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A
Ser podcast.
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B
Continuamos en Ser Historia en este programa especial que estamos haciendo desde la ciudad de Córdoba. Hemos estado hablando al principio de ese papiro fantástico que que nos habla un poco de la educación, de la cultura en el antiguo Egipto, que es un poco el trasfondo que hay alrededor de todo lo que podemos ver en esta exposición El despertar a la vida y queríamos a partir de ahora no ha podido estar aquí con nosotros, es una pena, pero vamos a intentar conectar con ella gracias a la tecnología que nos permiten los satélites para hablar con Esther Pons, que es comisaria de esta exposición. Vamos a ver si podemos. Muy bien, ahí la tenemos, Esther Pons, bienvenida a Ser Historia.
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A
Hola Nacho, Bueno, muchísimas gracias por querer conectar conmigo tan lejos.
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B
Desde luego es todo un sueño esto de la tecnología, poder contactar con tanta distancia de por medio porque estás ahora mismo allí en Egipto, en Oxirrinco, en una nueva campaña allí mismo en el país de los faraones.
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A
Sí, sí, ahora estoy en plena campaña, nos quedan ya unos días para acabar pero estamos en plena campaña, así que nada. Muy bien. Llevamos aquí desde el 22 de enero, yo digo noviembre de enero.
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B
Muy bien. Tú eres comisario de la exposición El despertar a la vida junto con Maite Mascor e Isabel Olvés, buenas amigas también de este programa. Maite Mascort precisamente es compañera tuya en Oxirrinco en esta exposición en cuyo marco estamos haciendo el programa. A mí me parece una una idea genial porque mi pregunta ¿Se ha hecho alguna vez algo así antes? ¿Se ha hecho alguna vez una exposición dedicada a la infancia?
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A
Pues en realidad no. La razón sobre todo por la que quisimos coger este tema es porque nunca se ha hecho una exposición monográfica en España no fuera así, pero nunca en España sobre la infancia y la adolescencia. Es verdad que se han hecho temas puntuales dentro de una exposición egipcia y se ha tratado algunas pinceladas de los niños o o algún adolescente, pero monográfico sobre esto y entonces nos parecía que era el momento y que además nos parecía algo muy original.
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B
Contáis con casi 200 piezas en la exposición. La gente puede disfrutar de un montón de objetos que vienen de grandes museos de toda Europa que además tienen un común denominador que es reflejar de forma muy clara y didáctica cómo era la infancia hace casi 4 meses.
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A
La verdad que cuando nos planteamos este tema Luego también dijimos, bueno, tenemos que dar un poquito más marcha atrás, porque no solamente es cuando los niños nacen, sino que había que hablar un poco del embarazo, de los deseos de la pareja, de tener descendencia, que era muy importante en hijito ya sabemos además que había que tener bastante, porque la mortalidad infantil era muy alta. Entonces hablar de ese tema del embarazo, del parto, que también era un momento muy duro y difícil y peligroso evidentemente. Y luego ya entrar, por eso hemos dividido como en cuatro ámbitos, este primero hasta el parto, luego la infancia, hasta más o menos, nosotros no ponemos años, pero quizás los cinco, seis años, siete. Luego la preadolescencia a la adolescencia hasta los quince, dieciséis. Hemos de tener en cuenta que la adolescencia egipcia no era la misma que la nuestra, era anterior, porque se casaban enseguida y enseguida formaban una familia ya como casi como adultos. Y luego evidentemente la muerte, que por muy dolorosa que sea, está dentro de lo que es la infancia y la adolescencia.
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B
Las fuentes con que contamos para poder estudiar la infancia en el antiguo Egipto son numerosas, aparte de la propia cultura material de la que podemos ver en esta exposición. Y además hay numerosos textos que nos hablan desde el punto de vista religioso de ese valor añadido a la infancia, casi un valor absolutamente mágico que podemos
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A
ver sí tenemos papiros, los papiros sí que hablan bastante de de la importancia de la infancia, por ejemplo de las mujeres cuando se quedaban embarazadas, muchas también querían saber, como ahora, como muchos lugares, pues iba a ser niño o niña, entonces ellos lo sabían a través de la orina o decían, vamos, todo eso lo tenemos. Que también tenían muchos rituales en el momento del parto, que era un lugar, un momento muy duro y peligroso también, porque peligraba la vida de la madre y del niño. Entonces pues bueno, tenía muchos rituales. No nos olvidemos por ejemplo, la vara de nacimiento esta de marfil que se utilizaba durante el parto, con estos dibujos que tiene esos incisos, esa decoración de los dioses protectores, el dios Bes, Tueris, la diosa Jeque, etc. Y sí, sí, tenemos por ejemplo, mira, tenemos un papiro en Berlín que nos dice que juntando tres pequeños amuletos que tienen siempre ser los mismos, una mano, un cocodrilo de amuletos, un sello, una pepita de oro y una pepita de granate, se pone en un saquito, se le cuelga al niño y se le pasa la fiebre. Bueno, no sabemos si era así, pero en el papiro de Berlín lo pone. Entonces sí que tenemos documentación un poco de cómo cuidaban de sus hijos y la idea de curarlos, de intentar cuando tuvieran una enfermedad, de intentar por ejemplo que esa enfermedad se curara. Claro, no siempre era así, pero sí hay información sobre la infancia.
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B
Además en las propias representaciones artísticas que podemos ver en la exposición aquí en Córdoba, hay varias figuras precisamente de niños, de niñas, de infantes, todos analizados desde un punto de vista artístico. Todo esto nos ayuda a conocer, Esther, cómo era su aspecto físico, cómo lucían esa famosa coleta que llevaban los príncipes, por ejemplo.
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A
Las representaciones pictóricas, sobre todo de tumbas o por ejemplo templos, pues podemos ver cómo vestían cuando eran muy pequeños, hasta los cuatro o cinco, muchas veces van desnudos, tanto los niños como las niñas, no llevan nada o poco a poco empiezan a vestirse, pues a las niñas se les pone una túnica ajustada parecida a la que llevan sus madres a los niños, un faldellín, muchas veces van descalzos también, pero a medida que van creciendo ya utilizan, ya utilizan el zapato los niños llevan también las niñas, hay niñas representadas el mechón de la infancia en el lateral derecho y cuando llegan a la pubertad lo cortan, ya le cortan el mechón de la infancia porque ya han pasado esa etapa que era típica de los niños, de los infantes. Entonces sí, las representaciones la verdad que nos ayudan mucho a ver cuál era su infancia y cómo iban vestidos, qué tipo de abalorios llevaban. Todos estos objetos que han llegado hasta nosotros, pues también vamos viendo que se van complicando, haciendo cada vez más ricos, no digo tanto en material, sino quizás más complejo, no es lo mismo o el enterramiento de un niño pequeño, que lo que hay es una pulserita, un dado, a lo mejor un pequeño juguete o algo, cuando ya son más adultos. Y esa diferenciación nosotros lo vemos en representaciones de tumbas y en objetos, por supuesto.
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B
Además en la exposición Esther podemos ver varios juguetes, es un tema que tú has tratado en varias ocasiones, diste una charla aquí en Córdoba precisamente sobre ello. Han pasado 3.000, 4.000 años y los niños siguen jugando prácticamente a lo mismo. Es sorprendente, vemos los mismos juguetes casi 5000 años.
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A
La verdad que sí, ahora ya cambia muchas cosas, ellos no tienen Internet, pero muchos sí. Nosotros en la exposición ponemos un un caballito de arrastre, pues cuánta gente no ha jugado cuando era pequeña, o si no es un caballito, es algo de arrastrarlo con una cuerda, pues lo mismo con un caballito. Hay muñecas también, algo que nosotros aquí no hemos puesto, hay representaciones de las tabas, de los niños jugando con las tabas, que se han jugado en infinidad de culturas y durante muchísimo tiempo. Las tabas ahora se pueden comprar de plástico, compras una cajita de tabas y también, o sea que hay una gran cantidad de juguetes muy parecidos, sobre todo los de arrastre, o juguetes pequeñitos para los niños, hechos casi siempre de forma muy sencilla en general. Otra cosa es las clases altas, o por ejemplo Tutankamón, claro que hay peonzas también, no tenemos el ADO, pero hay peonzas, entonces, ¿Quién no ha jugado con una peonza? Bueno, pues hemos jugado nosotros, y jugaron hace 4.000 años, y eso vas viendo que hay cosas que no han cambiado, por eso nosotros era tan importante también que el público, que el visitante, no sólo conociera más sobre el aspecto de la vida de la infancia y la adolescencia, sino que se identificara, que pudiera anda, pues yo he jugado con peonzas, anda, pues yo he tenido este arrastre, bueno, no este justo parecido así, o sea que eso vemos que ha cambiado poco en algunas cosas. Claro, luego ya está todo lo que tenemos ahora que ellos no tienen, evidentemente
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B
no tenían, quedan esas huellas también en forma de textos copiados, cuando iban a la escuela para aprender a escribir, copiaban hasta la saciedad muchos textos. Estamos hablando de la formación en las clases, lógicamente de los más preparados, pero había formación para niños y para niñas en las escuelas existía este tipo de.
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A
Esto ves que en el fondo la obligación de los padres era el cuidado de sus hijos, como ahora, como todas las culturas, la idea de alimentarlos, de vestirlos, de ir cambiando la comida a medida que se van haciendo grandes. Sabemos que durante los dos o tres primeros años, porque tenemos textos a los niños, a las madres, amamantaban a sus hijos, que evidentemente lo complementaban con comida, cuando tenían ya los primeros 9 o 10 meses ya empezaban a darles comida, pero eso lo ponen los textos. Y también otra obligación, entre comillas, era la escolarización. Evidentemente que sabemos al principio es verdad que si había escuelas no muy especializadas, todavía podía ir más o menos casi todo el miedo, pero a medida que aumentaba, que los niños hacían más mayores, ya era más difícil porque bueno, pues era una cultura evidentemente rural, una sociedad muy rural y ya vemos como a los niños con nueve, diez años ya les encaminan un poquito a casa, ayudar a sus madres en la cocina, a cuidar de los hermanos pequeños y Y a los niños un poco a ir al campo y ayudar a los padres en cosas que no pudieran ser a lo mejor muy pesadas, pero ya empiezan a hacer esa diferenciación y lo vemos en textos y en representaciones pictóricas.
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B
Uno de los aspectos también más singulares es todo aquello que está relacionado con el mundo religioso y el mundo mágico. Lo comentábamos ahora, hablar de lo que decías también un poco antes, esas paletas con esas inscripciones, con amuletos que recrean un poco lo que se desea, lo que se anhela. Vemos que un niño en sí mismo es casi una metáfora de la vida, del nacimiento, de lo que se espera, incluso también en el plano de la muerte, de lo que quizás.
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A
Sí, claro, evidentemente los antiguos egipcios sabían y tenían muy claro que había que. Bueno, que también para los niños y los adolescentes o preadolescentes tenían que tener un gran conocimiento por lo menos de la importancia que era que si ellos morían, qué pasaba después. Y eso sí lo plasman en los enterramientos y de hecho se momifican prácticamente igual que momifican a los adultos. En la exposición tenemos un ataúd de una niña y tenemos una máscara yelmo que es pequeña, es para un niño. También tenemos una mano chiquitita momificada porque momificaba. Los protegían con amuletos también porque en el fondo creían en que había un renacimiento en la otra vida y también por muy doloroso que fuera, ellos creían en eso. Y los hijos eran enterrados igual. Es verdad que cuando eran muy bebitos los enterraban a veces en tinajas, pero si no, las tumbas están llenas de niños pequeños, de infantiles, de preadolescentes.
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B
¿Vosotros en Oxirrinco, en vuestra excavación habéis encontrado tumbas infantiles, tumbas de niños?
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A
Pues mira, sí, hemos encontrado más que tumbas, sí, tumbas que no solamente no es infantil, solo para niños, pero sí están con adultos y muchos, sobre todo en época ptolemaica y en época romana, muchos, muchos, muchísimos. Pero bebitos, bebitos de. Vamos, de dos meses, bebitos. También hemos encontrado alguna mujer embarazada o parece que en el momento del parto, porque tal y como tiene dispuesta el niño, tal y como está puesto la cabeza, era un momento del parto y también las hemos encontrado. Evidentemente.
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B
Todo ello te decía Esther, que nos está hablando de una mortalidad muy alta. Siempre generalizamos con esa cifra de que morían con veinticinco, treinta años, pero eso implicaba que muchísima gente moría siendo apenas niños, con muy pocos años de edad. No es así.
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A
Moría mucha gente, muchos niños en el parto y también de niños pequeños. Hasta quizás la mortalidad más alta era antes de los 5 o 6 años. Es verdad que las defensas son menos y cualquier infección. Hemos de tener en cuenta que como Egipto, como antes he dicho, era un país eminentemente rural, pues tenían animales peligrosos. Rondeal cuando no era una serpiente era un escorpión, cuando no podía ser un cocodrilo y cuando no, cualquier infección pues que se has hecho un corte y esa infección te llevaba, porque son las etapas más débiles, con menos protección y son las más altas y los egipcios lo sabían. Por eso era muy importante tener hijos, primero porque perpetúa a la pareja, pero también perpetúa el Estado y para ellos era muy importante poder tener numerosos hijos porque sabía que muchos de ellos no llegarían adultos, morirían antes y por eso hay tantos enterramientos de niños.
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B
Ya para ir acabando, Esther Pons Comisaria de esta exposición El despertar a la vida. En ella vemos varias etapas, una de las cuales es en la que la Expo está precisamente compartimentada. En la adolescencia querría ¿Había algún tipo de ritual, de tradición que refleje de alguna forma ese paso de la infancia a la edad más adulta?
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A
Por un lado en la pubertad, quizás a los 11 años, era primero que les cortaba la trenza que estaba en el lateral derecho, pero también hacía la circuncisión. Aparece en varias representaciones de tumbas y también aparecen en papiros y no era obligatorio y no todo el mundo se lo hacía. Pero por un lado era muy importante porque podían parar muchas infecciones y sobre todo la gente del campo era la que más solía hacérselo. Luego ya evidentemente, las creencias aparte, pero la gente del campo se lo solicía hacer prácticamente todos, porque una infección de este tipo los podía. Los podía matar Entonces sí, no era obligatorio, pero prácticamente la sociedad se lo hacía. También parece que algunas niñas pues no tenemos, no tenemos noticias porque no hemos encontrado todavía textos que hablaran que a ellas les hicieran algún tratamiento en el clítoris. No lo sabemos nosotros no hemos encontrado. No nosotros, sino que en general no hay. Pero de hacer concesión. Sí, y es un paso previo ya a que ya te has hecho, ya te vas haciendo más adulto.
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B
Muy bien. Esther Pons, comisaria de esta exposición maravillosa que estamos disfrutando estos días aquí en Córdoba, El despertar a la vida hasta el 5 de abril nos has atendido desde Oxirrinco, ha sido un verdadero placer poder hablar contigo. Gracias a la técnica, uniendo estos dos lugares maravillosos, Córdoba y Egipto. Muchísimas gracias, como decimos siempre, por habernos ayudado a hacer un poquito más de historia. Esther, gracias.
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A
Muchísimas gracias Nacho por haber conectado conmigo y bueno, gracias a todos los que la están oyendo, que yo les invito a que la vean. Acaba el 5 de abril y bueno, esperemos que estas lluvias paren un poco y que ya está, ya estemos bien. Así que nada, muchísimas gracias Nacho por haber querido conectar tan lejos que estamos ahora así es como si estuviera en casa. Así que nada, muchísimas gracias Nacho, te
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B
llevas este fortísimo aplauso para Egipto. Muchísimas gracias.
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A
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