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A
Ser podcast.
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B
Bueno, ahora tendría que bienvenido a ser historias, Jesús Callejo, pero lamentablemente no puede estar con nosotros. Un problema de fuerza mayor le ha impedido estar en Santillana. La semana que viene estará una vez más con nosotros aquí en el programa. Pero no queríamos dejar de lado este cronovisor para hablar, como decía al principio, de las estrellas. Las estrellas es algo que ha marcado un poco la identidad de infinidad de pueblos a lo largo de la historia. Nosotros hemos perdido quizás esa magia de contacto con la naturaleza, vivimos en ciudades, la contaminación lumínica nos impide ver lo que tenemos sobre nuestras cabezas. Hemos perdido también en ocasiones el sentido de esos mitos que podemos crear a partir de los movimientos de las estrellas, las formas, los dibujos que van realizando, las combinaciones a partir de cuando aparecen unas, cuándo aparecen otras, las sempiternas, las que decían los antiguos egipcios que siempre estaban en el norte y que nunca se ponían y para ellos era un símbolo de eternidad. La historia siempre ha estado marcada por esas estrellas. Quería hacer una mención especial precisamente a una persona que a muchos de nosotros nos hizo soñar durante décadas. Falleció hace poquitos días. Erich von Däniken. Él publicó en los años 60 un libro que se tradujo al castellano, Recuerdos del futuro, y él hablaba es una teoría absolutamente alocada, nadie hoy la puede aceptar, solamente algunos entusiastas. Decía que el origen de la vida en nuestro planeta venía de la imposición extraterrestre de alguien que de esas estrellas había venido y nos había regalado ese don de la vida. Nadie yo creo que cree hoy las teorías, como digo, un poco creativas, estrafalarias de Erich von Däniken. Pero sí que es cierto que muchos de los que crecimos con sus libros nos hizo ver con una perspectiva totalmente diferente lugares como en mi caso, el antiguo Egipto, Isla de Pascua, las líneas de Nazca, que muchos, muchos apartados de literatura científica reciben el nombre, que él lo utilizó, Pistas de Nazca, porque decía que eran pistas para que aterrizaran las naves extraterrestres. Toda esa idea un poco ensoñadora de Erich von Däniken, yo creo que se ha ido diluyendo en el tiempo, pero generó en muchos de nosotros la fascinación por el mundo antiguo, por los misterios de las estrellas, por los misterios del ser humano. Y yo creo que es con lo que nos tenemos que quedar siempre cada uno tiene un lado oscuro, un lado quizás más virtuoso. Pero vamos a quedarnos con este apartado quizás más positivo de la vida de Erich von Däniken, que nos dejó el pasado 10 de enero en Suiza. Él era un escritor y divulgador suizo. Queríamos, como digo, abordar este cronovisor, aunque no esté Jesús Callejo. Tenemos aquí delante el teclado de nuestra máquina del tiempo haciendo una reflexión sobre cómo esas estrellas han impactado en el ser humano, Por ejemplo, hace 20.000, 30.000 años, cuando empiezan a aparecer las primeras pinturas rupestres, no solamente en la cornisa cantábrica, aquí en donde nos encontramos, en Santillana del Mar, esa cueva maravillosa y que se extendió por otros lugares de Europa. Así que delante de nosotros tenemos el teclado de nuestro cronovisor y vamos a viajar a un momento indeterminado de la primavera de hace casi 20.000 años.
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A
Adelante, pasen. Jesús Callejo les está esperando junto al cronovisor.
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B
Jesús Callejo nos está esperando sentado, pero realmente estamos en un lugar absolutamente maravilloso. Es de noche, por encima de nosotros vemos una bóveda increíble, llena de puntos de luz. Y a muy pocos metros de donde nos encontramos tenemos un grupo, una familia acaba de salir de una de las cuevas que tenemos frente a nosotros, y están observando con detenimiento el cielo, están hablando entre ellos. Muchas veces tenemos la idea de que el hombre, la mujer, los seres humanos de la prehistoria eran idiotas e iban haciendo movimientos así, un poco como si fueran simiescos. Y no, eran personas exactamente igual que nosotros, tenían los mismos sentimientos, la misma forma de comunicarse entre ellos. Y lo estamos viendo ahora, estamos siendo testigos de ese movimiento, momento absolutamente mágico. Ellos no tuvieron la oportunidad de crear, quizás porque no lo necesitaron, una escritura tal y como nosotros la entendemos. Ellos transmitían una serie de ideas a través de sus dibujos, de sus creencias, que se transmitían de boca a oído durante generaciones. Y hoy muchas de esas informaciones, por desgracia, se han perdido. Y es lo que genera un poco ese gran misterio que decía también Erich von Däniken en la reflexión que yo hacía también un poco al comienzo de este programa que estamos haciendo desde Santillana del Mar, para hablar del misterio de las pinturas, de alguna forma también de las estrellas, de cómo interactuaban los seres humanos con el espacio natural que les rodeaba. Tenemos a un buen amigo de este programa, Eduardo Palacio, él es conservador de las cuevas prehistóricas de Cantabria. Eduardo, bienvenido a ser Historia.
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C
Encantado de estar aquí contigo para hablar sobre todo de arte rupestre, que siempre es un placer.
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B
Yo no sé si tú tuviste la oportunidad de leer algún libro de Erich von Däniken, de conocerlo por lo menos.
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C
Bueno, más bien lo conocía, yo creo que a partir de los programas de televisión que hacía Jiménez del Oso y demás, pero leerlo directamente.
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B
Bueno, te iba a decir, no te pierdes nada. Desde luego es interesante porque muchas veces yo soy de los que opina que no hay libro malo y precisamente yo muchas de las cosas que leía en los libros de Erich von Däniken, tanto en Recuerdos del futuro o Los ojos de la esfinge, que era un libro que dedicó completamente al antiguo Egipto, me hizo a mí bucear, ir a las fuentes originales y descubrir que estaba equivocado en muchas cosas. No solamente está equivocado y también lo está manipulando, todo hay que decirlo, Eric, habías pasado tres pueblos, estabas mintiendo. Pero yo le agradezco ese detalle de que a muchísimos de nosotros, yo creo que casi un par de generaciones, tuvieran la posibilidad de adentrarse en ese mundo de las estrellas. Lo comentábamos antes de comenzar la grabación de este programa, Eduardo, en los últimos años han aparecido varias teorías que intentan relacionar la posición de algunas de las pinturas. Ahora hablaremos, porque cuando hablamos de pinturas no solamente estamos hablando de bisontes, de venados, de caballos, hay incluso dibujos más geométricos, que son puntos, que son líneas, y algunos investigadores han señalado que podrían ser representaciones de constelaciones, de movimientos de estrellas, jugando con la precesión de los equinoccios. ¿Qué opina el mundo académico de todo esto?
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C
Bueno, verdaderamente la mayoría del mundo académico sobre esto es totalmente escéptico y yo he de decir que yo bastante también. Pero aparte de esto, quizá una cosa interesante es que estas teorías no son nuevas. Por ejemplo, ya en 1876 aproximadamente había un investigador francés, Piet, que trabajaba en el oriente de los Pirineos, en Francia, y en un trabajo sobre una cueva, sobre la cueva de Rodin, ya yo creo que debe ser de las primeras veces que alude a una serie de signos que aparecían grabados en unos huesos y los interpreta como posibles motivos solares o estelares, siguiendo un poco la línea de interpretación de un filólogo comparativista que es casi uno de los padres de la historia de las religiones, Max Miller.
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B
Los libros de Miller se siguen reeditando. Yo compré algunos de Egipto y creía que. Que era un actor actual. No, no, desde hace.
- [08:52]
C
La polka no es del XIX. Y este autor de alguna manera es de los primeros que interpreta todas las religiones antiguas como un proceso de simbolización de los astros en general y de los motivos estelares, o sea que viene ya la cosa desde muy lejos. Más recientemente, en los años 70 del siglo XX, por ejemplo, Alexander Max, a partir de una plaqueta de hueso de cueva del abrigo de Blanchard, de la Ville Blanchard, con una serie de puntos que aparecen formando espirales, una especie de caminos, etcétera, también lo interpretó como unos posibles calendarios lunares. En el yacimiento de Malta, en Siberia, también un autorruso, más o menos por las mismas fechas, interpreta una serie de motivos similares en forma espiral como posibles calendarios lunares. Y luego ya más recientemente, y supongo que es a los trabajos a los que te refieres tú, la llamada Galería de los Toros de Lascaux, por ejemplo, incluso en la cueva de Altamira, a partir de algunos motivos geométricos, también en la cueva de Castillo, a partir de motivos de discos, de motivos circulares, se han propuesto algunas teorías en relación a que pudiesen tener que ver con constelaciones, calendarios lunares, etc. Pero el problema que tenemos cuando entramos en todo este tipo de teorías, en estas y en otras, para interpretar el arte rupestre paleolítico, es que tenemos una enorme distancia temporal, por una parte, hacia estos motivos pintados y grabados, y también distancia cultural, que quizás sea lo más relevante. No tenemos ninguna tradición que nos vincule a ellos de manera directa y tampoco, por supuesto, como ya has dicho en la introducción, tenemos ninguna documentación escrita ni nada que se le parezca. Entonces, ahí está, estamos en un vacío absoluto. Por ejemplo, tú que te dedicas a cuestiones de egiptología, los fantásticos relieves que tenemos, sobre todo en los templos del Imperio Nuevo, ¿Se pueden interpretar esas divinidades y esas narraciones? Porque tenemos textos que nos lo cuentan. Si no los tuviésemos sería imposible.
- [11:13]
B
Fíjate, hay un detalle, el zodíaco de Dendera, que es muy conocido por muchísima gente, seguro que muchos de los que nos están escuchando lo conocen, es un zodíaco de época ptolemaica, de época grecorromana, donde aparecen los símbolos del zodíaco tal y como los entendemos nosotros, que son de origen babilonio, pero si tú echas un vistazo al mundo de la astronomía en la propia época faraónica, es decir, no con esa influencia babilonia o helenística, las constelaciones son totalmente diferentes. Y hay una cosa que a mí me llama la atención, porque algunos de estos investigadores dicen, por ejemplo, los bisontes, los bisontes son Tauro. Me parece muy pillado por los pelos, porque estás quizás dejándote llevar por una especie de presentismo. Lo que tú estás viendo es lo que veían los otros. Los antiguos egipcios tenían una constelación de Tauro que no tenía nada que ver con nuestra Tauro. La constelación de Leo de los egipcios no tenía nada que ver con la constelación de Leo del mundo babilonio. Hay algunos elementos, aunque sean investigadores de universidades de Edimburgo, de Múnich, es gente talludita, no son tontos y lo han publicado en revistas científicas. Pero no sé, a mí me parece un poco pillado.
- [12:25]
C
A mí también, y yo creo que a la mayor parte de la comunidad científica también. Lo que sucede con este tipo de interpretaciones es que lo que suelen tener detrás es un aparato analítico de tipo matemático, etcétera, bastante bueno, pero están en el fondo dando un salto al vacío. Es decir, porque tú no tienes nada, puedes decir que son constelaciones, como podrías decir que son mapas, que también hay este tipo de interpretaciones. Es decir, no hay nada que te ancle mínimamente a poder interpretar eso de alguna manera. Siempre es un salto. Puedo desarrollar un aparato analítico enorme para interpretar esto, pero en último término me lo estoy inventando. Este es un poco lo que lo que sucede. Y esto no tiene nada que ver con la idea de que los humanos del Paleolítico, en este caso del paleolítico superior, no tuvieran un enorme conocimiento del entorno en el que estaban. Y yo estoy convencido de que las estrellas, la luna, el sol, etc. Era algo que formaba parte de su mundo, equinoccios, los ritmos naturales, etc. Hay.
- [13:35]
B
Una anécdota que yo creo que he comentado varias veces aquí, la dijo una vez en un programa un compañero, un astrofísico que había estado trabajando en Hispanoamérica. Le preguntaba a una paisana, a una mujer, que era un ambiente rural, ¿Pero usted cuándo sabe cuándo tiene que empezar la siembra? Bueno, pues cuando la sombra de la caja de galletas que tengo en la cocina en esa esquina, llega a la puerta, son observaciones directas, desde el movimiento del sol, los equinoccios, solsticios, saber cuando la sombra de la caja de galletas ha llegado ahí, ya sabe que tiene que empezar la siembra y ella seguro que de astrofísica no sabe absolutamente nada. En la prehistoria sucedería algo parecido.
- [14:22]
C
Por supuesto es una cuestión totalmente humana el relacionarnos con el entorno y el sacar un conocimiento de ese entorno, muchas veces, por supuesto, filtrado con todo nuestro sistema de creencias. Y en el caso del Paleolítico superior tuvo que ser así, porque como ha señalado también en la introducción, los humanos del Paleolítico Superior eran igual que nosotros, son humanos anatómicamente modernos, tienen un cerebro prácticamente idéntico, etc. Unos probablemente desarrollaron un sistema de lenguaje muy complejos, tanto verbales como musicales, visuales, etc. Por lo tanto estamos moviéndonos en un mundo muy rico desde el punto de vista de la simbología y del pensamiento. Y lo que pasa es ¿Que es lo que decimos qué nos ha llegado de todo eso? Pues muy poco. Nos han llegado, por ejemplo las pinturas y los grabados rupestres, que son como una especie casi de reliquia de ese pensamiento que ha pervivido en el presente. Pero en cuestiones de que por otra parte, es la pregunta que todos nos hacemos, ¿Qué significa esto? Siempre es muy difícil, por no decir prácticamente imposible, llegar a establecer significados concretos y específicos. Evidentemente están reflejando un mundo simbólico riquísimo, pero no podemos decir mucho más.
- [15:45]
B
Fíjate, el concepto de prehistoria implica que no había escritura. La historia comienza cuando hay escritura y se pueden dejar documentos escritos, pero yo no sé si estarás conmigo en que es cierto que no es una escritura, pero es una forma de lenguaje. Esas pinturas están marcando un sistema de comunicación. Si ellos lo pusieron ahí era por algo, es decir, no es una escritura como la que podemos leer en un papel, en un libro, en un cartel, en la calle, pero en definitiva realmente es lo mismo, porque está transmitiendo un mensaje. Era un tipo de lenguaje quizás esas pinturas.
- [16:23]
C
Bueno, depende cómo interpretemos la palabra lenguaje, pero desde luego es un sistema de comunicación. Es decir, y además enfatizo un poco la palabra sistema, bueno, igual no es uno, igual son muchos, pero lo que quiere decir es que no es algo. Por ejemplo, vamos a poner las imágenes de animales, que yo creo que es lo que reconocemos todos de una manera más espontánea. Esas imágenes de animales no son elementos aislados o sueltos que están puestos ahí sino que están en relación con otros animales y otros motivos de carácter geométrico, signos que están representados en el interior de las cuevas y con la propia topografía de la cueva. No todo está en cualquier lugar. De tal manera que sí, hay una especie de narración, hay un esquema que está articulando todo eso, pero no podemos ir más allá de eso porque no sabemos realmente lo que quieren decir, pero desde luego que quisieron decir algo y que era un sistema de comunicación, de eso vamos, estamos seguros prácticamente todos, luego ya están los matices, cómo se articula eso, cómo se organiza y demás, pero que formaba un sistema y que desde luego era un sistema de comunicación con total seguridad. Y además hay cosas especialmente interesantes, por ejemplo, hay signos, determinados tipos de signos, no voy a dar aquí nombres, que tienen formas geométricas, etc. Que se repiten dentro de una misma cueva, pero también en otras cuevas, lo cual necesariamente hace que esos motivos tengan un significado concreto y específico para aquellos grupos humanos que los generaron, que los interpretaron y que los compartieron.
- [18:02]
B
Y nos está hablando también de la movilidad de esos grupos.
- [18:05]
C
Sí, en eso sí que hay muchos estudios y bastante buena trazabilidad. Tenemos, por ejemplo, tipos de motivos de signos en la región cantábrica, que aparece idénticos en los Pirineos Orientales, más o menos a unos 750 kilómetros de aquí. Por ejemplo, aquí mismo en la cueva de Castillo tenemos un tipo de bisonte, pero con detalle, cómo está hecha, la forma de la nariz, la forma de la boca, los cuernos, la giba, etc. Que lo podrías intercambiar por un bisonte de la cueva de Nio. Y en el caso de los signos que te comentaba, en la cueva de Puyalvera, también en Cantabria, aparecen una serie de signos que se denominan signos claviformes, que también están presentes en esa cueva de Nino. Y luego cosas muy curiosas, por ejemplo, en un momento muy concreto del Paleolítico, voy a meter aquí un palabro, en el Magdaleniense medio, hace unos 16.000 años aproximadamente, aparecen como una especie de conjuntos de puntos, de pequeños puntos hechos con el dedo, formando como una especie de nubes, que están asociados a distintos signos, a veces también a animales. Y en la cueva de Nio siempre aparecen número de 7 y en número de 14. Bueno, algo querrá decir, pero no lo sabemos.
- [19:27]
B
Habrá. Quizás. Estaba pensando en algún tipo de contabilidad algo más mundano, pero muchas veces este tipo de pinturas se han vinculado con aspectos religiosos, como algo mucho más sublime, algo más eleva, a veces a lo mejor era más cotidiano, más de andar por casa.
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C
Sí, eso es un tema además que se está discutiendo ahora mucho, en concreto por una cueva que se descubrió en el año 95 en Cantabria, la cueva de la Garma.
- [19:59]
B
¿Pero todavía quedan cuevas por descubrir?
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C
Yo creo que sí, y en esta cueva es una especie de Pompeya del Paleolítico. Entonces esta cueva se selló más o menos hace unos 16.000 años y han quedado los restos a lo largo más o menos de unos 200 metros de galería, tal cual los abandonaron o los dejaron las personas que vivían allí hace 16.000 años. Y se produce la peculiaridad de que al lado de las pinturas y de los grabados, en algunas zonas de la cueva aparecen restos arqueológicos en el suelo, y en una de las zonas que está más o menos a unos 35 metros de la boca original, aparecen restos de tres cabañas con restos de huesos de los animales que comían, principalmente ciervo, con restos de instrumentos de piedra que empleaban para realizar sus trabajos y sus objetos, restos también de industria ósea en hueso y en asta. Y todo eso está al lado de las pinturas, es decir, es como si tuviésemos la cocina al lado de un caballo pintado en negro de hace 16.000 años. Y esto a los arqueólogos les hizo plantearse la idea de que probablemente estábamos ante alto doméstico, no especialmente sagrado, ni sacralizado, ni distante, por decirlo de alguna manera. Pero claro, esto tiene un poco de truco, porque cuando vamos a la antropología observamos en muchísimas culturas humanas que no solo hay espacios sagrados, también hay tiempos sagrados, y que el mismo espacio que durante un determinado momento sirve de cocina, dos horas después puede servir para un ritual chamánico. Esto pasa por ejemplo en Mongolia, en una yurta, etc. Entonces, este tipo de aspectos, y además en el sitio en el que estamos, la verdad es que da un poco esa impresión de lo sagrado y lo profano, etcétera, son dicotomías que tienen que ver muchísimo con nuestra tradición judeocristiana y que no están presentes en otras culturas, que podríamos pensar que, bueno, están presentes en muchas culturas, pero no con las mismas dinámicas que las nuestras. Por lo tanto son siempre formas de presentismo que trasladamos hacia el pasado o formas de religiocentrismo o etnocentrismo que trasladamos.
- [22:23]
B
Hacia otras culturas, de alguna forma somos seres humanos y tendemos a lo mismo. Esta es la excusa por la que encontramos en América que se construyen formas piramidales y no tienen ningún contacto con lo que se hacía en Mesopotamia o en Egipto con miles de años de diferencia. Tú cuánto quieres hacer un monumento alto lo que haces es un montoncito de arena. Lo primero, una pirámide es posible también desde que tengamos ese sustrato y que nosotros. Es cierto que lo seguimos haciendo y puede ser un poco de presentismo, pero también lo podrían haber pensado para encontrar una solución al mismo problema hace 20.000 o 30.000 años.
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C
Sí, por supuesto. Eso es seguro, porque hemos dicho que es así, que anatómicamente somos iguales y demás, y que puede haber muchísimas convergencias. Pero yendo un poco sobre el mismo tema de esta cueva, es curioso porque a 130 metros de esa entrada que te he descrito ahora hay otra zona donde aparecen otro grupo de cabañas, en este caso son cuatro, y también hay restos de grabados y de pinturas en los techos y en las paredes de esa zona. Pero los restos arqueológicos que encontramos allí son completamente diferentes. Aparecen muchos buriles, que es un instrumento de silex apuntado que se utilizaba para grabar sobre todo, y aparecen de cráneos de caballo con la parte superior del cráneo eliminada y no aparece ciervo, que en ese momento sobre todo lo que comían era ciervo, no tanto caballo. Y un montón de. Bueno, un montón. Unas cuantas piezas de pequeñas figurillas de arte mobiliar. Allí da la sensación de que el comportamiento. Bueno, incluso una cosa muy curiosa.
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B
Arte mobiliar no son muebles, no son.
- [24:07]
C
Pequeñas piezas de hueso o de asistencia que se han grabado, se han esculpido, generalmente con imágenes de animales.
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B
El arte muebles, que se puede mover de un sitio a otro, no es que sea un mueble como una mesa.
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C
Pero hablando de muebles, ahí hay una cosa muy curiosa que tiene que ver también con el homenaje de la casa, entre comillas, que es que se han encontrado las garras de un león en el suelo de las patas delanteras y de las patas traseras, como si hubiese estado extendida una piel de león en el suelo, de tal manera que todo lo que hay allí da la impresión de ser algo diferente a un comportamiento cotidiano. Además estás a 130 metros de la entrada en la oscuridad absoluta, y tenían que tener un sistema de iluminación concreto, probablemente con lámparas de tuétano, etc. Entonces, asociado al arte rupestre, tenemos zonas donde aparentemente hay un comportamiento cotidiano y donde hay un comportamiento probablemente más rico, independientemente de lo que hemos dicho antes de los tiempos y los espacios sagrados. Pero esta es una cuestión interesante, sobre todo lo que decías de lo sagrado, etc. Porque cuando se empiezan a plantear las primeras hipótesis de interpretación del arte rupestre paleolítico, una de las ideas es que como estaba en el fondo de las cuevas y en lugares oscuros, eso no estaba hecho para ser contemplado en una situación así normal y corriente, sino que tenía que estar vinculado a algún tipo de ritual, vamos a llamarle así en un sentido muy amplio, religioso o mágico religioso.
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B
Claro, es muy complicado, sobre todo ya para ir acabando. EDUARDO PALACIO CONSERVADOR de las cuevas prehistóricas de Cantabria Quizás lo más complicado no es tanto que nos hayan llegado textos o no, porque más o menos hay cosas que se pueden interpretar, pero lo más difícil de todo es meterse en la cabeza de ellos.
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C
Bueno, yo creo que eso es imposible. Por volver a lo que te comentaba antes, realmente tenemos muy pocas cosas que nos permitan hacernos una idea de lo que pensaban o de cómo podían pensar. Tenemos muchos datos, por ejemplo, de cómo vivían, tenemos muchos datos de cómo era su economía, cómo era la caza, cómo era la recolección, tenemos ya cada vez más datos incluso de cómo vestían, de cómo eran sus adornos. Pero claro, ¿Qué pensaban? Si no tienes palabras siempre es muy difícil. Y en este caso tenemos imágenes, y las imágenes son sistemas de comunicación, pero tienen sus limitaciones. Esto es como tener un lenguaje que no has descifrado, o muchos lenguajes que no has descifrado, porque esa es una cosa también importante. Estamos hablando de prácticamente 30.000 años de imágenes en las paredes y en los techos de las cuevas, en un espacio geográfico vastísimo, que prácticamente va desde los Urales hasta el sur de la Península Ibérica, que también en el sur de la Península Ibérica hay pinturas rupestres. Entonces, en ese espacio tan vasto y en ese tiempo tan vasto, evidentemente, teniendo en cuenta la diversidad cultural humana, tuvo que haber diferencias. Aún así, por lo que decíamos antes, de esta especie de conexión entre unos grupos y otros, hay fenómenos de contacto casi, vamos, con total seguridad, en un mismo momento cronológico con distancias de cientos de kilómetros. Esto Tiene que ver también con las formas de organización social de los cazadores recolectores.
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B
Un tema realmente increíble, lleno de enigmas, de misterios, que es lo que hace que investigadores conservadores como Eduardo Palacio sigáis dando el callo yendo a esas cuevas, que no es una investigación de biblioteca, en este caso es bastante absolutamente de campo. Eduardo Palacio, conservador de las cuevas prehistóricas de Cantabria, como siempre, muchísimas gracias por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [28:13]
C
Pues un placer, gracias. Gracias.
- [28:17]
A
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