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Jordi Vidal
Ser Podcast.
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Narrator/Documentary Voice
Asurbanipal mandó a sus súbditos a buscar tablillas cuneiformes en los archivos y las escuelas de los templos babilonios. Luego sus escribientes los copiaban meticulosamente y catalogaban algunas de las 20.000 tablillas que existían y luego las colocaban en lo que se convirtió en la primera biblioteca del mundo. De toda la colección, Asurbanipal valoraba especialmente los más de 300 textos que según él, predecían el futuro. Asurbanipal no era solo un hombre culto, sino también un líder militar. Bajo su mandato, el imperio asirio controló todo Oriente Próximo, la tierra más grande jamás gobernada bajo mandato asirio. Pero después de la muerte de ASURBANIPAL En el 627 a. C. Se lanzarán nuevos ataques contra el imperio asirio.
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Interviewer/Host
Comenzamos un nuevo bloque de Ser Historia. Me encanta, me encanta el tema del que vamos a tratar. Todos los que me siguen, tanto en la labor aquí de Ser Historia como fuera de ella, saben que yo soy egiptólogo, egiptoloco, y siempre, siempre he defendido tener un conocimiento muy amplio de todo lo que hubo alrededor de la cultura Valle del Nilo para poder precisamente entenderla de forma correcta. Esta es la razón por la que yo desde muy niño, aparte de leer muchos libros de Egipto, también leía muchos libros de Mesopotamia. Empecé con Dioses, tumbas y sabios de CV Ceram y empecé a profundizar con otros autores, otras historias, para tener una base, por lo menos una base. Y esto es lo que ha hecho que me haya enamorado. He tenido la oportunidad de visitar Irán, de algunos lugares de Mesopotamia y bueno, pues es una cultura, es un mundo, es una región que me fascina. Precisamente escuchábamos ahora un fragmento de un documental de televisión sobre Asurbanipal, hablando de esa historia de Mesopotamia, de los orígenes al imperio asirio, en donde se nos hablaba de la biblioteca famosa de Surbanipal en ese siglo VII a. C. Un referente cultural que para nosotros nos hace viajar no solamente a ese siglo VII antes de nuestra era, sino también al siglo XIX, que es cuando fue descubierta en época moderna. En los próximos minutos queríamos hablar con Jordi Vidal. Él es asiriólogo, catedrático de Historia Antigua de la Universidad Autónoma de Barcelona y acaba de publicar un libro fascinante que yo recomiendo a todos desde aquí El descubrimiento de Asiria, publicado por Nun, un sello de la editorial Al Muzara en donde nos habla de la historia de ese redescubrimiento de esta cultura en Mesopotamia. Jordi Vidal, bienvenido a Ser Historia.
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Jordi Vidal
Hola, muchas gracias.
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Interviewer/Host
¿Podemos decir que fue la Biblia quien dio ese pistoletazo de salida para que muchos comenzaran a investigar, a buscar huellas de culturas antiguas en Mesopotamia, lo que conocemos como Mesopotamia, lo que hoy es Irán, Irak, Siria, esa región de Oriente Próximo?
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Jordi Vidal
Sí, sí, sin lugar a dudas. De hecho, el mundo asirio sólo se recuerda gracias a los textos del Antiguo Testamento y algunas referencias vagas y genéricas que encontramos a los autores clásicos. Pero sin lugar a dudas, el principal factor que motivó el interés ya desde la Edad Media por conocer el mundo asirio es la Biblia, el Antiguo Testamento.
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Interviewer/Host
Estamos en una Europa, esta Europa del XIX, una Europa tensa, con algunos conflictos, Francia, lo que era antiguamente Alemania, el Imperio Austrohúngaro, tenían sus. ¿Que decimos? Sus problemas, pero también luego había cierta colaboración, sobre todo entre algunos arqueólogos y entre algunos proto asiriólogos, recuerdo yo las aventuras de Paul Emil Bota, esa relación más o menos cordial que tenía con Henry Lyard, el británico. Todo eso ayudó a empezar a difundir, a conocer el mundo de la siriología, el mundo de Mesopotamia.
- [04:34]
Jordi Vidal
Sí, de hecho es como dices, es muy interesante notar que si bien a nivel político había tensiones, por suerte desde el punto de vista académico todo esto quedó bastante al margen. Y efectivamente Bota, no me atrevería a decir que era amigo, pero sí que tenía una relación muy cordial con Layard. Layard lo fue a ver, lo visitaba y entre los dos ha conservado correspondencia donde intercambian ideas, se plantean dudas que les surgen a los dos en sus excavaciones y de hecho, en buena medida son los trabajos de Bota los que inspiran a Lahy después a iniciar él sus propias excavaciones y dar el paso definitivo a la creación de la siriología y del estudio científico del mundo mesopotámico, que es posterior al de Egipto, que ya se venía desarrollando desde antes.
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Interviewer/Host
La historia de Layard es alucinante. Él tenía que ir a Ceilán con rollos de su familia, él era abogado con rollos de las compañías del té y dijo yo no quiero eso, a mí me mola más estar aquí en Irak, me voy a quedar aquí. Y ahí se quedó. Luego hay una historia muy bonita, muy poca gente sabe que estuvo unos años de embajador en España, aquí en Madrid. Quizás una de las metas tanto de este inglés como de Paul Émile Botá, o Bota el francés, era encontrar Nínive. Nínive era quizás esa referencia bíblica más importante del mundo antiguo.
- [05:59]
Jordi Vidal
Desde luego, los dos buscaban Nínive, los dos afirmaron encontrar Nínive, aunque lo cierto es que solo uno de ellos la encontró. Es decir, Bota empieza a excavar en 1842 en Kuyunji, que es una de las partes de Nínive, pero abandona las excavaciones porque no encuentra nada interesante y se va a excavar 16 kilómetros al norte, que es donde está el yacimiento de Korsabat. Encuentra una gran capital y decide que también es Nínive. Entonces, de hecho, cuando publica sus trabajos, los publica como los monumentos de Nínive. Y Layard hará lo mismo. Layard en el 45 empezará a excavar en Kuyunjik y también afirmará haber descubierto Nínive. En su caso sí que fue correcto, sí que la descubrió, pero sin lugar a dudas Nínive era la joya de la corona, era lo que realmente llamaba la atención a estos primeros arqueólogos diplomáticos.
- [06:52]
Interviewer/Host
Hay que pensar que todo aquello que se descubrió en aquel momento y lo podemos ver en el Museo Británico, en el Louvre. Yo hace un par de meses estuve en Nueva York, en el Metropolitan, y el disgusto que me llevé Jordi cuando me dijeron que las salas de Mesopotamia estaban cerradas. No te lo puedes imaginar. Yo estuve trabajando en las salas de Egipto y tal y pregunto dónde estaba aquí toda la Mesopotamia, que había aquí unos Gudea de Lagas preciosos y unos Lamasu y tal. Me dice, no, las tenemos cerradas. ¿Qué dices? Bueno, pues llevan ya un año y pico, dos cerradas. No lo sabía, no lo había mirado, pero me llevé un. Un gran disgusto. Muchos de estos materiales en primer momento llegaron con ese atractivo de la estética, ahora hablaremos un poco del mundo asirio, esa brutalidad, esos relieves tan impactantes. Pero faltaba una herramienta que era conocer lo que decían esos textos, lo que algunos decían que eran pisadas de gallina. La escritura cuneiforme. Hay anécdotas muy divertidas en en ese sentido, el desciframiento del cuneiforme por Rawlinson y otros que estuvieron trabajando alrededor, fue un antes y un después en el conocimiento del mundo mesopotámico y en concreto de Asiria.
- [08:12]
Jordi Vidal
Por supuesto, por supuesto. Es que sin ese desciframiento todo lo que sabíamos de Mesopotamia es lo que decían los enemigos o aquellos que ni tan siquiera habían conocido aquellas civilizaciones. Los enemigos me refiero a la Biblia, claro. La Biblia es la historia de Israel, que en buena medida se opone a la historia asiria, por lo tanto, el retrato que hacen de los asirios es muy negativo. Y después los autores clásicos escriben mucho después de que haya desaparecido Asiria, Por lo tanto, era una civilización que desconocíamos a partir de sus propias palabras. Y solo el desciframiento de Rawlinson, de Hincks, de Opert, es el que permite por fin poder estudiar aquellas civilizaciones a partir de sus propias palabras y no de lo que otros dijeron de ellos.
- [08:59]
Interviewer/Host
Porque claro, corrígeme si me equivoco, lo estaba pensando ahora, escuch. Cuando hablamos de fuentes egipcias, decimos, bueno, por lo menos en egiptología tenemos. Bueno, hay muchas referencias en el Antiguo, en el Nuevo Testamento, y sobre todo Heródoto, Eplinio, Estrabón, pero ¿Qué fuentes había más allá de la Biblia que hablaran de esa antigüedad del mundo asirio?
- [09:24]
Jordi Vidal
Sí, pues más allá de la Biblia, autores clásicos. Herodoto, por ejemplo, hace una descripción de Babilonia. Pasa que hace una descripción de Babilonia un poco fantasiosa, De hecho existe la duda entre los propios expertos sobre si realmente Heródoto visitó Babilonia o no la visitó, entre otras cosas porque, por ejemplo, cuando describe el zigurat de Babilonia, la famosa torre de Babel, pues le pone un piso más del que en realidad tenía, lo cual lleva a suponer o a sospechar que realmente no la visitó nunca. Y después tenemos más autores clásicos, pero todavía más tardíos, por ejemplo, Jenofonte, también nos habla Estrabón, pero claro, son autores muy posteriores a la desaparición de las civilizaciones clásicas de Mesopotamia, y por lo tanto la imagen que nos dan es una imagen menudo distorsionada. Hay un ejemplo muy típico de esto, que es el de los famosos jardines colgantes de Babilonia, que también se refieren a ellos los autores clásicos. Pues bien, en realidad hoy estamos prácticamente seguros de que estos jardines colgantes en realidad estaban en Nínive y fueron los autores clásicos que confundieron las dos ciudades y se los atribuyeron a Babilonia. Por lo tanto, claro, son fuentes escasas y no siempre fiables.
- [10:29]
Interviewer/Host
Es una historia fascinante que poco a poco, con ese desciframiento de la escritura cuneiforme, ahora me dirás en qué año fue, porque no lo REC, ahora en el siglo XIX, pero abrió un poco el tarro de las esencias, al igual que hizo Champollion con el jerolífico en 1822, con el desciframiento de la escritura cuneiforme, que bueno, en egipcio el jerolífico es una sola lengua, pero el cuneiforme era para diferentes lenguas, estaba el acadio, el sumerio, el babilonio. Corrígeme también si me equivoco yo que muchas veces hablo ahí de memoria, de haber leído muchísimas cosas desde niño, por eso que decía con mucho interés, pero debió de ser más complicado.
- [11:09]
Jordi Vidal
Sí, el cuneiforme mesopotámico, porque después existe el cuneiforme persa, el cuneiforme ugarítico, que son otros sistemas de escritura. Consideramos que está descifrado definitivamente en el 1857, cuando la sociedad Asiática de Londres organiza una especie de concurso entre cuatro asiriólogos para saber, para certificar si realmente han procedido al desciframiento o no. Entonces, en aquella fecha, a los cuatro científicos, que son OperT, Hincks, Rawlinson y Fox Talbot, les entrega una inscripción que se acaba de descubrir para que la traduzcan. Los cuatro hacen una traducción más o menos idéntica y entonces se determina que efectivamente sí que se ha producido el desciframiento cuneiforme, Pero como apuntas, fue un desciframiento largo y complejo, no sólo porque se escriban diferentes lenguas a partir de esa escritura, sino porque es un sistema de escritura extraordinariamente complejo. De hecho, el elemento más polémico era la polifonía de los signos, es decir, que un signo cuneiforme se puede leer de diferentes formas en función del contexto, lo cual dificulta muchísimo la comprensión de los textos. Por lo tanto, fue un proceso que duró más de una década el poder traducir del cuneiforme, a pesar de que existían, como en el caso de la Pier Rosette, existían textos bilingües y trilingües, pero todo ya. Sí, fue un proceso muy largo y difícil.
- [12:30]
Interviewer/Host
Yo recuerdo que hace como veintipico años me compré una gramática de cuneiforme. Es que esto es muy friki. No recuerdo el autor, la tengo. Lo dejé por imposible al poco era una portada de color naranja y el autor era español y me suena que era un sacerdote.
- [12:45]
Jordi Vidal
Jiménez Almudio debe ser.
- [12:46]
Interviewer/Host
Pues sí, sí, sí, la de Jiménez Almudio, sí, efectivamente, Sí, y era algo realmente complicadísimo, complicadísimo. Yo soy un poquito de jeroglífico, he estudiado y sigo estudiando y haciendo cosas y tal, pero eso me parecía absolutamente marciano y lo que hace que todos vosotros tengáis muchísimo mérito a la hora de enfrentaros a este tipo de textos. Textos que precisamente, precisamente, lo escuchábamos en el corte del principio, esa biblioteca de Surbanipal marca un poco también el antes y el después del conocimiento de una cultura absolutamente única. Siempre se hablaba de esa cultura quizás un poco más violenta, como el mundo asirio, etc. Pero vemos que realmente los textos nos hablan de una cultura muy sofisticada, muy elegante, muy humana, ¿No es así?
- [13:36]
Jordi Vidal
Sí, sí, por supuesto. Los textos cuneiformes, por ejemplo, los que mencionabais en la entrada de la biblioteca de Sorbanipal, abarcan un rango de géneros muy amplio y allí encontramos de todo, encontramos literatura, poesía, textos sapienciales, encontramos cartas, textos terapéuticos. Es decir, es verdad que a nivel popular la imagen que se tiene de los asirios es esa imagen de unos guerreros violentos, un tanto bárbaros, pero lo cierto es que si vamos más allá de esa superficie vemos que es una civilización compleja, rica, interesante y que ha hecho aportaciones muy significativas en diferentes ámbitos de la historia de la humanidad.
- [14:24]
Interviewer/Host
¿Cómo se tomó en la Europa y la América desde entonces, más allá de Mesopotamia, de Irak, de Irán, de Siria, del sur de Turquía, el conocimiento que empezaba a surgir de estas culturas? Imagino que empezarían a buscar de forma desaforada esos paralelos con la Biblia. Yo no sé si los encontraron o los encontraron. ¿Cómo fue esa primera lectura de textos?
- [14:52]
Jordi Vidal
¿Encontraron esos paralelos y a veces los inventaron? Sí, sí, como apuntas, claro, es que lo que más llamaba la atención era la proximidad con el mundo bíblico. De hecho, los primeros capítulos del Génesis se ambientan en Mesopotamia, por lo tanto era inevitable que las excavaciones del descubrimiento arqueológico de aquella región llamara la atención de los estudiosos del mundo bíblico. Y sí, sí, lo que comentábamos antes, uno de los textos que más polémica interés generó fue el descubrimiento de una versión acadia del diluvio, que la descubrió George Smith y que claro, generó un interés enorme porque sacó a la luz una versión del diluvio prácticamente idéntica a la que Encontramos en Génesis 6.9, la famosa historia de Noé y su arca, pero ambientada en Mesopotamia, con unos protagonistas distintos y mucho más antigua, lo cual, claro, supuso un auténtico antes y después en el estudio del mundo bíblico, porque quedaba demostrado que muchas de las historias de la Biblia, no sólo el diluvio, en realidad eran historias tomadas de la tradición literaria y mitológica de Mesopotamia.
- [16:03]
Interviewer/Host
Es curioso, imagino también los problemas que había con franciscanos, con otras órdenes, de buscar fechas, cronologías absolutas, y que estos textos pudieran dar la vuelta totalmente a lo que se creía hasta entonces y peligraba las bases de la Iglesia. Desde el punto de vista estético, el mundo asirio también es muy atractivo. Son figuras barbadas, las de los hombres con esas barbas rizadas, esa musculatura en brazos, piernas, escenas violentas también, no solamente del trato de enemigos, sino también de cacerías de leones, que son las famosas escenas que vemos en el Museo Británico. ¿Cómo se percibió ese arte tan brutal en aquella época? Porque es cierto que es un arte elegante, pero al mismo tiempo tiene esa brutalidad que puede herir la sensibilidad de más de uno.
- [17:02]
Jordi Vidal
Sí, sí, desde luego. De hecho es interesante, y eso lo publico en el libro Las cartas de Bota, donde él explica tanto sorprendido, no sé si decir horrorizado, pero sorprendido, cuando empieza a describir según qué escenas donde aparece imágenes que nosotros asociamos con la política del terror asirio, imágenes de decapitaciones, de gente a la que se le arranca la piel a tiras, etc. Es decir, sí, es un arte que con mínimo determinados relieves, llama mucho la atención en este sentido. Sobre cómo se recibió, podríamos decir que hubo dos posturas. Hubo una postura donde se valoró mucho las características estéticas de ese arte y generó una auténtica asiriofilia, con imitaciones, fabricación de joyas con ese arte, etc. Pero después también existió otra corriente que denunció ese arte como un arte bárbaro, muy alejado de los cánones estéticos del arte clásico. Y de hecho hay una carta muy interesante de Rawlinson, el propio Rawlinson, el que descifró cuneiforme, diciendo bueno, está bien, es interesante lo que estamos encontrando, pero claro, no tiene nada que ver con las estatuas de los autores clásicos, es un arte de una calidad muy inferior. ¿Cuánto se produjo esta doble visión? Los que lo admiraban profundamente porque era un arte nuevo, y aquellos que lo criticaban por considerarlo inferior al arte clásico, incluso al arte egipto.
- [18:25]
Interviewer/Host
Bueno, todo ello es relativo en el sentido de que marca un poco la propia identidad de un pueblo. Yo creo que es todo relativo. Y además con la influencia, imagino que cuando empezaron a venir piezas sobre todo, y no solamente grandes relieves, sino joyas, empezaría quizás a cambiar también un poco esa percepción.
- [18:52]
Jordi Vidal
Sí, sí, sí, claro, eso fue una tendencia. Determinados historiadores del arte más académicos lo veían de esa forma, pero como dices tú, a medida que se va conociendo y se va difundiendo ese arte logra mucha más aceptación. De hecho hay un caso muy interesante que es el del pintor Joan Miró, que era un apasionado del arte mesopotámico, le encantaba, coleccionaba reproducciones de ese arte y se consideraba inspirado por ese arte que consideraba que contenía una verdad estética superior a la de otras tradiciones. Por lo tanto, sí, sí, hubo gente que que lo admiro profundamente.
- [19:25]
Interviewer/Host
Ya como última pregunta, a lo mejor te choca que te haga esto, seguro que estarás harto, al igual que yo con los famosos alienígenas, que a mí me traen frito ya el mundo de los. Yo recuerdo una entrevista aquí hace años con Federico Lara Peinado, a quien le tengo muchísimo cariño, pero a mí no me preguntes de los Anunnakis y todas esas cosas. ¿Cómo se toma el mundo de la siriología? Esto lo toma chufla, porque claro, yo creo que la realidad es mucho más bonita, mucho más hermosa que esas traducciones de Zacharia Sitchin hablando de cohetes. Pero de dónde se saca aquí donde pone cohete, Por favor, Yo no soy asiriólogo, puedo hablar de lo egipcio y los textos egipcios. ¿Donde dice que habla de cohetes o relieves o pinturas donde dice que son de cohetes? Es no tener ni pa jolera idea de cómo se interpreta un una pintura, ver la posición de los objetos en esa perspectiva que ellos tenían. Ni idea. ¿Cómo os tomáis los aseriólogos toda esta cascada que en la última década ha surgido con todo ello?
- [20:38]
Jordi Vidal
Sí, como dices tú, básicamente cansancio, porque claro, y además ahora con el desarrollo de las redes sociales, otros podcast, etcétera, todavía es peor, porque a raíz de la publicación del libro, si te contara yo la de gente que me ha escrito de supuestos podcast para entrevistarme y comentar el tema de los aliens, etc. Claro, es que es desesperante. Y no sólo eso, sino que a mí me sorprende que incluso en la universidad a veces me llegan alumnos preguntándome sobre el tema. Ya no se trata de frikis, se trata de gente que se está formando para ser académicos, pues también están muy influidos por esta pseudociencia que afecta mucho a la egiptología, pero también a nosotros. El tema de los Anunnaki es realmente cansino.
- [21:22]
Interviewer/Host
Mira, hace unas semanas falleció Eric von Däniken, fue el pionero de todo esto. Yo tengo que reconocer que yo he leído absolutamente todo de Deniken, de Sitchin. Yo era un entusiasta y cuando yo critico es porque lo he leído. Yo conozco los dos. Hay gente que me ha dicho no, pero es que estás en dos lados. No, no, no, yo estoy donde estoy, pero puedo opinar porque he leído de las dos, dos vertientes. Y de Deniken, por ejemplo, yo no me creía absolutamente nada, pero tengo que reconocerle que gracias a él me abrió los ojos para prestar la atención sobre elementos no solamente de Egipto, de Mesopotamia, de Malta, de Isla de Pascua, que eran culturas y civilizaciones que de otra forma quizás por desgracia, no hubiera tenido contacto con ellas. No es la mejor manera, pero es una visión personal. Con Zacarías Sitchin no estoy tan de acuerdo, no soy tan entusiasta, me parece un embaucador. Deniken también era un embaucador, pero todo ello marca un poco esas tendencias.
- [22:30]
Jordi Vidal
Como fenómeno antropológico son interesantes, pero no como fenómeno académico.
- [22:35]
Interviewer/Host
Yo lo estudio y me interesa desde el punto de vista antropológico porque yo creo que es una nueva religión. En definitiva, es una nueva religión. Cuando el cristianismo, el judaísmo, el islam empiezan a decaer, tienes que creer en cosas nuevas y da igual lo que tú les cuentes, lo que tú les digas, que se demostra con esto y tal. No, ellos sigue pensando que Jesús caminó por las aguas del mar de Galilea y ya está. Es una nueva religión. Es una nueva religión, totalmente.
- [23:03]
Jordi Vidal
Sí, sí.
- [23:04]
Interviewer/Host
Bueno, pues Jordi Vidal, autor de este libro El descubrimiento de Asiria, publicado en la colección Nun este sello de Al Muzara, como siempre, muchísimas gracias una vez más por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia.
- [23:21]
Jordi Vidal
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