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Encarnación Zamora
Ser podcast. A veces personas de pánico, hasta hombres llorando y solinaban los pantalones mucho. Otras personas no. Yo tenía a mi padre, que le diga a usted que no tenía miedo. Y mi madre era una mujer que tenía más miedo.
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Noelia Arroyo
En realidad teníamos un sentimiento, una desesperación, yo no sé, una ansia de que se acabara la guerra pronto.
- [00:42]
Testigo de la Guerra Civil
Allí había un barco que lo hundieron y un inglés que iba en el barco se refugiaba ahí en la imprenta, le poníamos su silla en inglés. Un tío cuando te daba la ciudad, bueno, pegaba cuatro con más miedo. Ese hombre era pánico lo que tenía en la ciudad. No veía uno los aviones, normalmente los aviones no los veía porque lo que uno pretendía era salir corriendo al refugio y no tenías tiempo. Hombre, habrá gente que lo ha visto, gente muy tranquila o que muchas veces se ha quedado en su casa a verlo, pero vamos, la mayoría no, o por lo menos yo no, y creo que estaré entre esa mayoría.
- [01:25]
Nacho (Presenter)
Continuamos en Ser Historia en este programa especial que estamos haciendo desde el Foro Romano, aquí en el corazón de la Cartagena de hoy y la Cartagena del pasado, aquí en Cartago Nova. Escuchábamos un fragmento de esa recopilación de testigos de la Guerra Civil que protagonizaron desventuras y aventuras también. Siempre hay que ver el lado más positivo de todo y que fueron testigos y vivieron muy de cerca la Guerra Civil y pudieron refugiarse en esos refugios de la guerra Civil que podemos ver por ejemplo, aquí en Cartagena. Ahora hablaremos de parte de ese patrimonio que se puede visitar, que como vemos, decíamos al principio que es una ciudad que tiene casi 2.500 años de antigüedad, que se sepa como poco, pero luego colea y tiene elementos brillantes y realmente seductores a lo largo de toda su historia. Noelia Arroyo, alcaldesa de Cartagena, bienvenida a Ser Historia.
- [02:27]
Noelia Arroyo
Muchas gracias, Nacho, bienvenido una vez más a Cartagena, a la antigua Carta Córdoba.
- [02:31]
Nacho (Presenter)
Claro que sí. Muchísimas gracias por la invitación para poder estar haciendo este programa en esta ocasión. Lo comentaba contigo, contigo te puedo dar.
- [02:44]
Noelia Arroyo
¿Como me defiendo yo ahora después de lo de Jesús, lo tuyo en carne? Ahora entrará David. Me lo vas a poner muy difícil.
- [02:51]
Nacho (Presenter)
Es muy sencillo, es muy sencillo. Lo comentábamos antes, la idea de Puerto de culturas sigue. En realidad Cartagena era Puerto de culturas en la antigüedad y también lo es hoy porque vemos al caminar por sus calles gente que viene de culturas totalmente diferentes y eso también marca la identidad de un lugar.
- [03:13]
Noelia Arroyo
Mucho trabajo el que ha desarrollado Cartagena Puerto de Culturas, que en el año 2026 cumplirá 25 años. Son 25 años nada más y nada menos. Habrá que hacer una fiesta. Tendrás que volver, Tendrás que volver por los 25 años y hasta que no encontremos el sarcófago de Micerinos tendrás que seguir viniendo. Entonces la verdad es que es mucho trabajo el que se ha hecho aquí para recuperar nuestra historia, para recuperar nuestro patrimonio. Porque en Cartagena, como has podido comprobar, la arqueología, el patrimonio manda y marca las decisiones que se toman para protegerlo, para recuperarlo, para ponerlo en valor. Y pocas ciudades yo creo que del mundo, con el tamaño que tiene Cartagena, tiene ya una oferta tan amplia como son los 16 y muy pronto 17 y muy pronto también 18. El año que viene vamos a tener prácticamente dos más incorporaciones nuevas. Imagínate el trabajo que estamos haciendo. Tiene ya 16 museos, centros de interpretación y yacimientos poniendo en valor nuestra historia. Los restos romanos, como tú bien has dicho, estamos en el Foro Romano, que al final es un descubrimiento, se inauguró recientemente, es relativamente actual el museo se inauguró hace cuatro años. El templo de Isis en el 2015. En 2012 es cuando comenzamos el Teatro Romano, que ya hemos celebrado el 15 aniversario. Pero son decisiones de las últimas décadas de ir adquiriendo todo, toda la propiedad. Aquí estaba el barrio chino, hubo que hacer un trabajo para adquirir todas las parcelas, toda la superficie. Son casi 30.000 metros cuadrados de superficie en pleno casco histórico de Cartagena. Y como diría el profesor Noguera, que lo hemos escuchado también a lo largo del programa, pocos lugares del mundo tienen una excavación en el casco histórico, un patrimonio arqueológico urbano tan importante como el que tenemos aquí.
- [05:03]
Nacho (Presenter)
Porque lo importante es ponerlo en valor para el disfrute de los cartageneros y los turistas, de los visitantes que vienen. Pero antes lo decías, cuando se desarrolla un trabajo urbanístico primero es la arqueología y luego viene lo que tenga que venir. Pero se da prioridad a la arqueología, que yo creo que eso es un detalle importante que hay que tener en cuenta.
- [05:28]
Noelia Arroyo
Aquí no se toma ni una sola decisión que no sea marcada anteponiendo el interés que tiene nuestra historia. Hay dos cosas por las que el cartagenero, la cartagenera, se siente principalmente orgullosa y le tocas el corazón que forma parte de nuestra identidad. Una es la historia, el patrimonio y otra es el puerto. De las dos cosas hemos hablado. Entonces todo lo que tiene que ver con nuestro puerto, todo lo que tiene que ver con nuestro patrimonio, el subacuático también, todo nuestro sistema defensivo, las fortalezas, los castillos, las murallas, que tenemos cerca de 400 elementos, todo. Claro, imagínate, todo eso suma, vas con la caja registradora, mucho presupuesto al que se tiene que destinar. Por eso son proyectos a largo plazo que se tienen que hacer con los mejores expertos, con los mejores equipos, con los mejores profesionales. Aquí en Cartagena los tenemos afortunadamente y es un trabajo muy laborioso. Pero actualmente, fíjate, estamos otra vez actuando en el Teatro Romano, en el pórtico tras la escena estamos recuperando el pórtico, los jardines. Una de las primeras fases de las tres futuras la tenemos terminada. Estamos en las dos siguientes aquí en el Foro Romano. Una parte muy importante ya la tenemos en el molinete, que son 30.000 metros cuadrados, pero muy pronto también seguiremos actuando en la batería de San Leandro, que es una de las baterías de uno de los santos cartageneros que también tenemos que darle vida. En fin, el anfiteatro romano que sabes que ha sido uno de los mayores descubrimientos de las últimas décadas, incluida la fosa bestiaria que nos ha hecho ahora replantearnos el proyecto para poder incorporar la fosa desde donde salían las bestias y los gladiadores, con todo el encanto que tiene el pasar por 11 capas de la historia, porque al final estás pasando por 11 capas de la historia en ese proceso de recuperación y de restauración arqueológica. Este mismo foro tiene el Premio Nacional de Restauración en el año 2012 por Andrés Cánovas. En fin, es mucho trabajo, hay que ser paciente, lo importante no es ir rápido, sino hacerlo bien, hacerlo bien, tomar las mejores decisiones y luego, como bien decías, presumir de ello, difundirlo, promoverlo, promocionarlo y en esas estamos.
- [07:36]
Nacho (Presenter)
Desde luego es un trabajo muy bien hecho. Yo lo conozco desde hace muchísimos años a través de esta institución municipal Puerto de Culturas. Encarnación Zamora, bienvenida de nuevo a Sede Historia.
- [07:49]
Encarnación Zamora
Hola, ¿Qué tal? Un saludo a todos los oyentes y a todos los cartageneros que han venido esta noche a acompañarnos.
- [07:56]
Nacho (Presenter)
Fíjate escuchábamos ahora en este corte que tú me pasaste son los vídeos que se ponen ahí en esos refugios de la guerra civil, Lo decía yo en la introducción, Cartagena tiene para dar y tomar, pero tiene para ofrecer patrimonio histórico desde la más remota antigüedad hasta el presente con la guerra civil.
- [08:20]
Encarnación Zamora
Sí, de hecho hay varias cosas que a lo largo del programa se me venían a la cabeza y una de ellas para nosotros nos gusta entender la ciudad como un museo y cada uno de esos 16 yacimientos acompañados de su museo o centro de interpretación es una pieza del propio museo, porque Cartagena en sí misma podemos estar envueltos ahora mismo, por ejemplo en 2000 años de historia o si nos vamos a un castillo medieval en el siglo XIII, podemos imaginar Alfonso X el Sabio ordenando a sus caballeros o por ejemplo caminando por la zona de la curia, podemos ver como estábamos hablando antes con David, la visita que tuvimos de julio César acompañado del joven Octavio, podemos ver cómo entró Escipión a la ciudad y cómo salió Aníbal por la muralla, cómo llegaban los barcos de todas las épocas, cómo se refugiaba la gente. Yo creo que Cartagena, puerto de cultura, es un sitio para poder sentir la historia de una manera con mucho trabajo pero con un gran equipo, una manera de poder sentirlo, vivirlo y sobre todo disfrutarlo. Disfrutarlo, eso yo creo que es una premisa, pasárnoslo bien y estar a gusto y estar flipando. Cuando llegamos aquí vemos esas columnas iluminadas y nos vemos envueltos, como por ejemplo José Miguel Noguera que me dio clase, nos decía que nos íbamos a encontrar una ciudad hace unos poquitos años, no mucho, soy jovencísima, pero bueno, pues aparente un poco más, pero una ciudad totalmente arrasada, subterránea y cuando llegamos aquí nos encontramos 4 o 5 metros de altura, estamos envueltos en una de las salas donde aquí celebrábamos banquetes, donde aquí celebrábamos rituales y eso es una auténtica pasada.
- [10:30]
Nacho (Presenter)
En el propio museo puedes caminar por.
- [10:31]
Encarnación Zamora
Las no hace falta ir a Pompeya porque tenemos unas calzadas que podemos caminar y podemos sentir y podemos tocar, entonces yo creo que eso se puede hacer en muy poquitos lugares del mundo. Estaríamos hablando de muy poquitos lugares. Muchas veces cuando hablamos de otros sitios igual tienen un teatro más grande, pero bueno, está el nivel de musealización, señalización, cómo puede estar explicado, cómo puede estar entendido, puede estar adaptado a todos los niveles de personas que puedan venir, desde escolares hasta cruceristas, estamos para todos los públicos y eso es porque primer objetivo es que lo disfrutamos desde hace 25.
- [11:16]
Nacho (Presenter)
Años y además siempre lo habéis hecho muy fácil la forma de darlo a conocer. Tú y yo nos conocimos porque el trato fue muy sencillo para conseguir permisos de televisión, para rodajes, para absolutamente todo, porque no solamente es la idea de querer darse a conocer, sino sobre todo querer compartir la importancia y ponerlo en valor. Lo contábamos ahora con Noelia de este tipo de yacimientos que no solamente, insisto, van desde la antigua Roma, que también la Guerra Civil, pero nosotros frente al museo, por ejemplo, están esos restos de la muralla púnica y esas Danzas de la Muerte maravillosas, unas pinturas de esqueletos bailando que se pueden ver en muy poquitos sitios, no de España, del mundo, del mundo.
- [12:02]
Encarnación Zamora
Así es, porque esas pinturas nos hacen referencias a las epidemias que tuvimos de peste en 1648 y las primeras danzas de la Muerte las teníamos en el Cementerio de los Inocentes de París, ahora ya desaparecidas, o sea que por la propia naturaleza de ese tipo de pinturas hechas en criptas tienden a desaparecer, o sea que se hace un trabajo muy concienzudo para poder mantenerlas, poder visitarlas y poder disfrutarlas y poder estudiar todas las iconografías aquí por ejemplo, que se ha hecho un trabajo fantástico haciendo esa iconografía, ese recorrido de Isis, poder ver cómo están plasmadas esas Danzas de la Muerte a lo largo de la historia, que incluso hasta Walt Disney tiene su propia peli es algo alucinante o la obra de música de Sansense, donde cada instrumento de música corresponde a un pasaje de esas danzas, nos está hablando de algo muy importante que eso que sí lo tenemos en las criptas donde está el Centro de interpretación de la Muralla Púnica y es que hay un esqueleto sobre un ataúd bailando y pisando una corona papal y eso nos está diciendo que da igual lo que seamos porque todos vamos a llegar al mismo sitio.
- [13:27]
Nacho (Presenter)
Claro, es el lugar en el que nos vamos a encontrar todos al final de nuestros días. NOELIA ARROYO Alcaldesa de Cartagena Incluso no solamente hace falta, es necesario ir a zonas musealizadas, sino caminando por las calles, según veníamos del hotel hacia acá, pasas por el Decumano, te encuentras infinidad de referencias que convierten a la ciudad de Cartagena casi en un museo. Y en un museo que ha empezado a estar vivo en las últimas décadas, porque sucede también en otros lugares de España, en donde se ha empezado a poner en valor y a dar importancia a este tipo de hallazgos, no solamente como un motor económico, sino también como el propio patrimonio. Es increíble que puedas pasear por la ciudad de Cartagena y estés viviendo en.
- [14:17]
Noelia Arroyo
Un museo, realmente es un museo al aire libre. Es verdad que paseas y estás paseando por la historia. Y luego una ciudad que es muy agradable, como el concepto de las ciudades de los 15 minutos, ya están tardando los oyentes para visitarla en pocos días y conocerlo todo, prácticamente todo, muy cerquita y muy accesible, como bien decía Encarni. Yo nos conocemos desde que éramos niñas, estudiamos juntos en el mismo colegio, imagínate, y ahora estamos compartiendo esta experiencia también en el Ayuntamiento. El profesionalizarlo era muy importante para el Ayuntamiento de Cartagena desde el primer momento, el poder habilitar en el Plan Estratégico de Turismo la recuperación del patrimonio con los mejores profesionales y que fuera un proyecto de futuro que tuviese una continuidad, que tuviese una permanencia, que no estuviera dependiendo de las decisiones acertadas o no, que en un momento determinado se pudieran tomar, ha sido fundamental. Y efectivamente, como bien decía Encarni, el poder pasear y encontrarte. Llegas al puerto, llegas en un crucero, imagínate cómo llegan a veces los cruceristas, que pocos puertos son como el de Cartagena. Tú llegas a la ciudad, llegas a la Dársena, a la gran bahía del puerto de Cartagena, y ya estás en el casco histórico de la ciudad. Y llegas, lo primero que puedes visitar es el Teatro Romano, pero es que enseguida te puedes subir al Castillo, a la Concepción, pero es que enseguida sigues y llegas al Foro Romano, pero es que enseguida si vuelves a dar una vuelta, llegas al submarino de Isaac Peral y te encuentras el Museo Naval, pero es que continúas y te vas al Museo Nacional de Arqueología Subacuática. Fíjate que luego hay un refugio, luego está un anfiteatro. Entonces, claro, todo eso, como decía, va sumando. Es un suma y sigue.
- [15:57]
Encarnación Zamora
Es una experiencia. Es una experiencia.
- [16:01]
Noelia Arroyo
Son sensaciones y experiencias que para que te las encuentras paseando.
- [16:03]
Encarnación Zamora
Sí, sí, sí. Y Luego hay una cosa también que tenemos que yo creo que es importante y es un gran valor añadido, que son todas las visitas guiadas que se van haciendo, porque todo el mundo dice qué diferencia, preparando, hablando con gente me decían es que es distinto a ver un muro y no sabemos muy bien hasta dónde llegaba y cómo llegaba. Entonces yo creo que eso es un servicio y una mentalidad añadida que sigue sumando y sigue favoreciendo la experiencia.
- [16:37]
Noelia Arroyo
Y las teatralizadas que estáis haciendo, qué maravillosas, porque al final también los museos, los yacimientos, los centros de interpretación tienen vida, visitar esos lugares son escenarios, la noche de los museos, por ejemplo, es una maravilla, o visitarla cuando hacen programación de Navidad o cuando determinados eventos también, porque claro, al final nuestro patrimonio debe tener vida. Estaba también configurado, creado en su momento, en el siglo primero, en el siglo segundo, en el siglo tercero, tenían vida. Que puedas llegar al anfiteatro, que te puedas encontrar el día de mañana una representación histórica, imagínate, tiene mucho encanto, o que en el teatro romano puedas vivir alguna recreación de las que hacéis en Carni con las fiestas de cartagineses y romanos, pues también queda algo muy especial.
- [17:23]
Encarnación Zamora
Estaba pensando que si es que es una ciudad iluminada por el mar Mediterráneo, donde es extremadamente agradable pasear, visitar y venir, porque es una ciudad cómoda, nos encontramos muchísima historia, 2300 años de historia y nos envuelve continuamente en cada rincón por donde nos movamos.
- [17:47]
Noelia Arroyo
Fíjate que es una ciudad antigua, pero no somos una ciudad anticuada, ¿Sabes? Una ciudad muy moderna, porque tenemos el submarino Isaac Peral, pero tenemos también el S-81, Nacho, mira a ver qué ciudad te puede decir que tiene el prototipo, el submarino torpedero más importante de la historia, pero al mismo tiempo estás viendo Navantia, estás viendo el s y para.
- [18:10]
Encarnación Zamora
Subir del refugio de la Guerra Civil al castillo medieval, un ascensor panorámico de 60 metros, que eso optimiza también los.
- [18:19]
Noelia Arroyo
Refugios que me enseñaste del anfiteatro, la fosa bestiaria, estás encontrando en tan solo 10 metros el refugio, pero también la.
- [18:27]
Nacho (Presenter)
Fosa bestia, las vistas también desde la.
- [18:30]
Encarnación Zamora
Eso es un espectáculo, es un espectáculo.
- [18:33]
Noelia Arroyo
El sistema defensivo también es muy importante cuando te pones a mirar desde el puerto el patrimonio, pero también ves todo el sistema defensivo que nos rodea en todo el litoral, porque éramos uno de los puertos y seguimos siendo estratégicos a nivel lógicamente mundial. El puerto incluso por el que entró, antes has hablado de San Juan, Santiago, la tradición dice que entró por la península. Claro, ya sabes, la luz del evangelio, entró por aquí, por la isla de Santa Lucía.
- [19:04]
Nacho (Presenter)
Muchas las referencias que podemos reflejar en la historia de Cartagena. Y ya como última pregunta, Noelia, ¿Están todos los cartageneros escuchándonos? A mí siempre me gusta saber, porque desde fuera se ve como una especie, porque lo hemos vivido todos los que hemos nacido en ciudades con un montón de patrimonio, como León, que yo nací en León, he vivido en Valladolid, muchos compañeros míos ni habían ido a visitar la Catedral, ni en Valladolid habían ido al Museo Nacional de Escultura, ni un montón de cosas. ¿Los pueblos cartageneros son conscientes de la valor de la historia, del lugar en donde viven? ¿Disfrutan de esa puesta en valor de los monumentos?
- [19:48]
Noelia Arroyo
Pues mira, yo te diría que de un tiempo a esta parte sí, anteriormente menos, pero de un tiempo a esta parte sí. Antes, por ejemplo, el cartagenero no llegaba ni a la plaza del Ayuntamiento en la calle Mayor, se daba la vuelta y se iba, ya no llegaba ni siquiera a lo que era el puerto, ¿Verdad? Era como pasear por el puerto, era algo impensable. Yo creo que también después de la pandemia nos hemos acostumbrado. La pandemia nos obligó a quedarnos en.
- [20:13]
Nacho (Presenter)
Casa, pero luego a salir.
- [20:15]
Noelia Arroyo
Pero luego teníamos que salir, pero no podíamos irnos muy lejos, acuérdate, teníamos que hacer cosas de proximidad y eso nos ha permitido que el cartagenero, la cartagenera nos conozca mejor, porque no podía viajar, nos decí quédate en casa y sal poquito, a determinadas horas. Entonces al final buscábamos conocer nuestra ciudad o también nos ha permitido que nos conozcan mucho mejor en la región, el resto de municipios de la región e incluso el resto de visitantes españoles. A menudo cuando manejábamos los datos, eran muchos de fuera y es verdad que como nos obligaban a confinarnos, Es que se me había olvidado la palabra ya como la quiero olvidar de mi cabeza, la quería quitar de mi cabeza, pero nos obligaban a confinarnos y luego nos dejaban salir, pero teníamos que llevar mucha gente precaución y creo que la pandemia, una lectura positiva fue esa, que nos permitió quedarnos en casa y conocernos mucho mejor.
- [21:10]
Encarnación Zamora
Sí, hasta tal punto que desde mi puesto de trabajo, programación y comunicar lo que vamos haciendo. Hay muchísimos cartageneros de la ciudad de Murcia que se saben mi agenda cuándo va a salir los conciertos del Fuerte Navidad se agotan en horas, cuándo va a salir las teatro que hizo para los peques de Navidad, cuándo va a salir la programación de primavera y ya están llamando antes de que esté publicada. Pero ellos ya saben nuestros ciclos, ya saben cuándo salimos, qué hacemos durante todo el año, porque mirad qué clima más maravilloso tenemos. Y yo creo que estamos muy contentos cada vez más.
- [21:58]
Nacho (Presenter)
Desde luego que sí. Y se justifica, se justifica el entusiasmo con el que nuestras invitadas hablan precisamente del trabajo que llevan día a día para compartir con toda la sociedad el patrimonio arqueológico de esta ciudad de Cartagena. Noelia Arroyo, alcaldesa de Cartagena y Encarnizamora, directora de Puerto de Culturas, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [22:27]
Encarnación Zamora
Muchas gracias.
- [22:28]
Noelia Arroyo
Muchas gracias a ti, Nacho, y a todo el equipo. Muchas gracias. Hasta la próxima. Suscríbete a Ser Historia. Todos los episodios y contenidos adicionales en la app de Cadena Ser y en nuestros canales de Apple Podcast, Spotify, iVoox, Google Podcast y YouTube. Escúchanos en directo en la SER los domingos a la una y media de la madrugada.
- [22:53]
Encarnación Zamora
La radio.