestement a fait beaucoup de mal à d'autres, ça peut être dans l'actualité, de dire «pardonne-nous». C'est-à-dire, je pense qu'on ne peut pas demander pardon pour l'autre, c'est à chacun de demander pardon pour ses fautes, mais en revanche, on peut demander pardon depuis l'unité humaine, depuis notre unité dans le Christ.
- [68:39]
Anne Guéquière
J'aime beaucoup ça, c'est très beau parce qu'il y a vraiment... On prend aussi notre part de responsabilité, même si, évidemment, on n'est pas allé tuer quelqu'un, etc. comment je suis aussi cette graine de tyran à l'intérieur de moi. Donc je pardonne aussi pour ça.
- [68:53]
Denis Marquet
Oui, je demande pardon pour ça. C'est tout à fait essentiel. J'aime beaucoup le testament du père de Chargé, le supérieur des moines de Tibérine, qui a été assassiné, et qui dit, en substance, j'ai assez vécu pour savoir que je ne suis pas étranger à celui qui va venir me tuer. Et c'est une conscience d'unité poussée vraiment, j'espère, à sa dernière limite.
- [69:20]
Anne Guéquière
Comme Jésus.
- [69:21]
Denis Marquet
absolument comme Jésus. Et je crois que si on veut arriver à notre unité dans l'amour, c'est-à-dire notre unité dans le Christ, il faut d'abord prendre conscience de notre unité dans le péché. Il n'y en a pas un qui est plus ou moins pécheur qu'un autre, ça c'est vraiment de la nourriture pour le mental de se poser ce genre de questions. Nous sommes tous un dans le Christ et si nous sommes séparés, c'est que nous sommes tous un dans le péché. Dans le péché, c'est-à-dire dans la séparation, il n'y a aucune culpabilité à mettre dans ce mot. Il y a juste à prendre conscience que nous sommes un dans la séparation et que cette unité est l'apparence que prend en réalité notre unité dans l'amour.
- [70:00]
Anne Guéquière
Certains diront mais quand même, il y a de très grands criminels, etc. Voilà, on revient sur ces notions-là, que certains sont de plus grands pécheurs que d'autres.
- [70:09]
Denis Marquet
Oui, et ce faisant je crée de la séparation, c'est-à-dire je fais exactement ce que je reproche à ces grands pécheurs.
- [70:14]
Anne Guéquière
Péché, on le rappelle, c'est rater sa cible.
- [70:18]
Denis Marquet
Oui, Amartya, comme le mot hébreu Atahat, signifie tous les deux manquer sa cible, c'est viser mal tout simplement, le péché. Nous avons besoin d'amour, nous avons besoin d'unité, Dieu est amour, Dieu est l'unité, nous nous détournons de Dieu, nous visons mal.
- [70:33]
Anne Guéquière
La soumission à la pulsion. Oui. Merci beaucoup. On rappelle peut-être cette citation. Tu as envie de nous dire une parole d'évangile, tiens, en conclusion, Denis?
- [70:43]
Denis Marquet
Je vais redire celle que j'ai mentionnée. Si vous ne redevenez pas comme des tout-petits, vous n'entrerez pas dans le royaume de Dieu.
- [70:50]
Anne Guéquière
Merci de nous laisser avec ça à méditer. Merci encore infiniment, Denis Marquet, d'avoir partagé avec nous cette voix du Christ. Pour tous ceux qui souhaitent aller plus loin, d'autres épisodes en ta compagnie sont à découvrir sur le site metamorphosepodcast.com, sur notre site. J'ai rappelé quelques titres tout à l'heure, s'abandonner à vivre, le corps et la spiritualité, la philosophie du Christ, qui prions-nous, comment prions. On a fait un épisode passionnant sur le sujet. Vous pouvez évidemment retrouver Denis Marquet, tous ses livres, son actualité. Tu as cité des livres plus anciens comme le Testament du rock tout à l'heure. Tu as envie d'en citer un en particulier dans tes livres?
- [71:29]
Denis Marquet
Oui, Dernière Nouvelle de Babylone, c'est un recueil de nouvelles sur le monde actuel et sur nos impasses. C'est-à-dire, c'est une autre façon de vivre la spiritualité, c'est de regarder avec humour, un peu de sarcasme et beaucoup d'ironie, les travers de l'époque contemporaine qui sont les nôtres.
- [71:50]
Anne Guéquière
Voilà, tout à fait, qui était moins attendu. On avait fait une émission d'ailleurs sur ce livre, je crois qu'il est chez Aluna Editions.
- [71:56]
Denis Marquet
Oui.
- [71:56]
Anne Guéquière
Merci infiniment. Et puis évidemment, on peut suivre tes webinaires, tes stages et te retrouver sur ton site internet. C'est très facile de te retrouver sur tes réseaux. Merci infiniment, Denis.
- [72:05]
Denis Marquet
Merci Anne.
- [72:09]
Anne Guéquière
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- [72:51]
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- [73:21]
Denis Marquet
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