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Métamorphose, éveille ta conscience !
Le TDAH pourrait être un trouble du sommeil avec le Pr Nader Perroud
00:32:00
Série Routines & Rituels : TDAH en 10 questions clés : TDAH / sommeil / rythme / énergie / chronobiologie / rythme circadien / dopamine / énergie / fatigue chronique / concentration / micro-endormissements / mélatonine / narcolepsie / neurodiversité
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Prof. Nader Perroux
Mais ce n'est peut-être pas tout de suite que je vais trouver la solution. Il faut que j'observe cette difficulté dans mon quotidien. Quand est-ce qu'elle me pose un problème? Peut-être que je n'étais pas au fait qu'elle me pose un problème à la maison, au travail et autres. Et petit à petit, en apprenant à se connaître, on s'auto-traite l'un dans l'autre. Peut-être que le TDAH est un problème de sommeil.
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Podcast Host
Dans cette série en quatre épisodes, diffusée chaque vendredi, nous allons explorer un TDAH plus nuancé et plus vivant. Ses multiples visages, les rôles du corps et des rythmes, l'impact des hormones chez les femmes et l'intensité émotionnelle qui l'accompagne. Une invitation à mieux le comprendre et peut-être, pourquoi pas, à se reconnaître. Je suis ravie de retrouver dans Métamorphose le professeur Nader Perou.
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Podcast Sponsor Announcer
Routines et rituels, le rendez-vous Métamorphose du vendredi qui transforme le quotidien.
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Podcast Host
Aujourd'hui, la recherche explore une piste fascinante. Le TDAH pourrait aussi être un trouble du sommeil, de l'énergie, de l'horloge interne. Et si certaines difficultés venaient moins d'un manque de volonté que d'un désalignement entre votre biologie et le monde dans lequel vous vivez, on retrouve évidemment celui que vous connaissez bien maintenant dans Métamorphose, le docteur Nader Perou. Bonjour.
- [03:01]
Prof. Nader Perroux
Bonjour.
- [03:01]
Podcast Host
Je vous appelle docteur, je devrais dire professeur. Ce n'est pas très grave.
- [03:04]
Prof. Nader Perroux
Les deux sont justes.
- [03:05]
Podcast Host
Les deux sont justes. Vous êtes aussi médecin, évidemment. Alors, ravi de vous retrouver aujourd'hui pour ce dernier épisode un peu plus particulier, puisqu'on va parler d'un trouble du rythme. Et on en parle très peu, finalement, quand on parle du TDH. Assez peu, en tout cas au niveau grand public. Vous, j'imagine qu'en tant qu'expert, vous savez que ça existe.
- [03:23]
Prof. Nader Perroux
Oui, alors, assez peu. On en a Alors du rythme circadien, on va juste le dire.
- [03:33]
Podcast Host
Oui, peut-être on va le définir d'ailleurs.
- [03:34]
Prof. Nader Perroux
Ce que c'est que le rythme circadien, c'est le rythme, c'est l'horloge biologique interne qui fait que je vais aller dormir à telle heure et puis je vais me réveiller à telle heure avec des variations individuelles. Il y a des personnes qui vont avoir une tendance à être des dormeurs tard et des... Lève-tôt ou lève-tôt? Lève-tôt et à l'inverse, des personnes qui
- [03:52]
Podcast Host
vont être plutôt... Couche-tard ou lève-tard?
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Prof. Nader Perroux
Lève-tôt, couche-tôt. Et ça, on ne peut pas faire grand-chose. On est un peu nés comme ça. C'est ce qu'on appelle des décalages de phase ou pas biologiques.
- [04:06]
Podcast Host
Vous dites on est nés comme ça.
- [04:08]
Prof. Nader Perroux
Ouais, pour une partie, attention, je parle du rythme biologique. Après, il peut être considérablement influencé parce qu'on a des calages de phase qui vont être appris. Ça, c'est autre chose. Et ce rythme circadien, il est gouverné par diverses hormones. Les plus connues, ça va être le cortisol, la dopamine, la mélatonine et encore d'autres. Il y en a tout un panel qui vont régler finalement le fait que je me réveille à telle heure et puis je vais m'endormir à telle heure. Ce rythme, il a quand même été un sujet d'investigation important dans le contexte du TDAH, parce qu'on a très vite constaté que c'est assez rare d'avoir des personnes TDAH qui n'ont pas de problème de sommeil.
- [04:57]
Podcast Host
Qu'on n'ait pas de retard de phase, par exemple, c'est ça.
- [04:59]
Prof. Nader Perroux
Qu'on n'ait pas un décalage de phase sans que ce soit un décalage de phase biologique. C'est-à-dire que beaucoup avaient des difficultés à aller dormir le soir ou ont des difficultés. Alors, même si on retrouve plus fréquemment chez les personnes avec TDAH un décalage de phase biologique, on a une plus grande tendance à avoir des personnes qui sont des couche tard, lève tard. Mais la grande majorité vont plutôt avoir un décalage de face, c'est-à-dire un appris. C'est-à-dire, je vais dormir tard parce que je fais d'autres trucs le soir, j'ai pris une mauvaise habitude d'aller dormir et puis finalement, je ne ressens plus la pression du sommeil et je vais dormir trop tard. Je vais me réveiller je vais me réveiller trop tard et après, ça va majorer les symptômes attentionnels de la journée. Donc, la journée, je vais commencer à m'endormir, j'aurai de la difficulté à focaliser mon attention. Ça va se transformer en un TDAH plus sévère que ce que ça n'était auparavant. Et je vais m'éveiller la nuit et puis la nuit, c'est un cercle duquel j'aurai de la peine à ressortir. Donc, ça, on savait depuis un moment.
- [06:03]
Podcast Host
Mais ils ont tendance, justement, les TDAH à... Il y avait une phrase, j'ai essayé de la retrouver, mais je ne l'ai pas retrouvée, qui disait... Cette idée de farpouiner, d'être toujours un peu occupé, même si c'est parfois un peu inutilement, tout en ayant le sentiment d'avoir des choses très importantes tout le temps à faire. Et en particulier en fin de journée, qui peut dire aussi peut-être une anxiété de la nuit, du sommeil. Je ne sais pas qu'on peut retrouver... Non, pas forcément.
- [06:26]
Prof. Nader Perroux
Pas forcément une anxiété. Alors peut-être en second, mais ce qu'on observe plus, c'est que La journée, si j'ai un déficit d'attention, ce n'est pas très satisfaisant. Je vais vouloir faire un truc, je vais me retrouver devant... mon ordinateur à rien faire. Je voulais ouvrir les mails, puis je ne le fais pas. Puis, je voulais finalement faire ça, puis je ne fais pas. Je me retrouve à procrastiner toute la journée où je suis allé faire 250 000 autres trucs sympas, certes, mais je n'ai pas fait ce que j'avais à faire. Le soir, je me retrouve un peu seul chez moi. J'ai moins de stimuli extérieur, il commence à faire plus sombre, il y a moins de brouillée externe, etc. Et donc, en fait, je vais tout à coup avoir des idées. que je n'avais pas forcément eu la journée. J'aime bien, ben tiens, je n'ai pas fait ça la journée, il faut que je le fasse maintenant. Je vais peut-être avoir un peu plus de motivation à le faire le soir. Je m'active, je me lance et finalement, je me dis, ah ben tiens, c'est pas mal de bosser le soir, c'est plus calme, c'est plus tranquille. Je suis en plus récompensé de travailler le soir. Je vais aussi me dire, ben tiens, cette journée a été fatigante pour moi, je vais me regarder une série et puis j'en regarde une deuxième, puis une troisième. Et c'est une sorte d'activation nocturne par simplement confort, parce que je n'ai pas d'autre chose à faire. Je ne peux pas aller faire mes courses la journée. Je ne peux pas aller voir mes potes forcément comme je pourrais le faire la journée. Je ne vais pas faire le sport que je peux faire la journée. Donc, je vais avoir un choix restreint de choses à faire. Et c'est à ce moment-là que je me dis, tiens, je peux faire ci, je peux faire ça, je peux faire ça, mais ce n'est pas forcément efficace non plus. Non, ce n'est pas ce que vous
- [07:55]
Podcast Host
êtes en train de dire.
- [07:56]
Prof. Nader Perroux
Ce n'est pas forcément adéquat.
- [07:58]
Podcast Host
On sent que ça va un peu perturber le sommeil quand même, tout ça.
- [08:00]
Prof. Nader Perroux
Ça va décaler. C'est vrai que moi, les dernières études qui ont été faites, plutôt chez les adolescents, démontrent qu'il y a à peine 20% des ados TDH qui ont un sommeil normal. C'est 80 qui...
- [08:15]
Podcast Host
Déjà, les ZO2 n'ont pas tellement un sommeil normal.
- [08:17]
Prof. Nader Perroux
Voilà, mais j'entends là, on parle de 80... Alors déjà qu'on est dans des périodes où on a réduit la quantité de sommeil en population générale, indépendamment du TDAH. On dort pas assez. Et de ne pas dormir, ça va avoir ce qu'on appelle une dette de sommeil. Ça va se manifester par des difficultés d'attention. Ça peut mimer complètement un TDAH. Alors, si en plus, on a un TDAH, puis qu'on a réduit d'une heure la quantité de sommeil dont j'ai besoin, ça va être un peu désastreux. Alors, ça, c'est une chose. Ça, c'est le truc qu'on savait depuis longtemps, ce qu'on a découvert récemment et qui était en fait une hypothèse assez ancienne. On avait postulé dans les années 60 ou 70 que le TDAH pouvait être un avatar de pathologie du sommeil, un peu une sorte d'avatar de la narcolepsie. C'est-à-dire qu'en fait, les déficits d'attention étaient des phases de micro-endormissement la journée et qu'en fait, ce n'est pas des déficits d'attention, c'est des moments de perte d'éveil.
- [09:18]
Podcast Host
C'est étonnant parce que, excusez-moi, je fais une micro-parenthèse, on entend souvent des TDAH dire «ah j'ai zone out».
- [09:24]
Prof. Nader Perroux
Oui, mais ce serait exactement ça. On l'avait aussi dit, parce qu'on voit souvent que la grande difficulté attentionnelle, sans qu'il y ait un problème de sommeil, forcément, on voit assez souvent ces personnes qui ont un TDAH avec grosses difficultés attentionnelles, surtout dans l'enfance, dormir sur leur bureau. quand le cours est ennuyé et puis ils se mettent sur le bureau et puis ils ne tiennent pas. Ce qui a laissé se dire que c'est probablement une forme de syndrome de fatigue chronique ou une narcolepsie. D'ailleurs, les traitements à la narcolepsie, c'est les mêmes. On va filer des psychostimulants dans la narcolepsie et ça marche très bien, dont le modafinil, qui est le plus connu, mais qui marche aussi dans le TDAH. Même si ce n'est pas le traitement standard, le modafinil a un effet éveillant. Le modafinil ne va pas agir sur le système dopaminergique. On ne sait pas trop par quel... Ce n'est pas un inhibiteur de la recapteur de la dopamine, comme les psychostimulants. C'est un éveillant. Mais ça marche, ça éveille. Chez les personnes qui ont un TDAH, ça fonctionnait. On a abandonné ça et on est parti sur le fait que c'était une pathologie de la récompense. du difficulté dans le système exécutif, etc., très lié, en fait, au système dopaminergique. Et on a des études très récentes qui sont parues cette année. Une d'un groupe de l'INSERM, je ne sais plus de quelle région de la France, mais qui a remis en évidence le fait que c'est peut-être, en fait, des micro-endormissements la journée. Ils ont pu observer qu'on observait sur des casques EEG des mêmes signatures dans les phases où la personne perd son attention, les mêmes signatures que pendant le sommeil. Donc, on aurait des micro-endormissements pendant le... En fait, les difficultés d'attention seraient bien des micro-endormissements. Ce qui remet en fait le questionnement sur est-ce que ce n'est finalement pas quand même une pathologie de l'éveil et une pathologie du sommeil? L'autre donnée très récente qui laisse suggérer ça, c'est que dans une étude publiée dans Cell, qui est un super journal, je ne sais plus par quelle équipe, ont démontré que les psychostimulants agissaient en fait pas du tout comme on pensait. C'est-à-dire qu'on s'était dit que ça va agir sur la tension. Mais en fait, pas. Ça agit en éveillant la personne. Donc, le mécanisme par lequel on améliore la capacité attentionnelle, c'est un, par l'augmentation du reward ou de la récompense, c'est-à-dire que je suis plus passionné parce que j'ai une forme de récompense artificielle, mais aussi en augmentant l'éveil. Et donc, l'un dans l'autre, peut-être que le TDAH est un problème de sommeil. ou est-il un trouble du sommeil et qui serait donc de nouveau apparenté à des endormissements durant la journée. Et donc, évidemment, si on pense à ça, un traitement serait d'être particulièrement attentif à son sommeil.
- [12:26]
Podcast Host
Oui, sauf que dans le problème de la narcoleptie, là, que vous citiez tout à l'heure, ils n'ont pas forcément de déficit de sommeil.
- [12:34]
Prof. Nader Perroux
Non, non, mais...
- [12:34]
Podcast Host
C'est juste que ça leur prend...
- [12:35]
Prof. Nader Perroux
Voilà, c'est juste que ça... Donc, on aurait ça dans le TDAH.
- [12:38]
Podcast Host
Oui. Mais... Ça peut être aggravé.
- [12:40]
Prof. Nader Perroux
Ça veut dire aussi que si c'est ça, il va falloir être particulièrement... Même s'il y a ça indépendamment, je ne peux pas me permettre d'avoir une heure de sommeil en moi.
- [12:50]
Podcast Host
C'est ça.
- [12:51]
Prof. Nader Perroux
Ou je ne peux pas me permettre de me dire ce soir, je vais... Ce n'est pas grave, moi, j'ai besoin de six heures de sommeil. En fait, ce n'est pas vrai.
- [13:00]
Podcast Host
Oui. J'en ai parlé avec votre confrère, le professeur Pierre-Alexis Geoffroy, il n'y a pas longtemps, qui disait qu'il faut arrêter avec cette idée de valoriser dans la société les gens qui dorment peu.
- [13:09]
Prof. Nader Perroux
C'est une erreur.
- [13:10]
Podcast Host
C'est une grosse erreur parce que finalement...
- [13:12]
Prof. Nader Perroux
On a besoin de dormir et je pense que c'est d'autant plus vrai. Il faut dormir, on a besoin de sommeil, on a besoin... Après, ça va dépendre de nouveau du... Il faut retrouver son rythme biologique. Ça veut dire, est-ce que je suis un lève-tôt, est-ce que je suis un lève-tard? S'autoriser à dormir tard si je suis un lève-tard, s'autoriser à se réveiller tôt si je suis un lève-tôt. Mais ça, il faut le savoir. S'autoriser à faire des siestes si on sait faire des siestes. ce qui est aussi un apprentissage et qui n'est pas donné à tout le monde non plus. Mais en fait, le sommeil est probablement beaucoup plus important que ce qu'on pensait dans le TDAH.
- [13:46]
Podcast Host
Le TDAH, il a du mal à faire des siestes, justement, parce que comme il a ce côté hyperactif, avoir ça un peu comme une frustration, pas forcément.
- [13:53]
Prof. Nader Perroux
Non, pas forcément. Non, non, non, non, non. C'est comme en population générale, il y a des gens qui savent faire, d'autres
- [13:58]
Podcast Host
qui ne savent pas faire. D'accord, donc ce n'est pas une question de TDAH.
- [13:59]
Prof. Nader Perroux
Non, non, non, c'est plutôt le problème qu'on va avoir, c'est que si on est quelqu'un qui sait faire des siestes, et qu'on a un TDAH avec un décalage de phase appris, on va avoir tendance à faire des siestes trop longues. C'est-à-dire qu'on va petit à petit dormir une heure, deux heures, après-midi. Puis ça, c'est plus des siestes.
- [14:16]
Podcast Host
C'est mauvais.
- [14:16]
Prof. Nader Perroux
C'est pas bon.
- [14:18]
Podcast Host
Et on a observé le sommeil des TDH, leur récupération, leur cycle, leur phase de sommeil, pour voir comment ils se comportaient. On sait, par exemple, je crois que chez les HPI, ça n'a rien à voir avec le TDH, mais on sait qu'il y a plus de phases de cycles, en fait.
- [14:33]
Prof. Nader Perroux
Alors, ce qu'on sait dans le TDH, on n'a pas beaucoup d'études sur le sommeil des TDH. On a quelques études qui montrent qu'en fait, ils ont tendance parfois à se réveiller plus souvent.
- [14:43]
Podcast Host
D'accord.
- [14:43]
Prof. Nader Perroux
Donc, ils ont un sommeil profond qui est à peu près similaire aux personnes sans TDAH, mais ils se réveillent plus facilement. Ils ont plus de peine à s'endormir après. Donc, il y a un sommeil qui est un peu plus saccalé que chez les sujets contrôle. Alors, on ne sait pas trop pourquoi.
- [15:02]
Podcast Host
Et si ça a des répercussions?
- [15:03]
Prof. Nader Perroux
Alors, ça a des répercussions, ça peut en avoir, dans le sens que si je fais des pauses trop importantes de sommeil, je vais avoir une dette de sommeil. Il y a certains patients qui vont me dire, c'est parce qu'en fait, dès que j'ouvre un tout petit peu les yeux. ça va enclencher le moteur interne, c'est-à-dire cette espèce d'hyperactivité où, d'un coup, ça enclenche la pensée. Et puis, paf, ça me réveille. Je n'arrive pas à me rendormir derrière.
- [15:22]
Podcast Host
Mais est-ce que ça irait avec ce que vous avez dit dans notre première émission, qu'il y a des espèces de pics de dopamine qui viennent de manière un peu inokimique? Oui, à ça.
- [15:29]
Prof. Nader Perroux
c'est C'est-à-dire probablement lié qu'en fait, je ne devrais pas avoir un shoot de dopamine à ce moment-là. En fait, j'ai ce spike de dopamine qui est libéré au mauvais moment et qui ne devrait pas être là. Et donc, ça m'éveille et puis en fait, ça ne devrait pas m'éveiller. Après, ce qu'on sait aussi, c'est qu'il y a quelques études, mais nous, après, on est toujours dans des trucs un peu... On redécouvre. Où il y aurait possiblement des perturbations de sécrétion de mélatonine chez les personnes avec TDAH, avec pas suffisamment de mélatonine sécrétée au bon moment. C'est pas mal suggéré quand même par les académies de psychiatre et autres de prescrire quand il y a des problèmes de sommeil, de la mélatonine. Ça marche assez bien chez pas mal de patients pour essayer de rééquilibrer un peu, de recaler quelque part la phase ou de permettre un bon sommeil.
- [16:22]
Podcast Host
Parce que quand vous dites que le TADH a des problèmes de sommeil, il a quel type de problèmes de sommeil? Il a du mal à s'endormir?
- [16:28]
Prof. Nader Perroux
Il se réveille?
- [16:28]
Podcast Host
Il a du mal à se lever?
- [16:29]
Prof. Nader Perroux
Il y a difficulté à l'endormissement, donc décalage de phase. Pas forcément biologique, de nouveau en revue. Il y a beaucoup plus de syndrome des jambes sans repos à l'endormissement, probablement par chevauchement génétique. Le syndrome des jambes sans repos, c'est au moment où je vais m'endormir. J'ai besoin de bouger les jambes. Alors, pas que les jambes, ça peut être les membres aussi. C'est très lié au système de dopamine. D'ailleurs, le traitement d'un syndrome des jambes sans repos, ça peut parfois être des dérivés dopaminergiques.
- [16:58]
Podcast Host
Et donc, c'est les problèmes neurologiques.
- [16:59]
Prof. Nader Perroux
Donc, ce n'est pas étonnant qu'on retrouve ça plus fréquemment chez les personnes qui ont un TDAH. Donc, ça, ça ne vient pas aider forcément. On va retrouver aussi des mouvements périodiques des jambes pendant la nuit qui ne sont pas... Le syndrome des jambes sans repos, c'est pendant la phase d'endormissement. Mais on va aussi retrouver pendant la phase de sommeil des gens qui bougent plus. Ce n'est pas rare d'avoir le conjoint ou la conjointe qui dit arrête de bouger pendant la nuit, tu me files des coups de pied, tu sautes à côté, etc. On a aussi plus souvent des apnées du sommeil. Alors, même chez des gens qui n'ont pas forcément un, comment dire, un un phénotype ou une prédisposition où on se dit bah tiens, c'est quelqu'un qui a un surpoids, qui a beaucoup... C'est évident qu'il va y avoir des
- [17:43]
Podcast Host
apnées... Ou plus âgées...
- [17:45]
Prof. Nader Perroux
Voilà, mais en fait, on a plus fréquemment des apnées du sommeil chez les personnes TDAH. Donc, ça aussi, il faut investiguer parce que si ça nécessite un appareillage, parfois ça peut considérablement aider.
- [17:54]
Podcast Host
Ça change la vie.
- [17:55]
Prof. Nader Perroux
Donc, on a quand même aussi d'autres troubles du sommeil qui sont plus fréquemment observés chez les personnes avec TDAH. Donc, l'un dans l'autre, TDAH et sommeil, c'est vachement...
- [18:03]
Podcast Host
C'est vachement lié.
- [18:04]
Prof. Nader Perroux
Vachement lié, oui.
- [18:04]
Podcast Host
Retard de phase au matin, c'est-à-dire inversement, difficulté à l'élevage.
- [18:08]
Prof. Nader Perroux
Donc, évidemment, si je décale, je vais avoir de la peine à me lever le matin, sachant que ça va être majoré en plus par le fait que si on part du principe que TDAH, c'est aussi un... un manque de dopamine tonique. Donc, je n'ai pas suffisamment de dopamine pour m'éveiller. Ça va encore être plus difficile de me lever.
- [18:28]
Podcast Host
Elle n'est pas là le matin, quoi.
- [18:29]
Prof. Nader Perroux
Voilà, je ne suis juste pas là, quoi. Et puis, en plus, se lever, ça nécessite un peu de motivation parce que si la journée n'est pas très excitante et que c'est pour faire toujours les mêmes tâches de trucs, je ne vais pas avoir envie.
- [18:39]
Podcast Host
Les tâches administratives.
- [18:40]
Prof. Nader Perroux
Ou le boulot, tout simplement.
- [18:42]
Podcast Host
Je plaisante.
- [18:43]
Prof. Nader Perroux
L'enfer. C'est vrai. Tout ça, en même temps, fait que le matin, ça va être sacrément galère pour certains.
- [18:50]
Podcast Host
Ça, vous le voyez dans les plaintes?
- [18:52]
Podcast Sponsor Announcer
Oui.
- [18:53]
Podcast Host
Et qu'est-ce qui les aide à ce moment-là? C'est de se recaler?
- [18:55]
Prof. Nader Perroux
Moi, ce que j'essaie de faire, c'est déjà de la psychoéducation autour du sommeil. C'est toute l'hygiène de sommeil avant. Pour autant que ce ne soit pas un décalage de phase biologique, parce que ça, c'est plus compliqué, dans lesquels il va falloir jongler avec la mélatonine et autres. Mais souvent, comme je dis, c'est plutôt un appris. Donc, il faut désapprendre et recaler la phase, soit avec de la mélatonine le soir, plus le matin, essayer de donner très vite un psychostimulant au lever parce que je vais artificiellement libérer de la dopamine, ce qui fait que la personne va s'éveiller. Mais c'est aussi toute l'hygiène avant. Comment je vais dormir? Comment je prépare le sommeil? Dans quelles circonstances? Est-ce que la chambre n'est pas trop chaude? Et cetera, et cetera. Est-ce qu'il n'y a pas un animal qui vient vous réveiller au milieu de la nuit? Déjà, j'ai tendance à me réveiller. Ce n'est peut-être pas le mieux.
- [19:44]
Podcast Host
Non, c'est clair.
- [19:45]
Prof. Nader Perroux
Et cetera, et cetera.
- [19:46]
Podcast Host
Mais ça fait beaucoup de choses quand même à mettre en place. Là, tu parlais de psychoéducation, c'est énorme. Ça veut dire qu'à chaque fois, vous redites et ça dépend vraiment des points de chacun.
- [19:55]
Prof. Nader Perroux
Oui, c'est très individualisé. L'idée, ce n'est pas tout changer d'un coup. Parce que vraiment, si je dis ça... Non, mais les gens, ils ne font
- [20:03]
Podcast Host
plus que ça toute la journée.
- [20:04]
Prof. Nader Perroux
Ils ne peuvent plus revenir.
- [20:06]
Podcast Host
C'est un full-time job presque.
- [20:08]
Prof. Nader Perroux
C'est essayer de voir où est-ce que c'est le plus embêtant et puis qu'est-ce qu'on peut au moins aménager rapidement, on va dire.
- [20:19]
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- [20:41]
Podcast Host
Il y a des gens qui sont plus ou moins réceptifs à ça en fonction de la sévérité, justement, comme on disait la semaine dernière.
- [20:45]
Prof. Nader Perroux
La plupart sont souvent assez réceptifs et ils veulent faire. Le problème, ce n'est pas de faire, c'est comment je maintiens. Ce n'est pas une question de vouloir, c'est une question de pouvoir. n'est pas Ce une question de vouloir, c'est une question de je peux ou pas. Je prends toujours l'exemple, c'est comme aller faire de la salle. Je vais acheter mon abonnement, c'est top, j'y vais. Le premier mois, j'y vais toutes les semaines, je suis hyper content. Puis après, je me suis dit, cette semaine, je n'y vais pas. Et puis, le deuxième mois, j'y suis allé que deux fois. Et le troisième mois, je n'y vais plus. Puis après, je n'y vais plus. Ça disparaît.
- [21:19]
Podcast Host
Oui, c'est ça. Activité physique, ça aide par rapport à ce rythme circadien. On a quand même le sentiment, quand on vous écoute, je ne sais pas si c'est juste qu'il a quand même... Alors, à la fois, c'est paradoxal. Il n'a pas de batterie, il manque de dopamine et en même temps, il est hyperactif. Il a besoin de dépenser un certain nombre de choses parce que c'est cercle vicieux. Il vient chercher ce qu'il n'a pas. Et donc, il a besoin d'avoir dépensé tout ça pour être crevé et y aller.
- [21:47]
Prof. Nader Perroux
C'est vraiment ça. Je ne peux pas le dire autrement. C'est vraiment... Si on comprend comme une pathologie du sommeil, ce qu'on pourrait envisager que c'est un peu le cas, ce n'est pas très différent d'un enfant qui ne dort pas le soir. Si vous avez un enfant qui ne dort pas, il n'est pas forcément crevé le lendemain. Il peut être hyper tendu, irritable, hyper actif, c'est-à-dire il est insupportable. Il a besoin de décharger ce côté, vous le mettez au sport, mais en fait, c'est qu'il ne dort pas. Donc, on va avoir un peu les deux phénomènes aussi dans le TDAH. Et puis, on peut avoir les deux chez une même et à la seule et même individu. À des moments, si ce n'est pas stimulant, je m'ennuie. Et puis, quand c'est trop stimulant, il faut que je fasse 2000 trucs. Si je n'ai rien à faire, il faut que je bouge. Parce que finalement, comme j'expliquais, si je n'ai pas suffisamment de dopamine sur la journée, partons du principe que c'est ça, ce qui ne contredirait pas le fait que c'est une pathologie de la veille. En fait, soit je vais être constamment fatigué tout le temps, parce que je n'ai pas suffisamment de dopamine, c'est comme si j'étais en plein milieu de la nuit, quoi. Et puis, il faut vraiment que ce soit exciting pour que je m'intéresse à un truc. Soit, à un moment, je vais essayer de trouver une autre solution. Puis, je vais avoir ces spikes de dopamine qui sont anarchiques, qui font que je bouge beaucoup. C'est une façon de me réveiller. de bouger, de parler, de jouer avec mon stylo, de, je ne sais pas, de me ronger les ongles, de parler avec mon camarade de classe.
- [23:12]
Podcast Host
Aujourd'hui, c'est regarder le téléphone.
- [23:13]
Prof. Nader Perroux
Ou regarder le téléphone, ou n'importe, mais c'est une façon de maintenir mon éveil.
- [23:17]
Podcast Host
Les écrans, d'ailleurs, aggravent par rapport au sommeil, ça chez le TDAH, plus que dans la population.
- [23:23]
Prof. Nader Perroux
Ça maintient réveillé. de regarder les écrans. En plus, il y a des lumières, la lumière bleue. Bon, ça, maintenant, il y a de plus en plus de filtres pour ça. Mais en soi, de regarder un écran, c'est quelque chose qui va maintenir l'éveil. Alors, c'est encore pire si j'ai un truc qui m'active, c'est-à-dire si je suis sur un petit téléphone en train de jouer, parce qu'il y a une activation motrice en plus. Et si en plus, c'est sur des... des réseaux dans lesquels je réponds, j'aurai une activation émotionnelle. Donc, j'ai plein de trucs qui vont me maintenir réveillé. C'est clair.
- [23:56]
Podcast Host
Chez la personne un peu plus senior, on va dire, à passer 40 ans, qui peut déjà commencer à avoir des problèmes de sommeil et qui a une décompensation ou un TDAH révélé, qu'est-ce qu'il peut faire qui peut l'aider pour le sommeil?
- [24:09]
Prof. Nader Perroux
C'est toujours l'hygiène du sommeil. C'est toujours pareil. Là, il faut aller vraiment... Ça vaut la peine de consulter un spécialiste du sommeil, un moment, qui donne... En une session, ça peut être fait. C'est juste les différents éléments de l'hygiène de sommeil. Mais ça, c'est vraiment important de le faire. Et puis, évidemment, on a parlé dans l'émission précédente des hormones. chez la femme en pré-menopause, il va y avoir les problèmes de sommeil liés aux bouffées de chaleur, etc. Ou aux sueurs nocturnes. Qui vont alimenter finalement aussi le TDAH.
- [24:40]
Podcast Host
Ou l'anxiété.
- [24:41]
Prof. Nader Perroux
Ou l'anxiété ou autre, mais j'entends, mais ça va, ça peut participer aussi.
- [24:44]
Podcast Host
Bien sûr. On entend quand même beaucoup de gens aujourd'hui, de femmes qui disent, de plus de 60 ans, se disent que finalement, c'est tout ça qui est sorti du bois et personne n'a vu passer ce truc-là et qui ont été en errance médicale pour les raisons que vous avez évoquées dans l'épisode précédent. pas le bon spécialiste. Les gynéco, ils ne s'occupent pas forcément du brouillard mental ou de l'anxiété.
- [25:04]
Prof. Nader Perroux
Ils ne sont simplement pas au courant.
- [25:06]
Podcast Host
Elle le dit, Lisa Mosconi, elle dit que ce n'est pas un problème du bas, c'est un problème du haut.
- [25:10]
Prof. Nader Perroux
Oui, c'est ça, c'est ça, c'est exactement ça.
- [25:11]
Podcast Host
Et donc, on se précipite chez le gynéco en disant qu'il va me donner la réponse et le gynéco, souvent, il ne sait pas.
- [25:17]
Prof. Nader Perroux
Et à l'inverse, celui qui s'occupe du haut, il ne sait pas non plus parce qu'il ne fait pas le lien avec les radiations hormonales. C'est un désert, on va dire.
- [25:27]
Podcast Host
C'est un désert. Alors, on pourrait se dire peut-être qu'un endocrineau, il sait.
- [25:31]
Prof. Nader Perroux
Moi, pas vraiment, parce qu'un endocrineau, un neurologue, lui, il n'a pas la connaissance des pathologies comme le TDAH, le TSA ou autres. Et puis, un endocrineau, un neurologue, le sommeil, il ne s'en occupe pas beaucoup. Donc, c'est... Et en fait, on ne peut pas faire l'un sans l'autre. Et l'expert du sommeil connaît... Alors, ça, c'est les meilleurs, probablement. C'est ceux qui auraient probablement le plus...
- [25:53]
Podcast Host
La connaissance.
- [25:53]
Prof. Nader Perroux
La connaissance un peu généraliste là-dessus, je pense.
- [25:57]
Podcast Host
Mais de là à diagnostiquer un TDA chez une personne qui vient chez un problème de sommeil...
- [26:02]
Prof. Nader Perroux
Faudrait tomber sur un bon somnologue.
- [26:04]
Podcast Host
Vous êtes dans la salle. On vous attend, les gars, les nanas. C'est vrai. Intéressant. Alors, qu'est-ce qu'on peut dire d'autre, justement, sur le sommeil et TDH? Est-ce qu'il y a autre chose qu'on n'aurait pas forcément balayé?
- [26:18]
Prof. Nader Perroux
Non, pas vraiment. Là, on a un peu tout vu.
- [26:22]
Podcast Host
Et puis, c'était intéressant parce qu'on voit vraiment que c'est ces fluctuations d'énergie. C'est ça qu'on a compris aussi, je trouve, dans cette série.
- [26:28]
Prof. Nader Perroux
Une dysrégulation réellement du sommeil. Je trouve que la dysrégulation de l'énergie est un bon terme.
- [26:35]
Podcast Host
Oui, parce que du coup, on voit bien qu'en fait, il y a ces spikes, vous l'avez dit le mot, d'opamie énergique et que je pense peut-être chez le TDAH, il peut y avoir ça dans une même journée où il vit...
- [26:44]
Prof. Nader Perroux
Alors, c'est pas... C'est dans une même journée.
- [26:47]
Podcast Host
Oui, c'est dans une même journée, c'est la On va météo. avoir dans une même journée.
- [26:49]
Prof. Nader Perroux
À un moment, je suis complètement cuit. À un moment, je vais être complètement stimulé. Over-stimulate, donc hyper focalisant. Je vais avoir toutes les variations dans une journée.
- [26:58]
Podcast Host
C'est... Et à la fois, il cherche la stimulation et à la fois, dès qu'elle vient la chercher, il chope la queue du Mickey qui repasse dans le tour de manège. Je suis content, moi, avec cette image,
- [27:06]
Prof. Nader Perroux
cette métaphore dans toutes les émissions. C'est exactement ça.
- [27:08]
Podcast Host
Il peut l'attraper à chaque fois. Moins avec l'âge, on l'a vu peut-être quand même, où il y a quelque
- [27:13]
Prof. Nader Perroux
chose qui va se poser.
- [27:15]
Podcast Host
passionnant, en tout cas. Peut-être d'une manière générale, sur cette série, on arrive à la fin de cette dernière émission de notre série sur le TDAH. Déjà, merci infiniment.
- [27:24]
Prof. Nader Perroux
Merci à vous.
- [27:24]
Podcast Host
Parce que ça participe à la psychoéducation, on en a tellement besoin. On a beaucoup de soignants qui nous écoutent, c'est à peu près 20 à 25 des personnes qui écoutent Métamorphose sont aussi des soignants d'une manière ou d'une autre. Donc, ça, c'est intéressant parce qu'ils viennent aussi chercher l'info. Et on a besoin aujourd'hui, est-ce qu'il y a des bonnes formations sur le sujet ou il en manque encore?
- [27:44]
Prof. Nader Perroux
Alors, on commence à en avoir de plus en plus.
- [27:46]
Podcast Host
Que ce soit à la fac...
- [27:48]
Prof. Nader Perroux
Mais après, je pense que ce genre de podcast participe pas mal à la formation. Ils permettent la création de formation.
- [27:57]
Podcast Host
Bien sûr.
- [27:57]
Prof. Nader Perroux
Mais on a de plus en plus de...
- [28:00]
Podcast Host
Si tant est qu'on ait de l'information de qualité.
- [28:02]
Prof. Nader Perroux
Donc là, vous êtes psychiatre, vous faites
- [28:04]
Podcast Host
de l'archège, c'est bien. Après, il peut y avoir des influenceurs qui disent tout et n'importe quoi sur les sujets.
- [28:08]
Prof. Nader Perroux
Oui, c'est pour ça que je parle de ce podcast-là, en l'occurrence, où ce genre de podcasts qui sont de qualité et qui vont donner de l'information scientifique est valable. Après, il faut faire gaffe sur tout ce qui est très court sur TikTok et machin. Franchement, alors ça, c'est un conseil que je donnerais. Soyez très très attentif à ce que vous regardez. Tout n'est pas nul, hein, mais...
- [28:29]
Podcast Host
Chez les jeunes, notamment.
- [28:30]
Prof. Nader Perroux
Mais chez les jeunes où on a tel influenceur qui va dire «moi, je me lève tard, j'ai un TDAH, c'est classique».
- [28:37]
Podcast Host
Ouais, enfin... Qui s'auto-diagnostique à la volée, quoi.
- [28:40]
Prof. Nader Perroux
C'est pas parce que je me lève tard que j'ai un TDAH. Enfin, il y a deux cent cinquante mille autres raisons pour lesquelles tu peux me lever tard, parce que ça, j'avais vu une fois sur TikTok. Et ça, il faut faire attention parce que là, il y a un risque de surdiagnostique. Et ça, c'est pas bien.
- [28:50]
Podcast Host
Et qui risque d'épuiser aussi la société.
- [28:52]
Prof. Nader Perroux
Et puis, oui, on a fait. Donc ça, ça vaut pas la peine.
- [28:55]
Podcast Host
autre message que vous aviez envie de faire passer avant qu'on se quitte? Non, enfin... Sur le TDAH, voilà, dans quel sens ça va?
- [29:04]
Prof. Nader Perroux
Non, je dirais le message principal, c'est vraiment de s'observer, de se connaître, de lire, de lire, écouter des podcasts, se renseigner. Plus je me connais, plus je suis observateur de moi-même, meilleur je vais être. Et sur tous ces domaines-là, C'est-à-dire, on a vu le sommeil, on a vu les hormones, on a vu les symptômes sur le traitement aussi. C'est-à-dire que le TDAH, comme tous ces troubles de la neuroatypie ou tout ce qu'on appelle finalement la neurodivergence, c'est hyper individualisé et on n'a pas telle solution qui va être applicable à tout le monde. C'est hyper individuel. Il y a plein d'outils et il y a un outil qui va marcher pour telle personne, qui ne marchera pas pour telle personne. Et le seul moyen de savoir si ça, ça va marcher pour moi et si ça ne va pas marcher et l'autre ne marchera pas pour moi, c'est de m'auto-observer, c'est de me connaître, c'est de m'évaluer. Et quand je découvre que j'ai telle ou telle difficulté, Mais c'est peut-être pas tout de suite que je vais trouver la solution. Il faut que j'observe cette difficulté dans mon quotidien. Quand est-ce qu'elle me pose un problème? Peut-être que j'étais pas au fait qu'elle me pose un problème à la maison, au travail et autres. Et petit à petit, en apprenant à se connaître, on s'auto-traite.
- [30:15]
Podcast Host
C'est important, c'est très important de rappeler ce que vous venez de dire, parce qu'il y a des gens qui peuvent se sentir perdus, se dire la route est longue et de dire ça, ça se fait petit à petit. Et voilà, allez-y, ça va se dérouler. C'est un processus, en fait.
- [30:27]
Prof. Nader Perroux
C'est un processus.
- [30:28]
Podcast Host
Oui.
- [30:28]
Prof. Nader Perroux
Et ça, on le sait aussi d'étude. On voit très bien que dans les études de suivi, par exemple de traitement médicamenteux, les personnes le prennent au début assez régulièrement. Petit à petit, on n'en a plus besoin. Donc, on a plus de 70% des patients qui, au bout d'un an et demi, deux ans, prennent quasi plus ou de manière très irrégulière le traitement médicamenteux. C'est-à-dire que dans ces études, la plupart des gens, ils ont mis en place un système qui, certes, peut paraître, parce que quand on l'évoque, tous les trucs à faire, ça paraît une montagne. Mais si on le fait tranquillement, pas à pas, en se connaissant, finalement, c'est des routines qui vont être implémentées et ça fonctionne pas mal.
- [31:09]
Podcast Host
Et ça permet de rappeler que le médicament ne soigne pas, mais il permet de mettre ça en place.
- [31:14]
Podcast Sponsor Announcer
C'est ça.
- [31:14]
Prof. Nader Perroux
C'est un moment là que moi, c'est toujours... C'est une canne pour réapprendre à marcher. C'est au bout d'un moment, je n'ai plus besoin de la canne ou je vais l'utiliser quand j'ai un gros effort à faire ou l'attel pour un... J'ai mal au genou, je ne sais pas, mais c'est un truc que je ne vais pas tout le temps avoir besoin.
- [31:26]
Podcast Host
Et ça, c'est important de le redire parce que souvent, on se dit mais je ne vais pas pouvoir faire sans. Alors qu'au contraire, on a réappris avec.
- [31:33]
Prof. Nader Perroux
On réapprend avec et ça, c'est vraiment...
- [31:35]
Podcast Host
Et c'est pareil pour les antidépresseurs et
- [31:36]
Prof. Nader Perroux
pour pas mal de... Non, c'est un peu différent.
- [31:38]
Podcast Host
C'est un peu différent?
- [31:40]
Prof. Nader Perroux
L'antidépresseur, il traite une dépression. Si j'ai une dépression sévère ou une dépression modérée à sévère et que je prends un antidépresseur, ça va traiter ma dépression. Évidemment que je vais utiliser de la psychothérapie aussi et l'antidépresseur va m'aider à bénéficier de la psychothérapie. Mais l'antidépresseur en soi, il traite.
- [31:59]
Podcast Host
Alors, je parlais sur la peur d'arrêter. En fait, ce n'était pas sur sa traite ou sa traite pas. Je parlais sur cette peur, que les gens, parfois, ont peur d'enlever la biquille, d'être seul.
- [32:07]
Prof. Nader Perroux
Ah oui, non, mais l'entité préfère, une fois qu'on l'a traité, on pourra l'enlever. Après, ça dépend.
- [32:13]
Podcast Host
C'était sur cet aspect-là, pas sur l'aspect traite ou traite pas.
- [32:15]
Prof. Nader Perroux
Oui, d'accord. Tandis que là, ça ne traite pas. Le psychostimulant, c'est un béquille. Donc, ce n'est pas un traitement du TDAH. C'est un peu différent.
- [32:25]
Podcast Host
Par contre, il aide à réapprendre.
- [32:27]
Prof. Nader Perroux
Par contre, il aide à réapprendre et il est nécessaire parfois de le prendre. Parfois, je peux faire sans. Mais ça, c'est de nouveau au cas par cas.
- [32:33]
Podcast Host
C'est important de le rappeler. Merci beaucoup. On voit que vous connaissez très bien votre sujet. On a dit hors antenne qu'on vous réserve quelques surprises sur d'autres thématiques. C'est l'été, c'est aussi l'occasion de se poser pour écouter des émissions qui sortent un peu des sentiers battus. épisode 4. Si vous nous prenez en cours de route, pas de problème, vous pouvez réécouter la série indépendamment et puis aussi peut-être nous réécouter avec les deux précédents épisodes. Merci infiniment, en tout cas.
- [33:01]
Prof. Nader Perroux
Merci beaucoup.
- [33:01]
Podcast Host
Professeur Nader Perroux, je rappelle qu'on peut retrouver tous vos ouvrages aux éditions Erol, votre bande dessinée aux Arènes, le livre que vous avez publié en Suisse chez Les Seigneurs.
- [33:11]
Prof. Nader Perroux
Oui, je ne sais plus en quelle maison d'édition.
- [33:13]
Podcast Host
Oui, alors vous pouvez le trouver facilement sur Internet. Et on vous donnera aussi des ressources parce que ça, je sais que vous en manquez sur comment trouver un bon professionnel de santé. Si vous avez envie de vous faire diagnostiquer, on vous donnera des liens et des ressources. Merci en tout cas beaucoup.
- [33:27]
Prof. Nader Perroux
Merci beaucoup. Au revoir.
- [33:28]
Podcast Host
Au revoir. Merci d'avoir écouté ces épisodes de Routines et Rituels sur le TDAH. Pour aller plus loin, je vous invite à découvrir les ouvrages du professeur Nader Perou, TDAH Mode d'emploi aux arènes BD et le manuel de l'hyperactivité et du déficit de l'attention aux éditions Erol. Si vous avez aimé ce podcast, n'hésitez pas à vous abonner sur votre plateforme d'écoute préférée pour découvrir tous nos épisodes. Et pour recevoir des contenus exclusifs et inédits, inscrivez-vous à notre newsletter, les amis, sur le site metamorphosepodcast.com.
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Podcast Sponsor Announcer
Routines et rituels, le rendez-vous métamorphose du vendredi qui transforme le quotidien. La santé peut se sentir compliquée. C'est pourquoi Optum utilise la technologie pour connecter les gens et les processus qui font la santé plus facile, plus affordable et plus efficace. Nous faisons en sorte que vous sachiez exactement ce que vos bénéfices couvrent. Et pour vous aider à mieux gérer votre santé, nous coordonnons la santé entre vos médecins et votre technologie. Nous croyons que la santé meilleure et plus simple est toujours possible. C'est l'optimisme santé. C'est Optum. Visitez optum.com pour en apprendre plus. La plupart des gens ne réalisent pas combien de leur information personnelle est achetée et vendue tous les jours. Les propriétaires de données fabriquent des milliards de dollars en prenant des détails de vous des records publics et de l'Internet, puis en les paquant et en les vendant, souvent sans votre consent. C'est ainsi que votre information tombe dans les mains des scammers, des spammers, et même des stockers. C'est pourquoi vous recevez des nombreux appels de robots et pourquoi les advertisements semblent vous suivre partout. C'est là que vient l'aura. Aura activement enleve vos données des sites de propriétaires et les protège. Elles vous alertent aussi immédiatement si votre information apparaît dans un breach ou sur le Dark Web. Mais Aura va au-delà de la protection des données. Avec une seule application, vous obtenez un VPN, un antivirus, un gestionnaire de passe-motifs, une protection de l'application spam, un moniteur Dark Web et même jusqu'à 5 millions de dollars d'assurance d'identité. All backed by 24-7 US-based fraud support. Other companies might sell just credit monitoring or even just a VPN. Aura gives you all of it, together, at the same price competitors charge for just one service. Start your free trial today at Aura.com slash safety. Protect yourself now at Aura.com slash safety.